PARIS (Reuters) - L'abstention atteindrait un record de 57% dimanche aux élections européennes en France, contre 53,2% en 1999, selon une première estimation de l'institut CSA.
http://fr.news.yahoo.com/040613/85/3vt21.html(...)
Les bureaux de vote ferment à 20h, vous avez encore le temp !
Journal Européennes: vers une abstention record des Français
13
juin
2004
# 20h
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à 5.
Bon, pas partout, mais au moins dans les grandes villes.
# hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 5.
[^] # Re: hum
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Y'a encore qqn sur IRC tantot (qui se reconnaitra si il lit ceci) qui ne savait pas qu'on votait aujourd'hui.
Comme je disais :
"S'abstenir de voter, c'est comme faire l'amour sans préservatif. On est insouciant, on s'en fout. Puis un jour on le regrette amèrement."
"Moshe : Dis rabbin, pourquoi on doit prier tous les jours ?
Rabbin : On ne dois prier qu'une fois dans sa vie, le jour précédent sa mort!
Moshe : mais on ne connait pas le jour de sa mort ?
Rabbin : justement Moshe, justement..."
Pour les élections, il ne faut voter que la vieille de l'élection de partis vraiment contraire à nos valeurs fondamentales.
Je tiens à ajouter aussi le blog d'un dev Debian belge :
http://www.livejournal.com/users/wouterverhelst/28107.html(...)
En gros, il se plaint que le vote soit obligatoire, il n'aurait pas été voté sinon. Mais il a voté socialiste/vert comme il était forcé d'y aller.
Je suis heureux, rien que pour ça, que le vote soit obligatoire en belgique.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: hum
Posté par Fabien Penso (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Je suis heureux, rien que pour ça, que le vote soit obligatoire en belgique.
Je n'étais pas pour avant, mais en y réfléchissant, c'est vrai que ça n'a pas que des inconvénients.
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Une telle obligation ne serait concevable que dans un système parfait (utopique) car si ce n'est pas le cas, que fais-tu du choix « Je refuse de participer à ce système pas assez démocratique selon moi ». Une démocratie ne force pas ses citoyens à la cautionner si elle n'est pas parfaite, elle n'est pas censée interdire la critique et la contestation.
[^] # Re: hum
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Désolé, mais l'option "abstention comme action politique", c'est peut-être vrai pour 1% des abstentionnistes (et encore), mais comme le montre mon exemple du blog du gars, c'est à 99% de la paresse et du désintérêt.
Si dev debian dont je poste le blog avait considéré l'absention comme un moyen de faire entendre ça voit, il aurait rendu un bulletin blanc ou invalide.
En belgique, il y'a des anarchistes qui bravent la loi et ne vont pas voter ! Là c'est un réel engagement politique (même si je suis tout à fait contre et le trouve stupide), soumis de plus à un risque d'amende voir de prison.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Désolé, mais l'option "abstention comme action politique", c'est peut-être vrai pour 1% des abstentionnistes (et encore), mais comme le montre mon exemple du blog du gars, c'est à 99% de la paresse et du désintérêt.
Cet exemple ne montre rien, il a préféré un vote exprimé à un vote blanc, mais s'il avait été libre il aurait choisi l'abstention. Le fait est qu'il n'a pu s'exprimer selon son choix (l'abstention est bien une expression puisqu'on la comptabilise comme le reste).
Si dev debian dont je poste le blog avait considéré l'absention comme un moyen de faire entendre ça voit, il aurait rendu un bulletin blanc ou invalide.
J'avais remarqué que tu te permettais de penser à la place des autres mais là tu y vas encore plus fort. Il est évident qu'il avait comme liste de préférence :
1- abstention
2- socialiste
n - blanc
Il le dit lui-même, mais tu es sans doute mieux placé que lui pour parler de son opinion ?
En belgique, il y'a des anarchistes qui bravent la loi et ne vont pas voter ! Là c'est un réel engagement politique (même si je suis tout à fait contre et le trouve stupide), soumis de plus à un risque d'amende voir de prison.
Stupide, oui c'est ça, je vois que tu respectes toujours aussi peu les autres.
Et tu trouves normal qu'une opinion politique (et seulement une opinion) mène à des amendes et la prison ? Mais où est la liberté d'opinion, d'expression, dans ces conditions ?
C'est incroyablement violent, et je ne comprends pas qu'un pays ait pu rentrer dans l'Europe avec un tel critère antidémocratique (après tout, on interdit bien les pays qui pratiquent encore la peine de mort). Il y a quelque chose de fondamentalement incohérent quand un système qui se prétend démocratique force avec violence les citoyens à l'utiliser et leur interdit une forme de contestation strictement personnelle et non violente.
[^] # Re: hum
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Franchement, ça j'aurais pas osé !
Tu sais, il y'a certaines libertés qui sont brimmées pour pouvoir fonctionner en société.
Tu savais que en France, il est :
- interdit de tuer quelqu'un !
- interdit de se promener nu
- interdit de rouler à 300km/h
- interdit de fumer du crack...
Si ma manière à moi de m'exprimer consiste à fumer du crack tout nu sur le toit d'une camionnette tout en égorgeant un enfant, je dois considérer que la France est pas démocratique ?
tssss....
La peine de mort comparé à l'obligation de voter. j'en reviens toujours pas.
Excusez-moi messieurs les abstentionnistes ! Vous êtes de vrais héros ! (j'espère que vous n'êtes pas faux-cul au point de mettre "non aux brevets logiciels" sur votre page)
PS : notons qu'en pratique les abstentionnistes en belgique ne sont pas poursuivi, ou rarement. Y'a une dizaine de personnes qui ont brulé leur convocation électorale et des drapeaux européens devant un bureau de vote. Et bien, personne n'en avait rien à foutre et ils sont rentrés chez eux...
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à -1.
Tes exemples sont donc tous plus ridicules les uns que les autres.
La peine de mort comparé à l'obligation de voter. j'en reviens toujours pas.
Non, pas comparée, il ne t'est pas interdit de lire et réfléchir. Je parlais des critères empêchant l'entrée dans l'UE. La peine de mort en est une, en effet appliquer la peine de mort ne permet pas la démocratie. Interdire l'abstention aussi. C'est ça que les 2 choses ont en commun. Je n'ai jamais dit qu'elles étaient comparables sur d'autres points, je les ai prises parce que ce sont des exemples réels.
Excusez-moi messieurs les abstentionnistes ! Vous êtes de vrais héros ! (j'espère que vous n'êtes pas faux-cul au point de mettre "non aux brevets logiciels" sur votre page)
Je ne crois pas que les abstentionnistes prétendent être des héros. Tu ne parles que par caricatures, es-tu capable de tenir une discussion sensée ? Avec ce genre de réplique, j'en doute franchement. Je n'ai pas de lien "brevets logiciels" sur ma page, mais je pourrais en avoir une, ça n'aurait rien d'illogique. Au contraire puisque je crois à l'information bien plus qu'au vote.
PS : notons qu'en pratique les abstentionnistes en belgique ne sont pas poursuivi, ou rarement. Y'a une dizaine de personnes qui ont brulé leur convocation électorale et des drapeaux européens devant un bureau de vote. Et bien, personne n'en avait rien à foutre et ils sont rentrés chez eux...
C'est la moindre des choses, mais « ce ne sera pas appliqué » est tout sauf une bonne raison pour appliquer une loi.
[^] # Re: hum
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Me promener nu est pour moi une expression non-violente de mon désir de retour à la nature.
Pourtant en France, si tu fais ça, tu te fais arrêter.
La France méritait-elle de rentrer dans l'UE ?
(de toutes façons, France et Belgique sont des membres fondateurs, mais là n'est pas la question ;) )
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
(de toutes façons, France et Belgique sont des membres fondateurs, mais là n'est pas la question ;) )
Bien sûr mais ça pourrait être soulevé quand on établit des règles d'entrée. A moins qu'une fois entré dans l'UE un pays ait droit de rétablir la peine de mort ou autres horreurs ?
[^] # Re: hum
Posté par bohwaz . Évalué à 4.
En se baladant à poil??? Un homme/femme nuE est tout aussi naturel qu'un arbre, le ciel, le soleil, ou l'air que l'on respire...
Après l'homme se fixe des principes sous des idées discutables: pudeur, religion...
Mais dans les faits une personne nue est tout ce qu'il y a de plus naturel et ne porte atteinte à personne, ça ne peux porter atteinte qu'à des principes (que d'aucuns qualifieront d'archaïques).
Ca me fait penser à un artiste (LL de Mars je crois) qui c'était fait censurer de i-France...
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
En se baladant à poil??? Un homme/femme nuE est tout aussi naturel qu'un arbre, le ciel, le soleil, ou l'air que l'on respire...
BORDEL mais c'est trop demandé de CITER entièrement, de NE PAS TRONQUER et de regarder le SENS d'une phrase avant d'y répondre ?
Oui c'est une question de culture, de religion, ou n'importe quoi d'artificiel si c'est considéré comme « portant atteinte », et c'est bien pour ça que j'ai poursuivi ma phrase en disant « même si en effet il serait plus logique d'être libre de le faire »
Et c'est pour ça qu'après je n'ai plus parlé de porter atteinte (ça ce serait dans un débat de société) et j'ai rappelé qu'on ne retrouve pas ça dans l'abstention puisque contrairement au nudiste qui est vu, le vote est dès le départ censé être secret, personnel, et l'abstention n'interfère pas avec les autres. L'abstention c'est aussi secret/personnel et sans interférence avec les autres que se balader à poil chez soi, donc il n'y a vraiment rien à redire dessus.
Après la question des nudistes, c'en est une autre, ce n'est ni normal ni anormal et s'il y en a que ça gene il faut des solutions pour que tout le monde s'entende : je suis prêt à croire que les lois actuelles soit extrèmes et ne tiennent pas assez compte de ceux qui font ce choix de vie.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: hum
Posté par CopainJack (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
"On a la démocratie qu'on mérite"...
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
"On a la démocratie qu'on mérite"...
Ah les proverbes, des arguments politiques incontestables...
[^] # :)
Posté par CopainJack (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
[^] # Re: :)
Posté par Bière Drabo . Évalué à -2.
A part la vérité absolue selon laquelle il y a des Droits et des Devoirs (c'est Dieu qui te l'a soufflé, comme à Bush ?) as-tu quelqu'argument sur le besoin et le contenu de ces droits et devoirs ?
Autre chose que « c'est comme ça », hein, ça on a compris.
[^] # Re: :)
Posté par CopainJack (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
> qu'on votait aujourd'hui.
Il fait partie des gens qui se foutent totalement de la politique alors. S'il voulait voter, tant mieux si tu l'as prévenu, mais son désintérêt ne parait plus dans le résultat, et aurait peut-etre été plus représentatif...
> S'abstenir de voter, c'est comme faire l'amour sans préservatif.
> On est insouciant, on s'en fout. Puis un jour on le regrette amèrement.
Il y a des insouciants qui s'abstiennent mais tout abstentionniste est insouciant. C'est dangereux cette approche que tu as, c'est résumer un groupe de population à un profil unique, pas forcément représentatif. C'est ce que les musulmans subissent quand on les associe aux intégristes religieux, c'est pas joli joli...
> En gros, il se plaint que le vote soit obligatoire, il n'aurait pas été voté sinon.
> Mais il a voté socialiste/vert comme il était forcé d'y aller.
> Je suis heureux, rien que pour ça, que le vote soit obligatoire en belgique.
Tu as une drole de conception de la démocratie. Pour moi elle ne devrait pas être violente, elle ne veut plus rien dire si on force violemment les gens à exprimer des choses qu'ils n'auraient pas exprimé s'ils n'avaient pas été sous la contrainte. Je ne vois pas de différence avec une dictature et des élections truquées. En fait ça me rappelle cette scène de Tintin chez les soviets, où l'arme au poing on demande à l'assemblée si personne n'est contre la proposition...
On lui a volé son choix, on l'a forcé à une action qui trahit ses convictions politiques, et toi tu t'en réjouis. Tu peux t'en réjouir si ça arrange tes intérêts, mais ça n'a plus rien de démocratique.
Interdire la protestation et le boycott n'est pas vraiment ce qui se fait de mieux comme valeur démocratique.
[^] # Re: hum
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Le vote obligatoire met simplement l'abstentionnisme au même niveau que n'importe quel vote.
Il aurait pu remettre un vote blanc, ou écrire "Mort aux cons" sur son bulletin si il voulait.
Simplement, comme on la loi l'a forcé a bougé son cul de sa chaise, il a décidé que, tant qu'à faire, autant choisir intelligement.
Moi je propose que tous les abstentionnistes qui le font par conviction aillent rendre un bulletin blanc ! D'ailleurs, si il y'a suffisemment de bulletin blanc, ça pourrait être interpellant.
Je suis désolé, mais j'ai vraiment l'impression que la majorité des abstentionnistes sont simplement des fainéants qui tentent de justifier politiquement leur paresse.
Et quand on s'abstient, il faut assumer ! C'est-à-dire que si on veut être logique avec soi-même, on ne peut pas se plaindre des politiciens, de leurs actions ni quoi que ce soit. Les brevets logiciels sont acceptés au parlement européen à une courte majorité ? Messieurs les abstentionnistes, quel que soit la raison de votre abstention, vous êtes prié de l'accepter sans broncher car vous avez implicitement accepté cette majorité.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: hum
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -3.
Non, c'est le contraire, tu as votés, tu soutiens leur systeme fasciste, tu fermes ta gueule!
[^] # Re: hum
Posté par wilk . Évalué à 6.
Il y a le même amalgame entre vote et démocratie qu'entre libre et gratuit...
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à -1.
Mais peut-il s'abstenir ? Parce que tu as l'air d'oublier que c'était ça son premier choix. Arrêtes de faire comme les politiques en prétendant être dans la tête des gens, comme si tu savais ses opinions mieux que lui.
Simplement, comme on la loi l'a forcé a bougé son cul de sa chaise, il a décidé que, tant qu'à faire, autant choisir intelligement.
Quelle ouverture d'esprit. Si on vote comme toi on est intelligent sinon on est con. Tu ne sais pas ce qui l'a fait choisir ça plutot que blanc ou Dugenou.
Moi je propose que tous les abstentionnistes qui le font par conviction aillent rendre un bulletin blanc ! D'ailleurs, si il y'a suffisemment de bulletin blanc, ça pourrait être interpellant.
Comme d'habitude, tu veux voter à la place des autres. Eh, si on s'abstient plutot que de voter blanc, c'est que l'on préfère l'abstention au vote blanc. C'est difficile à comprendre ?
Je suis désolé, mais j'ai vraiment l'impression que la majorité des abstentionnistes sont simplement des fainéants qui tentent de justifier politiquement leur paresse.
Chacun est entièrement libre, chacun décide seul de ses décisions, que ce soit la fainéantise ou non. Personne n'a à se justifier de son vote, de son choix, en démocratie. Sinon ta conception de démocratie est incorrecte.
Et quand on s'abstient, il faut assumer ! C'est-à-dire que si on veut être logique avec soi-même, on ne peut pas se plaindre des politiciens, de leurs actions ni quoi que ce soit. Les brevets logiciels sont acceptés au parlement européen à une courte majorité ? Messieurs les abstentionnistes, quel que soit la raison de votre abstention, vous êtes prié de l'accepter sans broncher car vous avez implicitement accepté cette majorité.
C'est toi qui est vraiment illogique. Si tu as voté c'est que tu considères qu'on est en démocratie, donc tu vas accepter les lois, notamment sur les brevets. Si tu n'as pas voté c'est (peut-être) que tu considères qu'on est pas en démocratie, donc que tu considères que les députés et autres politiques usurpent le pouvoir du peuple, c'est à dire que tu ne les reconnais pas.
[^] # Re: hum
Posté par wilk . Évalué à 2.
Et ça tombe bien c'est réciproque ;-)
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Oui c'est réciproque mais ça ne tombe pas bien. Le résultat est que le caractère démocratique est perdu.
[^] # Re: hum
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Je ne parlais pas du tout de son choix. Il aurait voté Libéral, Chrétien, Bananiste, j'aurais dit : "un vote intelligent".
Car si il prend la peine de poster sur son blog la page de la personne pour qui il a voté, c'est qu'il a réfléchi et s'est renseigné. C'est donc un vote "intelligent" à mes yeux.
"réfléchi" aurait peut-être mieux convenu, je le reconnais..
Comme d'habitude, tu veux voter à la place des autres. Eh, si on s'abstient plutot que de voter blanc, c'est que l'on préfère l'abstention au vote blanc. C'est difficile à comprendre ?
Oui. Car étant donné que ça donne le même résultat, où est la différence ? Le vote blanc est pour moi un symbole de refus de tous les candidats, voire de tout le système. Si sur un scrutin il y'avait 10 ou 15% de votes blancs, je suis sur que les politiques se poseraient des questions : "Comment faire pour que ces gens votent pour nous la prochaine fois" et donc "Quelles sont leurs préoccupations ?". Par contre, les abstentionnistes, on s'en fout !
Chacun est entièrement libre, chacun décide seul de ses décisions, que ce soit la fainéantise ou non. Personne n'a à se justifier de son vote, de son choix, en démocratie. Sinon ta conception de démocratie est incorrecte.
Donc toi tu as la seule bonne et vraie conception de la démocratie ?
Tu dis "Personne n'a à se justifier de son vote". Je suis 100% d'accord. Mais pour ça, il faut qu'il y'ait vote...
C'est toi qui est vraiment illogique. Si tu as voté c'est que tu considères qu'on est en démocratie, donc tu vas accepter les lois, notamment sur les brevets. Si tu n'as pas voté c'est (peut-être) que tu considères qu'on est pas en démocratie, donc que tu considères que les députés et autres politiques usurpent le pouvoir du peuple, c'est à dire que tu ne les reconnais pas.
Nous sommes tous obligés de respecter les lois, ou du moins ouvertement. Que ça te plaise ou non. Même si mon influence sur ces lois est minime, j'en ai une. Rappelle toi que l'océan est constitué de gouttes d'eau. Si chaque goutte d'eau se casse, c'est la sécheresse....
En ayant voté pour une personne, je peux dire : "J'ai fait un choix. Or je remarque que vous ne tenez pas compte de ce choix, que vous ne respectez pas vos engagements."
Il y'a un dialogue possible..
Par contre : "Je n'ai pas fait de choix. Donc je ne peux me plaindre".
C'est comme sur linuxfr. Si tu utilises ton vote, tu peux cacher ou faire apparaitre des commentaires. Si un commentaire ne te plais vraiment pas, et que tu n'es pas suffisant pour le cacher tout seul, tu peux dire aux autres : "aidez-moi à cacher ce commentaire".
Si tu refuses d'utiliser le système de notation, tu es obligé de le subir tel que les autres l'ont choisi.
Le système est stupide ? C'est pas démocratique ? En tout cas, tu dois vivre avec, tu n'as pas le choix..
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: hum
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Ben justement, les votes blancs, ils n'en parlent pas, ils parlents des abstentionnistes.
Aller, une critique de ce qui vont voter et de ce qui n'y vont pas par les plus mieux:
Les Malpolis, rengagez vous:
Heureusement qu'il y'a mieux a faire que de voter aux éléctions, des petites choses des petites misères, chacun dans son coin a sa maniere pour faire que la vie soit moins con.
Les Malpolis, les nouveaux beaufs:
De toute facon la politique, ils s'en balancent, ca les bassine,
C'est meme pour ca qu'ils vont voter, c'est dire si ils comprennent que dal.
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Pas forcément. Si ça se trouve il a juste pris un parti dont il savait qu'il était contre les brevets logiciels, sans autre considération politiques. S'il avait vraiment tenu à défendre ce parti, il serait allé voter même sans obligation.
Oui. Car étant donné que ça donne le même résultat, où est la différence ? Le vote blanc est pour moi un symbole de refus de tous les candidats, voire de tout le système. Si sur un scrutin il y'avait 10 ou 15% de votes blancs, je suis sur que les politiques se poseraient des questions : "Comment faire pour que ces gens votent pour nous la prochaine fois" et donc "Quelles sont leurs préoccupations ?". Par contre, les abstentionnistes, on s'en fout !
Tu peux tenir ce raisonnement pour toi, mais tu n'as pas à dire que les autres doivent le suivre. Tiens, moi je m'abstiens mais si je me déplaçais je crois que je ne voterais pas blanc, je voterai pour des petites listes anticapitalistes. Mon ordre de préférence est 1. abstention 2. ce genre de liste 3. blanc. Alors même si tu ne comprends pas, je dois avoir la liberté d'avoir cette préférence et si possible de l'appliquer.
Donc toi tu as la seule bonne et vraie conception de la démocratie ?
Tu dis "Personne n'a à se justifier de son vote". Je suis 100% d'accord. Mais pour ça, il faut qu'il y'ait vote...
J'ai rajouté « de son choix », je me doutais que tu pinaillerais sinon.
Nous sommes tous obligés de respecter les lois, ou du moins ouvertement. Que ça te plaise ou non. Même si mon influence sur ces lois est minime, j'en ai une. Rappelle toi que l'océan est constitué de gouttes d'eau. Si chaque goutte d'eau se casse, c'est la sécheresse....
Les lois c'est autoritaire, donc on est d'accord, tu reconnais que l'on est pas libre et que ce système n'est pas démocratique. Dans la mesure ou s'abstenir ne porte atteinte à personne, n'interfere avec personne, toute loi l'interdisant est abusive. Quant à l'histoire de la goutte d'eau je n'y crois pas. Si le vote se passait comme ça, j'irais voter, mais ce n'est pas comme ça. Ca tiendrait dans le cas de la démocratie directe, mais pas dans nos républiques, je pense que ton analogie est fausse.
En ayant voté pour une personne, je peux dire : "J'ai fait un choix. Or je remarque que vous ne tenez pas compte de ce choix, que vous ne respectez pas vos engagements."
Il y'a un dialogue possible..
Il est surtout libre de ne pas t'écouter. Tout ce que tu peux faire c'est arrêter de voter pour lui. Tu lui as donné ton pouvoir pour 5 ans, s'il se fout de ta gueule c'est dommage. Mais tu as raison, tu peux gueuler. Dans le vide, à mon avis, mais tu peux.
Par contre : "Je n'ai pas fait de choix. Donc je ne peux me plaindre".
Mais j'ai fait un choix. Je ne reonnais aucune légitimité à ces députés. Je peux donc me plaindre quand ils emploient le pouvoir qui devrait me revenir.
Si tu refuses d'utiliser le système de notation, tu es obligé de le subir tel que les autres l'ont choisi.
Non, ce sont des actions directes là. Il faudrait imaginer l'élection de modérateurs, dans le cas où aucun ne te convient. Résultat : ils cacheront ce que tu voudrais lire et feront la promotion de ce qui ne te plait pas. Eh bien personnellement j'aimerais rester en dehors et choisir moi même à seuil moins-l'infini. Mais c'est pas possible dans la vraie vie.
Le système est stupide ? C'est pas démocratique ? En tout cas, tu dois vivre avec, tu n'as pas le choix..
Totalement d'accord, on ne peut que le subir.
[^] # Re: hum
Posté par tipmeabout . Évalué à 5.
J'ai voulu voter par procuration car je ne suis pas sur ma ville de vote en ce moment et je ne voulais pas payer les frais de déplacement juste pour ça. On m'a demandé une lettre sur l'honneur mentionnant la raison exacte pour laquelle je ne pouvais voter. Ma raison ne pouvais suffire, j'ai prétexté un autre motif oralement (travail dans une autre ville, et pas le temps de revenir): on m'a demandé un justificatif de l'employeur. Résultat: je ne suis pas aller voter. On fait tout en France pour ne pas faciliter des actes pourtant simples: je vais à la gendarmerie avec celui qui votera pour moi, on fait un papier, on signe, pas besoin de motif. Il est où le problème ? Ben en France on ne veut pas. On veut de la paperasse! Donc j'ai pas voter pour la 1re fois depuis mes 18 ans. C'est con, mais c'est comme ça. Et je pense pas que je sois le seul à avoir été obligé de faire comme ça. La majorité n'est pas dans mon cas, mais je suis pas seul je pense....
[^] # Re: hum
Posté par CopainJack (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ça doit sans doute aussi exister en France (J'imagine vue la taille du pays et les distances à parcourir dans certains cas)
[^] # Re: hum
Posté par Pinaraf . Évalué à 4.
[^] # Re: hum
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ce que j'essaye d'expliquer au dessus, c'est que le vote obligatoire conduit de facto à une telle solution si on considère un vote nul/blanc comme une abstention.
C'est là dessus que l'on est visiblement pas d'accord.
Mais avec ton système, tu mets tout le monde content. Et je ne vois pas en quoi ce serait anti-démocratique.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: hum
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
ca servirait a quoi? Ca ne donnerait pas plus envie au gens qui ne vont pas voter par désintéret du politique de voter pour autant. En clair ca changerai rien.
[^] # Re: hum
Posté par Pinaraf . Évalué à 2.
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Si le vote concrétisait l'opinion politique en actions, il n'y aurait pas de problème d'abstention. Forcer le déplacement au bureau de vote, c'est aussi cacher ce problème et pas le solutionner.
[^] # Re: hum
Posté par Pinaraf . Évalué à 0.
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Avec élargissement de la période de vote (disons 15 jours), ça me va.
[^] # Re: hum
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
[^] # Re: hum
Posté par bohwaz . Évalué à 2.
[^] # Re: hum
Posté par gyhelle . Évalué à 0.
Plus généralement, je rejoint les avis précédents : le premier des droits dans une démocratie c'est celui de ne pas être en accord avec le système.
Vous voulez forcer les gens à aller à l'isoloir, mais que feriez vous si ils sont dans l'impossibilité d'y aller ? procuration obligatoire à l'employé municipal ? et dans le cas où à l'arrivée, ils refusent de mettre leur papier dans l'urne ? Vous les fussillez ?
# J'ai honte !
Posté par dlfpbot . Évalué à 1.
/me a honte.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
1885
A chaque coin de rue
Le travailleur surpris
Sur l'affiche se rue
Des candidats d'Paris
On voit beaucoup de promesses
Écrites sur le papier
Mais l' peuple ne vit pas d'messe
Alors ça l'fait crier
Le gros ventre qu'engraisse
L'suffrage universel
Vient nous battre la grosse caisse
Comme monsieur Géraudel
Il vous promet tout rose
Mais lorsqu'il est élu
Ça n'est plus la même chose
Il vous tourne le cul !
Certains énergumènes
Débitant des discours
Vous redise les rengaines
Qu'on entend tout les jours
Mois j'suis un homme intègre
Moi j'suis un érudit
Mon copain est intègre
Mais l'populo leur dit:
Même des socialistes
Membres des comités
Soutiennent les fumistes
Qui s'portent député
Y'a pas à s'y méprendre
Qu'ils soient rouges bleus ou blancs
Il faudrait mieux les pendre
Que d'leur foutre vingt-cinq francs
Tu leur paie des ripailles
Toi peuple souverain
Et lorsque tu travailles
A peine as tu du pain
Ne soit donc plus si bête
Au lieu d'aller voter
Casse leur la margoulette
Et puis tu pourras chanter
De tout cette histoire
Voici la conclusion
L'électeur c'est notoire
N'a pas toute sa raison
J'aime pas le fataliste
Je n'ai ni foi ni loi
Je suis abstentionniste
Ami voici pourquoi
L'gouvernement d'Ferry
Est un système pourri
Ce Cloque (?) et ce Constant
Sont aussi dégoûtants
Carnot ni Boulanger
Ne pourront rien changer
Pour être heureux vraiment
Faut plus d'gouvernement
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Mais je n'ai jamais accepté l'idée de ne pas voter. Ce qui ne plaisait pas aux groupes d'anarchistes belges. (c'est marrant comme les anarchistes s'auto-imposent une pensée unique).
Y'a deux solutions : soit tu restes dans ton fauteuil, à rêver. Soit tu te bouges et tu réalises tes rêves. Le vote est un des moyens qui permet la seconde chose. Peut-être qu'il y'a mieux ? en tout cas, tu ne risques rien à l'utiliser.. alors utilisons toutes les armes possibles
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par wilk . Évalué à 2.
Très bonne analogie, vise bien et fait gaffe au recul hein.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
C'est juste que c'est assez incohérent avec le principe même de l'anarchie. Voter n'est cohérent avec l'anarchie que si le pouvoir que l'on confie à quelqu'un est récupérable à tout instant...
Y'a deux solutions : soit tu restes dans ton fauteuil, à rêver. Soit tu te bouges et tu réalises tes rêves. Le vote est un des moyens qui permet la seconde chose.
Et tu arrives à dire ça sans rire ?
Je comprends les gens qui votent parce qu'ils sont pour quelqu'un ou bien qui votent pour le "moins pire", mais réaliser ses rêves... tu t'es vu quand t'as bu ?
Peut-être qu'il y'a mieux ? en tout cas, tu ne risques rien à l'utiliser.. alors utilisons toutes les armes possibles
Il y a bien des choses à dire sur les méthodes qui consistent à utiliser les armes de ses ennemis... Une chose est sûre, ce n'est jamais sans risque. Ca peut marcher, peut-être, mais on ne peut pas dire « tu risques rien » comme ça à la légère...
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Ou tu as vu que etre libertaire, c'etait obligatoirement ne pas aller voter?
Il y'a eu des libertaires qui ont votés au second tour des elections contre le Pen, je te rassure ;) Il y'a d'autre exemple dans le passé: en Espagne contre la droite fasciste, en France contre les cléricaux...
Apres, comprend que aller voter et se dire libertaire c'est un peu contradicatoire quand meme ;)
"Le vote est un des moyens qui permet la seconde chose."
Oui, dans une démocratie directe, c'est effectivement le cas, pas dans une république ou l'on te demande d'abandonner ton droit politique et de le confier a autrui. Surtout quand ce autrui ne repond qu'aux exigences de la bourgeoisie et du Medef et ne discute avec le peuple que par l'intermédiaire de ses CRS.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Tu donnes des exemples qui sont ponctuels, exceptionnels. Ce n'est pas parce qu'un libertaire sera allé voter une fois qu'il reconnaitra la valeur du vote. Et dans la plupart des cas il n'ira pas voter. Ce n'est pas vraiment incohérent. Par contre trouver qu'il faut toujours voter, là la manière de concilier ça avec les idées libertaires m'échappe un peu...
Surtout quand ce autrui ne repond qu'aux exigences de la bourgeoisie et du Medef et ne discute avec le peuple que par l'intermédiaire de ses CRS.
Attention, suite à une nouvelle loi, on ne dit plus « CRS » mais « médiateur ».
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par gyhelle . Évalué à 1.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais je pense que le monsieur parlait du vote tel qu'il est actuellement: une démocratie indirecte.
Mais le communisme libertaire/anarchisme ne peut pas exister sans vote: election des représentants, de la police, ...
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par gyhelle . Évalué à 0.
Moi aussi mais je pense que vu la réputation de l'anarchisme, il faut être prudent avec le vocabulaire, ne serait-ce que du point de vue purement factuel sans aucune intention de défendre l'anarchisme.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Si c'est pour une décision (démocratie directe) ou même des délégués à qui on peut retirer leur pouvoir rapidement, pas de problème...
Le vote oui mais pas pour donner son pouvoir : seulement pour s'exprimer. C'est très différent.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par nullisimo . Évalué à 3.
Ou comment se donner bonne conscience a peu de frais ;-)
Pour en revenir au debat initial, le vote n'est qu'une finalite dans le systeme democratique.
Si on ne connait pas le maire de son village, arrondissement ou de sa ville, qu'on ne veut pas aller lui parler ou avec ses proches que l'on se reveille uniquement lorsque que les problemes concernent notre nombril, peut-on encore croire en une democratie ?
Pourquoi ne pas concevoir qu'un homme politique peut ne plus avoir confiance en l'electorat face au lunatisme de ce dernier ?
La democratie et la politique sont intimement liees a la notion de compromis. Sachant que notre societe nous pousse vers un systeme qui refuse les compromis, une alienatiation a des valeurs pour se reperer (voire s'identifier), on les accepte de moins en moins.
Oui, dans une démocratie directe, c'est effectivement le cas, pas dans une république ou l'on te demande d'abandonner ton droit politique et de le confier a autrui.
Je suis partiellement d'accord avec toi. Dans le cas d'une democratie directe, ton droit politique devient un devoir politique. Il faut pouvoir aller au dela de ton interet personnel.
Surtout quand ce autrui ne repond qu'aux exigences de la bourgeoisie et du Medef et ne discute avec le peuple que par l'intermédiaire de ses CRS.
Je ne savais pas que tu camptais devant les differents ministeres ;-)
Ca souligne un autre probleme, pourquoi lors de manifestations il a confrontation ? Sans doute parcequ'on a l'impression que personne ne nous ecoute.
"En haut" et "en bas" on ne parle pas du meme probleme.
"En haut" on voit qu'on a un deficit de 1000 milliards d'euros et que chaque annee ca se creuse un peu plus, "en bas" on se retrouve dans un milieu hostile ou chacun (et a n'importe quel prix) se cherche un coin de stabilite.
Il y a 35 ans le franc suisse et le franc francais avait la meme valeur et les dettes de l'Etat etait nulle. Dans 50 ans la chine et l'inde auront le haut du pave sur la scene economique mondiale et la concurrence n'en sera que plus feroce, et les pays se verront contraints de rembourser leurs dettes. De toute facon on s'en fout du futur ca ne nous concernera plus. ;-)
Il y a des centaines de facon pour regles ces problemes, mais plus ca va, moins on a de choix. Le manque de credit des visionnaires, la "guerre de tranchees" des differents partis politiques y sont certainement pour beaucoup.
L'etat de la politique est l'image de sa societe. De plus en plus en plus contraintes apparaissent et font pression sur nous, je suis intimement persuade que notre comportement de tous les jours, la maniere dont nous faisons passe notre savoir, notre faculte a prendre du recul et a analyser les choses ne pourra que faire les choses dans le bon sens.
Soyons plus souples avec les autres et plus strict envers nous memes.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
A mon avis beaucoup ont voté avec mauvaise conscience (de voter), et encore parce que le cas était inattendu. Si ça se reproduisait je crois qu'il n'y en aurait pas tant que ça (vu le score que ça a donné, autant laisser ceux qui croient au vote s'en occuper).
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par jmfayard . Évalué à 6.
Entre l'UMP et le PS qui se sont entendus pour saborder le scrution[1], le vote par régions aussi grande qu'artificielles comme le dit très bien libé qui brouille les pistes, TF1 qui va essayer de trouver 5 minutes entre les pubs pour donner les résultats (faut pas déconner[2] quand même, il y'a l'EURO, le vrai, pas un ersatz parlementaire), il y a pas mal de raisons à ça
[1] http://www.liberation.fr/page.php?Article=214579(...)
[2] Qui s'intéresse à la plus grande élection internationale démocratique de tous les temps ? Puis après tout, seulement 70% de nos lois sont des transposistions directes de lois venant de l'Europe, donc l'enjeu est très secondaire.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Très vrai. Par contre, malheureusement, les conséquences du non-vote de certains se matérialisent trop à mes yeux..
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Les non votants sont en dehors de ça, non responsables de ce que font ces gens entre eux.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Mwai, enfin bon, t'es sur que tout les abstentionnistes(je parle ici des apolitiques) iraient voter pareil que toi si tu les forcais? Comment sais tu que la droite ou le Pen ne s'en sortiraient pas mieux?
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
En plus, le Pen sait faire bouger les gens ! Il dit qu'il va changer les choses et les gens qui croient en lui se bougent pour pouvoir changer les choses.
La majorité des électeurs verts/socialistes sont beaucoup plus désabusés.
Mais bon, de toutes façons, quel que soit le résultat, au moins on saurait que c'est le choix réel de la population, pas d'une poignée.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Si les 60% d'abstentionnistes avaient été obligés de voter, on n'aurait pas le choix réel de la population puisqu'on aurait interféré dans leur choix initial de ne pas voter.
Le choix réel de la population, tu l'as déjà. A 60% c'est « je suis contre ou bien je m'en fous ». Je ne crois pas qu'un parti mérite une voix de quelqu'un qui refuse de faire pas l'effort de se déplacer.
Interdire l'abstention c'est se cacher les problèmes, le désintéret des gens pour les personnalités politiques. Pour un parti, les voix devraient se mériter, et pas être obtenues artificiellement par la force.
[^] # Re: J'ai honte !
Posté par amadeus029 . Évalué à 6.
J'habite au Portugal, et je peux vous assurer qu'ici les élections passent trés loin au dessus de la tête des gens.
Les discussions en ce moment tournent toutes autour du foot, de la défaite d'hier soir etc...
Autre chose:
Dans la ville ou j'habite, les fenêtres, les voitures, les poteau, bref à peu prés TOUT était orné d'un drapeau. Il y en a bien 50% qui a disparu hier soir...
Quelle tristesse d'aimer son pays en fonction des résultats d'une vingtaines de millionnaires en short...
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