J'ai travaillé sur un projet de cartographie sonore pour la ville de Neuss¹, une petite ville d'à peine² 150 000 habitants, collée à Düsseldorf en Allemagne, et j'aimerais en parler pour indiquer un exemple avancé d'utilisation de bases de données géographiques.
Pollution sonore
Le bruit est un facteur de pollution, pour les personnes une exposition prolongée au bruit entraîne une dégradation du sommeil et de la santé. À l'échelle des habitations, quartiers d'habitation et des villes, il engendre des dynamiques d'appauvrissement de zones et d'insalubrité — l'entretien de ces zones est délaissé au profit d'endroits plus agréables.
La gestion de la pollution sonore relève du volet environnemental de la gestion des communes. Les moyens d'action sont par exemple: l'assignation des parcelles à des activités (habitat, commerce, industrie, école, hôpital, mixte, …), l'érection de murs réflecteurs de bruit (souvent vus aux abords des gares et autoroutes), les régulation de trafic routier, ferroviaire et aérien (limitation de vitesse, limitation de fréquence), ou parfois même des réaménagement de procédures (c'est toujours du cas particuliers, mais par exemple en changeant l'itinéraire de livraisons sur un parking de supermarché pour tirer parti de l'environnement, on peut diminuer l'exposition au bruit des habitations de la commune voisine.)
But de l'étude
Le but de l'étude est de produire une carte de pollution sonore, c'est une carte indiquant par un code couleur l'exposition moyenne au bruit, de vert (peu bruyant) à rouge puis violet (très bruyant). On distingue deux (Allemagne, RLS-90) ou trois (Europe, 2002/49/CE) plages de temps, journée et nuit ou journée soir et nuit, pour chacune desquelles une carte est produite.
La carte est livrée à la municipalité, c'est une source d'information fondamentale pour la définition et le suivi de sa politique environnementale en matière de bruit.
Méthodes
Les méthodes de calcul s'appuient sur des modélisations résultant d'études qui ont été menées depuis les années 70. Le document RLS-90 traite du cas du trafic routier, il contient de nombreuses références. Le trafic routier contribue beaucoup à la pollution sonore, il bénéficie donc d'un modèle de calcul très détaillé. On acquiert les données par relevé (type de véhicule et horaire) pour chaque tronçon de voie et pour chaque heure de la journée. Le relevé est une opération extrêmement coûteuse. Le cas du trafic ferroviaire est semblable à celui du trafic routier au niveau du modèle, l'acquisition des données est plus facile car le trafic est planifié. Pour le trafic aérien, le modèle est simple et l'acquisition des données es lui-aussi facile. Les contributions des installation industrielles sont calculées à l'aide de gabarits ou valeurs de références — pour une installation donnée un calcul plus précis peut être effectué dans le cadre d'une enquête environnementale par exemple, mais il est irréaliste (en terme de travail de relevé et de puissance de calcul) de mener un calcul aussi précis à l'échelle d'une ville. D'autres installations (chantiers, parkings, casernes, écoles, etc.) sont gérées de la même façon.
Données
Pour le trafic routier, les données nécessaires au calcul sont:
Le réseau routier de la ville
Le réseau routier décrit toutes les rues de la ville. Pour le calcul la base de données doit mentionner:
- La composition de la voie (asphalte, pierre, terre, pavé…)
- Le nombre de voies
- La largeur des trottoirs
- La présence d'un terre-plain et sa hauteur
- La largeur des voies
- Le nombre de camions transitant sur la voie, par sens de conduite et par heure
- Le nombre de véhicules personnels, par sens de conduite et par heure
- Si voie est un pont
Évidemment les données qu'on reçoit de l'administration sont pleines de petites fautes (intersections artificielles ou manquantes essentiellement) ou incomplètes, donc il faut traiter l'information pour consolider les informations.
Les bâtiments
Pour le calcul il faut connaître la position de tous les bâtiments, leur hauteur et leur composition (le plus souvent, béton).
Le profil du terrain
Le profil du terrain est également nécessaire au calcul. Typiquement ce genre de relevés est fait avec un avion équipé d'un sonar. Le relevé a une bonne précision et il y a un point de relevé de hauteur tous les mètres — ou tout les cinq mètres pour des mesures moins précises.
Pendant l'étude j'ai écrit un programme qui détecte automatiquement les ponts en superposant les routes au modèle digital de terrain.
Les installations industrielles
En général elles sont juste identifiées par une catégorie, ou par le nombre et le type d’équipement bruyant qu'elles utilisent.
Autres sources de bruit
Les parkings, écoles, etc. sont traitées à partir de valeurs de référence.
--
¹ Le rapport est en allemand!
² C'est une blague d'initié, dans le coin il y a une ville de plus de 300.000 habitants tous les 90 kilomètres: Bonn, Köln, Düsseldorf, Dortmund, Münster, Bochum, Essen :)
# Désolé mais il manque une partie à ce journal...
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 10.
Hello,
j'ai l'impression qu'il manque la partie principale du journal. Tu as présenté la méthodologie mais il faudrait aussi traiter le reste:
Pour information, ce genre d'études est également obligatoire pour les collectivités publiques (assistées des services de l'État) françaises avant une certaine date (m'en souviens plus, je ne suis pas un spécialiste métier). Il s'agit sans doute d'un cadre européen contre le bruit des infrastructures.
[^] # Re: Désolé mais il manque une partie à ce journal...
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Le but du journal est juste de montrer un exemple un peu avancé de bases de données géographiques dans un cadre d'utilisation réel qui ne se borne pas à une nomenclature. Donc je présente un peu le contexte — nouveau pour presque tout le monde — pour qu'on se représente comment les données sont relevées.
Exactement cf. la directive 2002/49/CE. La France et l'Allemagne ont joué un rôle très important dans l'élaboration des normes et des modèles de bruit, travail qui a servi de base aux directives européennes correspondantes. La mise en œuvre du programme se heurte à deux problèmes principaux, tout d'abord le relevé de données — qui est très coûteux — et tout bêtement le traitement, car il y a un manque d'offre de service (les cabinets sont saturés, si bien que des appelles d'offres arrivent au TÜV dont ce n'est pas la fonction principale).
Même si ce n'est pas mon but je donne des réponses rapides à tes questions:
Avec diligence et exactitude! ☺
Pour l'étude, des logiciels biens propriétaires ont été utilisés — ArcGIS et SoundPlan. J'ai écrit des scripts Python pour tirer parti d'une biblothèque GIS existant à l'époque. La bibliothèque s'est avérée être de très mauvaise qualité (très fragile) et j'aurais mieux fait d'écrire une bibliothèque en OCaml en une semaine (attention bitrot!), comme je l'ai fait pour la suite.
Le journal le mentionne: consolidation des données inexactes et consultation. Il n'y a que peu de requêtes relationnelle.
C'est un peu vague comme question! Ce qui a posé problème c'est que Python et la bilbiothèque choisie s'est avéré être un très mauvais choix pour le développement: les calculs sont très longs, et les erreurs ne sont détectées qu'à l’exécution (pas d'analyse statique des types comme en OCaml qui détecte les erreurs les plus grossières). La bibliothèque utilisée comportait pas mal d'erreurs aussi ou bien sa documentation était trop floue.
C'est mentionné dans le journal.
L'étude est publique et en lien dans le journal.
Les données de base non, je suppose qu'elles sont la propriété de l'administration et sont sûrement consultables mais pas accessible par le net.
[^] # Re: Désolé mais il manque une partie à ce journal...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
CE n'est pas possible de transformer un smartphone en sonomètre du pauvre ? Le capture sera de mauvaise qualité, mais si les points de mesure sont nombreux, cela doit pouvoir se lisser, non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Désolé mais il manque une partie à ce journal...
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 août 2015 à 12:29.
Ce n'est pas trop mon domaine de compétence technique mais je vais essayer de répondre. Le premier problème est la sensibilité du capteur, je suppose que sur un smartphone il est adapté aux fréquences de la voix humaine et qu'il est mono-directionnel, donc on a déjà deux facteurs limitants assez importants qui créent une erreur de mesure non-aléatoire qui ne va pas être lissée par le nombre. Le troisième est l'autonomie des bébêtes et le fait qu'on a parfois envie d'utiliser sont téléphone au lieu de le laisser posé quelque part pendant 24h.
[^] # Re: Désolé mais il manque une partie à ce journal...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est aussi les fréquences où l'oreille est le plus sensible.
Il y a souvent un deuxième micro coté externe pour supprimer le bruit ambiant, je n'ai aucune idée si les 2 micro peuvent être utiliser ensemble.
Si le truc ne bouge pas, c'est facile de le brancher au secteur. Si il bouge, on peut essayer le GPS, cela donnera une information de niveau de bruit "minimum", c'est toujours mieux que rien, même si on préfèrerait le bruit maximum.
"La première sécurité est la liberté"
# eh bien
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
même si tu parles de OSM, vu que je n'ai pas pu lire ton document (mon allemand est très limité :/) tu as utilisé des POI pour recouper les différentes sources d'informations ? Les algorithmes voire les petits programmes permettant de générer les images sont-il disponibles (éventuellement en libre ?).
J'ai bien regardé les images, illustrant ton article fort intéressant : quel en est la licence ? (libre ?)
Je note néanmoins une utilisation (abusive) du .doc et .docx, LibreOffice n'était pas disponible sur site en Teutonnie ?
Bravo pour ce travail, quel types de capteurs sont nécessaires pour les mesures sur le terrain ? (mon appart' étant devant une voie ferrée à 50 m, cela pourrait m'intéresser de cartographier les nuisances sonores, finalement moindres de mon ressenti d'une avenue très passante avec des voitures en permanence, dès 6h du mat').
[^] # Re: eh bien
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne comprends pas tes questions avec les OSM et les POI.
Ils utilisent effectivement Microsoft Office. TÜV Rheinland est une entreprise d'environ 20.000 salariés, le simple fait de changer de mettre à jour MS-Office est une opération nécessitant des semaines voire des mois de préparation, avec des groupes de test, des formations, des migrations de données etc. Changer de suite aurait un coût nettement plus important qu'une mise à jour avec une plus-value discutable.
Les documents écrits ne sont (pour la plupart) pas diffusé sous une licence d'utilisation et sont soumis au droit d'auteur, cependant la consultation du rapport est libre.
C'était en 2011 :) ce journal est juste un gros commentaire pour accompagner la dépêche sur la sortie de QGIS — qui n'a pas été utilisé pour l'étude — et illustrer l'utilisation des données géographiques dans un exemple concret, dépassant les traveaux de nomenclature.
Je ne connais pas les outils, il s'agit de matériel professionnel extrêmement coûteux et nécessitant un entretien et un soin régulier. Pour une utilisation unique il me semble qu'il vaut mieux demander à un cabinet de réaliser une expertise chez toi — par exemple en laissant à ton domicile un capteur enregistrer le niveau des émissions sonores pendant une semaine. À la louche, sans exploitation des données, je pense que tu es dans l'ordre du millier d'euros pour la prestation. Comme je ne me suis jamais occupé des facturations et du matériel et que je travaille ailleurs aujourd'hui je ne peux pas te répondre des façon très précise, mais tu peux contacter un bureau d'études qui pourra mieux te renseigner. Ils travaillent parfois avec des particuliers, essentiellement dans le cadre de litiges, le gros de leurs dossiers étant les études environnementales prévues par la réglementation (par exemple pour les permis de construire).
Si tu habites dans une ville assez grande, la commune est obligée de mener régulièrement ce genre d'études (c'est obligatoire depuis plus de dix ans partout en Europe) que tu pourrais donc consulter. En pratique beaucoup de communes sont en retard, en raison du coût important des relevés nécessaires à la première études — on peut ensuite mettre à jour ces données.
[^] # Re: eh bien
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
J’allais dire qu’un sonomètre ne coûte pas si cher mais en allant voir les prix je vois que ça va de 10 à 1500 €
Il faut évidemment le coupler à un GPS pour pouvoir faire une « carte du bruit » mais ce n’est pas extrêmement coûteux je trouve.
[^] # Re: eh bien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai peut-être un préjugé, mais le bruit n'est pas une chose que se calcule ponctuellement : tu ne passes pas avec ton sonomètre une fois par an pendant 3 minutes, il faut calculer plus longtemps (genre un TGV qui passe, c'est 99% du temps très calme mais horrible les 1% autres, et ça te pourri 100% de ton sommeil).
donc j'imagine le nombre de sonomètres, le nombre de personnes pour l'entretien, la négo pour trouver les points, pour avoir des résultats utiles, et ce que j'imagine va dans le "extrêmement".
[^] # Re: eh bien
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Ouai enfin bon mais non, tu laisses un sonomètre à un endroit donné pendant 36 heures t’as une idée du bruit effectif, jore pendant des heures on entent les ptits oiseaux, par contre pendant 2 min par jour ya un gros bruit… si tu laisses le sonomètre pendant 3 jours tu va bien détecter cette nuisance acoustique…
[^] # Re: eh bien
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Et tu ne le retrouves pas ;-)
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: eh bien
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Et bien disons qu'il y a sonomètre et sonomètre… :) Le matériel de mesure utilisé par les professionnels répond à des critères très exigeants: normes, stabilité de la calibration, stabilité de la mesure à divers degré d'humidité ou de température. Voilà à quoi ressemble le matériel pro:
http://messtechnik-stratenschulte.de/service/shop.html
Il y a un kit complet à 2800 € HT et un beau dodécaèdre à 1000€ HT, pour faire une fois un relevé du bruit chez soi, cela me paraît effectivement un investissement disproportionné — d'autant que faire une mesure correcte demande une compétence technique.
[^] # Re: eh bien
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 6.
Hello,
Ah, je viens seulement de comprendre le pourquoi du journal avec cette phrase. Faut dire que le titre prête à confusion: SGI, pour moi, c'est une marque célèbre de stations de travail. SIG est peut-être le terme le plus approprié (ou GIS)…
[^] # Re: eh bien
Posté par NeoX . Évalué à 4.
J'ai corrigé le titre de SGI à SIG
[^] # Re: eh bien
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai cédé à la mode des moufles au mois d'août! ☺ Désolé pour la faute et merci de la correction!
# sympa, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Heureux de voir que certaines personnes s’intéressent à la pollution sonore, qui avec la baisse (sauf à Paris :) ) des autres pollutions devient de plus en plus prépondérante mais dont pas mal de monde s'en fout (lorsque vous vendez un appart, avoir un voisinage calme augmente aucunement la valeur de l'appart, les acheteurs s'en foutent complet; vous voyez des infos sur la partie sonores dans le neuf? On parle beaucoup d’énergie consommée, pas de protection sonore), mais je tique sur ce passage :
Ca, ça me semble soigner les conséquences, sans s'attaquer aux causes. Est-ce que ça sert vraiment?
Je pense en particulier aux normes européennes pour les voitures qui on été d'une grande aide pour les émissions de NOX, CO, PM, PN, mais pour les émissions de bruit que dalle. Et je peux me tromper, mais je ne vois pas quelque chose d'utile à long terme que de mettre des murs réflecteurs de bruit plutôt que de limiter les bruits à la source.
Je parle de voiture (et de ces saloperies de moto encore plus bruyantes et dont les conducteurs semblent adorer emmerder les voisins. Note pour les motards qui vont hurler qu'on va vouloir les brider dans leur plaisir : je suis motard et ça ne m’empêche de ne pas vouloir emmerder mes voisins, et j'aimerai bien avoir l’émission de bruit comme critère pour l'achat de ma prochaine moto même si elle sera alors moins puissante, question de priorité entre son plaisir perso et emmerder des centaines de personnes) car c'est la pollution la plus directe que je perçois chez moi mais peut-être que d'autres ont d'autres sources d'émission sonores qu'il faudrait aussi calmer plutôt que de répondre à ce bruit par des murs réflecteurs peu efficaces.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Crao . Évalué à 1.
En général pour la moto il suffit de la laisser d'origine, surtout au niveau du pot d'échappement. Je maudis toujours ces imbéciles qui emmerdent quelques centaines voir milliers de personnes à cause de leur engin trafiqué…
Pour les nuisances sonores du PC (parce qu'il n'y a pas qu'à l'extérieur qu'il y a du bruit), je passe le maximum de choses en passif : carte vidéo passive, énorme radiateur pour le CPU en passif, SSD pour le système et répertoire utilisateur, et disque dur 5400 tr/mn pour le gros stockage. J'ai récemment acheté un disque 7200 tr/mn mais c'était tellement bruyant que je l'ai renvoyé pour remettre un 5400, et tant pis pour les perfs.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ma moto est d'origine, pas une bête de course, et je trouve qu'elle fait bien trop de bruit déjà.
Mais en fait, même les voitures, moins bruyantes pour la plupart, font déjà trop de bruit! Et je trouve dommage qu'on ne mesure pas ni n'inclut ça dans les normes d’émission maxi.
Oui, mais celles-la, c'est ta responsabilité, ce ne sont pas les autres qui t'imposent leur bruit.
Mais en effet, c'est aussi un critère dont pas mal de monde se fout à l'achat d'un PC, alors que le bruit est une nuisance.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Crao . Évalué à 3.
Quand j'ai passé mon permis en 2006 il existait déjà des motos avec moteur très peu bruyant. Après c'est sûr ce ne sont pas les plus sexy, mais je pense que ça se trouve sans difficulté particulière.
Même si c'est moi seul, et ceux qui vivent avec moi ça reste emmerdant surtout que pour pas mal d'appareil c'est la surprise au déballage. C'est assez compliqué de prévoir le bruit que va faire un réfrigérateur, et même quand un il y une indication à ce niveau ça ne renseigne pas, parce que certains bruits sont bien plus désagréables que les autres. Je ne parle même pas de toutes ces alims externes qui ont chacune leur petit sifflement et qu'il faut débrancher pour que ça s'arrête.
Bref pas grand monde ne s'intéresse sérieusement au bruit, il suffit de voir toutes ces belles maisons modernes très efficaces énergétiquement (et qui sont des fours en été), dans lesquelles il y a des belles VMC qui ont un boucan d'enfer dont profitent à la fois les habitants de la maison et les voisins. Dans une vieille maison il n'y a pas de bruit.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement, j'avais oublié les VMC! (et les frigos, mais on peut rajouter lave-vaisselle et lave-linge).
On est bien d'accord :).
(et c'est vraiment dommage, car c'est une pollution très très proche).
Je suis allé trop vite dans ma première réponse.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 4.
Pour les lave vaisselle et les lave-linge, le bruit est devenu un argument commercial (et est mentionné sur les étiques environnementales).
Je viens d'acheter un lave vaisselle silencieux. C'est assez magique.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par fearan . Évalué à 4.
pareil mon lave vaisselle fait quasiment pas de bruit, et mon lave linge est tellement silencieux qu'il en fait pour signaler qu'il a fini :D; blague à part le lave linge fait un peu de bruit lors de l'essorage, mais c'est sans commune mesure avec celui des voisins, (qu'on entent plus que le notre).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Big Pete . Évalué à 7. Dernière modification le 09 août 2015 à 11:59.
LES MOTARDS, ILS HURLENT PARCE QU'ON NE LES ENTEND PAS AVEC LE BRUIT QUE FAIT LEUR MEULE.
Concernant, l'achat de ta prochaine meule, elle respectera sûrement les normes et donc, elle n'est pas sensé faire plus de bruit qu'une voiture. Néanmoins, certaines motos sportives sont équipées (d'origine) de valves à échappement qui permettent de le libérer (et donc de faire plus de bruit) à partir d'un certain régime. (en l’occurrence, bizarrement, c'est réglé pour s'ouvrir après le régime de mesure légal du bruit). Donc, si tu évite ce type de brèle, et que tu reste dans des régimes moteurs raisonnable quand tu traverses une agglomération, que ta passion du libre ne s'applique pas aux échappements et que tu n'est pas biker, il y a de forte chance que tu soit aussi discret que possible même en moto.
Encore une fois, à ce sujet, le problème n'est pas a chercher du coté du véhicule, mais de celui qu'il l'utilise. On peut chercher à interdire et à réprimer la connerie, mais c'est comme essayer vider l'océan avec une cuillère. Perso, j'ai le malheur de croire que l'éducation est de nature a améliorer les choses dans ce domaine, mais j'avoue que c'est désespérant. Beaucoup de jeunes motards sont encore persuadé qu'il sont plus en sécurité quand ils fond du bruit, et considèrent comme flatteur les sonorités de leur machine. Note qu'a partir d'un certain age et d'une certaine expérience, pour les motards qui survivent (à la route et aux obligations familiales), ça fini par passer. Surtout que rouler des heures sur une machine bruyante, c'est pénible, très pénible.
Sinon, de manière générale, tu remarquera que, de nos jours, c'est le bruit de roulement qui est problématique la plus part du temps, du moins sur les axes rapides comme les autoroutes. Ce bruit de roulement et lié a la nature du revêtement et aux pneumatiques. Les moteurs actuels sont particulièrement silencieux au point que, quelque fois, on se demande même si il est en marche. Mais il existe des solutions (revêtement silencieux, pneumatiques adaptés, etc …). Il y a un dossier très complet sur ce thème sur le site de l'union routière de France, je t'invite à en prendre connaissance, je pense qu'il répond a pas mal de tes interrogations à ce sujet.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 09 août 2015 à 12:46.
:)
Déjà, il faudrait un contrôle technique pour les motos afin de démotiver les changements, mais "bizarrement" les motards français sont contre (cf année dernière la tentative du gouvernement, qui a vite retiré le projet, pfff…)
Faudra que j'essaye des motos neuves, la mienne date de 2007, donc les normes ont sans doute changée depuis et les motos actuelles font peut-être moins de bruit. Mais c'est dommage que les tests de motos (et de voiture) n'en parle pas, pour voir l'évolution dans le temps et comparer les motos (et voitures) actuelles à ce sujet.
Plus ou moins, je pense.
Par exemple, j'ai dormi il y a peu à un endroit qui m'a bien emmerdé au niveau du bruit, car la fenêtre de la chambre donnait sur une… Ligne de tram. Je doute que le conducteur du tram l'utilise de trop mauvaise manière, ça semble être plutôt le matériel.
Le tram T2 à Paris a été construit en 2012, il est certes moins bruyant mais me parait (subjectivement) toujours trop bruyant. Les trams, c'est de la nuisance (et pas qu'un peu). Ne parlons pas de la ligne 14 à Paris qui est un super exemple de nuisance sonore pour les usagers, alors qu'elle n'est pas si vieille, et c'est une machine qui l'utilise.
De même pour les pneus d'une voiture qui arrive à feu rouge, point de moteur trop bruyant mais des pneus bien bruyants, que faire?
Très intéressant, je ne connaissais pas les réglementation en la matière, sans doute que je suis trop demandeur d'encore moins de bruit, car j'ai l'impression que les niveaux sont trop élevés et qu'il n'y a pas d'effort pouvant avoir un impact qui est fait, faute de grande demande du public (mais pourquoi donc les mesures citées dans le document ne sont pas publiques?)
En tous cas, en attendant, le seul bruit que j'entends est celui de "la route". J'espère que d'ici quelques années l'introduction de ces normes aura un impact sur ma perception subjective.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Big Pete . Évalué à -2.
Je suis contre, c'est une tracasserie administrative inutile qui ne fera que créer une nouvelle rente pour des organismes privés de contrôle. Et pour le bruit, démonter et remonter un silencieux (ou un simple db-killer), ça prend moins de 10 minutes. Suffit de remettre l'origine pour passer le contrôle. Résultat, la seule mesure un peu efficace, c'est le contrôle routier avec une amende salée. Ce qui existe déjà. De nos jours, en plus, la plupart des changements sont "logiciel". C'est encore plus rapide pour changer une carto sur un bolide moderne, suffit d'un PC, du bon câble et du logiciel adapté. Sur cette photo, tu vois des motards "sportifs" entrain d'optimiser leur machine en vue d'une session de piste. Au premier plan le style old-scool (ruban adhésif, cutter) sur une voxan et la nouvelle école (laptop) sur un Zx-10r.
Le contrôle technique, ça a un peu de sens en matière de sécurité sur les automobiles car les utilisateurs de ces véhicules sont plutôt du type a ne pas s'intéresser du tout au fonctionnement et à l'état de leur machines. Si tu as la même attitude en moto, tu finiras pas vieux, de toute façon, contrôle ou pas. Un pneu, ça peux ne durer que 5000 km, Une chaine ça se vérifie tout les 500km, les freins ça se purge au moins une fois par an, etc … Si il faut faire un contrôle technique efficace, pour un usage quotidien, ce serait au minimum, une fois par mois. Merci, mais bon, non.
Perso, je suis effaré par l'acoustique de la gare Bibliothèque, pourtant récente. C'est quasi impossible de se parler la-dedans. Pour commander un café dans le snack, il faut gueuler. Je plains vraiment les gens qui bossent toute la journée la dedans.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Les motards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne comprendrai jamais les motards contre le contrôle technique : c'est fait en Allemagne par exemple (sans hurlements), c'est 30 minutes et 60 € tous les 2 ans, et si on est si parfait que ça sur l'auto-contrôle, il n'y a rien d'autre. En fait, "pire" : ça peut être fait pendant la révision, donc aucune perte de temps en pratique, et 60 € ce n'est rien pour un motard qui fait attention à sa machine (et à lui même : équipement pour lui…).
C'est un peu le fantasme quand même du motard qui serait la crème de la crème en sécurité, ça fait un peu trop "communautaires, nous on est mieux que les gens en voiture".
Donc la tracasserie administrative a un peu bon dos…
On pourrait imaginer de complexifier la chose, ou que ça se voit (plombage, historique dans l'électronique…) lors du… contrôle technique.
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 1.
D'habitude, j'ai tendance a apprécier les gens qui ont de l'imagination, mais là, j'avoue que j'ai un peu de mal. Tu serais pas entrain de me dire que je n'aurais plus le droit de bricoler mes motos là quand même ? Quand je vois comment les "concessionnaires" traitent mes machines, y compris pour un simple changement de pneu, ça m'embêterais vraiment d'être obliger de passer par ces arpettes pour l'entretien. De toute façon, je leur fait pas confiance, je suis pas fou et quand je suis obliger d'y passer, je re-controle tout derrière. Donc avec ton système, je vais être contraint de payer pour en plus devoir repasser dessus.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 août 2015 à 14:19.
Aucun problème pour que tu te tues seul sur un circuit à cause de tes modifs.
Mais une moto sur une route commune avec d'autres, je dois être rigide mais j'estime qu'elle doit passer un contrôle technique à chaque changement, oui. C'est plus cher, mais la sécurité commune a un prix et c'est normal.
Et pourquoi devrais-je te faire confiance? Désolé, mais j'ai plus confiance en eux qu'en toi.
Ton choix.
Moi je demande à ce qu'un tiers, neutre, contrôle.
Désolé, mais la on arrive dans l'invention d'excuse pour simplement refuser une chose : qu'un tiers neutre vérifie que tu n'as pas fait de conneries. Désolé, mais j'avoue ne pas comprendre comprendre on peut trouver ça "bien" pour les autres (genre les conducteurs de voiture) et pas soit-même. Sans compter le refus d'un contrôle tiers, je trouve ça quand même bizarre, ça ressemble plus à de légo qu'à un truc sérieux.
On en revient finalement à mon message initial sur les motards.
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Je n'ai pas dis que je trouvais ça bien, j'ai reconnu que cela pouvait avoir une certaine utilité vu le niveau de je-m-en-foutisme de certains utilisateurs d'automobiles. Et d'ailleurs, ce pourrait être le cas en moto aussi. Mais y a en a quand même beaucoup moins (de moto déjà et d'utilisateurs je-m-en-foutiste) La formation au permis moto comprend d'ailleurs une sensibilisation particulière sur ce point.
On peut appliquer le même raisonnement en informatique et on va bien rigoler. Après tout, énormément de problèmes de sécurités viennent de négligence dans l'administration des systèmes par leur utilisateurs. On peut alors imaginer un plombage des logiciels pour empêcher les utilisateurs de bidouiller et un contrôle automatique de la conformité des systèmes a l'origine dûment homologué par les éditeurs. Et tant pis pour la minorité d'utilisateur qui préfère bidouiller lui-même un système qu'il a construit.
Il y a un siècle on pouvait rouler sur la route avec une machine qu'on avait soi-même fabriquée dans son garage. ça s'appelle la liberté. On y a renoncer au profit de la sécurité. Je suis contre ça, et c'est ma philosophie, effectivement, et de ce fait, nos point de vue sont irrémédiablement irréconciliable.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 août 2015 à 15:11.
Un ordinateur ne tue pas (encore, du moins).
On était aussi bien plus tolérant envers la mort, c'était normal (tout comme la conduite en état d'ivresse était une liberté qui était une circonstance atténuante lors qu'une personne tuait une autre en voiture jusqu'à il n'y a pas si longtemps. Depuis, on a inversé l'effet de l'alcool, il est passé d'une circonstance atténuante à une circonstance aggravante, ouf!)
Effectivement, pour moi la liberté s'arrête où commence celles des autres, et c'est pour moi un principe très fort.
J'espère que tu m'applaudiras si je viens te tuer, au nom de la liberté de faire ce que je veux sans me soucier si ça te pose un problème, liberté qui t'es chère.
C'est irréconciliable, en effet, et impossible de discuter de ce sujet, à partir du moment où tu pars sur ta liberté sans limite de la liberté des autres.
Ca fait bizarre, car le premier commentaire était posé, mais on est parti sur la moto, et la plus moyen de parler posément, la "liberté", mot excuse pour dire "ma liberté et j'emmerde celle des autres", arrive à grand pas. Ceci-dit, c'était bien l'idée initiale de mon premier commentaire sur les motos : beaucoup de motards considèrent que leur "liberté" est supérieure à celle des autres, et c'est bien un problème sociétal.
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
Je suis désolé, mais je suis très posé. Je veux pas du contrôle technique moto et je t'explique pourquoi. Et si il faut descendre dans la rue pour défendre ce point de vue, je le ferais. C'est toi qui fait dériver la conversation sur une histoire de vie ou du mort, alors qu'au départ, on parlait juste de limiter le bruit des motos. Mais pour limiter le bruit des motos il te faut un contrôle technique et des contraintes anti-bidouillage, et quand je te répond que j'en veut pas, là tu place le débat sur une question de vie ou de mort. Youpi.
Le noeud du problème il est dans ta phrase :
Si je n'ai pas confiance dans les concessionnaires, c'est a cause de l'expérience que j'en ai et que je connais leur mode de fonctionnement. Les contraintes économiques, le fait que les clients vont systématiquement au moins cher, fait qu'ils tirent les prix vers le bas. Le résultat, dans un atelier, il y a quelque fois un bon mécano, et des arpettes, généralement, des jeunes en formation payés au lance-pierre. Comme la direction tire sur les prix, le bon mécano fait les travaux complexe et les arpettes se tape le tout-venant. Il est sensé contrôler derrière, mais généralement, il a pas le temps. Résultat en une quinzaine d'années, j'ai eu : Une roue arrière dont le porte couronne n'était pas serrè et qui a failli m'envoyer au tas, une réfection moteur complète à 2500€ pour un problème de réglage carburation qui a été réglé par un autre mécano pour 50€, et la perte + casse d'un échappement a cause d'une collerette montée à l'envers (1500€ le tuyau). Bref, j'en ai ma claque de ces boulets, et je m’occupe moi-même de l'entretien courant, et pour le compliqué, je passe par des potes en qui j'ai confiance. Et je vois très bien ce qu'il se passe. Disons, que ça les arrangerait bien qu'une réglementation oblige les motard a passer systématiquement par eux.
Même avec la bagnole, j'ai eu des surprises. Je l'ai récupérée après une révision + passage au CT, et, en la ramenant au garage, le voyant d'eau qui s'allume. Ils avaient même pas fait le niveau dans le radiateur les mecs … Quand tu me dis que tu as confiance parce que c'est des sois-disant pro, je t'assure, tu devrais un peu plus te méfier.
Ah et puis la sécurité, ça me fait bien marrer. Allez, je t'accorde le contrôle technique si, et seulement si, on interdit de réparer le réseau secondaire en n'y déversant chaque années des tonnes de graviers dessus. Graviers qui provoquent de nombreuse chutes, que ce soit chez les motards ou les cyclistes. Et c'est pas les seules infrastructures qui posent problème du point de vue sécurité des deux roues, les exemples sont légions. Perso, je pense pas que ça soit la sécurité qui soit la réelle motivation derrière cette histoire de CT, mais le lobbying intense des sociétés de contrôles et des concessionnaires.
Ben lobbying, pour lobbying, les motards français sont solidaire pour ne pas se faire entuber contrairement aux automobiliste et aux motards allemands, pourvu que ça dure !
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
On parle de contrôle. Tu ne veux pas de contrôle, désolé mais ça me fait poser un gros doute sur le sérieux de tes bidouilles.
Parce que tu n'es pas seul sur la route.
Mode Big Pete : hors de question de limiter le bruit, tu m'enlèves une liberté avec un loi qui limite le bruit. Perso, je souhaite passer devant chez toi et faire un max de bruit, et ce 24/24. Si tu hurles que c'est horrible, tu violes ma liberté.
Tu n'es pas cohérent avec toi-même.
Sérieusement, tu ne vois pas le problème à "restreindre" ta liberté de ne pas vouloir un contrôle technique pour les motos à l'instar des voitures?
Mais c'est bien un ensemble sur les motards : le refus de contrôle, le refus de règles, au nom d'une liberté qu'ils refusent aux autres (celle de ne pas avoir de bruit, celle de ne pas se faire rentrer dedans pas une moto pourrie etc…).
Ils sont solidaires pour faire prendre des risques aux autres, surtout.
Rien à voir avec l'entube, et ça se passe très bien ailleurs, ici on parle juste de "corporatisme" à base de mauvaise foi.
Et d'égo aussi ("nous on sait mieux que les autres").
Après, j'espère que tu apprécie aussi le lobbying de Mosanto ou des banquiers, car eux aussi font tout pour être solidaire et ne pas se faire entuber, avec les mêmes demande de libertés. Faut assumer ses idées…
Désolé de ne pas gober ton "on refuse de se faire entuber".
Encore une fois, tu es pile dans la caricature des motards que je dénonçais au début. J'espère qu'un jour cette "communauté" évoluera. un jour peut-être…
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Excuse-moi, mais tu n'es absolument pas crédible. Comme si tu ne pouvait pas te faire rentrer dedans par une moto en excellent état de marche. Sort-moi une stat qui met en cause l'état mécanique des machines dans les accidents mortels de motocyclette impliquant le décès d'un tiers, et on en reparle. Si t'a pas confiance en moi en tant que bidouilleur de moto, comment tu peux avoir confiance en moi quand je pilote ma super-sportive ? Parce que j'ai un bout de papier rose que j'ai eu y a 20 ans et qui dit que je sais conduire ce genre de missile et que je suis sain d'esprit ?
A coté de ça, comme je le dit plus haut, la DDE a le droit de recouvrir les routes de graviers et y a pas de contrôle technique de l'état des chaussée, et bizarrement, ça défrise personne ça.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
le papier rose dit que tu sais conduire ce genre de missile mais absolument pas que tu es sain d’esprit ! ;)
[^] # Re: Les motards
Posté par feth . Évalué à 2.
Euh, je fais du vélo sur route, et d'une ça me viendrait pas à l'idée de prendre à fond la caisse un virage dont je ne vois pas le revêtement à l'avance, de deux je trouve que les routes coûtent déjà assez cher, on peut les réparer à l'économie.
Après, je n'ai pas l'instinct bruyant, ça explique certainement que, même après un cassoulet, je ne mette pas tout en œuvre pour perturber le silence des forêts avec des bruits pétaradants à une vitesse adaptée seulement au circuit.
mes 2c dans la machine.
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Le problème, c'est que, si la vitesse est un facteur aggravant sur ce genre de chute, tu peux très bien tomber à faible vitesse et te faire mal. Suffit d'un freinage un peu trop appuyé avec une roue avant qui ne serait pas exactement dans l'axe de déplacement du 2 roues. La fracture du poignet ou de la clavicule est un grand classique dans ce cas. Puis surtout il faut bien penser à interdire au vieux de faire du vélo la-dessus, compte tenu du fait qu'il n'ont plus la souplesse qui leur permettrais de ce relever sans dommage de ce genre de chute. Au final, tu répare les routes à l'économie, mais tu paye le prix fort en réparation de cyclistes et de motards. Note qu'après avoir voyagé en Espagne, Italie, Suisse et Autriche, sur des routes de montagnes et campagne, je n'ai pas remarqué un tel zèle dans l'application de ce principe du gravillonage systématique. On en croise, certes, mais beaucoup moins et surtout, c'est beaucoup mieux indiqué. C'est aussi une technique qui n'est pas utilisé non plus sur les autoroutes, ou les axes urbains. Faut croire que faire des économies sur la sécurité et le confort des usagers du réseau secondaire, par définition minoritaire, ça devient la règle en terme de service public. La stratégie mise en œuvre à la SNCF fait école.
D'ailleurs, si tu veux une bonne stratégie pour éviter ce genre de rencontre, c'est de suivre les routes empruntées par le tour de France (Là, effectivement, y a du pognon). Elles sont nickel. (Ce qui tendrait à démontrer, qu'au contraire de l'intelligence artificielle et des voyages dans le temps, la réparation propre des routes est une technologie à notre portée).
Tu n'a rien compris, si les motards font du bruit, c'est pour la sécurité des cyclistes, qu'ils puissent se jeter dans le ravin à temps pour éviter de les obliger à ralentir et à pourrir leur chrono.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est à la portée de toute personne mettant le prix.
Le tour de France amène du fric (hotels, restos…) donc ils font.
Libre à toi de convaincre tes voisins qu'il faut mettre du fric dedans.
On peut aller sur la Lune. on ne le fait pas non pas parce qu'on ne peut pas, mais parce qu'on ne veut pas.
(pareil pour Paris New-York en 4 heures, on peut corriger le Concorde pour qu'il soit sûr, n’empêche on ne le fait pas).
Ta démonstration n'apporte rien au sujet : merci, on sait que c'est techniquement faisable.
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
C'est bien ce que je dis, pas de fric, pas de service public.
Bienvenue dans le 21e siècle.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 12 août 2015 à 12:08.
Zut alors, une démocratie où les gens peuvent décider des priorités…
Saloperie de démocratie, faudrait l'interdire plutôt que de chercher à convaincre son voisin du bien fondé de la dépense (c'est trop chiant à faire).
[^] # Re: Les motards
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu m'expliqueras comment peut fonctionner un service public sans argent.
Un service public a toujours un financement quelque part, souvent via des taxes et autres impôts, voire par paiement direct au service.
Le service public ne peut pas tout faire, tout régler. Donc si tu veux résoudre un problème public tu dois :
Il n'y a pas de miracles possibles. Il faut juste prendre la décision et accepter les conséquences de ce choix.
[^] # Re: Les motards
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 09 août 2015 à 17:34.
Moi aussi j’en ai marre qu’on interdise tout sur l’hôtel de la sacro-sainte trinité sécurité, hygiène, santé, ou qu’on impose aux gens de payer toujours plus pour engraisser des actionnaires déjà outrageusement riches pour ces mêmes motifs, mais là tu confonds deux choses.
D’un côté l’entretien de ton missile et de l’autre son contrôle. Lors d’un contrôle technique le technicien ne répare rien il vérifie juste grosso modo que ça freine, que ça tient la route et que les organes de sécurité fonctionnent, et encore, vraiment les plus indispensables, par exemple un clignotant défectueux n’entraîne pas de contre-visite… De plus, contrairement à un garage où c’est rarement le cas, lors d’un contrôle tu peux y assister et ainsi vérifier que l’on ne fait pas n’importe quoi avec ton véhicule.
Tu as le choix d’effectuer toi même la révision et de l’amener ensuite toi même au contrôle technique ce n’est pas lié. Bon… c’est de moins en moins vrai avec les voitures récentes où sur certaines tu ne peux même pas changer une ampoule de phare sans déposer le pare-choc mais là c’est au autre problème.
C’est certainement le cas mais tu ne peux pas nier que ça améliorerait la sécurité. Même si je pense qu’effectivement il y a moins de motards que d’automobilistes qui roulent avec des poubelles sans freins ou sans amortisseurs il y en a forcément un certain nombre quand même.
Je ne suis pas anti-motard mais je trouve que le refus du CT est difficilement tenable… C’est 50 balles tous les deux ans, c’est pas non plus un racket éhonté. Sans compter qu’il est vachement laxiste, faut conduire une vraie poubelle dangereuse pour que ça ne passe pas. Exemple, ça passe à 30% de capacité de freinage…
Pour les graviers, hélas, c’est bien vrai. D’ailleurs même en caisse si tu ne ralentis pas t’es pas à l’abris de faire une glissade… Effectivement en voiture tu auras peut-être la chance d’être arrêté en douceur par une barrière de sécurité, en moto tu viendras te défoncer la cage thoracique ou les couilles sur un des pieds de cette même barrière :(
[^] # Re: Les motards
Posté par téthis . Évalué à 4.
Pour les graviers, ce n'est pas uniquement une histoire de vitesse. Le passage des véhicules constitue des bancs de graviers. Comme on retrouve ces bancs dans les virages et aux carrefours, tourner après un arrêt peut également devenir problématique.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à -1.
Ben oui, mais c'est un peu ce que j'argumente depuis le début, ça sert pas à grand chose, au pire, ça fera un peu de ménage dans le parc, mais vraiment sur les meules bien pourries. Quand il te reste plus que 30% de capacité de freinage sur une moto, ça fait déjà bien longtemps que tu es en danger.
Je préfère une démarche plus proactive. Plutôt que de braquer les gens contre des contrôles plutôt inutile en les rendant obligatoire, il faudrait développer les structures d’accompagnement. Le permis n'est pas suffisant pour rouler en sécurité. Les cinq premières années de pratique sont cruciales à ce niveau et c'est ici qu'il faudrait agir. Expliquer que piloter une moto, ça n'a rien à voir avec conduire une voiture et cela demande beaucoup plus d'attention et d'implication dans l'activité.
Il faut amener les débutants, qui sont en plus généralement demandeur, vers des clubs pour pratiquer régulièrement des stages ou ils seraient sensibilisés, d'une part aux aspects techniques et mécaniques (il ne s'agit pas de devenir un expert et d'être capable de refaire son moteur, mais pour une pratique sure de la moto, un minimum de connaissance technique de son fonctionnement est indispensable). Et d'autre part, le fait de rouler en groupe de temps en temps avec des gens plus expérimenté permet un transfert d’expérience qui réduit considérablement les risques posé par les premières années de pratiques. ça permet aussi de montrer qu'on peut avoir une pratique apaisée de la moto en roulant sans prendre de risque pour soi ou pour les autres et tout en y prenant du plaisir.
Perso, c'est plutôt comme ça que je verrais les choses. Calquer le modèle automobile sur une pratique qui n'a rien a voir, est non seulement inutile mais en plus, c'est contre-productif car cela décrédibilise l'ensemble du discours sécuritaire des autorités.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 09 août 2015 à 19:11.
L'un n’empêche pas l'autre.
C'est bien connu, la démarche "proactive", que du conseil, marche à fond.
Alors certes le tout contrôle ne marche non plus, mais la… On parle d'un CT tous les 2 ans, "rien" par rapport à tout ce que doit faire un motard.
Ca ressemble plutôt à une recherche d'excuses pour un refus dogmatique qu'on puisse inspecter un tout petit peu (vraiment juste un peu) ce que font des gens… J'avoue ne pas comprendre ce dogmatisme sur un bête contrôle tous les deux ans, c'est impressionnant.
Désolé, mais perso c'est la réaction de certains motards contre le CT qui décrédibilise l'ensemble des motards : l'idée que les motards font attention à leur machine n'est alors pas du tout crédible, du coup les autres en ont un peu peur (et c'est normal).
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 1.
C'est pas faut d'essayer de te l'expliquer. ça sert a rien ou si peu que ça n'en vaut vraiment pas la peine. C'est une rente pour un ensemble de société qui voit la un moyen d'augmenter leur chiffre d'affaire. C'est contre productif en terme de sécurité car si un vague contrôle tout les deux ans peut suffire pour faire croire a son pilote qu'il roule sur une moto sure, c'est même dangereux.
Donc, tu pense qu'un contrôle tout les deux ans suffirait à rassurer tout le monde ? Et comme si un type dont la moto a été contrôlé, allait pas faire n'importe quoi ensuite avec sa moto conforme ? En quoi ça améliore la sécurité si le problème qu'on les autres usagers de la route avec certains motard, c'est un comportement totalement inadapté sur des machines redevenue bizarrement bruyantes juste après le contrôle ?
Le problème du CT, c'est toujours la même chose, les autorités raisonnent avec les motos comme si c'était des autos. La plupart des automobiliste ne bidouillent pas leur autos, il ne s'en intéresse pas. Pour eux, c'est une boite a roue destinée à les trimballer de A à B, et c'est tout. Ce n'est pas le cas de la plupart des motards, et si ça l'est, c'est un problème, et dans ce cas, ce n'est pas la moto qu'il faut corrigé, mais le motard. Contrairement à l'auto, la pratique de la moto tolère assez mal qu'on se contrefoute de son fonctionnement et de son entretien et ça très rapidement.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Sur une voiture aussi. Alors même si TU es moins en danger de par le fait de cette cage métal qui t’entoure t’es bien un danger pour les autres.
Alors je suis désolé mais conduire une voiture exige la même attention et la la même implication que « piloter » une moto… Sur cette distinction « conduire » vs « piloter » je te dirais que quel que soit la véhicule tu peux le conduire ou bien le piloter…
Un pote m’a sorti un fois que le permis de conduire devrait inclure un séance sur circuit afin que l’élève se rendre compte par lui même de la difficulté de prendre un virage à toute berzingue… Je pense qu’il avait raison.
Mon moniteur d’auto-école (voiture) m’a parlé de dix ans… : « Quand t’obtiens ton permis tu sais pas conduire, au bout de dix ans sans accident là tu peux tu l’affirmer… »
Bah non je ne suis pas d’accord. Dans les deux cas il s’agit de mener un véhicule motorisé de manière correcte. Il n’y a pas tant de différence.
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 1.
Bah non, tu as des problématiques de trajectoires et d'adhérence qui sont très différente. Sur une moto tu doit garder un certain équilibre qui implique que tu sois toujours à la bonne vitesse au bon endroit sur la chaussée. Pour rouler en sécurité, il faut anticiper les obstacles et les changements d'adhérences. Beaucoup d'automobilistes par exemple, collent en permanence ceux qu'ils suivent et retardent trop leur freinages. Il le font car ils se sentent en sécurité, et au pire, ils risquent juste un peu de tôle froissée en cas de choc. En moto, non seulement tu freines beaucoup moins efficacement, mais il faut absolument que ton regard soit toujours sur la trajectoire surtout si c'est une trajectoire d'évitement. Le problème c'est qu'une moto ne tourne qu'avec le déport de masse, qui est provoquée par l'inclinaison de la machine. Pour que ça fonctionne correctement, il ne suffit pas de "tourner le guidon" comme un volant, mais de faire corps avec la moto, d'où l'importance cruciale du regard. Bref, tu n'as absolument pas le droit d'être distrait alors qu'en voiture, tu peux te permettre une conduite quand même plus relax.
Et si tu te loupe, c'est un billet pour l'hosto. Imagine, sur un freinage d'urgence, tu n'as que la surface d'un billet de 20 balles qui est en contact avec le sol (la roue arrière, délestée, ne sert pratiquement a rien). D'ailleurs, tu sais a quoi je reconnais un motard qui a de l’expérience aujourd'hui ? Il pilote en utilisant très peu les freins, et il module sa vitesse et se place sur la chaussée de façon à avoir toujours une marge de sécurité importante en cas d'imprévu.
Oui et non. En moto, ça peut aussi avoir un effet pervers en donnant trop de confiance aux pilotes en ses capacités. C'est pas une mauvaise idée, mais je pense que c'est pas forcément toujours bon durant la période de prise d'expérience sur la route justement. Après, si c'est pour un aspect sportif bien décorrélé de la route, c'est autre chose. Pour des motards confirmés qui souhaitent se confronter a leur limites et à celle des machines, par contre, c'est très utile, effectivement.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 09 août 2015 à 20:57.
Bah en voiture aussi il faut aussi plutôt regarder là où tu vas…
Bah une calèche c’est pareil… Les loi de la mécanique s’applique de la même manière à une moto ou à une voiture…
Tourner le volant ça fait pas magiquement tourner la voiture, tout est question d’énergie cinétique dans les deux cas.
Alors certes, en tant que motard on prend plus facilement conscience de cet état de fait à n’en point douter, il n’empêche que c’est à considérer dans les deux cas.
Tu conduis souvent une voiture ? Nan parce que là au vu de tes réflexions j’ai comme un doute… C’est sûr que dans une voiture le déport de son propre corps ne changera pas grand chose à la trajectoire, ça ne change en rien le propos. D’ailleurs sur une bécane qui fait plusieurs centaine de kilo, à partir d’une certaine vitesse, ça ne changera pas non plus grand chose pour le motard…
Là dessus même combat entre une moto et une voiture…
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 3. Dernière modification le 09 août 2015 à 21:48.
Une auto subit les transfert de masses latéraux en virage, et la géométrie du châssis et les appuis aérodynamiques ont pour but de répartir les contraintes sur les roues pour rester sur la trajectoire. En moto, tu utilise le transfert de masse pour tourner, même si tu conduits un scooter sur le périf. Certes un pilote de rallye auto de haut-niveau saura utiliser des techniques d'appel, contre-appel pour utiliser les transferts de masses latéraux de manière à modifier la trajectoire de l'auto en entrée de courbe, mais on parle de technique de pilotage de haut-niveau. Alors que ce principe de gérer le transfert de masse fait partie de utilisation quotidienne d'une motocyclette. La position sur la moto, par exemple, les appuis des pieds sur les cale-pieds, le fait de serrer la machine avec les genoux, l'importance du regard est fondamental. Si tu veux, si t'a jamais fais de moto, ça ressemble assez au ski pour ça, tu penche pour définir la trajectoire, et la prise de carre te permet de rester dessus. En vélo aussi, bien sur, dans les descentes rapides. Et lorsqu'une moto tourne, elle penche et la masse du pilote se déplace avec, indépendamment du fait qu'il déporte ou pas son corps de la machine. D'où l'importance fondamentale de faire corps avec la machine et de visser son regard à la trajectoire, et cela même si on conduit pépère. Bref, une moto se pilote au sens ou il faut faire corps avec pour que ça tourne. Alors qu'une voiture se conduit plus dans le sens ou tu te contente de donner des ordres à un ensemble de systèmes qui eux pilotent la machine. D'ailleurs ces systèmes deviennent de plus en plus autonome. ça risque d'être compliqué de faire la même chose en moto. Imagine que l'automatisme décide de tourner a droite et que le passager se penche à gauche …
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par deuzene (site web personnel) . Évalué à 7.
Croire que tous les motards sont des mécaniciens experts c'est un peu équivalent à tous les utilisateurs de Linux sont des hackeurs. J'ai pourtant lu ici que beaucoup sont fatigués d'avoir les mains pleines de cambouis.
En fait nous sommes tous différents, et aucun de nous ne peut parler pour l'autre en son nom. Quant à remettre en cause les compétences des professionnels … tu fais quoi comme taf' que je ne fasse pas appel à toi ?
En ce qui concerne les nuisances sonores, il ne faut pas oublier les mob' et les scooters. Autant de bruit qu'un gros cube, mais ça dure beaucoup plus longtemps :<
« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
Comme tout le monde, je suis en SSII, je suis pas cher et je suis le roi de la poudre verte(*). La tyrannie du low-cost, elle ne touche malheureusement pas que les concessionnaire motos.
(*) spa vrai, hein :)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 3. Dernière modification le 09 août 2015 à 16:14.
Ah oui, et sur ce point là, perso, je n'oblige personne et je parle en mon nom, hein, c'est plutôt le contraire, on voudrait m'obliger a passer un contrôle technique par ce qu'on refuse de prendre en compte le fait que je suis différent d'une soi-disant masse de motard qui seraient incultes en mécanique et de facto dangereux si on les laissait entretenir eux-même leur machine. Rien n’empêche ces gens là d'aller volontairement passer un CT si il se sentent plus en sécurité ainsi. Moi, j'en veux pas. Comme j'imagine que les utilisateur avancé de Linux ne voudrait pas qu'un gugusse vienne fouillé dans leur ordi pour savoir si ils ont le droit ou pas de rouler sur internet.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Moi, je ne veux pas de contrôle fiscal (ben oui, c'est plus pratique pour ne pas payer les impôts)
Moi, Je ne veux pas de police pour moi (j'aimerai venir prendre ma moto de Big Pete)
Moi, je.
C'est bien le problème : tu ne vis pas seul dans la société.
Moi, je ne veux pas qu'une personne dont la moto n'a pas eu de CT puisse rouler. On fait quoi? Pourquoi plus ta liberté "je ne veux pas" que la mienne?
Ce n'est pas un argument.
La, tu le fais exprès, c'est du foutage de gueule. Un CT n'est pas pour toi, mais pour les autres.
J'en ai rien à faire que tu meurs à cause de ta bêtise, j'en ai à faire que tu tues d'autres personnes (ou que tu fasses du bruit, pour revenir dans le sujet).
Bref, tu fais dans la caricature du motard qui se croit seul au monde et le meilleur.
Ha, oui, voila. Moi aussi, je suis différent. Et?
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 0.
Ben oui, je suis en démocratie ? J'ai quand même le droit de dire que je veux pas d'une loi non ? Si elle passe, j'irais le passer ton CT tou pourris, ça m’empêcheras pas de penser que ça sert a rien. Mais si les politiques m’écoutent et décide de le mettre à la poubelle, je vais pas me priver de le répéter que j'en veux pas.
Ben si c'est une démarche volontaire, ça me va très bien. peut-être même que si j'ai un doute en regonflant mes pneus, pitete que j'irais. Surtout si c'est un endroit convivial avec un flipper et une pompe a bière (sans alcool, of course) et ou on peut mater le moto gp pendant que l'arpette me fait le niveau d'huile.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 09 août 2015 à 16:34.
Moi aussi le contrôle fiscal (par exemple, prendre n'importe quel truc qui n'est utile que si c'est obligatoire) volontaire me va très bien. peut-être même que si j'ai pas fait de bidouille, pitete que je le demanderai.
Non, la, on est parti dans le délire total.
C'est quand même fou ça que dès qu'on veut contrôler une moto, ça part dans la mauvaise foi complète, avec des phrases qui n'ont aucun sens pratique et servent juste à ne pas regarder la réalité en face.
Et après, on s'étonne que les motards soit vu de mauvaise manière… Un jour, ça changera peut-être (l'espoir fait vivre, il parait) et les motards auront moins d'égo et accepteront l'idée d'être des gens contrôlables comme les autres, sans se croire supérieur juste pour avoir passé un permis A.
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 0.
Le contrôle fiscal, c'est pas un truc obligatoire tout les deux ans. Genre si t'as pas le papier, tu es interdit bancaire. Actuellement, tu fais ta déclaration d’impôt, et tu peux être sujet a contrôle. Je suis pas contre le fait qu'il ai des contrôle routiers et des normes (bruit, pollution) et qu'en cas de contrôle tu soit mis a l'amende et contraint de te remettre en conformité.
Essaye de faire passer un contrôle fiscal systématique qui obligerais tout les citoyens à passer devant leur contrôleur tout les 2 ans. Je ne sais pas pourquoi, mais je pense pas qu'une telle mesure soit très bien accueillie.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 09 août 2015 à 16:49.
Donc un CT mobile te va, plutôt que de te laisser t'organiser pour prendre rdv, on te bloque 30 minutes mais ce n'est pas toi qui décide de quand, c'est au hasard.
Admettons…
On peut faire sans doute plus simple, avec la même finalité : on te contrôle à une date que tu choisis. A part dans la tête, ça ne change pas grand chose avec ce que tu acceptes, mais je trouve quand même plus pratique de choisir la date.
PS : pour la fiscalité, c'est un exemple, pas forcément le plus intelligent, c'est juste pour faire remarquer que "si j'ai envie" ne marche pas. Et sinon, je vais te surprendre, mais tu as un contrôle fiscal permanent (tous les ans), tous les ans le fisc regarde si c'est cohérent en croisant avec d'autres sources. Problème pour les motos, on ne peut pas contrôler tous les ans sans demander à ce que la moto aille au CT. J'aurai pu prendre un autre exemple comme le contrôle d'identité et/ou des bagages dans les aéroports, ta façon de voir dirait que je veux être contrôlé que si je le veux, et si je veux pas je passe plus rapidement, rien à faire du contrôle, je sais que je n'ai pas de bombe! euh… Problème dans la logique…
[^] # Re: Les motards
Posté par Big Pete . Évalué à 3. Dernière modification le 09 août 2015 à 16:57.
Bah oui, parce que le CT mobile, il peut arriver n'importe quand, alors que ton CT convivial, tu peux très bien dé-bidouillé la moto pour le passer et la re-bidouillé après. Tu crois qu'il font comment les bikers Allemand ? J'en connais quelqu'uns, j'ai déjà vu plus silencieux. Du coup, ça sert à rien contre le genre individu qui te prive de ta liberté de faire la sieste peinard, mais ça emmerde le reste du monde, ça rajoute de la bureaucratie inutile et fourni une rente a des organismes privés. Après, oui, faut interdire la bidouille, plombé les moteurs, mettre des mouchards dans l’électronique … Ce monde là, je te laisse, j'en veux pas.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Les motards
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Sauf que ça me semble un peu compliqué de pratiquer un CT mobile couvrant les mêmes points de contrôle qu’un CT sur banc d’essai, à part à immobiliser la moto au moins 48h… « Bonjour monsieur, CT, veuillez nous laisser votre véhicule immédiatement. »
Tu préfères qu’on permette cela plutôt que d’avoir à caler un rendez-vous pour trente minutes (bwallé une heure si il y a du retard…) tous les deux ans ?
[^] # Re: Les motards
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Le CT non plus, tu peux ne pas l’avoir et rouler, tu risques juste une amande. La preuve, tu restes assuré même en cas de CT non passé. Contrairement au permis de conduire lui qui s’il n’est pas en règle fait que tu n’es plus assuré.
[^] # Re: Les motards
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Une amende… bien sûr… j’arriverai jamais à me le mettre dans la tête :)
[^] # Re: Les motards
Posté par deuzene (site web personnel) . Évalué à 3.
Passe à la prune ;)
« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
[^] # Re: Les motards
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Je suis plutôt d’accord avec lui, quand on voit ce que sont parfois capables de faire des gens étiqueté « professionnel » on a raison de toujours se méfier. Dans absolument tout les domaines. Pour ma part je l’ai même vu dans le domaine de la médecine concernant quelqu’un de ma famille…
Oui et moi je suis toujours surpris par le bruit de certaines motos, type Harley-Davidson, qui font un bruit d’enfer même en roulant normalement. Largement au dessus du bruit produit par des gros cubes type sportive…
[^] # Re: Les motards
Posté par téthis . Évalué à 3.
Les Harley-Davidson récentes ne sont pas bruyantes. Curieusement, le bruit réapparaît après leur acquisition.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Larry Cow . Évalué à 8.
Pour les motards, il suffirait de faire des casques avec plus de petits trous au niveau des oreilles pour que, subitement, les moteurs se mettent à faire moins de bruit.
Parce que je n'ai pas essayé de casque de moto souvent, mais à chaque fois je suis surpris par le silence étouffé qu'il règne là-dedans. C'est facile, après, les wabro-wabro pour faire chier les voisins ;)
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Big Pete . Évalué à 1.
Rigole pas, j'en connais qui mettent des bouchons d'oreille sur leur machine équipé de pots full-barouf. Sinon, à partir de 90 Km/h, c'est les bruits aérodynamiques qui posent problèmes, plus que l’échappement. Paradoxalement, quand tu es sur la moto, tu entends plus fort le bruit d'admission (l'onde sonore qui se propage lorsque le moteur aspire de l'air) que celui de l'échappement. C'est d'ailleurs une source de nuisance sonore moins connue mais tout aussi importante que l'échappement.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
Il est en flash non redimensionnable et très difficile à lire sur mon PC portable 1920x1024px 18" car les caractères sont trop petits. Je ne suis même pas arrivé au bout de la première page.
Tourner la page avec la souris, c'est facile à vendre à un incompétent (souvent le directeur) mais c'est un gros flop technologique.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Le but recherché est de maîtriser le niveau de bruit horaire (bruit moyen par heure), je ne connais pas du tout les aspect médicaux en détail je cite le plan d'action pour le bruit de la ville de Berlin:
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/umwelt/laerm/laermminderungsplanung/download/laermaktionsplan/laermaktionsplan2013_2018.pdf
(Voir le texte original pour plus d'informations et des références.) Soit en français:
Si on suit ce paragraphe, le niveau moyen de bruit est un bon indicateur de l'accroissement des risques pour la santé.
Les méthodes pour contrôler le bruit sont utilisées dans des contextes variés:
Construction nouvelle: le bruit est considéré dès le départ dans le projet. Pour une installation industrielle par exemple, le choix des matériaux d'isolement bien-sûr, mais aussi le positionnement et la fréquence d'utilisation des machines, les trajets des véhicules fréquentant l'installation et les horaires de leurs visites, l'orientation des portes de service, etc. sont autant de variables permettant l'ajustement de l'émission de bruit. Des équipements comme des murs anti-bruits peuvent faire l'appoint (ils sont peu coûteux et efficaces, le but n'étant souvent pas de fournir une isolation totale mais d'atténuer l'émission).
Aménagement de construction ancienne: ici on a moins de liberté car il s'agit d'aménager une structure existante, si en théorie les recettes précédentes s'appliquent, on a en pratique beaucoup moins de degré de liberté. Dans l'aménagement il y a aussi le cas où une parcelle change de fonction, comme un commerce qui deviendrait une école, c'est en pratique un cas compliqué à gérer, parceque les contraintes changent de façon très brusque!
Les murs anti-bruits sont efficaces, leur principal défaut est… qu'ils sont moches et souvent la cible des grapheurs (pas toujours très talentueux☺) Réduire les émissions de bruit à la source n'est pas toujours possible: par exemple pour le trafic routier ou ferroviaire, on peut exiger que les nouvelles constructions soient à la pointe en la matière de fonctionnement silencieux¹, mais il ne semble pas possible d’accélérer le renouvellement du parc! On travaille donc ici sur du très long terme! Les régulations de vitesse et de fréquentation des voies ont un effet immédiat.
Ce qui rend le sujet difficile et peut-être légèrement contre-intuitif, c'est que le niveau moyen d'exposition au bruit est retenu comme indicateur de risque, alors que dans l'expérience personnelle ce sont plutôt les bruits soudains et importants (train qui passe, etc.) qui occasionnent une gêne. Cependant on doit analyser cette situation en considérant que:
On est dans le cas typique de la modélisation des risques qui cherche un compromis entre la précision de l'information et la facilité d'obtention de l'information!
--
¹ La voiture étant un objet dangereux qui doit être remarqué par les piétons, n'est il pas souhaitable qu'elle conserve un niveau de bruit minimal?
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
Je suis assez dubitatif sur ce point. Non pas que ça soit dénué de bon sens, mais ça pose quand même quelque questions. Baser la sécurité la-dessus, cela suppose que le piéton soit toujours en capacité d'entendre, hors cela pose problème. Il y a des piétons sourds déjà. Et puis il y a ceux qui ont un casque audio. De plus l'environnement lui-même peut couvrir le bruit du véhicule dangereux (si il y a club de biker ou une ambulance qui passe par exemple, ou des travaux, ou d'autres véhicule). Adepte du vélo, je sais très bien que c'est à moi de me signaler aux piétons et faire attention a eux lorsque j'en croise. Je peux chanter la marseillaise en roulant pour qu'on m'entende, mais je vais vite ramasser des tomates. Bon après, un niveau de bruit minimal, pourquoi pas. J'ai une appli vélo sur mon smartphone ou tu peux configurer un bruit (comme le bout de carton dans les rayons des minots) quand tu roule. Ça m'a gonfler en moins d'une minute. C'est bon le silence quand on roule.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par feth . Évalué à 3.
Plutôt que renouveler le parc automobile, il faut au contraire le laisser mourir de sa belle mort et que la voiture redevienne un objet utile (grandes distances en milieu rural).
Je pense qu'on pourrait établir une norme de bruit acceptable en fonction de la vitesse et du poids transportable par un véhicule (pas du poids à vide) : on accepterait ce qui est sous une courbe dont certains points seraient donnés par le niveau sonore d'un vélo et celui d'un train de passagers moderne.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
ya le bus pour rejoindre la gare sur les grandes distances non ? (synchro avec le départ du train, voire idéalement prendre ton vélo pour continuer, une fois arrivé sur place).
Oui, sans vélo, ni voiture, mais en ville avec des transports en commun, j'essaie de me mettre à ton niveau :/ ton commentaire manque de contexte : dans la province où je vais, il y a un bus par heure ou toutes les deux heures, ça reste gérable… (faut pas le rater, ni être pressé, ok).
Si c'est pour aller au boulot, bin t'es à 1/4h à pied de ton taf' ? si tu habites plus loin, tu assumes : bus, vélo, stait un choix à la base ?
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par feth . Évalué à 4.
On ne peut qu'aller dans ton sens. Toutefois un peu de pragmatisme s'impose : les trains n'imposant pas d'en faire 250 en changeant à Châtelet pour effectuer un trajet province-province de 60km le long d'une voie ferrée (ligne 006 000 par exemple), ils ré-existeront quand/si on aura moins de voitures, pareil pour la desserte rurale en bus.
Est-il pertinent d'évoquer le prix actuel des transports collectifs comparé au prix du même transport en voiture ? (sans tenir compte évidemment du fait que pour 1 euro que je dépense à faire rouler une voiture, il en coûte 9 d'investissement/entretien/dégâts à la collectivité).
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par SF . Évalué à 4.
L'œuf ou la poule en premier ?
Je constate qu'on était 2 maxi dans le bus quand ils ont créé la ligne (2 le matin à 1h d'écart, pareil le soir) et ce pendant 3 ans et que quand ils sont passés à 6 le matin et 6 le soir avec 30 minutes d'écart on est en quelques mois monté à 15 ou 20 personnes par bus. Si ils ajoutaient des bus à midi on pourrait les utiliser pour les demi journées et si ils trouvaient une solution pour que les derniers km (dans la zone industrielle) ne prennent pas plus de temps qu'à pieds (20 mn) je pense que les voitures perdraient encore de l'intérêt.
[^] # Re: sympa, mais...
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Le problème, c’est le couple… en effet ma femme travail à moins de 500m de chez nous, mais moi, je dois me faire une demi rocade bordelaise tous les jours. Pas toujours simple de composer.
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