Journal Le PS a t'il ressorti la machine à perdre ?

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16
mai
2012

Bonjour cher lecteur,

en ces temps de crise et de périodes électorales, je naviguai sur les eaux troubles et mouvementées du grand ternet.

J'ai pu y lire avec effroi le contenu suivant :

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/legislatives-le-premier-coup-tordu-d-aubry-ecartee-de-matignon-a-hollande_1115376.html

Quelques extraits croustillants :

En refusant d'investir le hollandais Faouzi Lamdaoui et en imposant la candidature du aubryste Jean-Marc Germain aux législatives, Martine Aubry veut garder la main, malgré la nomination de Jean-Marc Ayrault à Matignon.

Martine Gouriet. "Je suis une victime collatérale de la colère nationale de Martine Aubry qui cherche à se venger de François Hollande", livre la candidate déchue.

"Je vais l'appeler et lui faire comprendre, qu'à trois semaines des élections législatives, entre une élue de terrain et un apparatchik, il n'y a pas photo pour savoir qui est le plus à même de remporter la bataille"

On ne peut que déplorer ces querelles internes et intestines, surtout en cette période d'élection législatives où rien n'est acquis pour le PS, ce qui peut compromettre le projet PS (sans parler des autres contraintes "extérieures" suivez mon regard).

La période actuelle devrait nous inciter à plus d'unité.
Il semble aussi que le sens de l'intérêt général soit accessoire dans notre pays.

Bref, j'ai l'amer sentiment, une fois de plus, que mon vote ne sert qu'à entretenir des politiciens à se faire la guerre.

Moi qui voulait au tout départ un gouvernement d'union nationale, je me rends encore compte que j'étais bien naïf.

  • # Oui

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    je me rends encore compte que j'étais bien naïf

    et en plus on s'en fout !

  • # Déprimant

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

    Il vont réussir, malgré le bilan calamiteux du parlement précédent, à ne pas l'avoir ce parlement… A croire qu'ils le font exprès au PS!

    3 semaines, ils devaient tenir encore 3 semaines… Mais non.

    • [^] # Re: Déprimant

      Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 16/05/12 à 18:23.

      À ce stade, si j'étais cynique, je posterais bien qu'on ne peut pas raisonnablement écarter l'hypothèse d'une volonté forte de ne pas l'avoir afin de pouvoir se plaindre aux prochaines présidentielles que s'ils n'ont pas pu gouverner comme ils le souhaitaient, c'est la faute aux électeurs qui ne leur en ont pas donné les moyens !

      Heureusement que je ne suis pas cynique : ça m'évite ainsi de poster ce genre de commentaire.

      « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

    • [^] # Re: Déprimant

      Posté par  . Évalué à 3.

      A croire qu'ils le font exprès au PS!

      Et après, on nous demande pourquoi on a fait le Front de Gauche. Ben voilà, pour ne pas sombrer dans ce ridicule où, après avoir perdu toute réflexion idéologique digne de ce nom, on en est réduit à se battre pour des places au pro rata d'une élection interne qui a été complètement bidonnée. Pathétique.

      • [^] # Re: Déprimant

        Posté par  . Évalué à 2.

        On ne me fera pas croire que ça se serait mieux passé au FdG, quand on voit que son président qualifie certains de ses électeurs de cons et de gauchistes.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Déprimant

          Posté par  . Évalué à 5.

          Tu n'as pas bien lu le programme du FG, Mélenchon ne voulait pas présider, il voulait le pouvoir pour convoquer une assemblée constituante pour changer de régime…

          • [^] # Re: Déprimant

            Posté par  . Évalué à 0.

            Comment ça le peuple il a faim et il veut changer de régime ?
            Lapin compris

          • [^] # Re: Déprimant

            Posté par  . Évalué à -3.

            Non, je ne l'ai pas lu et ça ne m'intéresse pas.

            Car contrairement à ce qu'ils veulent nous faire croire, la révolution ne se fait jamais par les urnes.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Déprimant

              Posté par  . Évalué à 5.

              Donc ça ne sert à rien d'essayer?

              Tu devrais voir ce qui a été élu en Amérique Central et Amérique du Sud avant de dire que la révolution ne passe jamais par les Urnes; il y en a un en particulier qui a tenté un coup d'état, il a raté, a fait de la taule, puis s'est fait élire.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  . Évalué à -1.

                Donc tu confirmes ce que j'écris : la révolution a commencé par un coup d'état, pas par les urnes.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Déprimant

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  la révolution a commencé par un coup d'état,

                  Qui a bien foiré. Le Chavez s'est retrouvé en taule. Comme ça marchait pas par les armes, une fois sa peine purgée, il l'a fait par les urnes.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                il y en a un en particulier qui a tenté un coup d'état, il a raté, a fait de la taule, puis s'est fait élire

                Hittler ?

                /me →[]

      • [^] # Re: Déprimant

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

        Et après, on nous demande pourquoi on a fait le Front de Gauche.

        Oh celui-la qui revient quand on ne l'attend pas… Vous ne loupez pas une occasion de balancer du FG à la moindre occasion.

        C'est sûr que compenser des divisions par encore plus de divisions, c'est une solution.
        J'essaye de me retenir pour ne pas trop rigoler à ce genre de commentaire ridicule.

        • [^] # Re: Déprimant

          Posté par  . Évalué à 4.

          On t'a déjà dit 100 fois que le FG c'était un regroupement de 8 organisations politiques très diverses (communistes, socialistes, écologistes, trotkyste, etc). Donc, la division, c'est pas au FG qu'elle est.

          Ensuite, nous sommes en concurrence avec le PS pour prendre la tête de la gauche. C'est l'objectif affiché du FG depuis le début, il n'y a aucune nouveauté. Nous sommes très critiques envers le PS, pas pour le plaisir mais parce que nous estimons que le PS a oublié ses racines socialistes ancrées à gauche. Et qu'on constate partout en Europe et avant ça en Amérique du Sud que les partis sociaux-démocrates ont toujours préféré gouverner avec la droite plutôt qu'avec la gauche radicale. En Allemagne, puisque tu connais bien ce pays, tu dois savoir que le SPD a refusé de s'allier avec Die Linke et a préféré s'allier avec la CDU pour former un gouvernement d'union nationale. En Grèce idem, le PASOK a formé un gouvernement avec la droite et l'extrême-droite même ! En Amérique du Sud, ça a été le cas quasiment partout. Donc, on se méfie.

          • [^] # Re: Déprimant

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

            Donc, la division, c'est pas au FG qu'elle est.

            Si je me réunie avec 100 organisation de 2 personnes, ça ne fait pas un regroupement qui ne veut pas diviser.
            C'est une insulte à l’intelligence de me balancer ce genre de phrase.

            Ensuite, nous sommes en concurrence avec le PS pour prendre la tête de la gauche.

            Ah ah ah.

            que les partis sociaux-démocrates ont toujours préféré gouverner avec la droite plutôt qu'avec la gauche radicale.

            Ils préfèrent gouverner avec des gens qui veulent gouverner, et construire une démocratie.

            tu dois savoir que le SPD a refusé de s'allier avec Die Linke et a préféré s'allier avec la CDU pour former un gouvernement d'union nationale

            Et Heureusement!
            Pour info pour ceux qui ne connaissent pas, le SPD aurait accepté de faire une coalition (mais encore où il faudrait discuter des choses) avec Die Linke si Die Linke avait accepté de dire que la RDA était une dictature. Die Linke a refusé (comme Mélenchon refuse de dire que Cuba est une dictature, ça se ressemble), normal beaucoup dans Die Linke sont nostalgique de la RDA (ben oui, c'est tellement plus sympa d'imposer aux gens ce qu'ils doivent penser). Désolé, mais il est impossible de faire une coalition avec un parti anti-démocratique.

            Plus je lis la prose des adorateurs du FG, plus ça devient tranché : on est dans l'insulte à l’intelligence et en même temps à la démocratie.

            Tu ne t'ai jamais posé la question de savoir que si l’extrême-gauche (qui comme le FN veut redorer son blason et essaye de dire "gauche radicale" pour faire plus joli) n'est pas choisi pour faire les gouvernement, c'est peut-être de leur faute? Ah non, ils sont parfait eux, j'oubliais…

            Bref, encore et encore les mêmes bêtises, je suis déprimé aussi qu'on puisse marcher dans ce genre de gros piège. L'UMP ne peut qu'être des plus heureuses, elle va réussir à le garder le parlement. Je serai toujours impressionné par la capacité des gens à choisir la souffrance (mais il ne faut pas déconner, ils vont dire que non, ils n'ont pas choisi ça etc. Jamais de leur faute.)

            • [^] # Re: Déprimant

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

              l’extrême-gauche (qui comme le FN veut redorer son blason et essaye de dire "gauche radicale" pour faire plus joli)

              Merde, je viens d’apprendre que la République française avait eu un Président d’extrême-gauche de 1981 à 1995.

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

                Comparer le FG à Mitterrand, que c'est beau… C'est à qui que vous voulez faire gober cette énormité? Vous jouez à la compétition de qui sort la plus grosse connerie? Plus on lit des messages des partisans du FG, plus c'est ridicule.

                Je ne sais pas si on doit en rire (c'est une blague que vous faites) ou en pleurer (vous y croyez vraiment).

                • [^] # Re: Déprimant

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Comparer le FG à Mitterrand, que c'est beau… C'est à qui que vous voulez faire gober cette énormité? Vous jouez à la compétition de qui sort la plus grosse connerie?

                  Il n'a pas comparé le FG a Mittérand, il t'a simplement rappelé que, en politique, le mot "radical" a un sens propre, et que ce n'est pas l'extreme gauche.

                  Je me demande qui donne dans "l'insulte à l'intelligence", pour le coup….

            • [^] # Re: Déprimant

              Posté par  . Évalué à 7.

              Bref, encore et encore les mêmes bêtises, je suis déprimé aussi qu'on puisse marcher dans ce genre de gros piège. L'UMP ne peut qu'être des plus heureuses, elle va réussir à le garder le parlement.

              Je ne vois pas comment voter Front de Gauche permettrait à l'UMP de garder le parlement. Historiquement c'est le PS qui vote avec l'UMP (ou qui fait de l'« asbtention constructive », hihi), pas le FdG.

            • [^] # Re: Déprimant

              Posté par  . Évalué à 7.

              Pour info pour ceux qui ne connaissent pas, le SPD aurait accepté de faire une coalition (mais encore où il faudrait discuter des choses) avec Die Linke si Die Linke avait accepté de dire que la RDA était une dictature. Die Linke a refusé (comme Mélenchon refuse de dire que Cuba est une dictature, ça se ressemble), normal beaucoup dans Die Linke sont nostalgique de la RDA (ben oui, c'est tellement plus sympa d'imposer aux gens ce qu'ils doivent penser). Désolé, mais il est impossible de faire une coalition avec un parti anti-démocratique.

              Le SPD a refusé de gouverner avec Die Linke parce que Die Linke avait posé des conditions pour gouverner, notamment l'abrogation des lois Hartz IV. Ces lois sont des lois de «dérégulation du marché du travail», comme on dit, mises en place par le gouvernement Schröder, et que même Sarkozy n'a pas osé mettre en place en France.

            • [^] # Re: Déprimant

              Posté par  . Évalué à 3.

              Pour info pour ceux qui ne connaissent pas, le SPD aurait accepté de faire une coalition (mais encore où il faudrait discuter des choses) avec Die Linke si Die Linke avait accepté de dire que la RDA était une dictature.

              Y'a vraiment des gens qui en sont resté là ? Die Linke = extrême-gauche, Staline = extrême-gauche, donc Die Linke = Staline ? On pourrait pas plutôt parler de choses concrètes, de programme, d'idées ? Plutôt que de balancer à chaque fois que le PCF ou le FdG, c'est des dictateurs en puissance nostalgiques de l'URSS.

              Même le FN on a arrêter de lui faire le coup du point Godwin et on lui demande pas d'expier les morts du nazisme. Si on pouvait faire de même à gauche et arrêter de mettre les millions de morts du stalinisme sur les mains de Mélenchon, Buffet, Hue ou Besancenot, on redresserait peut être un peu le niveau du débat.

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 18/05/12 à 12:36.

                Oh les raccourcis… Je parle d’aujourd’hui, où beaucoup de membre de Die Linke sont nostalgique de la RDA (je n'ai pas parlé de Staline) et voudrait refaire la même chose (ils le sous-entendent, et pas discrètement).

                On peut faire l'autruche si on a envie, ça ne change pas la mentalité des gens membres de Die Linke qui aimeraient bien imposer par le force leurs idées (truc cons : ils ne peuvent pas, et on remarqué que les bombes n'étaient pas très rentables, donc ils ont arrêté certes)

                Non, non, je parle d'aujourd'hui, jour ou Die Linke regrette de ne pouvoir imposer ses idées par la force et ou le candidat du FG insulte les gens qui ne sont pas 100% avec lui.
                Mais classique : quand on est d'accord avec eux, on leur pardonne tout, on ferme les yeux, on "oublie", on dit que c'est pas vrai comme pour se convaincre.

                Il serait temps de prendre un peu de recul, et de critiquer un peu.
                Comme tu dis : Y'a vraiment des gens qui en sont resté là ?

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  . Évalué à 1.

                Alors là faut pas rêver rehausser le niveau du débat pour les deux gros partis c'est un coup à ce que les gens s’intéressent vraiment à la politique et se mettent à lire les programme, et même pire réfléchir.

                Quant tu discute avec des sympathisant UMP, et que tu t'aperçois que les solutions qu'ils proposent sont celle du FdG ou du modem, tu te dis qu'il y a quelque chose qui cloche.

                Là, ils ont une base électorale qui votera pour eux quoi qu'il arrive, et le reste qui votera contre le candidat d'en face; ce qui change sont les abstentionniste, et les déçus.

                Par ailleurs ils n'ont aucun intérêt à faire baisser le score du FN, car ce dernier leur assure une bonne partie de 'vote utile'

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  . Évalué à 3.

                On pourrait pas plutôt parler de choses concrètes, de programme, d'idées ?

                Heu, tu as vu à qui tu réponds ? :-)

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                Si on pouvait faire de même à gauche et arrêter de mettre les millions de morts du stalinisme sur les mains de Mélenchon, Buffet, Hue ou Besancenot

                Apparemment, même les débiles qui nous ont gouverné jusqu’à peu font des raccourcis de merde : http://twitter.com/#!/vpecresse/status/202284429371125760

                • [^] # Re: Déprimant

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Suivre l’actualité politique sur twitter, double combo mauvais goût !

                • [^] # Re: Déprimant

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 18/05/12 à 15:55.

                  Je note que tu ne réponds pas à sa question:
                  - Vous démarquez-vous des actes commis par l'URSS?
                  - Ce qui est fait au Tibet par la Chine aujourd'hui est-il acceptable?
                  - Le sort réservé aux dissident aujourd'hui en Chine est-il acceptable? (même question pour ce que vous feriez à des journalistes qui oseraient vous déranger un 1er mai, ah merde alors ces cons de journalistes à ne pas faire comme vous voulez!)
                  - surtout sur la partie "discours violent" : changerez-vous un jour de discours pour avoir un discours que je puisse accepter en tant qu'électeur? Car si un jour je dois choisir entre FG et UMP, c'est sans hésiter que je choisirai UMP, son discours est violent, des trucs sont pourris, mais… En face c'est pire.

                  Bref, ce n'est pas en commençant par insulter les gens ("débiles", mmm… Ils ont été choisis par le peuple, eux, pas tes adorés, saloperie de peuple qui choisit mal) sans répondre clairement aux questions posées que ça fera changer l'idée que les gens on du FG. Mais répondre, ça voudrait aussi dire prendre position claire, et ça… Si la position est trop "correcte" les électeurs actuels seront perdus, et si elles n'est pas "correcte" bye bye les autres électeurs potentiels, dommage.

                  • [^] # Re: Déprimant

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    • Ce qui est fait au Tibet par la Chine aujourd'hui est-il acceptable?

                    T'as raison, les soins gratuits, la discrimination positive à l'embauche des institutions publics et à l'entrée de l'université c'est inacceptable. La Chine doit donner son indépendance au Tibet afin d'y réinstaurer une théocratie, la femme doit redevenir l'objet qu'elle a toujours été.

                    Le Tibet fait partie de la chine depuis le XIIe siècle, manquerai plus que 3 bretons aillent réclamer l'indépendance et que les pays voisin viennent nous dire comment gérer.

                    Par contre je suis d'accord, sur le sort réservé aux dissident en chine qui n'est pas acceptable.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Déprimant

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                      Wow. Y'a vraiment des gens qui pensent ça sur la situation au Tibet ? Je t'encourage vivement à mieux te documenter sur la question, là tu n'as manifestement eu qu'un son de cloche (très proche dans le contenu de celui de Chine Nouvelle).

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Bon ben déjà va rectifier la page wikipedia si t'est pas content, si tu as des liens pour donner un autre son de cloche, je suis preneur.

                        Il y a pleins de chose à dire sur la chine, il est inutile de prendre les mauvais exemples.

                        Je me demanderai ce qui se passerai si des descendant de la duchesse Anne vivant aux états unis réclamaient l'indépendance de la Bretagne.

                        Pourquoi se focaliser sur le Tibet?

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Déprimant

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                          Sérieusement ? Déjà je te signale que je n'ai pas été agressif dans mon commentaire, je ne suis pas une des personnes avec qui tu as pu avoir des débats plus haut (et plus bas).

                          Bon, si vraiment tu veux prendre une comparaison géographique, qui sera évidemment fausse elle aussi, tu serais plus proche avec le cas de l'Algérie.
                          On débarque, on dit que c'est à nous, qu'on apporte la "civilisation" à ce peuple de barbares, et quand ils sont pas contents on les emprisonne, on les opprime, on les torture et on les tue.
                          L'argument de l'éloignement géographique ne tient pas, les montagnes de l'Himalaya sont bien plus infranchissables que la Méditerranée. Quant à l'argument de l'appartenance historique du Tibet à la Chine, c'est faux aussi, il y a eu beaucoup d'annexations et de séparations au fil des siècles (tu peux regarder la fameuse page Wikipédia que tu me cites). L'Armée Populaire de Libération a tout simplement envahi le Tibet en 1950, mais bien sûr le Parti Communiste Chinois (qui n'est pas la Chine) dira qu'ils l'ont libéré.

                          Ensuite, pourquoi le Tibet plutôt qu'un autre pays ? Déjà à cause de la gravité de ce qui s'y passe. Là-bas, le PCC essaye de faire tomber dans l'oubli une culture millénaire, à la fois par les armes (interdictions de parler Tibétain, emprisonnements, tortures, etc) et par la démographie (il y a plus de chinois que de tibétains au Tibet, voir Sinisation_du_Tibet )

                          Enfin, pour la nature non-violente de leur combat pour la liberté, que je trouve à la hauteur du combat de Gandhi en Inde. Je n'ai pas envie que cette culture disparaisse.

                          • [^] # Re: Déprimant

                            Posté par  . Évalué à -1.

                            Pour la culture, il ne faut pas non plus regarder que ce qui nous intéresse, voila aussi un élément de leur culture, que j'aimerai moi qu'il disparaisse.

                            http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1037

                            il y a plus de chinois que de tibétains au Tibet,

                            Donc tu fais quoi pour ces résident qui ne veulent pas de l'indépendance ? tu les fous dehors?

                            Pour le reste le génocide culturel est aussi réfuté par des occidentaux Génocide_culturel_au_Tibet, lire la section une «culture florissante» Alors je veux bien que la chine ai un gros pouvoir de manipulation, mais ce que le journalistes ont vu et entendu, ces des journaux en langue tibétaine, des radios en langue tibétaine, des prière de rue…

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 21/05/12 à 10:28.

                              mais ce que le journalistes ont vu et entendu

                              On parle de journalistes, des vrais, indépendants, qui ont le droit d'écrire ce qu'ils veulent, d'aller où ils veulent? Faudrait en discuter avec les journalistes qui se font refuser l'accès à la région et qui doivent bidouiller pour s'y rendre, en étant le plus discret possible…

                              Ou pour toi journaliste = "écrit ce que je veux que tu écrives, sinon dehors" et les autres sont des fachos (oui, je reprend les mots de Mélenchon sur les journalistes qui ne lui plaise pas)?

                              Tout n'est pas noir ou blanc (comme toujours dans des conflits), les deux "parties" ont bien des choses à se reprocher, mais oser parler de journalistes pour le Tibet est trop gros.

                              • [^] # Re: Déprimant

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                Tu peux toujours faire pression sur un journaliste tibétain qui reste au Tibet; c'est déjà plus compliqué pour un journaliste du Monde ( Rémy Ourdan) et du Figaro (Renaud Girard) qui rentrent en France ensuite.

                                Le voyage était organisé par Pékin, et il est effectivement très probable qu'ils aient eu droit à une visite guidé façon rail de chemin de fer. Mais jeter leur témoignage sans les écouter serait faire preuve d'un aveuglement volontaire.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Déprimant

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                  Le voyage était organisé par Pékin, et il est effectivement très probable qu'ils aient eu droit à une visite guidé façon rail de chemin de fer.

                                  Voila, tout est dit.

                                  Mais jeter leur témoignage sans les écouter serait faire preuve d'un aveuglement volontaire.

                                  Je ne jette pas leur témoignage, je dis juste que c'est moins binaire que tu veux le faire penser. Bon, OK, leur témoignage n'est pas loin de la poubelle : le jour où un journaliste peut aller et venir partout où il veut, quand il veut, on rediscute de leur témoignage. En attendant, je me dis juste que si ils ne peuvent pas se balader comme ils veulent, c'est que ce qui est montré n'est pas la réalité, quelque soit la réputation des journalistes (qui me déçoivent en acceptant de faire partie de la manipulation).

                                  • [^] # Re: Déprimant

                                    Posté par  . Évalué à -1.

                                    Donc Pékin aurait organisé des prière de rue, installé des plaques de rue en tibétain, diffusé des émission à la télé en tibétain, diffusé a la radio en tibétain, publié des revues littéraire, juste pour 5 journalistes? Ne serait il pas plus crédible de dire que la culture tibétaine est préservée?

                                    qui me déçoivent en acceptant de faire partie de la manipulation

                                    Quelle manipulation? En quoi leur témoignage de ce qu'ils ont vu est il moins crédible que celui d'un gouvernement en exil dont l'intérêt n'est évidement pas d'encenser la chine ?

                                    Toujours dans la culture tibétaine :
                                    Controverse_sur_le_servage_au_Tibet

                                    Si tu veux un poil plus de détail sur le Tibet (par contre faut avoir du temps de lire c'est long):
                                    http://jean.dif.free.fr/Images/Tibet/Chrono/Chrono3.html

                                    Tu pourras y lire qu'effectivement la chine à bel et bien fait des belle saloperie, mais que c'était pas rose avant et que la situation a bien changé depuis.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                              Je t'accorde que le Tibet a beaucoup appris de son ouverture au monde, et que c'était nécessaire. Le dernier gros changement en date, c'est la mise en place d'un régime démocratique avec un représentant élu : le Dalaï-Lama n'a plus de pouvoir politique depuis l'année dernière.

                              J'aurais par contre beaucoup aimé que cette ouverture au monde ne se fasse pas sous la botte du PCC.

                              Les aspect misogynes de certains textes du bouddhisme, on sait, ça fait longtemps qu'on en a parlé. Ici ton article cite un des textes les plus anciens, et il faut un peu le replacer dans son contexte historique. C'est un peu comme si tu reprochais à l'Ancien Testament d'être homophobe. Remarque, étant communiste, tu es peut-être anticlérical, ce qui expliquerait des choses.

                              Donc tu fais quoi pour ces résident qui ne veulent pas de l'indépendance ? tu les fous dehors?

                              Du calme, du calme. Déjà les Tibétains ne demandent plus l'indépendance, ils sont d'accord pour faire partie de la Chine, en tant que région autonome (mais en en respectant le statut, pas comme aujourd'hui). http://www.tibet-info.net/www/La-politique-de-la-Voie-Mediane.html

                              Ensuite, les Tibétains n'en ont pas après les chinois. Ils les considèrent comme des amis, d'autant plus que beaucoup de chinois sont bouddhistes, et qu'il y a eu beaucoup d'échanges entre le Tibet et la Chine au cours des siècles.
                              Par contre, il y a un conflit avec le PCC, qui, encore une fois, est bien à distinguer du peuple chinois.

                              • [^] # Re: Déprimant

                                Posté par  . Évalué à 0.

                                le Dalaï-Lama n'a plus de pouvoir politique depuis l'année dernière.

                                Et c'est une bonne nouvelle avant ceux sous le régime de la constitution tibétaine devaient reconnaitre le Dalai Lama en tant que chef spirituel et ce dernier devait signer les lois avant qu'elle puissent être appliqué.

                                Les aspect misogynes de certains textes du bouddhisme, on sait, ça fait longtemps qu'on en a parlé.

                                Mais visiblement certains ici veulent conserver la culture tibétaine. Et quand je dis que si certains pan de leur culture pouvait être oublié ce serait pas plus mal; et au passage je fais remarquer que la culture est plutôt bien préservé, je me fais moinser avec des réponse digne du café du commerce. Avec c'est le PCC qui a organisé la visite alors ce que disent les journalistes sur place c'est de la merde.

                                Bien sur ce qui se passe au Tibet pourrait être mieux, mais c'est le cas de toute la chine, ils ont un problème avec le PCC en général.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Déprimant

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                  Et c'est une bonne nouvelle avant ceux sous le régime de la constitution tibétaine devaient reconnaitre le Dalai Lama en tant que chef spirituel et ce dernier devait signer les lois avant qu'elle puissent être appliqué.

                                  La Belgique est-elle une horrible dictature? En Belgique, le roi doit signer les lois avant qu'elle puissent être appliquées.

                                  Mais visiblement certains ici veulent conserver la culture tibétaine.

                                  Tout comme on veut conserver la culture française, qui jusqu'à il y a pas si longtemps n'accordait pas le droit de vote aux femmes. Conserver la culture != prendre tout.

                                  Et quand je dis que si certains pan de leur culture pouvait être oublié ce serait pas plus mal; et au passage je fais remarquer que la culture est plutôt bien préservé, je me fais moinser avec des réponse digne du café du commerce.

                                  Pauvre chou… Vu comme je suis moinsé dès qu'on parle du FG, tu devrais avoir aussi pitié de moi… Perso j'ai moinssé ce passage parce que tu réponds à côté de la plaque : il n'a jamais été dit qu'il fallait tout conserver.

                  • [^] # Re: Déprimant

                    Posté par  . Évalué à 7.

                    Bizarrement, personne ne met en demeure Sarkozy de s'expliquer sur le régime de Poutine, ou Marine Le Pen sur le nouveau président hongrois (ou même Hollande sur la glorieuse politique de Papandréou, alors qu'il y aurait pourtant des choses à dire), mais dès qu'il s'agit de la gauche, c'est l'hystérie des sommations : sur la Chine, sur l'URSS, sur Cuba… Comme si, en effet, le Front de Gauche français participait ou avait participé à ces régimes.

                    Car si un jour je dois choisir entre FG et UMP, c'est sans hésiter que je choisirai UMP

                    Mais tu fais bien ce que tu veux, et vu tes idées il n'y a aucun doute que l'UMP t'aille mieux qu'un parti de gauche (un peu comme un Eric Besson ou un Manuel Valls).

                    • [^] # Re: Déprimant

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 18/05/12 à 17:47.

                      il n'y a aucun doute que l'UMP t'aille mieux qu'un parti de gauche

                      Il n'y a aucun doute que tu fantasmes sur mes idées.
                      L'UMP me va moins bien qu'un parti de gauche.
                      L'UMP me va mieux qu'un parti d’extrême gauche, clairement.

                      Oui, je sais, FG pas extrême bla bla bla comme le FN (un autre "Front" comme par hasard) n'est pas un parti d’extrême droite.
                      Tant que vous ne changerez pas vos positions extrêmes, vous serez un parti extrême.

                      Ah zut j’oubliais la devise au FG! Si tu n'es pas 100% avec moi, tu es contre moi… Et tu ne peux pas préférer un parti de gauche, c'est évident!

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                        un autre "Front" comme par hasard

                        Ça fait longtemps que j’avais pas entendu un argumentaire basé sur les noms.

                        Tu ne veux pas faire d’effort pour avoir des arguments, tant pis pour toi, tu débattra tout seul, j’arrête ici.

                        • [^] # Re: Déprimant

                          Posté par  . Évalué à 5.

                          Comme le Front Populaire, c'était un parti d'extrême-gauche, assurément.

                          • [^] # Re: Déprimant

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                            Sortir en exemple un truc de 1936 (qui n'a pas survécu à 1939) quand depuis 1972 le mot a été repris par un autre parti et est bien utilisé, ne pas s'en soucier quand on fonde une entité en 2009, comment dire… Hum, non rien.

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  . Évalué à 6.

                              OK donc on va s'abstenir d'utiliser les mots "Front" et "National", sinon c'est qu'on est exactement comme eux. Donc le Front de Libération des Nains de Jardin est une organisation extrémiste, et la Fête Nationale une infâme célébration d'extrême-droite.

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                        Comment définis tu ce qui est extrême de ce qui ne l'est pas ? Parce que si c'est sur la capacité au dialogue et au compromis, je pense que tu peux classer l'UMP dans extrême aussi.

                        Quand à savoir si le FG peut faire des compromis, je ne saurai dire, je ne fais pas parti des dirigeants. Après, vu ce qu'il y'avait en commun entre le PS et le FG, je vois mal comment on aurait pu faire un compromis sur les programmes (à la rigueur sur la partie sociétal). Se proclamer de gauche ne change pas un programme économique ``libéral'' en un programme socialiste (au sens premier du terme).

                        • [^] # Re: Déprimant

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Mais enfin, tu sais bien que le FdG n'aime pas les journalistes, d'ailleurs ils ne se font pas seulement insulter parfois, ils se font même lyncher par les militants pendant les meetings… attends… ah non, ça, c'est à l'UMP ! Mais l'UMP n'est pas un parti extrême, donc ça va, c'est moins grave.

                          • [^] # Re: Déprimant

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                            Il y a des exceptions non validées par les "chefs" d'un côté, il y a l'acte du "chef" de l'autre.
                            Désolé de faire la différence entre les troupes avec des éléments pourri et le "chef".

                            Tu veux jouer aux exemples pourris? OK, le FG, c'est des casseurs. Le "chef" pas, mais on en a vu casser à côté.

                            Il ne faudrait surtout pas perdre sa subjectivité hein…

                            PS : non, je ne pense pas que le FG est rempli de casseurs. C'est un exemple pour dire qu'amalgamer les éléments perturbateurs à l'UMP au parti est bien pourri comme attitude.

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  . Évalué à 4.

                              D'un côté on a un "chef" de parti qui est parfois virulent dans ses propos avec certains journalistes, de l'autre on a un parti entier qui passe son temps à dire que les journalistes sont contre eux et sont de méchants gauchistes.
                              D'un côté on n'a jamais vu de journaliste se faire tabasser dans un meeting, de l'autre si.

                              Mais bon, libre à toi de préférer le second parti, hein… après tout, c'est pas eux les méchanzéstrèm.

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  . Évalué à 8.

                        Oui, je sais, FG pas extrême bla bla bla comme le FN (un autre "Front" comme par hasard) n'est pas un parti d’extrême droite.

                        Oui, bla bla bla en effet. Bonne continuation dans les propos de comptoir.

                  • [^] # Re: Déprimant

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    Vous démarquez-vous des actes commis par l'URSS?

                    Quel rapport entre le Front de Gauche et l’URSS ?

                    Tu poserai cette question à Hollande ou Sarko ?

                    Ce qui est fait au Tibet par la Chine aujourd'hui est-il acceptable?

                    Je ne connais de la chine que ce que les média français veulent bien me raconter donc je ne vais pas me permettre d’émètre un avis sur ce qui s’y passe.

                    "débiles", mmm… Ils ont été choisis par le peuple, eux, pas tes adorés, saloperie de peuple qui choisit mal

                    Je note que, pour toi, une personne choisie par le peuple c’est une personne nommé par le Premier Ministre, lui même nommé par le Président de la République.

                    • [^] # Re: Déprimant

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 18/05/12 à 18:08.

                      Je note que, pour toi, une personne choisie par le peuple c’est une personne nommé par le Premier Ministre, lui même nommé par le Président de la République.

                      Tiens, ça va bien avec ça :

                      À ma connaissance, le FDG ne propose pas une démocratie directe.

                      Faudrait que vous vous mettiez en phase, car vous dites tout et votre contraire dans les idées que vous avez. C'est illisible comme position.

                      Non, sérieux, faudrait arrêter de prendre les gens pour plus idiots qu'ils ne le sont. Le peuple a choisi, oui, pas exactement les personnes, mais ils ont choisi un parti, une personne qui a fait ensuite des choix, etc. Plus vous parlez, plus vous passez pour ridicules, ça ne donne pas du tout envie de prendre le FG au sérieux.

                      Et ça n'enlève pas le fait que vous ne pouvez pas vous empêcher d'insulter les gens qui ne sont pas d'accord avec vous. Qu'est-ce que ça serait si vous aviez le pouvoir de faire plus? J'ai comme un doute sur la notion de démocratie…

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Faudrait que vous vous mettiez en phase, car vous dites tout et votre contraire dans les idées que vous avez. C'est illisible comme position.

                        C'est qui, « vous » ? Déjà, je ne suis pas membre ni militant FDG.

                        Ensuite, il n'y a pas confusion, car le programme du FDG promeut une assemblée constituante et une 6ème république de type parlementaire (et donc une démocratie représentative). C'est assez clair pour quiconque prend la peine de s'y intéresser au lieu de troller à longueur de journée sur Linuxfr.

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                        Faudrait que vous vous mettiez en phase, car vous dites tout et votre contraire dans les idées que vous avez. C'est illisible comme position.

                        Le FdG veut une démocratie plus parlementaire (+ de pouvoir à l'assemblée, - au président donc) et développer la démocratie participative (vrais référendum d'initiatives populaires, proposition de lois directement par des groupements citoyens …).

                        Après c'est comme dans tous les partis, chacun comprend un peu ce qu'il veut comprendre des discours du parti auquel il adhère. Tu as encore plus de cacophonie dans des gros partis comme l'UMP ou le PS, où des gens de sensibilité, plutôt de gauche ou plutôt de droite (par rapport à leur parti) verront soit noir, soit blanc (pour une même déclaration). Critique le FdG uniquement sur cet angle, c'est, à mon avis, complètement non constructif.

                        • [^] # Re: Déprimant

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                          Critique le FdG uniquement sur cet angle, c'est, à mon avis, complètement non constructif.

                          Certes, cette partie est un peu nulle. Mais bon à ma décharge, me trouver de telle excuse pour insulter un personne, qui de plus fut membre d'un gouvernement choisi (oui, je sais pas direct bla bla), c'est pas mieux. Il faudrait qu'ils commencent à ne pas sortir ce genre d'énormités.

                          Le FdG veut une démocratie plus parlementaire (+ de pouvoir à l'assemblée, - au président donc) et développer la démocratie participative (vrais référendum d'initiatives populaires, proposition de lois directement par des groupements citoyens …).

                          Stop! Ca, c'est la pub.
                          Ils veulent ça à condition que tu sois dans la ligne du parti. Sinon c'est "débile" qui sort.
                          Parce que si il y a de "vrais referundum", ils seraient bien déçus par le résultat qui en sortirait.

                          • [^] # Re: Déprimant

                            Posté par  . Évalué à 5.

                            Ils veulent ça à condition que tu sois dans la ligne du parti. Sinon c'est "débile" qui sort.

                            Joli procès d'intention.

                            Parce que si il y a de "vrais referundum", ils seraient bien déçus par le résultat qui en sortirait.

                            Et les autres partis, ils en font quoi, déjà, des résultats de référendum qui leur déplaisent ? :-)

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5.

                              Joli procès d'intention.

                              Euh… intention? Il y a eu démonstration quelques commentaires avant. Ca n'a rien d'imaginaire.

                              Et les autres partis, ils en font quoi, déjà, des résultats de référendum qui leur déplaisent ?

                              Ah tiens le TCE qui ressort… Le TCE a été refusé (les souverainistes vous remercient) , on n'a pas eu le TCE, on a eu le traité de Lisbonne (moins bien, ben oui, fallait bien répondre aux souverainistes).

                              Ah oui, le "plan B" que tout le monde accepterait, on l'attend toujours! En attendant on l'a le vrai plan B… Il fallait bien faire quelque chose. Mais comme ça va pas dans votre sens, forcément c'est embêtant.

                              • [^] # Re: Déprimant

                                Posté par  . Évalué à 5.

                                Euh… intention? Il y a eu démonstration quelques commentaires avant. Ca n'a rien d'imaginaire.

                                Elle est où la démonstration que le FdG va faire une assemblée uniquement à son image en interdisant l'opposition ? Dans les comparaisons foireuses avec l'URSS ?

                              • [^] # Re: Déprimant

                                Posté par  . Évalué à 3.

                                Il y a eu démonstration quelques commentaires avant

                                Ah bon ? Il y a eu démonstration que le FDG n'était pas sincère dans sa promotion d'une 6ème république à base parlementaire ?

                                On doit diverger sur la définition du mot « démonstration » parce que, pour moi, les allégations gratuites, les procès d'intention et les extrapolations infondées n'ont pas valeur de démonstration.

                                Le TCE a été refusé (les souverainistes vous remercient) , on n'a pas eu le TCE, on a eu le traité de Lisbonne (moins bien, ben oui, fallait bien répondre aux souverainistes).

                                Faux. Le traité de Lisbonne a été validé par l'UMP et le PS seuls, qui étaient déjà favorables au TCE. Il n'y a rien dans le traité de Lisbonne qui a fait bouger la position de soi-disant « souverainistes », et d'ailleurs on ne leur a pas demandé leur avis.

                                • [^] # Re: Déprimant

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                  Pour le coup, la 6e République c'est de la pure démagogie. La plupart des démocrates, même de droite, sont pour l'accroissement de la transparence et la réduction du rôle du président en faveur des assemblées.
                                  La 5e République était très parlementaire en 1958, puisque c'est le Parlement qui élisait le Président. Depuis, 24 révisions de la constitution sont intervenues : en sommes-nous à la 29e République ?

                                  Les mots sont importants, et ici, ce qui est sous-entendu, c'est qu'on va refaire la Révolution, les trois glorieuses, et renverser l'ordre établi. C'est une conception erronée de l'action politique, qui ne produit que du désordre, des morts et des orphelins, et jamais ne voit la raison triompher. En fait, en général, ça se termine par une bonne répression et c'est encore pire qu'avant.
                                  La politique c'est de l'aikido : accompagner l'énergie pour l'emmener là où on le souhaite, et non s'opposer. Exemple pratique : Mélenchon a dompté l'appareil du PCF et l'a fait changer en suscitant l'espoir et en disant aux gens ce qu'ils voulaient entendre.

                                  Les révolutionnaires, qu'ils s'en aillent tous !

                                  • [^] # Re: Déprimant

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    La plupart des démocrates, même de droite, sont pour l'accroissement de la transparence et la réduction du rôle du président en faveur des assemblées.

                                    Alors comment se fait-il que rien en ce sens ne s'est produit depuis 15 ans ?
                                    Au contraire même, puisque Chirac a mis en place l'inversion du calendrier électoral avec l'accord de Jospin.

                                    Les mots sont importants

                                    Non, ce qui est important, ce sont les actes, et c'est clair : ni le PS ni l'UMP ne cherchent à rendre le régime moins présidentiel.

                                    • [^] # Re: Déprimant

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                      Je ne me rappelle pas où j'ai dit que l'UMP et le PS étaient des partis particulièrement démocrates. Le centralisme et la démocratie, qu'ils ont piqué aux communistes, ça n'est pas compatible. Les sociaux démocrates et les chrétiens démocrates sont, au sein de ces formations, les plus parlementaristes.

                                      • [^] # Re: Déprimant

                                        Posté par  . Évalué à 1.

                                        Les sociaux démocrates et les chrétiens démocrates sont, au sein de ces formations, les plus parlementaristes.

                                        C'est du blabla : montre-moi un exemple de leurs propositions concrètes en faveur d'un régime plus parlementaire.

                                        • [^] # Re: Déprimant

                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                          Les partis socialistes de Scandinavie, pays moins portés sur l'exécutif que le notre, s'appellent "parti social démocrate". Ce n'est pas une proposition, c'est un fait : la Suède est plus parlementaire que la France…

                                  • [^] # Re: Déprimant

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    ce qui est sous-entendu, c'est qu'on va refaire la Révolution, les trois glorieuses, et renverser l'ordre établi. C'est une conception erronée de l'action politique, qui ne produit que du désordre, des morts et des orphelins, et jamais ne voit la raison triompher. En fait, en général, ça se termine par une bonne répression et c'est encore pire qu'avant.

                                    C'est sûr qu'en ce moment, en Islande, où ils ont commencé un processus constituant comme le veut le FG, c'est tout ce que tu décris… ou pas.

                                    • [^] # Re: Déprimant

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                      Je trouve très intéressant ce qui est fait en Islande. Gardons juste à l'esprit le fait qu'ils sont 300 000, c'est à dire moins que les habitants de la Communauté Urbaine de Strasbourg.
                                      J'ai l'intuition qu'on pourra jouer à la vraie démocratie quand on sera un pays fédéral.

                                      • [^] # Re: Déprimant

                                        Posté par  . Évalué à 4.

                                        Oui oui, c'est jamais pareil ailleurs, ça ne peut jamais être fait ici, surtout quand c'est bien. Ton argument, il a été utilisé 1000 fois avant toi. Quand les révolutions démocratiques se sont déroulés en Amérique du Sud (Vénézuela, Équateur, Bolivie) avec un processus constituant pour ces trois exemples, on nous expliquait que c'était l'Amérique du Sud, pas l'Europe, que ça n'avait rien à voir. Ensuite, on a vu les révolutions du printemps arabe avec deux processus constituants en Tunisie et en Égypte. Là encore, selon notre analyse, mêmes causes (capitalisme financier, libéralisme, etc) mêmes effets (reprise du pouvoir par le peuple), mais pour les commentateurs, ça n'a rien à voir, et puis c'est l'Afrique, c'est pas l'Europe, vous comprenez mon bon monsieur. Puis est venu l'Islande, là c'est bien en Europe, et là encore, mêmes causes. Mais voilà, c'est un petit pays, donc ça n'est pas pareil, ça ne peut pas marcher. Foutaises.

                                        Mélenchon a raison sur un point à mon avis, la révolution démocratique aura lieu en France, c'est juste une question de temps. Parce que partout dans le monde, les mêmes causes ont enclenché les mêmes effets. C'est un des aspects de la mondialisation. Que l'on soit petit ou grand ne change rien à l'affaire, ça arrivera et on adaptera ce qui a été fait ailleurs.

                                        • [^] # Re: Déprimant

                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                          la révolution démocratique aura lieu en France

                                          Démocratie != avoir tes idées.
                                          En France, nous sommes en démocratie, et pas qu'un peu, ça va être de faire une révolution pour passer d'une démocratie à une démocratie (pas très révolutionnaire!)

                                          Le problème de la démocratie, c'est que tout le monde n'est pas obligé d'adhérer à tes idées sous peine d'aller en taule.

                                          • [^] # Re: Déprimant

                                            Posté par  . Évalué à 1.

                                            Démocratie != avoir tes idées.

                                            Bravo Monsieur Évidence !

                                            En France, nous sommes en démocratie, et pas qu'un peu, ça va être de faire une révolution pour passer d'une démocratie à une démocratie (pas très révolutionnaire!)

                                            Au contraire, rien de plus facile. Il y a un endroit où il n'y a aucune démocratie, c'est l'entreprise. Donc, la frontière de la démocratie peut être poussée un peu plus loin sans aucune difficulté. Sans compter qu'on peut aussi améliorer le reste, parce que vu les taux d'abstentions à certaines élections, il y a du boulot…

                                            Le problème de la démocratie, c'est que tout le monde n'est pas obligé d'adhérer à tes idées sous peine d'aller en taule.

                                            Où est-ce que tu as vu un seul de mes propos ou une seule proposition du FG allant dans ce sens ? C'est uniquement tes interprétations, ce n'est pas la réalité de ce que le FG propose.

                                  • [^] # Re: Déprimant

                                    Posté par  . Évalué à -1.

                                    C'est une conception erronée de l'action politique, qui ne produit que du désordre, des morts et des orphelins, et jamais ne voit la raison triompher. En fait, en général, ça se termine par une bonne répression et c'est encore pire qu'avant.

                                    C’est cadeau.

                                    En même temps qu’elle dégageait de la révolution, cette assemblée produisait de la civilisation. Fournaise, mais forge. Dans cette cuve où bouillonnait la terreur, le progrès fermentait. De ce chaos d’ombre et de cette tumultueuse fuite de nuages, sortaient d’immenses rayons de lumière parallèles aux lois éternelles. Rayons restés sur l’horizon, visibles à jamais dans le ciel des peuples, et qui sont, l’un la justice, l’autre la tolérance, l’autre la bonté, l’autre la raison, l’autre la vérité, l’autre l’amour. La Convention promulguait ce grand axiome : La liberté du citoyen finit où la liberté d’un autre citoyen commence ; ce qui résume en deux lignes toute la sociabilité humaine. Elle déclarait l’indigence sacrée ; elle déclarait l’infirmité sacrée dans l’aveugle et dans le sourd-muet devenus pupilles de l’État, la maternité sacrée dans la fille-mère qu’elle consolait et relevait, l’enfance sacrée dans l’orphelin qu’elle faisait adopter par la patrie, l’innocence sacrée dans l’accusé acquitté qu’elle indemnisait. Elle flétrissait la traite des noirs ; elle abolissait l’esclavage. Elle proclamait la solidarité civique. Elle décrétait l’instruction gratuite. Elle organisait l’éducation nationale par l’école normale à Paris, l’école centrale au chef-lieu, et l’école primaire dans la commune. Elle créait les conservatoires et les musées. Elle décrétait l’unité de code, l’unité de poids et de mesures, et l’unité de calcul par le système décimal. Elle fondait les finances de la France, et à la longue banqueroute monarchique elle faisait succéder le crédit public. Elle donnait à la circulation le télégraphe, à la vieillesse les hospices dotés, à la maladie les hôpitaux purifiés, à l’enseignement l’école polytechnique, à la science le bureau des longitudes, à l’esprit humain l’institut. En même temps que nationale, elle était cosmopolite. Des onze mille deux cent dix décrets qui sont sortis de la Convention, un tiers a un but politique, les deux tiers ont un but humain. Elle déclarait la morale universelle base de la société et la conscience universelle base de la loi. Et tout cela, servitude abolie, fraternité proclamée, humanité protégée, conscience humaine rectifiée, loi du travail transformée en droit et d’onéreuse devenue secourable, richesse nationale consolidée, enfance éclairée et assistée, lettres et sciences propagées, lumière allumée sur tous les sommets, aide à toutes les misères, promulgation de tous les principes, la Convention le faisait, ayant dans les entrailles cette hydre, la Vendée, et sur les épaules ce tas de tigres, les rois.

                                    Quatrevingt-treize, Victor Hugo

                          • [^] # Re: Déprimant

                            Posté par  . Évalué à -1. Dernière modification le 20/05/12 à 10:31.

                            Stop! Ca, c'est la pub.
                            Ils veulent ça à condition que tu sois dans la ligne du parti. Sinon c'est "débile" qui sort.
                            Parce que si il y a de "vrais referundum", ils seraient bien déçus par le résultat qui en sortirait.

                            Cadeau

                            Vu que tu ne sembles pas comprendre le processus de la constituante, accaparé que tu es par le débat, ô combien passionnant sur l’URSS ou les lazzis du petit journal. Vu que d’autres semblent se terrer de frayeur à l’évocation même du mot « Révolution citoyenne », les deux mots étant indissociables et marquent l’ambition du programme ainsi que l’idée qui le traverse de part en part de réappropriation de la vie politique française. On va faire un rapide résumé. Vu qu’ils n’ont pas su convaincre suffisamment aux présidentielles, les législatives sont l’occasion de continuer à faire campagne, puis après les législatives un certain nombre d’initiatives sont apparemment prévues (ils ont parlé d’ateliers législatifs, on va voir un peu ce que ça donne…)

                            La révolution citoyenne, par un ensemble de mesures, vise à l’émancipation, qui est un pilier du socialisme. Il prend pied sur le postulat que les citoyens sont capables de prendre des décisions rationnelles et que l’intérêt de la masse est l’intérêt général. Concrètement cela signifie que l’objectif est de donner un maximum de pouvoirs aux gens, afin de les rendre maîtres de leur destin. Par exemple, stratégiquement, pendant la campagne, ils en sont passé par la remise en cause systématique du discours qu’on leur opposait souvent « c’est pas possible » ou la variante que tu nous exposes ici « ce sont des mesures électoraliste » sous-entendu « inapplicables et destinée à engranger des voix ». Ce discours vise à insinuer l’idée que la politique serait dans l’incapacité de répondre à nos attentes. En réalité, il n’en est rien, toutes les propositions sont des propositions ambitieuses mais concrètes. Une partie est applicable immédiatement. Politiquement, des droits nouveaux seront accordés dans tous les champs sociaux ; au niveau économique les choix stratégiques des entreprises devront recevoir l’assentiment des représentants du personnel, instauration d’un droit de veto sur les licenciements, et contre-propositions syndicales examinées en cas de fermeture d’une entreprise ; au niveau institutionnel le conseil constitutionnel sera réformé et pourra directement être saisi (la question prioritaire n’est pas suffisante, car elle a fait plus de mal que de bien dernièrement en supprimant une loi de protection contre le harcèlement), l’AN sera renforcée (gouvernement responsable entre autres), la suppression ou la réforme du Sénat sera mise en œuvre, la proportionnelle deviendra universelle, cumul des mandats combattu, aussi bien dans l’espace (cf. ministres qui doivent être député chez l’UMP et le PS) que dans le temps (évite la professionnalisation de la politique), les référendum d’initiative populaire seront instaurés ; la justice plutôt que d’être nommée par l’exécutif sera élue des magistrats et nommée pas le parlement en proportion moitié-moitié ; chez les médias ce seront les CA qui nommeront les présidents (et non plus l’exécutif), CA composé à moitié de représentants du personnel, ce qui garantira l’indépendance aussi bien envers les pouvoirs politiques qu’envers les pouvoirs économiques ; au niveau scientifique les citoyens pourront s’impliquer avec un droit d’enquête et des rapports ; dans le milieu associatif, en finir avec cette logique de destruction du secteur non-marchand qui détruit à petit feu les associations.

                            Pour la nouvelle constitution strictement :
                            — l’assemblée constituante sera élue au suffrage universel, direct, proportionnel, paritaire et sans seuil ;
                            — la constitution sera élaborée avec l’aide d’un débat public national ;
                            — elle sera soumise enfin au référendum pour validation.
                            Le Front de gauche fera bien évidemment campagne pour défendre sa vision des institutions, mais il n’y a vraisemblablement pas de raison que la population refuse en bloc un texte écrit par ces propres représentants et auquel elle a participé.

                            Sans compter le nombre de référendums qui étaient prévus : sur le nucléaire, sur les traités européens (pour renvoyer le MES&Co au placard), sur la nouvelle constitution. Ça en fait déjà 3 en 5 ans.

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                              le discours vise à insinuer l’idée que la politique serait dans l’incapacité de répondre à nos attentes.

                              Si l'attente est de vouloir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière, oui c'est impossible.
                              Zut alors, "incapacité de répondre aux attentes", du fait de contrainte techniques.

                              Attend… Ah oui, l’extrême-gauche grecque qui fait la même chose, elle veut rester dans la zone Euro et l'UE tout en ne voulant pas respecter les contraintes qui en découle. le beurre et l'argent du beurre, seule proposition de l’extrême-gauche grecque, forcément ça va coincer.

                              Non, la politique ne peut pas faire l'impossible techniquement, elle ne peut pas imposer aux autres non plus si ils ne sont pas d'accord, c'est con.

                              On est toujours dans le fantasme, la promesse de l'impossible, qui pourrit alors encore plus la situation. Mais tout va bien… Déprimant, vraiment déprimant, qu'on puisse encore penser comme ça, qu'on veuille tout sans réfléchir à la faisabilité, à encore promettre l'impossible, en 2012.

                              • [^] # Re: Déprimant

                                Posté par  . Évalué à -3.

                                En réalité la sortie de l’Euro est de plus en plus évoquée à en croire ce blog.

                                Les négociations européennes résultent d’un rapport de force et d’arguments rationnels, soit visant à trouver une solution qui met tout le monde d’accord, soit à s’engager dans un rapport de force avec, bien souvent, des menaces à la clef. Il va sans dire que c’est la seconde stratégie qui l’emporte le plus souvent. Bien malin qui dira ce qui peut en sortir, et ni toi ni moi, ni personne, n’avons la capacité de connaître suffisamment la population européenne, les résultats des élections et la diplomatie européenne et les volontés exactes des partis qui seront au pouvoir, c’est-à-dire ce qu’ils sont prêts à négocier, pour savoir ce qui en résultera. Il n’y a qu’un moyen de le savoir : avoir la volonté de faire changer les choses.

                                Déjà, il faut que stoppe ton délire. La gauche radicale n’est pas extrême, elle est démocratique et républicaine, laissons la qualificatif d’extrême à ceux qui s’en revendique, c’est-à-dire les révolutionnaires et non réformistes (aka les « gauchistes »). Ceux-là même qui ont refusé de s’allier à SYRIZA qui n’est pour eux qu’un parti gouvernemental comme un autre.

                                Tu liras sur le blog que SYRIZA compte beaucoup (comme toute la gauche européenne d’ailleurs) sur les élections qui ont lieu un peu partout en Europe en ce moment, en particulier en France où le PS l’emporte, même s’il n’y a pas beaucoup à attendre de ce côté là, au moins on ne se retrouve pas face à un mur, mais aussi en Allemagne où la chancelière vacille. Tu y liras aussi que les grecs sont bien conscients de ce qui les attend et que s’engage un bras de fer avec les institutions européennes. Ils ne sont pas crétins, ils savent très bien qu’ils risquent la sortie de la zone euro&co, mais à un moment donné, on leur a posé l’alternative : rester quitte à se faire dicter la politique par memorendum interposé ou se battre avec le risque de sortir. Ils ont choisi.

                                Tu y liras aussi que les grecs savent que sans service de la dette leur budget est à l’équilibre, que la dette étant détenue majoritairement par le FMI&Co ils n’auraient aucun scrupule à effacer la dette. Ce qui rend envisageable la dévaluation de la monnaie à la sortie de l’Euro.

                                • [^] # Re: Déprimant

                                  Posté par  . Évalué à -4.

                                  Dédicace aux moinseurs.

                                  Caricature, grec au français: bande de petits bras

                                  • [^] # Re: Déprimant

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                                    Elle est rigolote ton image, tellement fausse. Pourquoi? Ce que le parti de gauche radicale (pour te faire plaisir) demande, ce n'est pas de mettre tout le monde dehors, mais de diriger tout le monde (dans l'UE) contre l'avis démocratique, et obliger les autres, contre leur avis démocratique, à continuer à les subventionner.

                                    Je ne vois pas spécialement de gène à ce qu'on soit mis dehors (c'est dommage de ne pas être ensemble, mais l'UE n'a pas grand chose à perdre, c'est tout petit la Grèce). Mais on part avec Euro et UE. Qu'ils assument leur choix plutôt que de demander le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière.
                                    (Oui, je reviens sur ma rengaine "assumez"… Je sais, c'est dur d'assumer un choix)

                                    Bon, alors, pourquoi ils ne nous mettent pas vraiment dehors? Nos banques souffriront un peu, mais une fois la douleur passée, ça ira mieux pour nous. Par contre, eux… Ils refusent notre aide, OK, pas de problème, mais alors qu'on vienne pas demander de la solidarité ensuite, quand le mot solidarité a le sens "on veux continuer comme avant, envoyez la thune" (ce n'est pas de la demande de solidarité ça)

                                    Vivement qu'on soit mis dehors, vraiment!

                                    • [^] # Re: Déprimant

                                      Posté par  . Évalué à 5.

                                      Mettre la Grèce dehors, c'est montrer aux marchés qu'on peut sortir un membre et qu'il fait faillite ensuite. Il va donc y avoir de gros paris sur le même scénario appliqué à l'Espagne et à l'Italie. Or la dette de ces états est nettement plus impayable que la Grèce et plus il y a de paris dans un sens, plus ceux qui ont parié feront tout pour que ça arrive. Et on ne peut pas mettre l'Espagne et l'Italie dehors et continuer comme si de rien n'était.

                                      La Grèce hors de l'UE, c'est bien plus qu'une question de banque qui vont résister ou non.

                                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                      • [^] # Re: Déprimant

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                        Ben c'est aussi montrer aux membres que la patience a des limites. Les comportements portugais, espagnol, italien ou irlandais me semble assez différents (il y a des cris "on veut le beurre et l'argent du beurre", mais dans une bonne grosse moindre mesure), et l'UE ne réagit pas du tout pareil avec ces 4 là, avec beaucoup moins de confrontation, une discussion plus saine.

                                        Oui, c'est un pari, mais je pense, comme il y a 2 ans, qu'il y a des limites à la bêtise et à la demande de tout et n'importe quoi : les 4 autres pays "limites" font plein d'efforts, pourquoi celui qui ne fait pas d'efforts et essaye de continuer à faire comme avant sans changer de principes serait récompensé pareil? La façon dont le peuple grec dit "merde on ne veut rien changer et continuer à vivre au dessus de nos moyens" me conforte dans cette idée.

                                        Oui, c'est une cassure dans l'intégration européenne, mais comme le disent aussi d'autres (il y a de tout venant de partout), ça peut aussi permettre de continuer avec des bases saines, avec les banques qui savent qu'il y a un risque (si on prête à plus que le taux de la BCE, c'est la prime de risque, normal que le risque arrive parfois) mais aussi les Etats et les peuples qui savent que demander le beurre et l'argent du beurre en se servant sur les dos des autres a ses limites.

                                        Oui, ça change de la "solidarité à tout prix" = je t'entube tant que je peux, pour passer à la méritocratie. Mais est-ce un mal? Je ne le pense pas. Il y a un risque, oui, mais à mon avis, qui n'est pas l'avis d'un brillant économiste reconnu certes, ça vaut le coup, et l'effet "domino" n'aurait pas lieu, parce que les 4 autres pays ont une approche radicalement différente de la Grèce.

                                        D'après toi, jusqu'où doit aller l'UE dans la subvention à la Grèce qui ne compte pas changer sa façon de faire? Mets-tu une limite ou leurs dis-tu "OK, faites comme avant, ça ne nous dérange pas, à chaque fois que vous viendrez réclamer 100 Milliards, on vous les filera en râlant un peu pour la forme, mais on les filera, pas de soucis"?

                                        • [^] # Re: Déprimant

                                          Posté par  . Évalué à -4.

                                          Répondons à la fange par l’esprit.

                                          J’ai sélectionné des passages du blog que j’ai pointé, c’est un peu dans le désordre, mais rangé par thèmes. Sur la situation en Grèce, et pas que, d’aucun pourrait m’accuser de misérabilisme, mais il faut que tu prennes bien conscience de la situation. Sinon t’éduquer à un minimum de retenu, car tu verseras ta bile venimeuse dans le prochain journal de la même façon, j’espère apporter ma modeste contribution à des gens qui ont un peu moins de préjugés haineux que toi sur les grecs.

                                          « Nous ne pouvons plus faire face au loyer, même si le propriétaire a accepté un rabais de 25%. Nos revenus sont en chute libre, -60% en un an, nous irons habiter un appartement appartenant à mon beau-père, inoccupé jusque là car sans chauffage »

                                          Aux informations de ce midi, on apprend qu'au menu servi dans les hôpitaux, il n'y a plus de yaourt, ni de viande, car le système est à bout de souffle. Et qu'une soixantaine de boutiques mettent la clef sous la porte par jour, de la mort lente à la mort rapide de l'économie de terrain.

                                          « Eh bien c'est fait, la direction de notre boite a convoqué le personnel. Au choix : accepter une diminution des salaires à hauteur de 30%, ou sinon il y aura des licenciements ; nous avons un mois pour réfléchir. Déjà que par l'imposition et par les taxes de toute sorte, j'ai déjà perdu 25% de mes revenus réels, c'est l'enfer qui s'avance ».

                                          Et pas qu'en Grèce. Comme en Italie, une personne de plus (un homme de 51 ans), s'est suicidé dimanche dernier en Béotie, un petit entrepreneur en « difficultés », selon le reportage. Mais à présent, les reportages sur les suicides ne font plus les gros titres. En tout cas, voilà encore un, parmi nos électeurs… définitifs, plus de deux mille, recensés par les statistiques de notre guerre en cours.

                                          Hier mardi, j'ai reçu de nouvelles de saison, en provenance de la région de Volos (en Grèce Centrale), étonnamment tristes aussi : « Tu sais, mon cousin ici, le fleuriste, a vécu un enterrement très douloureux la semaine dernière, il a l'habitude pourtant. Rien ne va plus, tout se détraque. Antigone, une jolie femme, âgée de trente cinq ans, avait retiré toutes ses économies, jusque là restées sur un compte. Elle avait déjà échappé aux mafias locales qui de l'intérieur, se tiennent… professionnellement informées, car dans notre ville récemment, un retraité qu'avait retiré 250.000 euros de la banque, s'est fait cambriolé le soir même, des inconnus ont fait irruption à leur domicile pour voler cet argent.

                                          Ah oui, cette pauvre Antigone avait planqué ses économies dans un placard de sa cuisine ; elle avait dit à sa mère que cet argent représentait en quelque sorte sa dot, un capital de départ pour le dire en termes plus modernes, car Antigone pensait se marier. Elle travaillait encore, elle n'était pas chômeuse. L'explosion d'un petit chauffe-eau gaz, a provoqué un incendie et Antigone s'est précipitée aussitôt dans sa cuisine pour sauver son petit capitale, c'est sous le placard que son corps a été retrouvé par les pompiers. Quant à la douleur ressentie à son enterrement, sans commune mesure avec les enterrements du passé, il y avait une douleur politique, a précisé mon cousin. Il n'en revient toujours pas, il est sous le choc ; il y pense tout le temps ». Voilà comment Antigone de Volos a trouvé la mort entre deux élections législatives historiques, sa dot se mêlant… à notre « dette ».

                                          « Je vous interpelle depuis l'île de Crète, je suis un agriculteur de la région de la Canée. J'ai toujours voté à droite et je me considère comme quelqu'un de droite. J'ai voté SYRIZA à ces élections et je revoterai SYRIZA, car Samaras, sa Nouvelle Démocratie et les autres, ont trahi. Je préfère immobiliser ma voiture et me déplacer désormais sur le dos de mon âne, plutôt que de céder devant chantage et l'esclavage imposés par l'Europe », (message d'un auditeur – radio Real-Fm ce jeudi matin).

                                          Sur le chantage à l’argent.

                                          « Nous ne sommes plus dupes. Cet argent n'ira pas à la Grèce, tout ira dans la poche des voleurs internationaux. Qui a audité la dette, pour autant que je sache ? Par quel mandat du peuple les partis de la coalition, PASOK en tête, ont-ils signé le Mémorandum ? Avez-vous vu ? C'était à la télé hier, on interviewait une représentante SYRIZA depuis Bruxelles, soudainement, quel respect ! Tsipras ne se laisse pas intimider, qu'ils aillent se faire…. Eh, tiens, sais-tu comment faire avancer nos voiture à l'hydrogène, un ami prétend que nous pouvons modifier sa carburation moyennant 500 euros. Je ne sais pas si cela est vrai finalement, en tout cas, nous nous attendons à une nouvelle vie, mon souci n'est pas écologique mais économique… Ah oui, les salopards vont tout faire pour éviter les élections de juin, car SYRIZA arrivera en tête, il représentera 25% des suffrages au moins. »

                                          Hier encore, Carolos Papoulias la gentille marionnette du système par lequel il a accédé à son mandat (Président de la République), a tenté en vain, à tordre une fois de plus, l'esprit et la lettre de notre Constitution dans un seul but : former un ultime gouvernement pro-Mémorandum, d'où les intimidations, la propagande, et au bout du compte, ce torrent de boue, déversée par les médias sur SYRIZA. Sauf que dans cette guerre psychologique, le système a perdu une première bataille. Certes, un dernier petit milliard d'euros s'est volatilisé et les guichets des banques sont désormais vides. Provopoulos, le banquier en chef à Banque Nationale de Grèce tire la sonnette d'alarme : « le système bancaire est sur le point de succomber ». Mais la rue est désormais informée : « Provopoulos, homme de Goldman Sachs, dirigeant à la tête d'une Banque à 96% étrangère et courroie de l'occupation, a obligé les caisses de retraite et de santé, les hôpitaux et les universités à « placer » leurs économies sur des « titres » pourris, une semaine avant le Mémorandum II de février. Ensuite ces titres ont été dépréciés et nous voilà désormais sans hôpitaux et sans universités. Provopoulos paiera » (propos tenus devant un arrêt de bus mardi soir à Athènes). Ce qui n'empêche pas l'inquiétude générale, non sans stoïcisme. On reconstitue des stocks en produits alimentaires dans les placards et dans les caves, plus quelques bidons d'essence chez certains et on savoure le grand flottement sur les plages. Tragédie, soleil et catharsis. L'État grec vient de geler tout paiement, sauf salaires et retraites ce mercredi. Lundi soir, aux dispensaires de la Sécurité Sociale, au Nord d'Athènes, une dame âgée, venue pour une consultation en orthopédie a brusquement voulu se rendre aux toilettes : « Je ne trouve pas le papier hygiénique » ; « Il n'y aura plus Madame, nous n'avons pas les moyens d'en acheter, vous devez toujours garder dans votre sac à main, des mouchoirs en papier, ah oui ; il n'y a plus de kinésithérapeute conventionné non plus, c'est terminé, adressez-vous au secteur privé, mais il va falloir tout payer… »

                                          Notre société est divisée en deux parties : Il y a parmi nous, ceux qui ont peur car ils ont encore un peu d'argent, en Grèce ou ailleurs, ou ils touchent le cas échéant un salaire de misère dans la fonction publique. Ils craignent la fin de l'euro, le chaos. Puis, il y a les chômeurs, les petits commerçants en faillite, ceux qui ont tout perdu ; eux, ils considèrent que la route de l'euro et peut-être bien celle de la construction européenne est déjà un couloir de la mort ou sinon au moins, ils s'en fichent.

                                          Comme ces femmes, travaillant à l'accueil au sein d'une entreprise athénienne : « Il est temps de montrer nos dents à l'Europe ; il y a en a assez, mais nous n'irons tout de même pas sortir de l'euro, l'euro ce n'est pas mauvais en somme, non ? » La réponse, par une de ses collègues n'a pas tardé : « Qu'ils aillent se faire…. et leur euro avec, ce n'est pas le nôtre. Je travaille à temps plein pour 700 euros par mois déjà, et toi Dora, tu touches déjà moitié moins ». Et Dora le confirme : « Je viens d'être embauchée à temps complet pour 350 par mois, je le vois venir, tout le monde sera au même tarif… ». « Si c'est celui-là notre avenir, alors nous revoterons SYRIZA ».

                                          Sauf que notre « budget primaire est quasiment à l’équilibre », en dehors des intérêts de la dette, surtout en dehors des intérêts de la dette. Mais ce « petit » détail est désormais connu de tous ici. C'est sans doute un des facteurs, une raison, contribuant à l'effondrement des partis du Mémorandum. Mais pour un avenir bien plus raisonnable, une seule raison ne suffit pas.

                                          Sur la situation politique très tendue du pays.

                                          Nous naviguons en eaux troubles, mais au moins nous naviguons. Nous nous attendons aussi à ce que les perroquets du système globalisant, affairistes, politiciens et autres journalistes des « grands médias », désignent comme un « accident », pouvant prétendument empêcher, la tenue des élections en juin. Kyriakos Mitsotakis, (fils d'ancien Premier ministre) et député de droite (Nouvelle Démocratie), a évoqué récemment dans un entretien radio cette « probabilité » avec insistance.

                                          Les nouveaux cieux, s'ouvrent sous les coups de foudre. Les réunions de quartier chez SYRIZA (ouvertes à tous les habitants désirant participer), sont très intéressants en ce moment, car pleines de contradictions. « Alors la question de la souveraineté nationale n'existe pas pour SYRIZA, et qu'allons nous faire avec l'euro ? Sommes-nous pour, ou contre l'Europe ? », a demandé un participant aux orateurs, cadres SYRIZA, dont Georges Tsipras, portant le même nom qu'Alexis, le chef du parti. La réponse a été un peu confuse : « Nous comprenons que le cadre de la nation est une réalité indépassable et ainsi on ne peut plus laisser cette notion, y compris au niveau de l'argumentaire politique, aux seules mains de l'Aube dorée ; non, ils n'ont pas ce monopole. Pour ce qui est de l'euro et de l'orientation du paysan celle que nous souhaitons en tout cas, je rappelle que nous sommes un parti majoritairement pro-européen, cela veut d'abord dire que nous appartenons à la famille de la gauche européenne. Nous nous battons ensemble, avec Mélenchon en France ou Die Linke en Allemagne, nous espérons ainsi un changement en Europe, surtout après l'élection de François Hollande, même si nous ne sommes pas un parti de la social-démocratie. Ces questions sur l'Europe et l'euro seront posées à un autre moment je pense », réponse prudente mais visiblement sincère, de la part de Georges Tsipras.

                                          Depuis dimanche dernier, nous revoilà plongés dans le flottement incessant du temps présent. Gouvernables ? Esclaves ? En dehors de la zone euro ? Sur le marché du vendredi on y vendait encore de tout, l'espoir et l'incertitude sifflaient à toutes les oreilles : « Nous en avons marre, fallait que ça s'arrête [le Mémorandum], ce n'est plus possible ». Des employés auprès des vendeurs de fruits et légumes parfois étrangers, « des Pakistanais » comme on dit souvent dans la rue pour « aller vite », servirent deux hommes âgés, visiblement inquiets de la situation, néanmoins stoïques : « Tiens, tu viendras chez moi en cas de guerre Yannis, j'ai un jardinet de ville et un sous-sol ». Car les rumeurs, les menaces, la désinformation et les intimidations courent les rues et les marchés. Déjà les médias officiels ou « alternatifs » (sur internet), les journaux qui s'autoproclament « pluralistes », tous s'adonnent au catastrophisme ces dernier jours, reproduisant inlassablement ce même message : « Attention nous sommes en danger, à ce point… ingouvernables », comme si la « gouvernance » de la Troïka demeure notre seule option. Pourtant, les Grecs sont de plus en plus nombreux à penser qu'une autre orientation, douloureuse aussi certes, reste envisageable.

                                          Chez SYRIZA on demeure confiant mais inquiet. L'épreuve est rude. Des rumeurs ici ou là, font état de la « présence d'espions dans les partis et mouvements anti - Mémorandum et ceci depuis longtemps. On les préparait justement pour ainsi agir pour le jour le plus long… en vue de le raccourcir », et SYRIZA n'échappe pas à ces rumeurs. L'espionite, la Grosse Bertha (alias « la sortie de la zone euro »), les grandes manœuvres des forces aéronavales turques en mer Égée lors d'un exercice cette semaine, les « menaces de coup d'État », tout y est. C'est Août 1914, plus la République de Weimar. Sauf qu'on a toujours de l'électricité et internet, c'est peut-être là, la seule différence.

                                          « Tiens – s'est exclamé un passant hier, sur une place d'Athènes – SYRIZA invite tout le monde à sa réunion publique demain soir lundi, c'est pour analyser et débattre. À l'odre du jour, les résultats des élections et la nouvelle situation, cela fait depuis mes lointaines années passées à l'Université que je n'ai pas assisté à une réunion politique, j'irai ».

                                          Dimanche soir : Alexis Tsipras vient de déclarer à l'issue des rencontres entre les chefs des partis et le Président de la République : « Ce qu'on demande à SYRIZA n'est pas un accord, mais la complicité dans un crime. Et cette complicité, nous ne pouvons pas l'accorder. Je demande la publication des comptes rendus des débats d'aujourd'hui lors des réunions au Palais présidentiel, ainsi, les citoyens pourront tirer leurs propres conclusions », prévient-il

                                          Samaras de la vieille droite, n'a pas pu former un gouvernement Lundi, ainsi, il s'est souvenu qu'il était « parmi les premiers à critiquer le Mémorandum ». Les médias affolés suggèrent des « solutions car le pays a besoin d'être gouverné », ainsi, ces journalistes – perroquets de leurs patrons, insistent sur le « drame dans lequel nous sommes plongés » depuis dimanche. Sauf qu'ils omettent de dire que nous sommes toujours gouvernés, mais par les agents des Troïkans. Car il y a le feu : lundi déjà, on a noté « l'arrivée à Athènes, de la « Task Force » de la Commission Européenne pour coordonner la réalisation des reformes et pour auditer le ministères. Elle est composée par 30 à 40 personnes, lesquels, vont contrôler les finances publiques, et surtout l'exécution du budget. Ces agents, se sont installés dans les ministères, d'où ils contrôleront les recettes et les dépenses de l'État, une par une. Au même moment, on est en train de former le nouveau Observatoire Permanent du Mémorandum (Permanent Monitoring) dans l'urgence. Le chef de cette structure séjournera de façon permanente à Athènes et ses membres, seront en contact direct avec les équipes installées au sein des ministères, en temps réel. C'est une équipe parallèle à celle du FMI; cette dernière est d'ailleurs hébergée dans un bâtiment appartenant à la Banque de Grèce » (quotidien TA NEA – 8 mai 2012).
                                          Seulement, les Grecs savent désormais que cette fameuse “banque centrale” n'a appartient pas à l'État et ne sert pas l'intérêt commun (évidemment). Alexis Tsipras et son parti SYRIZA le savent également. Sa lettre adressée aux bancocrates, c'est à dire aux dirigeants de l'U.E., nous a fait sourire encore davantage : «  Nous ne reconnaissons pas les signatures des dirigeants PASOK et Nouvelle Démocratie, nous ne reconnaissons plus le Mémorandum et les Traités entre la Troïka et la Grèce, car non seulement ces actes sont illégaux, mais désormais, le peuple dans son immense majorité les désavoue ». Panagiotis Lafazanis, député SYRIZA, prévient même, que la présence de la Troika en Grèce est illégale, ses agents doivent quitter le pays rapidement.

                                          • [^] # Re: Déprimant

                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                            mais il faut que tu prennes bien conscience de la situation.

                                            Je te rassure, j'ai bien compris, et tes copier-coller le confirme : ils veulent le beurre (le pourquoi ils ont emprunté) et l'argent du beurre (ne pas rembourser). Désolé, mais les autres pays ne sont pas d'accord qu'un pays prenne les deux. Et toi, en tout bon gestionnaire, tu cautionnes ce genre de comportement qui mène droit dans le mur.

                                            Alors, les grecs, ils sont bien gentils à se plaindre, mais ils choisissent de souffrir encore plus, on va peut-être arrêter d'essayer de les sauver malgré eux : qu'ils essayent seuls, qu'ils souffrent encore plus (c'est leur choix) et ça calmera les ardeurs (des grecs et des autres qui auraient envie de faire pareil).

                                            Sinon t’éduquer à un minimum de retenu

                                            Effectivement, tu te sens en charge d'éduquer les gens qui sont éduqués mais juste n'ayant pas la même conclusion que toi. Ce n'est pas de l'éducation. Ceux pas d'accord avec toi ne sont pas respectables, ils sont à "éduquer"… Mmm… Ca laisse imaginer ton sens de la démocratie.

                                            car tu verseras ta bile venimeuse dans le prochain journal de la même façon

                                            Ne balance pas d'énormités ridicules, et je ne dirai absolument rien. Ici, je discutais avec Xavier dont le commentaire est intéressant (posé, constructif) : nous ne sommes pas d'accord, mais son point de vue est largement défendable (on en a déjà un peu débattu précédemment et il avait amené de quoi réfléchir même si il ne m'a pas convaincu), et je suis curieux d'avoir sa réponse à ma question. Qui vient balancer son gros bloc "on veut le beurre et l'argent du beurre" (désolé, mais ça ne fait pas avancer dans la résolution du problème de ne regarder que d'un côté des entités en problème et d'avoir des idées irréalisables car on pense qu'à un côté sans d’intéresser aux gens en face qui eux devraient dire "amen" sans dire un mot) et sa bile venimeuse ici? balancer un "je n'ai rien à foutre des créanciers", c'est juste irrespectueux de l'état de droit et de la démocratie. Mais je sais, ce n'est pas gênant. Sauf que les créancier, c'est moi aussi, j'ai mon mot à dire, nous somme en démocratie et pas en dictature grecques ni "Le faussoyeur".

                                            • [^] # Re: Déprimant

                                              Posté par  . Évalué à -3.

                                              j'ai bien compris, et tes copier-coller le confirme : ils veulent le beurre (le pourquoi ils ont emprunté) et l'argent du beurre (ne pas rembourser)

                                              Notons tout de même un de ces fameux copier-coller :

                                              Et pas qu'en Grèce. Comme en Italie, une personne de plus (un homme de 51 ans), s'est suicidé dimanche dernier en Béotie, un petit entrepreneur en « difficultés », selon le reportage. Mais à présent, les reportages sur les suicides ne font plus les gros titres. En tout cas, voilà encore un, parmi nos électeurs… définitifs, plus de deux mille, recensés par les statistiques de notre guerre en cours.

                                              Alors, les grecs, ils sont bien gentils à se plaindre

                                              ça calmera les ardeurs

                                              qu'ils souffrent encore plus

                                              Te rends-tu compte, seulement, de toute l’horreur de ton commentaire ?

                                              • [^] # Re: Déprimant

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                                Figure-toi, que des suicides, il y en a tous les jours en France. "Pour la même raison".
                                                C'est n'importe quoi de prendre un fait divers (oui, je sais, c'est froid) pour excuse. Ca montre à quel point il y a un gros manque de réflexion.

                                                Pour éviter un suicide, tu es prêt à mettre tout ton argent (ou ton travail) sur la table? Ah non, que l'argent des autres, excuse-moi… Pour éviter un suicide, tu es prêt à suicider les autres? je ne sais comment réagir à autant de non-réflexion sur l'avenir d'un pays, d'une Europe.

                                                Prendre une exemple de suicide individuel quand on parle de l'avenir d'un pays, il fallait le faire.

                                                Sinon, si on part par la, pourquoi Mélenchon ne demande pas à la Chine d'arrêter sa dictature au Tibet, afin d'éviter les immolation (donc suicides). Seuls les suicides qui vont dans ton sens sont intéressants pour toi, mais si on prend cet argument, ton Mélenchon devrait te sortir par les yeux avec sa douceur vis à vis de la Chine. Bizarrement, l'utilisation des suicides est très localisé… Mais aucune vue d'ensemble, et pas d’utilisation du même argument pour des choses qui ne te plairaient pas.

                                                Bref, ça en dit long sur la façon de réfléchir : prendre un point précis, localisé, jouer sur l'émotion. Tiens, on dirait du Sarkozy (un fait divers, une loi), vous iriez bien ensemble. Ca ne te grandit pas du tout, ça t'enfonce même. Je suis triste qu'on en soit encore la. C'est la vie il parait, il faut faire avec.

                                                • [^] # Re: Déprimant

                                                  Posté par  . Évalué à 0.

                                                  Pour éviter un suicide, tu es prêt à mettre tout ton argent (ou ton travail) sur la table? Ah non, que l'argent des autres, excuse-moi…

                                                  Ouais enfin, c'est un argument un peu rhétorique vu que l'argent prêté par les banques ne vient pas de la poche de vrai gens mais a été créé. Donc ta comparaison est foireuse. Les seuls qui ont à craindre, ce sont les banquiers qui ont prêté, ils savent que la Grèce n'est plus guère solvable mais ils continuent à prêter. Donc soit ils sont cons, soit ils veulent faire un max de fric sur le dos des Grecs.

                                                  • [^] # Re: Déprimant

                                                    Posté par  . Évalué à -6.

                                                    Nan, mais faut arrêter de discuter là, je lui parle de morts, il les nie et parle d’argent. Ça devient sordide cette histoire.

                                                    • [^] # Re: Déprimant

                                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21/05/12 à 11:20.

                                                      Je ne les nies pas, mais je les prend pour ce qu'ils sont, et évite de jouer sur l'émotion, pour réfléchir posément.
                                                      Oui, ça devient sordide de manipuler les morts quand ça t'arrange.

                                                      Tu seras d'accord que si je menace de me suicider si tu ne votes pas Sarko, tu voteras pour Sarko? Car la, c'est exactement ça que tu me demande de faire : accepter du chantage émotionnel. Et tu n'as pas répondu sur le pourquoi tu ne prends pas les immolations tibétaines de la même façon, ça serait rigolo de voir comment tu peux te contorsionner pour toujours te justifier.

                                                      C'est bien pourri comme façon de faire, ça en dit long sur l'éthique que tu (n')as (pas).

                                        • [^] # Re: Déprimant

                                          Posté par  . Évalué à 5.

                                          l'effet "domino" n'aurait pas lieu, parce que les 4 autres pays ont une approche radicalement différente de la Grèce.

                                          Le problème, c'est qu'on peut arriver à une situation où il vaut mieux, pour les débiteurs, que les pays fassent défaut plutôt qu'ils ne remboursent. Si n'y avait vraiment peu de risque, ça fait longtemps que tout le monde aurait laisser tomber la Grèce.

                                          D'après toi, jusqu'où doit aller l'UE dans la subvention à la Grèce qui ne compte pas changer sa façon de faire?

                                          Je ne pense pas qu'il faille aller plus loin, je pense que c'est trop tard. La Grèce va sortir de l'Euro, ce n'est plus qu'une question de temps (quelques mois au plus). Le problème, c'est qu'après ça, les marchés se déchaineront ailleurs et qu'on ne pourra pas aider ces pays là qui ont une dette à financer bien plus importante que la Grèce.

                                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Déprimant

                    Posté par  . Évalué à -2.

                    - Vous démarquez-vous des actes commis par l'URSS?

                    Le Parti Communiste français a réglé ça il y a déjà de nombreuses années, mais je sais que ça fait plaisir de toujours ramener ça sur le tapis.

                    - Ce qui est fait au Tibet par la Chine aujourd'hui est-il acceptable?

                    Non, et les violences sont dénoncées par le FDG et JLM.

                    - Le sort réservé aux dissident aujourd'hui en Chine est-il acceptable?

                    Non. Et personne n'a soutenu que c'était une bonne idée.

                    Pour les autres procès d'intention genre "ce que vous feriez à des journalistes", haha.

                    Bref, ce n'est pas en commençant par insulter les gens ("débiles", mmm… Ils ont été choisis par le peuple, eux, pas tes adorés, saloperie de peuple qui choisit mal)

                    Je reviens, je vais relire tes propos sur les grecs et leur vote récent…

                    • [^] # Re: Déprimant

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      Pour les autres procès d'intention genre "ce que vous feriez à des journalistes", haha.

                      Pas besoin de procès d'intention, il suffit de regarder comment JLM traite les journalistes qui ne vont pas son sens. Par exemple, en refusant de répondre à leurs questions et en les désignant comme à la solde du Front National devant les militants.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  . Évalué à -1.

                        Et encore cet exemple… Comme il est pratique.

                        La position des journalistes pendant la campagne présidentielle a été dénoncée régulièrement par le FDG. Notamment sur le positionnement vis-à-vis du FN et de Marine Le Pen.
                        Quand JLM remballe le "journaliste" (et c'est contesté, pas que par le FDG) du Petit Journal, ça n'est pas qu'une question de caractère ou de colère. Y'a un argumentaire derrière.

                        Notons que même "désignés comme à la solde du FN devant les militants", le journaliste n'a juste pas eu son interview. C'est tout.

                        • [^] # Re: Déprimant

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                          ça n'est pas qu'une question de caractère ou de colère

                          C'est bien la le problème.

                          Y'a un argumentaire derrière.

                          Lequel? Parce que à part "je ne suis pas d'accord avec ce que vous faites", il n'y a pas grand chose.

                          Désolé, mais rien, absolument rien, n'excuse de traiter de facho quelqu'un qui ne l'est pas (et non, le Petit Journal ne l'est pas), et encore moins quand c'est juste parce que ce qu'il fait ne plait pas.

                          Et encore cet exemple… Comme il est pratique.

                          Oui, encore cet exemple, car il démontre très bien les idées démocratiques de Mélenchon et du FG (dont les militants ne hurlent pas à entendre ce genre de phrase, je suis impressionné) : à partir du moment où tu n'es pas d'accord avec eux, ils se permettent tout ce qu'ils peuvent. Je n'aimerai pas les avoir au pouvoir (car je ne serai pas d'accord avec eux, et donc je prendrai très très mal étant donné qu'ils auront plus de libertés de me "casser")

                          • [^] # Re: Déprimant

                            Posté par  . Évalué à 0.

                            Lequel? Parce que à part "je ne suis pas d'accord avec ce que vous faites", il n'y a pas grand chose.

                            Que les journalistes ne peuvent plus faire leur travail objectivement à cause des intérêts de plus en plus grands des propriétaires des groupes de presse par exemple ?
                            Entendre des critiques construites et des arguments sur le programme du FDG à part "non mais ça de toute façon ça n'est pas faisable même lui il n'y croit pas", pour entendre quelques semaines plus tard, quand la proposition venait de Hollande ou Sarkozy "ah c'est osé !".
                            Etc.

                            Désolé, mais rien, absolument rien, n'excuse de traiter de facho quelqu'un qui ne l'est pas (et non, le Petit Journal ne l'est pas), et encore moins quand c'est juste parce que ce qu'il fait ne plait pas.

                            Oui je sais, c'est le crime le plus grave du monde, ça mérite qu'on arrête de parler tout de suite, de suite à quelqu'un.

                            La dernière partie de ton argumentaire sur ce que les militants pourraient ou pas penser, sur ces histoires de "pas d'accord avec vous ça vous fait vous permettre tout et n'importe quoi", je peux rien dire contre ça, t'as l'air tellement convaincu que j'ai l'impression que ton cerveau est parti en vacances quand tu écris ça.

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              Oui je sais, c'est le crime le plus grave du monde, ça mérite qu'on arrête de parler tout de suite, de suite à quelqu'un.

                              Attends, ce n'est pas justement ce que fait JLM aux journalistes du Petit Journal ?

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Déprimant

              Posté par  . Évalué à 2.

              le SPD aurait accepté de faire une coalition (…) avec Die Linke si Die Linke avait accepté de dire que la RDA était une dictature.

              ben oui, c'est tellement plus sympa d'imposer aux gens ce qu'ils doivent penser

              Euh… Dans le cas présent, c'est pas le SPD qui a voulu imposer aux gens ce qu'ils doivent penser ET ce qu'ils doivent dire ?

          • [^] # Re: Déprimant

            Posté par  . Évalué à 2.

            le FG c'était un regroupement de 8 organisations politiques très diverses (communistes, socialistes, écologistes, trotkyste, etc)

            et pourtant aux dernières élections il y a eu 4 candidats d'extrême gauche, preuve qu'en fait de regroupement, ce sont plutôt des querelles de clochers et d'obédiences (je vous ferai grâce du cmoic xkcd sur les 15 standards), avec untel qui est pas assez républicain ou à gauche (quant aux opposants, ce sont tous forcément des fascistes).

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

            • [^] # Re: Déprimant

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

              (je vous ferai grâce du cmoic xkcd sur les 15 standards)

              Non, non, c'est exactement ça : un nouveau "standard" qui veut regrouper tout le monde, mais qui au finale ne fait que divise. Rien de neuf, classique de chez classique.

              (quant aux opposants, ce sont tous forcément des fascistes).

              Pas besoin d'être opposant, il suffit d'être journaliste (cf réaction de Mélenchon vis à vis des journalistes du Petit Journal le 1er mai, où Mélenchon leur dit d'aller voir leur Marine, infecte même si eux s'en amusent)

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  . Évalué à 6.

                en fait il les traite même de "fachos" et de "vermine", les repousse physiquement de la main, et demande à sa sécurité de "jeter ça" :
                https://www.youtube.com/watch?v=fla6vNCDa0M

                On imagine si ce gars-là passait au pouvoir ce que ça donnerait, et comment il réagirait dans la "démocratie directe" qu'il préconise, si la majorité allait dans un sens qui ne convient pas à ses opinions.

                Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                • [^] # Re: Déprimant

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Quoi, un crétin essaie de s'enfoncer dans un cortège à contre-courant et il se fait repousser par le service d'ordre ? Incroyable. C'est vrai que le moment était vraiment idéal pour une interview à tête reposée, hors du tumulte.

                  Je ne sais pas si le journaliste est du FN mais il est clairement d'une débilité rare. Des interviews de Mélenchon, il y en a tous les jours, ça ne doit pas être si dur à obtenir si on s'y prend correctement.

                  On imagine si ce gars-là passait au pouvoir ce que ça donnerait, et comment il réagirait dans la "démocratie directe" qu'il préconise

                  À ma connaissance, le FDG ne propose pas une démocratie directe.

                • [^] # Re: Déprimant

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Sur les méthodes du Petit Journal, et ça va très loin, sur le site d’arrêt sur images ont note que leurs collègues sont très critiques aussi.

                  Histoire de remettre les pendules à l’heure, sur la vision de Mélenchon du journalisme, ici et .

                  • [^] # Re: Déprimant

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                    Quelque soit la façon utilisée par les mecs du Petit Journal, ça n'autorise pas Mélenchon à les traiter comme il l'a fait.
                    Mais comme c'est Mélenchon, on ne dit rien…

                    (non, je n'ai pas dit que ce que fait le Petit Journal est bien, j'ai parlé de Mélenchon et de comment il traite les gens, quels qu'ils soient, quoi qu'ils aient fait. On parle de Mélenchon, pas des autres, mais comme ça ne va pas, on détourne l'attention sur les autres, évidement, pour ne pas parler de Mélenchon lui-même)

                    • [^] # Re: Déprimant

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      On parle de Mélenchon, pas des autres

                      Non, c'est toi qui parles de Mélenchon. C'est d'ailleurs amusant : tu dois être celui qui parle le plus du Front de Gauche sur ce site.

                      Encore une fois : on trouve sans problème des tas d'interviews de Mélenchon, avec des journalistes sérieux, où il n'offense personne et déroule un discours tout à fait construit (qu'on soit d'accord ou pas, hein). Tu choisis de te focaliser sur les épisodes où il est aux prises avec du journalisme de caniveau, grand bien t'en fasse : c'est juste un peu étrange comme façon de s'intéresser à la politique.

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        Non, c'est toi qui parles de Mélenchon.

                        Effectivement, j'adore mettre le FG dans un commentaire, même quand ça n'a rien à y faire. Ou pas. Tu ne sais même pas lire le début des réactions. PRemière aparition des spammeurs de FG :
                        https://linuxfr.org/nodes/94153/comments/1351056

                        Tu choisis de te focaliser sur les épisodes où il est aux prises avec du journalisme de caniveau, grand bien t'en fasse : c'est juste un peu étrange comme façon de s'intéresser à la politique.

                        Zut alors, je m’intéresse à la vraie nature du personnage, sur comment il réagit avec des gens qui ne serait pas en ligne avec le parti, et c'est dérangeant.

                        ah oui, la démocratie du point de vue des adorateurs de FG, c'est être d'accord avec eux, sinon on est de la merde. Ca ajoute encore plus d'arguments au fait que le FG rassemble des gens qui n'ont rien à faire de la démocratie (la démocratie, c'est bien à condition qu'on pense comme vous).

                        Oui, je me focalise sur sa façon de voir la communication avec le peuple. Quand je parle du peuple, je pense à tout le monde, pas uniquement à ceux qui sont d'accord avec vous. Etrange comme façon? Effectivement, prioriser la démocratie, ça peut paraître étrange pour certains.

                        • [^] # Re: Déprimant

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          Dans le lien que j’ai pointé, tu y apprendras que l’accréditation de l’équipe du Petit Journal en tant que journalistes est remise en question par la profession et quand bien même il appartient aux candidats de choisir de répondre ou non et insister pour une réponse c’est jouer au plus con, et accessoirement c’est du harcèlement ; tu y apprendras que ce harcèlement y est pratiqué à dessein en sachant très bien où en venir… ; tu y apprendras aussi que ce n’est pas une émission d’information ; tu y apprendras que Le Grand Journal, qui est pour le coup une émission d’information, use aussi de la manipulation.

                          Zut alors, je m’intéresse à la vraie nature du personnage

                          Mélenchon est sanguin, quel scoop ! Un jour peut-être les gens finiront par voter pour des idées plutôt que les coups de gueule de quelques pauv’ vidéos de 30s postées sur Youtube. Parce que là on nage dans la bêtise la plus totale. En attendant je ne désespère pas… et je poste des vidéos un peu plus pertinentes sur ce que pense le personnage. Je confirme que tu fais une fixation sur Mélenchon. Si tu veux faire de la politique et du débat d’idée, y’a moyen avec ce que j’ai posté. Rien à dire sur la notion d’objectivité du journaliste ? Sur son analyse de la déliquescence de la presse écrite ? Quant au rôle pris par le Petit journal, qui participe à la diffusion du message « tous pourris », que Le Pen n’a plus qu’à gentiment ramasser ? Je pourrai ajouter dans le tas « le consensus mou », où tout ce qui sort du message dominant est totalement pris de travers et broyé ? On pourrait aussi parler de l’impossibilité de critiquer le journalisme sans être immédiatement éjecté et/ou amalgamé pour un affreux qui s’en prend à la liberté de la presse ? Notons au passage l’attaque récente d’un certain nombre de personnes médiatiques contre l’égalité de parole des candidats dans l’audiovisuel et le pluralisme, sans compter le mépris pour certains candidats, ou le discours qu’ils contribuent à diffuser ; on pensera notamment au documentaire de Pierre Carles, à un récent article du Diplo. sur l’égalité de temps de parole [1,2], ou encore au bouquin de Généreux (La Grande Régression), et bien évidemment Les Nouveaux Chiens de garde (qu’il faudra bien que je lise un de ces jours). Enfin, il faut signaler que la mentalité issue de ce martèlement va très loin, jusqu’à la gauche type PS, qui construit son analyse politique et idéologique en reprenant les pré-supposés de droite, voir à ce sujet une série d’analyse sur http://frontdesanalyses.blogspot.fr/ ce qui explique aussi pourquoi l’interprétation des sondages et l’analyse des résultats électoraux sont un enjeu idéologique, en particulier cette histoire d’ouvriers qu’on rabaisse à une classe raciste comme le PS a, dans les années 1930, rabaissé la petite bourgeoisie a une classe réactionnaire et conservatrice :

                          En France, la question de l’alliance [des classes ouvrières et moyennes] se pose en d’autres termes. A partir du début des années 1930, le débat fait rage sur l’attitude à adopter face au développement des classes moyennes. Au sein de la Section française de l’Internationale ouvrière (SFIO), Marcel Déat estime que ces dernières sont devenues les alliées naturelles de la classe ouvrière, dans la mesure où les paysans propriétaires, les artisans, les commerçants, les fonctionnaires, voire les petits industriels, se trouvent désormais eux aussi menacés par le capitalisme financier. En découlent la nécessité d’un accord entre une classe ouvrière hétérogène et minoritaire et des couches moyennes en plein essor, et celle d’une redéfinition du rôle de l’Etat, qui ne peut plus être conçu comme un instrument au service d’une seule classe. Analysant la popularité du fascisme, Déat affirme que les socialistes doivent désormais prôner la « restauration de l’Etat » et la « sauvegarde de la nation » qu’espèrent selon lui les classes moyennes. Léon Blum réplique en assimilant néosocialisme et fascisme, et explique : « Je redoutais qu’on transformât ainsi le socialisme, parti de classe, en un parti de déclassés. Je redoutais qu’en procédant comme le fascisme par un rassemblement de masses confuses, en faisant appel comme lui à toutes les catégories d’impatiences, de souffrances, d’avidités, on ne noyât l’action de classe du Parti socialiste sous ce flot d’“aventuriers” (…) qui a porté tour à tour toutes les dictatures de l’histoire. »

                          Entre soumission et rébellion, de Dominique Pinsolle, Diplo. de mai 2012.

                          Ainsi la reprise du terme de front, par rapport au front populaire, auquel Mélenchon fait énormément référence, n’est pas un hasard mais s’inscrit dans une analyse de l’histoire politique française bien plus réfléchie que les pauvres amalgames ou rapprochements de surface. Sans entrer dans les détails, je dirais juste que le discours fasciste/xénophobe/nationaliste ne se développe pas tant dans la classe la moins instruite/intellectualisée/politisée, mais au contraire parmi « l’élite » qui se révèle finalement beaucoup plus bête : prend des types comme Zemmour, écoute le discours de nos politiques qui jettent tous les grecs dans le même sac estampillé « voleurs/fraudeurs » (pire que ça, tu reprends le discours, par contre Mélenchon qui insulte un journaliste et c’est un crime de lèse-majesté), l’incurie permanente à déconstruire les mensonges du FN (des revendications patronales passent pour du social — baisse des cotisations salariales, retraite à la carte —, féminisme, aide médicale d’état, chiffres de l’immigration, etc.), ou encore Sarkozy qui parle « d’assistés » ou de « profiteurs » alors qu’ils ne représentent qu’une proportion minime des fraudes et marginal de ceux qui reçoivent légitimement l’aide, l’attaque des « corps intermédiaires » qui constituent pourtant un important rouage dans le dialogue de la population au gouvernement. Et elle est là la véritable démocratie, c’est dans l’acceptation du bien-fondé du rôle des syndicats, des associations, le dialogue permanent avec eux, pas dans une pauvre engueulade avec un journaliste d’un équipe irrespectueuse d’un minimum de déontologie. Un société sans corps intermédiaire va nécessairement se développer autour d’un état autoritaire car incapable de dialoguer et de faire du compromis. Et non, une élection tous les cinq ans n’est pas une condition suffisante à une démocratie.

                          Mais je divague un peu. Revenons au pluralisme de la presse et l’esprit critique qu’on cherche à réduire à leur proportion minimale par le truchement d’une prétendue « objectivité ». Et pour mieux enfoncer le clou, toute dénonciation du manque de pluralisme devient contre-productive par la bêtise la plus crasse (oui, Zenitram, c’est de ta pseudo-argumentation que je parle pour le coup) qui consiste à assimiler une rixe à une attaque en règle contre la liberté de la presse (je pense à l’épisode de l’apprenti journaliste, où on prend bien soin de rogner la partie la plus intéressante : celle où Mélenchon revient calmé et explique au journaliste pourquoi il s’est énervé). On mélange ainsi allègrement les genres entre la caricature, car les colères de Mélenchon sont un bon sujet, et l’information politique. Cela participe au brouillage des repères. Mais évidemment, au nom de la sacro-sainte liberté de la presse, il ne faudrait surtout pas faire de critiques, et encore moins proposer comment remédier au problème, même si des solutions tout-à-fait respectueuses des principes républicains et de nos institutions sont envisagées. Évidemment, il ne sera pas question de liberté d’expression qui défend la possibilité de la critique du journalisme tel que pratiqué, parce qu’on risque de faire sauter quelques fusibles cognitifs.

                          Ah, je viens de tomber sur ça. Là on montre que les médias s’intoxiquent eux-mêmes, à force de réduire le FdG à « un parti extrémiste, populiste et démagogique porté par un orateur talentueux », ils en viennent à ne plus savoir comment expliquer que le FdG rencontre autant de succès (sisi, les plus grands rassemblements, 4 M aux premières présidentielles). C’est comme qui dirait un dégât collatéral.

                          Quant à toi, Zenitram, je te renvoies à ta propre merde. Qui voudrait que les sympathisant du FdG ferment leur gueule ? Toi. Qui voudrait qu’on ne parle jamais du FdG ou de Mélenchon ? Toi.

                          ah oui, la démocratie du point de vue des adorateurs de Zenitram, c'est être d'accord avec eux, sinon on est de la merde. Ca ajoute encore plus d'arguments au fait que les adorateurs de Zenitram rassemblent des gens qui n'ont rien à faire de la démocratie (la démocratie, c'est bien à condition qu'on pense comme vous).

                          Maintenant, je t’invite à réfléchir sur l’état d’une démocratie où les gens réduisent leur choix politique aux coups de gueule d’un homme politique.

                          • [^] # Re: Déprimant

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                            Un jour peut-être les gens finiront par voter pour des idées plutôt que les coups de gueule

                            C'est bien des idées dont je parle. Ici : une idée de ce qu'est la démocratie, le respect des gens pas d'accord avec la personne.

                            Quand on a honte des idées, vite cachons-les sous des excuses bidons, faisons-nous passer pour des gens qui aiment la démocratie (pas grave si c'est faux). C'est beau. Désolé de ne pas avaler la chose comme si de rien n'était.

                            Quand vous commencerez à respecter les gens pas d'accord avec vous plutôt que de les traiter de facho ou de débile, peut-être qu'on aura une autre vision de vos idées. Pour le moment, vos idées sont clairement "tous ceux pas d'accord avec nous sont des cons", et on parle ici bien des… Idées, ne t'en déplaise.

                            Oui : les idées, c'est bien de ça dont on parle. Pas celles affichées, toutes jolies tout le monde est le bienvenue, mais celles qu'ont réellement les gens, quand on creuse un peu. Et la, au FG, ce n'est pas très beau à voir… En face, ce n'est pas blanc, je ne dis pas le contraire, juste moins pourri à défaut de ne pas être top.

                            Bref, commencez à respecter les autres si vous voulez que les autres vous respecte.

                          • [^] # Re: Déprimant

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                            expliquer que le FdG rencontre autant de succès (sisi, les plus grands rassemblements, 4 M aux premières présidentielles)

                            Ou comment transformer une honte monumentale (ne pas faire beaucoup mieux que d'habitude quand on additionne les scores d’extrême-gauche, faire 1,5x moins que le FN ce qui est quand même une bonne grosse honte) en succès.

                            Il n'y a pas photo : il n'y a pas de différence avec les méthodes politiques habituelles, on manipule, on transforme les chiffres en ce qui nous arrange et j'en passe.

                            Qui voudrait que les sympathisant du FdG ferment leur gueule ? Toi. Qui voudrait qu’on ne parle jamais du FdG ou de Mélenchon ? Toi.

                            OK, donc quand on parle d'un sujet X, tu ne verras aucun inconvénient que je parle d'un sujet Y qui n'a rien à voir.
                            C'est beau… Comment excuser de balancer du FG à toutes les sauces alors qu'on en parle pas du tout, sous couvert de "tu veux de la censure!".

                            Plus ça va, plus c'est vraiment du n'importe quoi, ce n'est pas comme ça que vous pourrez passer pour des personnes crédibles dans l'offre politique que vous proposez (au contraire). Et après, vous vous étonnez qu'on a cette opinion, que vous créez, de vous.

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  . Évalué à -6.

                              Cruelle rengaine,
                              Éternelle peine,
                              Que de souscrire ainsi à leurs sottises.

                        • [^] # Re: Déprimant

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          PRemière aparition des spammeurs de FG

                          T'es rigolo dans ton genre. Tu dois être le premier spammeur de ce site, vu la fréquence de tes interventions.

                          Zut alors, je m’intéresse à la vraie nature du personnage

                          Mais oui, bien sûr. Expert en psychologie, capable de discerner la « vraie nature » des gens en regardant des émissions de télé. Reviens quand tu auras envie de discuter sérieusement, au lieu de troller comme un malade.

                    • [^] # Re: Déprimant

                      Posté par  . Évalué à -1.

                      Mais comme c'est Mélenchon, on ne dit rien…

                      Tu m'as ouvert les yeux !!

                      Mélenchon a mal traité un "reporter" du Petit Journal, il faut donc renier toutes les idées qu'il défend et le front de gauche avec !!

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 21/05/12 à 12:55.

                        il faut donc renier toutes les idées qu'il défend et le front de gauche avec !!

                        Je n'ai pas dit ça, mais comme ça ne t'arrange pas, tu travestis…
                        Tu peux aimer les idées qu'il défend et aimer le FG, tout en étant un peu critique sur les trucs qui craignent de ton point de vue. Mais non, on passe sous silence, on le défend presque. Ne pas critiquer, jamais, ne rien dire. Désolé, mais après, qu'on ne vienne pas me parler que les militants aiment la démocratie, quand c'est comme ça, ce n'est pas du totu crédible.

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Mélenchon a mal traité un "reporter" du Petit Journal, il faut donc renier toutes les idées qu'il défend et le front de gauche avec !!

                        C'est marrant. Tu critiques que des gens se focalisent sur Mélenchon pour décrédibiliser tout le FdG, mais le simple fait que Mélenchon soit fâché avec le petit journal (et les journalistes en général) te suffit à mettre des guillemets autour du terme « reporter ».

                        Parce que si c'étaient de vrais reporters, ils seraient pro-Mélenchon évidemment.

                        Je trouve ça très grave de la part des militans Front de Gauche, ceux qui vomissent sur Sarkozy à longueur de journée, d'en être réduit à faire de l'UMP de bas étage.

                        Par ailleurs, tu te focalises (fallacieusement) sur le petit journal, parce que c'est leur crédo de se focaliser sur ce genre de choses et que ce sont les seuls qui ne se laissent pas faire. Mais des journalistes (pro ou étudiants) qui se sont fait incendier par Mélenchon, il y en a des dizaines, il suffit de chercher 30 seconde sur un moteur de recherche pour trouver des vidéos ou des articles à la pelle.

                        En fait, Mélenchon n'est qu'un petit excité sans respect pour l'indépendance journalistique, comme Sarkozy. Mélenchon engueule les journalistes, comme Sarkozy. Mélenchon rend les journalistes responsable de tous les maux, comme Sarkozy ou Le Pen.

                        Je n'ai pas une énorme estime pour les journalistes, surtout depuis 2007 où ils ont été à l’apogée du léchage de bottes. Et encore plus en 2010/2011 quand ils se sont tous rendus compte que c'était in d'être anti-Sarko subitement. C'est tellement facile de tirer sur l'ambulance.

                        Mais ce n'est pas le rôle des politiques de les invectiver. Ce n'est pas le rôle des politiques de nommer les patrons des chaines ou de leur dire ce qu'ils doivent faire. C'est, au contraire, le rôle des journalistes (politique) d'analyser, disséquer, véhiculer, etc. ce que font les politiques. Et si possible en proposant de la réflexion et en évitant de tomber dans l'émotion et la démagogie.

                        Tout comme le Parlement, tout comme la justice, les médias devraient être un contre pouvoir. Et aider les citoyens à penser, à débattre. Tout ce qui va dans le sens contraire est dommageable pour la démocratie.

                        Bref, Mélenchon est un Sarkozy de gauche. Même si j'avais été totalement en phase avec ses idées, je n'aurais pas voté pour lui.

                        Le FN est un parti d'extrême droite

                        • [^] # Re: Déprimant

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          euh je crois que les «» s'applique plus au fait que la personne en question travail pour le petit journal. Selon wikipedia

                          Le principe de l'émission consiste à couvrir et relater d'une manière caustique, détournée ou décalée les différents sujets réalisés par les équipes du petit journal.

                          Il est difficile de parler de journaliste ou de reporter quelqu'un qui cherche des images pour une émission. On peut ou pas apprécier l’émission (ils sont généralement drôle), mais leur donner le statut de journaliste ou reporter, faut pas déconner non plus.

                          Toujours selon wikipedia :

                          Plusieurs sites d'analyse des médias, dont Arrêt sur images15,16 et l'association Acrimed2,17, ont relevé des manipulations de la part du Petit Journal, telles que des présentations erronées d'interviews, des compilations tendancieuses, voire trompeuses, d'images et des interprétations biaisées de propos recueillis.

                          Donc oui mettre les «» autour de reporter est de rigueur.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Déprimant

                            Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 21/05/12 à 14:44.

                            Tu m'expliqueras où est la manipulation lorsque JLM a demandé à son équipe de lui « éviter de croiser le seul gauchiste du coin ».

                            Donc oui mettre les «» autour de reporter est de rigueur.

                            Ben non. Ils ont chacun une carte de journaliste, ce sont des journalistes, rien de plus à dire.

                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  . Évalué à -2.

                              Je ne te parle pas de cette altercation en particulier, mais du Petit Journal en général. Les qualifier de journaliste ou reporter, c'est de la même veine que de qualifier les guignols de l'info comme journal télévisé. Oui on peut y trouver de vrais infos, mais on peut aussi y trouver des infos erronées.

                              Ben non. Ils ont chacun une carte de journaliste, ce sont des journalistes, rien de plus à dire.

                              Si pour toi journaliste se résume à avoir une carte de presse, alors oui il n'y a plus rien a dire. Mais pour moi un journaliste c'est quelqu'un dont le métier c'est d'informer, pas le contraire.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Déprimant

                                Posté par  . Évalué à 3.

                                Oui on peut y trouver de vrais infos, mais on peut aussi y trouver des infos erronées.

                                En l'occurence, une scène filmée en off est une vraie info ou pas ? Si c'est vrai, c'est factuel et on peut se faire une idée de JLM.

                                Si pour toi journaliste se résume à avoir une carte de presse, alors oui il n'y a plus rien a dire. Mais pour moi un journaliste c'est quelqu'un dont le métier c'est d'informer, pas le contraire.

                                Ben pour moi un journaliste, c'est quelqu'un qui a une carte de presse. Après, un bon journaliste ou un journaliste indépendant, c'est autre chose.

                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                • [^] # Re: Déprimant

                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                  mais tu continue de me parler de Mélenchon et de ses écarts.

                                  Je n'en ai RIEN à battre.
                                  Ce que je pointe c'est que le petit journal mélange vrai et trucage; par exemple

                                  http://www.acrimed.org/article3789.html

                                  ou fait dans la manipulation

                                  http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12971
                                  ou encore
                                  http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12886

                                  ou si tu as accès à médiapart :

                                  http://blogs.mediapart.fr/blog/fatarella/280212/les-gros-bidouillages-du-petit-journal-de-canal-plus

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Déprimant

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                    Je n'en ai RIEN à battre.

                                    Ou comment changer de conversation quand il y a un truc de dérangeant.
                                    On a RIEN à battre de ce qu'est le Petit Journal. Ici, on parle d'un dirigeant de parti qui traite de facho et d'autres noms des gens qui ont le tord de ne pas être dans la ligne du parti, loin de l'idée d'une démocratie et de respect du peuple, c'est tout.

                                    Que le Petit journal soit merdique ou pas, ce n'est pas le sujet.
                                    Mais surtout, éviter le sujet, minimiser le problème… Rien ne change.

                                    • [^] # Re: Déprimant

                                      Posté par  . Évalué à 1.

                                      tu suis les fils de discussion ou tu es juste la pour troller?

                                      Je répondais au gars qui se plaignait que qu'adonai mette des "" à reporter en parlant de ceux du petit journal. Si tu suis le fil de discussion tu verras que ce n'est que ce point que je relève.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Déprimant

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    Je n'en ai RIEN à battre.
                                    Ce que je pointe c'est que le petit journal mélange vrai et trucage; par exemple

                                    Pareil, je n'en ai rien à battre. Car dans l'extrait dont je te parle, je ne vois pas où est la manipulation ou alors il faut me l'expliquer. Là tu me parles d'autres trucs qui n'ont rien à voir.

                                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                    • [^] # Re: Déprimant

                                      Posté par  . Évalué à 1.

                                      Et tu verras qu'a aucun moment j'ai nié l'info. Je répondais juste sur le fait que mettre des "" aux reporters du petit journal était plus une notion de bon sens que du parti pris.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: Déprimant

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                        Et on te répond que c'est des conneries. Ils sont reporters, même si la forme ne te plait pas. Le fait que ça ne te plait pas n'entre pas en jeu dans la définition.

                                        • [^] # Re: Déprimant

                                          Posté par  . Évalué à -1.

                                          Ils sont pour moi autant reporter que les guignols de l'infos. Avec en plus le coté utilisation d'images réels. Il leur manque le logo "mauvaise foi" qui devrait s'afficher de temps en temps comme les "réalisé avec trucage" de Karl Zéro.

                                          Ce n'est pas une question de forme, mais de contenu. Faire passer un ministre pour quelqu'un qui hésite en tout 3 minutes, en prenant des images bout a bout, sur 2H30 face à une assemblée, pour quelqu'un qui aurait hésité tout du long, je regrette, c'est de la désinformation, et donner le titre de reporter ou journaliste à ces humoristes leur donne une crédibilité qu'ils ne devraient pas avoir.

                                          Faire croire que le discours d'un petit candidat à la présidence de la république n'est pas clair en montrant des interview de gens avant le discours, tout en les faisant passer pour après le discours, c'est pas informer non plus, et ça peut faire très mal aux candidats qui n'ont pas une forte exposition médiatique.

                                          Bref avec leur méthode, la connerie que dit Mélenchon aurait très bien pu être dite par un doubleur, ou le fruit de différentes prise mise bout à bout, sans que cela ne s'écarte des pratiques du petit journal; (ce n'est pas le cas pour celle là).

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: Déprimant

                                            Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 22/05/12 à 11:05.

                                            Je ne vois pas la différence avec TF1 qui montre une assemblée pleine pour le vote d'Hadopi sauf qu'il manque le côté amusant dans ce cas.

                                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                            • [^] # Re: Déprimant

                                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                                              Et moi je ne vois pas où tu vois que quelqu’un a dit qu’il y avait une différence.

                                              • [^] # Re: Déprimant

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                                Pour toi, qui mérite le titre de journaliste?
                                                Je serai curieux de voir si il y a des noms de personnes/entreprises en désaccord avec le FG…

                                                • [^] # Re: Déprimant

                                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                                  J’en sais rien.

                                                  Ce que je sais, c’est que, dans ceux qui ont leur carte aujourd’hui, une partie ne respecte pas cette dite carte.

                                          • [^] # Re: Déprimant

                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                                            je regrette, c'est de la désinformation, et donner le titre de reporter ou journaliste à ces humoristes leur donne une crédibilité qu'ils ne devraient pas avoir.

                                            Je ne vois pas la différence avec des journalistes qui sont escortés par le PCC au Tibet, où ces journalistes shootent ce qu'on leur montre, font du tri, et te présente un joli Tibet.

                                            Mais l'un est journaliste sans guillemet, pas l'autre. Attends… Ah oui, l'un va dans le sens du FG, pas l'autre, drôle de coïncidence. Un peu comme les suicide en Grèce qui sont démonstratif et pas les suicides au Tibet. Un peu comme tout le discours en fait.

                                            • [^] # Re: Déprimant

                                              Posté par  . Évalué à 2.

                                              ????
                                              Alors toi tu peux dire que untel n'est pas journaliste (je te cite) :

                                              tout n'est pas noir ou blanc (comme toujours dans des conflits), les deux "parties" ont bien des choses à se reprocher, mais oser parler de journalistes pour le Tibet est trop gros.

                                              Pour des personne dont le job n'est pas de faire des montage, mais qui ont relaté ce qu'ils ont vu (dont un a reçu le Prix Bayeux des correspondants de guerre, et a été accessoirement chef du service International du Monde).

                                              Selon toi je ne pourrai même pas user du terme 'journaliste', et moi je n'aurait pas le droit de considérer que mettre des "" autour de reporter est de rigueur ?

                                              Il n'y aurait pas comme une contradiction?

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                              Tu m'expliqueras où est la manipulation lorsque JLM a demandé à son équipe de lui « éviter de croiser le seul gauchiste du coin ».

                              Et si Marion Le Pen avait dit à son équipe de lui « éviter de croiser le seul skinhead du coin », t’en aurai fait tout un plat ?

                              • [^] # Re: Déprimant

                                Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 21/05/12 à 16:10.

                                Pourquoi pas, si c'est une insulte pour quelqu'un qui ne le mérite pas. Reste que c'est peu probable vu qu'elle s'affiche carrément avec eux, malgré le fait qu'elle veuille donner l'illusion d'un FN « fréquentable ».

                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=13891

                              En parlant des magnifiques """""reporters""""" du Petit Journal :)

                              Cordialement,

                        • [^] # Re: Déprimant

                          Posté par  . Évalué à -1.

                          "Blah blah blah".

                          En fait je ne suis pas d'accord avec vous.
                          Ni avec Mélenchon quand il envoie le gars du Petit Journal se faire voir en le traitant de fasciste et en demandant au service d'ordre de faire le ménage.

                          En revanche je note qu'il est compliqué ici de ne pas être d'accord "contre Mélenchon" sans se faire traiter de bon petit soldat/militant du FDG aveugle/etc.

                          Je ne mets pas cette altercation sur le même plan que les nombreuses prises de bec avec d'autres journalistes. Parce que même si vous n'êtes pas d'accord (et même si c'est un sanguin, là on est ok), le problème que JLM (et le FDG) pose avec les journalistes, il est politique. Documenté, argumenté, expliqué.

                          Par ailleurs c'est assez mignon de voir que les critiques sur les journalistes et "l'info c'est pourri, les journaux ça sert à rien, etc" sur DLFP (entre autres) sont largement pertinentées en général, mais pas quand elles viennent d'un politique.

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  . Évalué à 6.

                        Il ne faut pas renier le FdG, mais ça permet de mieux cerner le personnage : il est censé représenter un parti, des gens, des idées, je dirais même un idéal, et au lieu d'essayer de s'en montrer digne il se comporte comme un gamin qui boude parce qu'il ne supporte pas la critique.

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                        • [^] # Re: Déprimant

                          Posté par  . Évalué à -1.

                          un gamin qui boude parce qu'il ne supporte pas la critique.

                          C'est malhonnête de dire ça, je ne vois pas comment le dire autrement. La critique des médias par le FDG elle est claire et plutôt bien définie.

                          Si la dignité pour toi ça consiste juste à faire toujours le bon client devant des caméras de télévision, regarde plutôt des émissions de télé-réalité [:spamafote]

                          • [^] # Re: Déprimant

                            Posté par  . Évalué à 5.

                            La dignité pour moi, c'est de répondre aux questions, réfuter si on n'est pas d'accord et défendre ses arguments, le tout sans insulter.

                            M'enfin, arrêter les insultes et la calomnie serait déjà pas mal.

                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: Déprimant

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                              La dignité pour moi, c'est de répondre aux questions, réfuter si on n'est pas d'accord et défendre ses arguments, le tout sans insulter.

                              Des interviews de Mélenchon qui se passent sans problème, y en a à la pelle, si tu te contentes de regarder les coups de sang, c’est pas lui le problème.

                              • [^] # Re: Déprimant

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                                Des interviews de Mélenchon qui se passent sans problème, y en a à la pelle, si tu te contentes de regarder les coups de sang, c’est pas lui le problème.

                                Des interviews faites par le Petit Journal qui se passent sans problème, y en a à la pelle, si tu te contentes de regarder les coups de sang, c’est pas Le Petit Journal le problème.

                                Tiens, ça marche aussi.
                                Cool, personne n'est le problème avec ce genre d’argument!
                                Ou réserves-tu ce genre d'argument que pour ce qui te plait et le refuse à ce qui ne te plait pas?

                                • [^] # Re: Déprimant

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                                  Tu pourras venir troller quand tu auras trouvé une phrase de ma part qui critique le Petit Journal ou son équipe.

                                  • [^] # Re: Déprimant

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                    Tu pourras venir troller quand tu auras trouvé une phrase de ma part qui critique le Petit Journal ou son équipe.

                                    Je ne t'ai pas trouvé une phrase pour réagir contre ceux qui crachent dessus. C'est justement une partie de mon reproche : prompt à critiquer les autres, mais silence remarquable lorsque ça ne va pas dans le "bon" sens…

                              • [^] # Re: Déprimant

                                Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 21/05/12 à 16:13.

                                Peu importe qu'il y ait des interviews avec et d'autres sans.

                                Le problème est qu'il y en ait avec : c'est un personnage public ou qui se veut l'être, il représente un parti et des gens, à lui de corriger son caractère s'il veut être écouté. La démocratie qu'il prétend défendre implique un minimum de respect de part et d'autre.

                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Déprimant

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

              aux dernières élections il y a eu 4 candidats d'extrême gauche

              heu, tout ce qui est de gauche et qui n'est pas le PS n'est pas forcément l'extrême gauche, hein … Des gens prêts à aller dans un gouvernement avec le PS, pour moi c'est pas très « extrême », comme position.

              aux dernières élections il y a eu 2 candidats que l'on peut qualifier d'extrême gauche :

              • Nathalie Arthaud de Lutte Ouvrière, qui a clairement expliqué que l'avenir de la société contre la crise ne pourra pas se faire sans l'implication du monde du travail dans des mouvements sociaux de grande ampleur, et qu'un gouvernement dans la société actuelle ne peut pas faire autre chose que défendre les intérêts des riches, parce que l'Etat actuel est fait pour ça. D'où son désintérêt à participer à un quelconque gouvernement.

              • Philippe Poutou du NPA, qui a également parlé de la nécessité de prendre le chemin des luttes, même si de son point de vue ce n'est pas pour aller jusqu'à un changement de régime. Pas mal de gens les plus électoralistes au NPA ont d'ailleurs choisi de soutenir Mélenchon, tandis que ceux qui restaient ont tant bien que mal réussi à recueillir les 500 signatures pour lui permettre de se présenter.

              A coté de ça, on a le PC qui a même refusé de défendre ses valeurs communistes (c'est dire s'il y tient encore) pour soutenir le mec le plus à même de faire du chiffre et les propulser au gouvernement, alors qu'à chaque fois que le PC passe par un gouvernement, ses voix sont divisées par 2 au tour suivant. Même d'un point de vue électoraliste, c'est aberrant.

              Pour sa part, Mélenchon a quand même été très utile à Hollande pour son élection. Pendant que Hollande ramassait les voix de ses électeurs historiques du PS et ratissait comme il pouvait au centre (ce qui lui a même valu un soutien de Bayrou au 2eme tour), Mélenchon ratissait à gauche pour offrir ses voix à Hollande au 2eme tour. Un seul candidat ne pouvait pas ratisser des 2 cotés en même temps.

              Autant d'un point de vue électoraliste je suis d'accord que pour avoir des élus il faut se regrouper, comme l'ont fait le PS (avec appel au vote utile) et le FG pour faire des gros scores, autant pour des gens qui n'ont pas vocation à participer à un gouvernement, c'est inutile. Mieux vaut parler de plusieurs voix, même pour dire des choses proches. Et la diversité de parole fait aussi partie de la démocratie, quoi que peuvent en dire les stratèges de gauche.

            • [^] # Re: Déprimant

              Posté par  . Évalué à 2.

              et pourtant aux dernières élections il y a eu 4 candidats d'extrême gauche, preuve qu'en fait de regroupement, ce sont plutôt des querelles de clochers et d'obédiences (je vous ferai grâce du cmoic xkcd sur les 15 standards), avec untel qui est pas assez républicain ou à gauche (quant aux opposants, ce sont tous forcément des fascistes).

              Ceci montre ton peu de connaissance en matière d'histoire de la gauche. Il n'y a pas eu 4 candidats d'extrême gauche mais, comme dit plus haut, deux : Poutou et Arthaud. LO et le NPA ne jure que par la «pureté» et la révolution (pour faire vite), c'est leur problème s'ils ne veulent pas s'allier avec d'autres. Mais pour ce qui concerne le Front de Gauche, qui n'est pas l'extrême gauche mais la gauche socialiste traditionnelle, celle de Jaurès, celle de Miterrand (et du programme commun), alliée au courant de l'écologie politique. Et c'est un sacré exploit que de réunir tous ces gens d'horizons et d'histoire si divers. Même la FASE, qui était déjà un regroupement, s'est allié au Front de Gauche, je ne sais pas ce qu'il faut de plus pour comprendre.

              Si on regarde le PS, c'est un seul parti et complètement morcelé dans les querelles et courants internes. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans le Nord-Pas de Calais, ou dans les Bouches du Rhône, ou dans l'Hérault.

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

                Ceci montre ton peu de connaissance en matière d'histoire de la gauche.

                Ou le contraire.

                Mais pour ce qui concerne le Front de Gauche, qui n'est pas l'extrême gauche mais la gauche socialiste traditionnelle, celle de Jaurès, celle de Miterrand

                Il y en a deux qui doivent se retourner dans leur tombe. (et joli : critique que les gens ne savent pas écrire Mélenchon, mais bon Mitterrand…).

                Si on regarde le PS, c'est un seul parti et complètement morcelé dans les querelles et courants internes. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans le Nord-Pas de Calais, ou dans les Bouches du Rhône, ou dans l'Hérault.

                Merde alors, des problèmes parce qu'ils sont plus nombreux que vous! Ben oui, c'est ça la démocratie. Morcelé, mais plus uni (en nombre de personnes, le plus important, le nombre de mini-partis à l'intérieur de FG, on s'en fou un peu, ils pourrait y avoir 1000 parti de 2 personnes que ça ne ferait pas grand chose).

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 18/05/12 à 13:02.

                Même la FASE, qui était déjà un regroupement, s'est allié au Front de Gauche, je ne sais pas ce qu'il faut de plus pour comprendre.

                https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ration_pour_une_alternative_sociale_et_%C3%A9cologique

                "Parmi les organisations membres ou participantes on peut citer :
                les Communistes unitaires, issus du courant refondateur du PCF refusant la ligne actuelle du parti;"

                Ceci montre ton peu de connaissance en matière d'histoire de la gauche. Il n'y a pas eu 4 candidats d'extrême gauche mais, comme dit plus haut, deux

                Mais pour ce qui concerne le Front de Gauche, qui n'est pas l'extrême gauche mais la gauche socialiste traditionnelle,

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_de_gauche_%28France%29

                "Le Front de gauche (initialement « Front de gauche pour changer d'Europe ») est une alliance électorale française initiée par le Parti communiste français (PCF) et le Parti de gauche (PG) lors des élections européennes de 2009. "

                "Pour l'heure, ses composantes nationales pour l'élection présidentielle de 2012 sont le Parti communiste français, le Parti de gauche, Gauche unitaire, la Fédération pour une alternative sociale et écologique1, République et socialisme2, Convergences et alternative et le Parti communiste des ouvriers de France3."

                En fait la gauche c'est comme les distributions Linux ou les projets libres, dès qu'il y a un semblant de désaccord ou d'incompatibilité d'humeur, ça forke à tout va…

                Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                • [^] # Re: Déprimant

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  La droite, avant la création de l'ump était assez semblable, beaucoup de partis, et de la variété. Maintenant c'est un gros bloc où ceux qui votent ump vote juste parce que le parti se réclame de droite.

                  La seule manière de faire changer la ligne du Parti, c'est s'y encarter, et encore. Avant si on préférait la ligne UDF à celle du RPR, suffisait de voter pour l'un plutôt que l'autre.

                  Note bien les français n'ont pas l'air mécontent de ce qui leur arrive, vu que les partis alternatifs à droite n'arrivent même pas à 5%

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Déprimant

        Posté par  . Évalué à 5.

        Parce que le FG ne fait que de la Grande Politique ? C'est pas ce parti qui a chié sur l'accord EELV-PS et qui, maintenant, vient chouiner pour avoir des circonscriptions réservées ? On peut dire beaucoup de choses sur l'accord EELV-PS, mais il avait le mérite d'avoir été fait bien avant l'élection et à visage découvert, ne prenant personne (surtout pas les électeurs) en traitres !

        • [^] # Re: Déprimant

          Posté par  . Évalué à 2.

          C'est le PS qui a fait la liste des circonscriptions à risque, pas le FG. Si le PS considère qu'il y a des risques, on accepte d'en discuter. Mais, vois-tu, le PS préférait négocier localement, en douce, et que les autres candidats se désistent pour le PS, évidemment. Le FG a exigé que la discussion se fasse de manière ouverte au niveau national pour répartir équitablement ces circonscriptions entre les forces de gauche, en fonction du rapport de force. Je ne vois rien d'extraordinaire à ça.

          Et puis cet accord n'a rien à voir avec l'accord PS-EELV, cet accord est uniquement électoral, pas politique. Il n'engage à rien sur le programme des uns ou des autres. On ne fait pas semblant d'être d'accord avec le PS alors que ce n'est pas le cas. C'est plutôt honnête comme démarche me semble-t-il.

          • [^] # Re: Déprimant

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

            Le FG a exigé que la discussion se fasse de manière ouverte au niveau national pour répartir équitablement ces circonscriptions entre les forces de gauche, en fonction du rapport de force. Je ne vois rien d'extraordinaire à ça.

            Et les électeurs peuvent allez se faire f***** je suppose

        • [^] # Re: Déprimant

          Posté par  . Évalué à -3.

          De quoi tu parles ?

          L'accord EELV-PS dénoncé par le Front de Gauche, on voit aujourd'hui à quel point le PS s'assoit dessus (dans de nombreuses circonscriptions, des candidatures ps dissidentes - parfois avec l'appui d'un membre influent du PS, coucou Arnaud _o/ -).
          Par ailleurs cet accord a probablement aussi pesé sur le score d'EELV aux présidentielles, vraiment un excellent calcul…

          Aucun rapport avec les discussions (qui ont échoué) entre le PS et le FDG à propos des circonscriptions où le risque d'un second tour FN/UMP est grand et qui proposait des retraits de candidature d'un côté ou de l'autre.

          • [^] # Re: Déprimant

            Posté par  . Évalué à 3.

            Oui, le PS se torche + ou - le cul avec l'accord : à certains endroits, les dissidents sont exclus du PS, à d'autres ils sont toujours soutenus par des barons locaux (Arnaud Montebourg, que tu cites, mais aussi bien d'autres).
            Sauf que ce n'est pas du tout ça que le FdG reprochait à l'époque, mais bien d'aller à la soupe ! En attendant, ce que je vois en ce moment, c'est que le FdG réclame des circonscriptions, et des gagnables ! Mais tout ça, c'est après les présidentielles…

            • [^] # Re: Déprimant

              Posté par  . Évalué à 0.

              En attendant, ce que je vois en ce moment, c'est que le FdG réclame des circonscriptions, et des gagnables !

              Tu peux me dire où tu lu/entendu ça ?
              Parce que perso, j'ai rien vu à ce sujet.

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                C’est trop tard maintenant, la date de dépôt des candidatures est déjà passée.

              • [^] # Re: Déprimant

                Posté par  . Évalué à -5.

                Tout ça c’est de la politique politicienne, du bidouillage pour essayer de récupérer un maximum de députés. Plutôt que de tergiverser sur les déclarations des uns et des autres il vaut mieux s’en tenir aux faits :
                — le FdG a proposé publiquement de négocier dès Novembre 2011 pour un « bouclier anti-droite » ;
                — le PS a traîné les pieds pour un RDV avec le FdG, pour finalement n’inviter que le PC dans les (la?) dernière semaine, il a exploité a fond le fait que les négociations ne se faisait pas avec un front commun FdG mais au cas par cas avec chaque composante ;
                — Finalement le FdG a décidé de se retirer unilatéralement dans deux circonscriptions.

                Interprétation partagée par beaucoup de sympathisants : le PS continue sa stratégie de dé-s-union du FdG commencée lors de la présidentielle (et même avant?) en lançant des rumeurs, en montant les composantes les unes contre les autres, etc. et il a exploité a fond le fait que les négociations ne se sont pas faite avec une équipe commune « FdG » mais avec chaque parti de la composante.

                • [^] # Re: Déprimant

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  le FdG a proposé publiquement de négocier dès Novembre 2011 pour un « bouclier anti-droite » ;

                  Je croyais que le PS était à droite, et que le FG était la seule gauche. Faudrait vous décider de savoir où vous le mettez, car votre discours est tout et son contraire (faire un bouclier anti-droite avec un parti "de droite" que j'ai souvent entendu ici même, c'est bizarre).

                  Et que veut dire "négocier"? La dernière fois que j'ai survolé des négos FG, c'était "programme du FG ou ou dit que vous ne voulez pas négocier", ce qui n'est pas une négo, alors je comprend que ça refroidisse le PS.

                  il a exploité a fond le fait que les négociations ne se sont pas faite avec une équipe commune « FdG » mais avec chaque parti de la composante.

                  Et pourquoi donc les composante n'ont-elles pas dit "je vous redirige vers le FG"? Ce front ne serait-il pas aussi soudé qu'il veut le faire croire?

                  • [^] # Re: Déprimant

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Je croyais que le PS était à droite, et que le FG était la seule gauche. Faudrait vous décider de savoir où vous le mettez, car votre discours est tout et son contraire (faire un bouclier anti-droite avec un parti "de droite" que j'ai souvent entendu ici même, c'est bizarre).

                    Non ça c'est uniquement dans ton trip anti Front de Gauche bourré de clichés. Le FdG a toujours été clair pour séparer PS et UMP sans faire d'amalgames. Au contraire d'un certain dessinateur, d'ailleurs.

                    • [^] # Re: Déprimant

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                      Mort de rire. Suivant le moment, j'entends "le PS n'est pas de gauche, le FG est la seule gauche" (sans aucune réaction des autres partisans du FG qui causent), ou "chez nous c'est pas d'amalgames".
                      Ou comment changer son fusil d'épaule quand ça arrange.

                      J'ai la flemme de chercher dans les centaines de commentaires pour te mettre le nez dans le caca, certes…

                      Quand au dessinateur… Bon, non, amusez-vous à fantasmer sur votre "différence" qui n'en est pas, de toutes façons je ne vous ferai pas changer d'avis, ni changer de comportement.

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  . Évalué à 0.

                        J'ai la flemme de chercher dans les centaines de commentaires pour te mettre le nez dans le caca, certes…

                        Oui c'est facile de se défiler. Oh je suis sûr qu'avec un peu d'efforts, tu pourras trouver un supporter du FdG qui va dire que l'UMP et le PS, c'est pareil, par contre tu ne trouveras jamais la même chose de Mélenchon. Au contraire de Marine Le Pen qui parle abondamment de l'UMPS.

                        Tout comme tu te défiles quand je balance quelques différences entre FN et FdG, de toute façon tu es parti sur ton idée fixe que les deux partis sont pile poil identiques, tout ça en te basant sur :
                        - Une mauvaise caricature de Plantu
                        - Le fait qu'ils ont tout les deux "Front" dans leur nom
                        - L'idée que le FdG serait un parti d'extrême-gauche, ce qui est faux
                        Avec des arguments pareils, on va pas aller loin.

                      • [^] # Re: Déprimant

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                        de toutes façons je ne vous ferai pas changer d'avis, ni changer de comportement

                        Et pourquoi tu ne changerai pas toi d’avis et de comportement ?

                        Forcément, toi tu as raison et nous on est que des attardés qui se sont fait berner ?

                        • [^] # Re: Déprimant

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          D’un autre côté, si les débats politiques étaient capable de faire changer d’avis les protagonistes, ça fait longtemps qu’ils seraient interdits :)

    • [^] # Re: Déprimant

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ah ! Le grand socialiste de DLFP a parlé ! Tiens nous au courant quand tu auras d'autres nouvelles du futur !

      • [^] # Re: Déprimant

        Posté par  . Évalué à 5.

        Tiens nous au courant quand tu auras d'autres nouvelles du futur !

        Tu veux dire qu'il fait partie du courant bogdanoffien du PS ? "Socialisme et astrologie" ?
        (ah non, ça c'est Elizabeth Tessier)

        • [^] # Re: Déprimant

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          oui, les frères Bogdanoff c'est plutôt "Du Big Bang à Sarkozy, 1001 preuves de l'existence de Dieu".

          Bon j'arrête là, sinon je vais me prendre un procès au cul.

  • # OM-PSG

    Posté par  . Évalué à 10.

    Rassure-toi il faut des histoires de plus grande ampleur pour faire bouger l'opinion.

    Sinon :

    Bref, j'ai l'amer sentiment, une fois de plus, que mon vote ne sert qu'à entretenir des politiciens à se faire la guerre.

    Ca fait 40 ans que c'est le cas.

    Politics

    • [^] # Re: OM-PSG

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Par rapport à l'image : seul hic, en France les élections les plus importantes (celles qui donnent la couleur du ministre, le vrai, pas le temporaire pendant 3 semaine) ne sont pas encore passées.

      • [^] # Re: OM-PSG

        Posté par  . Évalué à 4.

        C'est sûrement pour ça qu'il y a un "s" à elections..

        Plus sérieusement on peut supposer, sauf événement majeur, que la populasse ne change pas radicalement d'opinion politique en 3 semaines, d'autant plus qu'il serait dommage de piétiner les minuscules miettes de marge de manœuvre qu'il reste au président de la Fraônce pour faire face à la catastrophe qui nous guette.

        • [^] # Re: OM-PSG

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          que la populasse ne change pas radicalement d'opinion politique en 3 semaines,

          Pas besoin de changement radical, Hollande a été élu de très peu. Il suffit de 2% de la population qui change d'avis et c'est plié. Et 2%, c'est largement moins que le nombre d'indécis.

          • [^] # Re: OM-PSG

            Posté par  . Évalué à 5.

            Du fait du découpage en 577 circonscriptions, au lieu d'un scrutin de listes, 2% peuvent ne pas avoir d'impacts sur le résultat…

          • [^] # Re: OM-PSG

            Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 16/05/12 à 20:15.

            Pas besoin de changement radical, Hollande a été élu de très peu. Il suffit de 2% de la population qui change d'avis et c'est plié.

            Pas du tout. Le système de vote en France est différent aux législatives et aux présidentielles.

          • [^] # Re: OM-PSG

            Posté par  . Évalué à 4.

            Pour avoir la majorité à l'assemblée nationale en France, pas besoin d'avoir 50% des voix. Tu peux l'avoir avec beaucoup moins que ça, avec un peu de chance.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: OM-PSG

              Posté par  . Évalué à 6.

              En effet !
              Aux précédentes élections législatives, les scores étaient les suivants :

              • 2007 :

                • Majorité présidentielle : 50% des voix, 60% des sièges ;
                • Gauche parlementaire : 50% des voix, 40% des sièges ;
              • 2002 :

                • Majorité présidentielle : 52% des voix, 69% des sièges ;
                • Gauche parlementaire : 45% des voix, 31% des sièges.
              • [^] # Re: OM-PSG

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                Sauf que les législatives sont des élections à portées locales où tu élis quelqu'un qui représente ton coin paumé en France.

                Tenir compte des résultats globaux en France pour déterminer le nombre de siège retire le côté local de l'élection. L'histoire de la proportionnel est ainsi ridicule.

                L'important pour avoir des sièges dans une assemblée, vu que c'est une élection locale, c'est d'être 1er dans le plus de circonscription possible et non avoir le meilleur score globale. C'est même mieux d'avoir quelques circonscriptions qui concentrent le vote de certains partis que d'avoir un plus gros score plus réparti. Cela explique pourquoi le Front national a toujours eu peu de sièges car le score est bien réparti et rarement en tête.

                • [^] # Re: OM-PSG

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 18/05/12 à 07:40.

                  Sauf que les législatives sont des élections à portées locales où tu élis quelqu'un qui représente ton coin paumé en France.

                  Mais bien sûr… Désolé, mais quand je vote aux législatives, je vote absolument rien de local, je suis bien au courant que c'est une élection nationale, pour des décisions nationales.

                  L'histoire de la proportionnel est ainsi ridicule.

                  Absolument pas : c'est une élection nationale (les décisions prises ont une portée nationales, on a rein à faire de ton trou du cul du monde à part pour te brosser dans le sens du poil), ça devrait être même 100% proportionnel.
                  Rappel : avec le système actuel, un parti peux avoir 100% du parlement national avec seulement 50% de voix pour le parti au deuxième tour. C'est ça qui est ridicule.

                  c'est d'être 1er dans le plus de circonscription possible et non avoir le meilleur score globale

                  Ca oui. Ca ne fait pas de l'élection une élection locale. Tu veux une preuve supplémentaire? Etre "validé" par le parti national est très très utile…

                  La forme d'élection et locale (d'où les différences avec d'autres formes à d'autres élections), mais l'élection est nationale. Les idées des partis ** nationaux** entrent en jeu, et pas qu'un peu.

                  • [^] # Re: OM-PSG

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Mais bien sûr… Désolé, mais quand je vote aux législatives, je vote absolument rien de local, je suis bien au courant que c'est une élection nationale, pour des décisions nationales.

                    Si on votait sérieusement, alors si, ce serait l'élection du représentant d'une circonscription au niveau national. Il s'agirait donc bien, en quelque sorte, d'une élection locale.

                    Absolument pas : c'est une élection nationale (les décisions prises ont une portée nationales, on a rein à faire de ton trou du cul du monde à part pour te brosser dans le sens du poil), ça devrait être même 100% proportionnel.
                    Rappel : avec le système actuel, un parti peux avoir 100% du parlement national avec seulement 50% de voix pour le parti au deuxième tour. C'est ça qui est ridicule.

                    Si on passe au 100% proportionnel, alors autant supprimer complètement l'Assemblée et décider d'un "poids" accordé au secrétaire général de chaque parti.

                    J'ai une autre vision de l'Assemblée Nationale, suivant une autre idée, celle qu'on est souvent plus sage (dans le sens emprunt de sagesse) à plusieurs que seul.
                    Moi j'irais carrément dans l'autre sens pour les législatives: interdiction d'avoir une étiquette de parti.

                    La proportionnelle, c'est l'apologie des godillots. On compte les points de chaque parti. Le plus gros gagne. Les individus élus passent au second plan.

                    La force de l'A.N. c'est justement cette possibilité pour les député de s'exprimer sur ce qu'ils pensent individuellement de la loi proposée au lieu de voter "comme le parti".

                    Mais encore une fois, entre la théorie et la pratique, tant du côté des partis que des électeurs, c'est pas ça.
                    On a reproché à Sarkozy d'avoir transformé l'A.N. en chambre d'enregistrement, mais j'impute cette responsabilité aux électeurs et aux députés eux-mêmes!

                    • [^] # Re: OM-PSG

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                      Si on passe au 100% proportionnel, alors autant supprimer complètement l'Assemblée et décider d'un "poids" accordé au secrétaire général de chaque parti.

                      Gni? Ce n'est pas parce que tu fais parti d'un même parti que tu es forcément d'accord sur tout.
                      Surtout, le système actuel est exactement pareil de ce côté (ils suivent le parti).

                      Tu devrais regarder les pays qui ont de la proportionnelle pour casser tes préjugés. Tu as de la chance, un grand voisin est à la proportionnelle.

                      La proportionnelle, c'est l'apologie des godillots

                      Non.
                      C'est la possibilité pour les partis d'être représentatifs de la population (cf les verts et les pirates dans d'autres pays).
                      Par contre : faudra accepter que 20% de la population soit représenté… Oui, le FN pas à l'AN est complètement anormal quoiqu'on pense de ce parti.

                      La force de l'A.N. c'est justement cette possibilité pour les député de s'exprimer sur ce qu'ils pensent individuellement de la loi proposée au lieu de voter "comme le parti".

                      Rien ne change de ce côté avec la proportionnelle : préjugé.

                      • [^] # Re: OM-PSG

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        Gni? Ce n'est pas parce que tu fais parti d'un même parti que tu es forcément d'accord sur tout.
                        Surtout, le système actuel est exactement pareil de ce côté (ils suivent le parti).

                        Je suis d'accord sur le système actuel, mais je maintiens que la proportionnelle encourage largement ce système. Encore une fois, tu vas regarder ce que propose le parti au lieu de regarder les candidats eux-mêmes. Aujourd'hui, rien ne t'empêche d'aller consulter l'historique de l'activité du député sortant, par exemple, et comment il a voté différentes lois.
                        Avec la proportionnelle, on retombe dans "le parti était pour/contre".

                        Non.
                        C'est la possibilité pour les partis d'être représentatifs de la population (cf les verts et les pirates dans d'autres pays).
                        Par contre : faudra accepter que 20% de la population soit représenté… Oui, le FN pas à l'AN est complètement anormal quoiqu'on pense de ce parti.

                        Sur le FN: je suis entièrement d'accord, ils ont leur place dans la représentation publique. Une dose de proportionnelle serait peut-être acceptable à mes yeux. La proportionnelle intégrale, je reste convaincu que c'est une très mauvaise idée.

                        Ou pourquoi pas un système avec une chambre à la proportionnelle, et l'autre reste sur le système actuel (avec interdiction d'étiquette de parti même!)?

                        Tu devrais regarder les pays qui ont de la proportionnelle pour casser tes préjugés. Tu as de la chance, un grand voisin est à la proportionnelle.

                        Rien ne change de ce côté avec la proportionnelle : préjugé.

                        C'est vrai, j'ai un à priori très négatif sur la proportionnelle, parce que si comme tu le dis, ce n'est pas parce qu'on est dans un parti qu'on est d'accord sur tout, il est impossible à la proportionnelle pour l'électeur d'insister sur son désir de voir cette indépendance dans les prises de position: il vote pour tout le parti ou rien.

                        On a déjà un système fortement marqué par les godillots, et ça ne pourra pas être mieux quand on votera officiellement pour un parti au lieu d'un individu.
                        À la proportionnelle, les élus sont intégralement et formellement redevables à leur parti. Et je ne doute pas une seconde qu'on leur rappellera régulièrement.

                        Comment faire une candidature dissidente ou non-alignée à la proportionnelle d'ailleurs? Il faut trouver assez d'autres "sans étiquette" de tous bord et faire campagne pour une liste complètement hétéroclite?

                        • [^] # Re: OM-PSG

                          Posté par  . Évalué à 4.

                          Avec la proportionnelle, on retombe dans "le parti était pour/contre".

                          Ça dépend du système proportionnel. En Belgique, on vote pour une liste et pour des personnes dans cette liste. Ce qui fait que si tu n'aime pas un candidat, tu ne coche pas son nom et il ne sera pas élu sauf si la liste remporte tous les siège.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: OM-PSG

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                            En Allemagne, tu as deux listes :
                            - Le parti
                            - La personne (oui, tu peux voter pour une personne même pas du parti que tu choisi :) )

                            Ca évite les godillots.
                            Bref, c'est largement mieux que le système français (que ce soit le système belge ou allemand) sans les inconvénients soulevés!

                            Le système belge me plait d'ailleurs mieux à première vue (plus de choix pour virer telle ou telle personne chiante)

                            • [^] # Re: OM-PSG

                              Posté par  . Évalué à 4.

                              Ce qu'on peut considéré comme problématique, c'est que pour que le système soit viable (et ne pas avoir 15 listes de 300 personnes), c'est découpé par circonscription. C'est ce qui fait que les flamands ne doivent plaire qu'aux électeurs flamands et les wallons, qu'aux électeurs wallons et ça entraîne des tensions.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: OM-PSG

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                          Encore une fois, tu vas regarder ce que propose le parti au lieu de regarder les candidats eux-mêmes.

                          Ben… J'avoue : c'est ce qui m’intéresse. Car on est à une assemblée nationale, et non locale, donc c'est le parti qui m’intéresse, pas l'individu.

                          Ou pourquoi pas un système avec une chambre à la proportionnelle, et l'autre reste sur le système actuel

                          On a déjà l'autre (on a le Sénat, les sénateurs sont envoyé par les collectivités, représentent déjà la partie locale), d'où l’intérêt d'avoir la proportionnelle pour le parlement.
                          En Allemagne, 2 chambres :
                          - Bundestag : 100% proportionnelle, représente le peuple
                          - Bundesrat : les régions envoient leur représentants, représente donc les "collectivités locales".

                          Mon seul reproche au système allemand est que le Bundesrat est très très petit (69 membres), représentent les région et non pas un cran en dessous. C'est historique.

                          Bref, tu apportes de l'eau au moulin de la proportionnelle au parlement français ;-).

                          (avec interdiction d'étiquette de parti même!)

                          Les interdictions, ça ne marche pas vraiment… Et il n'y a pas de mal à s'allier.

                          Comment faire une candidature dissidente ou non-alignée à la proportionnelle d'ailleurs? Il faut trouver assez d'autres "sans étiquette" de tous bord et faire campagne pour une liste complètement hétéroclite?

                          Pire : il y a une limite : >5%. Faut pas déconner non plus, il faut quelque chose de voulu par le peuple, vraiment, pas un NPA avec 1%. Dissident, oui, mais aussi représentatif. Regarde le Parti Pirate Allemand, qui entre dans plein de parlements régionaux en Allemagne (ils représentent : ils font plus de 5%) à la proportionnelle.

                  • [^] # Re: OM-PSG

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    Mais bien sûr… Désolé, mais quand je vote aux législatives, je vote absolument rien de local, je suis bien au courant que c'est une élection nationale, pour des décisions nationales.

                    L'objectif du vote par circonscription c'est d'avoir un représentant pour chaque zone géographique afin d'avoir un équilibre sur l'ensemble du territoire. le président est choisi par l'ensemble de la population majoritairement regroupée dans les villes, les circonscriptions donnent une plus grande importances aux campagnes.

                    Si l'élection était national, nous voterons tous pour une liste de députés qui serait identique pour tout le territoire et une proportionnelle pourrait y être appliquée.

                    Le fait que chacun choisisse un député unique par circonscription et qu'il n'y a pas de proportionnel national montre que c'est une élection locale pour chaque coin paumé soit représenté pour les grandes questions de la société de manière "juste".

                    Je ne dis pas que c'est parfait, je rappel juste que le système est ainsi.

                    Absolument pas : c'est une élection nationale (les décisions prises ont une portée nationales, on a rein à faire de ton trou du cul du monde à part pour te brosser dans le sens du poil), ça devrait être même 100% proportionnel.

                    Ce n'est pas parce que la décision est nationale que l'élection n'est pas locale. L'objectif est que chaque localité soit correctement représenté (histoire de contre pouvoirs entre villes contre campagnes), notamment car chaque zone géographique a une culture différente de celle de l'autre bout de la France… C'est une question de l'équilibre pour que els lois soient les plus justes et abordent les sujets les plus complexes pour satisfaire l'ensemble de la société.

                    Si nous votions uniquement pour des députés identiques à tous comme un président, il y aurait des populations mises à l'écart (la campagne ou des zones non réellement représentées). Pour une assemblée qui doit débattre de chaque loi pour prendre en compte les problématique de toute la population, cela me semble important. S'il n'y a pas de députés qui vient d'une zone géographique donnée, qui s'en préoccupera et quels sujets il défendra pour eux ? D'où l'importance d'un député local… Cela rend aussi le contact avec le député plus facile car il connait mieux ses représentés.

                    Ca oui. Ca ne fait pas de l'élection une élection locale. Tu veux une preuve supplémentaire? Etre "validé" par le parti national est très très utile…

                    Il y en a qui sont sans étiquettes.
                    je signale que les régions et maires sont liées la plupart du temps à un parti national et pourtant ce sont des élections locales.

                    Les idées des partis ** nationaux** entrent en jeu, et pas qu'un peu.

                    Normalement c'est un mélange des deux. le député doit prendre en compte des orientations générales de la société mais aussi pour sa localité. Il doit par exemple défendre sa circonscription si un projet de loi est néfaste pour cette zone ou avoir des projets de lois à soumettre pour améliorer la situation locale à partir de prédispositions nationales…

                    Après le fait que les députés sont aveuglés par leurs partis est un autre débat que local/national qui tient plus compte du système politique dans sa globalité.

                • [^] # Re: OM-PSG

                  Posté par  . Évalué à 7.

                  Je pense qu'on est tous les 2 d'accord sur le constat (ces 577 élections locales ont une conséquence très grande sur le résultat à l'A.N.), mais qu'on n'est pas d'accord sur le fait que ce soit une bonne ou une mauvaise chose de faire ainsi !

                  Je ne vois pas en quoi ce devrait être une élection locale : mon député n'est pas là pour faire refaire le bitume de la route départementale qui passe près de chez moi, mais pour voter des lois qui ont un impact pour tous les Français (ceux de sa circonscription comme ceux à l'autre bout du monde).
                  Donc l'ancrage local, je m'en bats les couilles ! Le "parachutage", je m'en contrefous ! Ce qui m'importe, c'est savoir ce qu'il fera et comment : a-t-il les mêmes idées que moi ? sera-t-il assidu ? Cumulera-r-il plusieurs mandats ? …

                  D'ailleurs, ça s'appelle Assemblée Nationale, c'est sans doute pas pour rien ! Et, constitutionnellement parlant, les députés représentent la Nation, pas les habitants de leur circonscription ou les collectivités (ce qui est le rôle du Sénat, toujours dixit la Constitution).

        • [^] # Re: OM-PSG

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

          Plus sérieusement on peut supposer, sauf événement majeur, que la populasse ne change pas radicalement d'opinion politique en 3 semaines

          Les élections législatives étant locale, cette phrase est fausse.

          • [^] # Re: OM-PSG

            Posté par  . Évalué à 4.

            Non, cette phrase peut être vraie. Elle ne fait aucune hypothèse sur la composition de l'Assemblée Nationale, juste sur l'opinion des électeurs.

    • [^] # Re: OM-PSG

      Posté par  . Évalué à 4.

      Bref, j'ai l'amer sentiment, une fois de plus, que mon vote ne sert qu'à entretenir des politiciens à se faire la guerre.

      Ca fait 40 ans que c'est le cas.

      Ça fait bien plus longtemps que ça.

      Déjà Lewis Carroll s'en étonnait en 1867 dans Sylvie et Bruno, ayant remarqué ce qu'il désigna par la théorie de la Dichotomie Politique : le rôle de l'opposition se bornait à s'opposer par tous les moyens possibles à toutes les décisions du gouvernement en place, quelles qu'elles soient.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Union Nationale

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5.

    Moi qui voulait au tout départ un gouvernement d'union nationale, je me rends encore
    compte que j'étais bien naïf.

    Bien au contraire, réjouis toi ! du coup, le PS n'aura pas la majorité, ce sera l'UMP, et tu auras un gouvernement d'union nationale, les deux grands partis comprenant que "le peuple" souhaite qu'ils réfléchissent vraiment aux meilleures solutions !!!

    mmm… qui ose dire qu'on aurait juste une cohabitation comme les autres fois, avec une ambiance excécrable ? meuhhhh non, ils ont compris cette fois…

    • [^] # Re: Union Nationale

      Posté par  . Évalué à 10.

      Bien au contraire, réjouis toi ! du coup, le PS n'aura pas la majorité, ce sera l'UMP, et tu auras un gouvernement d'union nationale.

      Non tu aura un gouvernement de droite et surement même les mêmes qu'avec Sarkozy.

      Ne pas oublier que c'est sous Chirac que les 35 heures ont étés votés, en cas de cohabitation c'est le gouvernement qui mène la barque.

      Les présidentielles c’est une sacrée arnaque, on ferait bien de s'en passer comme tout nos voisins ! En plus j'ai l'impression que les présidentielles renforcent le bipartisme.

      • [^] # Re: Union Nationale

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ou plutôt que de s'en passer, mettre les législatives avant les présidentielles…

      • [^] # Re: Union Nationale

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

        Les présidentielles c’est une sacrée arnaque, on ferait bien de s'en passer comme tout nos voisins !

        Tu crois que c'est mieux à l'étranger ? Il faut arrêter, notre situation n'est pas pire qu'ailleurs car chaque scrutin, élection, type de représentation a ses avantages et inconvénients et jusque là aucun système démocratique n'a un système qui montre sa supériorité de manière unilatérale.

        En plus j'ai l'impression que les présidentielles renforcent le bipartisme.

        Le Royaume-Uni qui est parlementaire est aussi en biparti. Cela contre-dit ton exemple.
        Ce n'est pas forcément la situation qui entraine un bipartisme mais tout simplement la population qui fait son choix. Population qui est peut être trop conne ou qui est capable de faire ses propres choix comme une grande.

        Justement un système à deux tours devrait limiter le bipartisme car au premier tour tu choisis vraiment le candidat que tu souhaites et au second tour celui que tu aimes le plus entre les deux qui restent. La notion de vote utile n'a pas de sens dans un tel système (et si certains le prétendent, c'est bête car ça empêche de facto à n'importe quel petit candidat d'accéder au second tour). Au Royaume-Uni c'est à un tour et là le vote utile rentre en compte et cela favorise un bipartisme important.

        Je signale qu'aux présidentielles il y a 5 candidats qui ont eu plus de 10% qui sont des scores honorables et par le passé de nombreux partis autres que les traditionnels UMP (ou RPR) et PS ont accédé au second tour ou en voie d'y accéder… Ne serait-ce le FN en 2002.

        Bref, le système n'est pas mauvais, il ne reflète que la volonté du peuple qui fait ses choix sciemment.

        • [^] # Re: Union Nationale

          Posté par  . Évalué à 2.

          Justement un système à deux tours devrait limiter le bipartisme car au premier tour tu choisis vraiment le candidat que tu souhaites et au second tour celui que tu aimes le plus entre les deux qui restent.

          Non, non. La phrase c'est "au premier tour on choisit, on second on élimine." Cette élection comme les précédentes l'a très bien montré.

        • [^] # Re: Union Nationale

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          chaque scrutin, élection, type de représentation a ses avantages et inconvénients et jusque là aucun système démocratique n'a un système qui montre sa supériorité de manière unilatérale.

          Ca dépend surtout des citoyens : la proportionnelle (avec limite de 5% pour pas trop diviser non plus) permet d'être très représentatifs de la population. Mais pour que ça marche, il faut que :
          - La population n'ai pas envie d'un roi
          - La population accepte que des partis fassent des alliances pour des gouvernement de coalition

          Pour la France, c'est deux points sont éliminatoire, du coup on a un système assez pourri (qui a pour but d'élire un roi surtout)

          • [^] # Re: Union Nationale

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            • La population n'ai pas envie d'un roi

            Je ne pense pas que ça soit le cas en France.
            La problématique du roi c'est qu'il est imposé à sa population contrairement au président qui le choisit. De plus, il est élu sur une durée déterminée et non sur la durée d'une vie.

            Sinon les partis royalistes auraient les pleins suffrages. ;)

            Les pouvoirs du président ne sont puissants que si le parlement est à sa botte, en cas de cohabitation nous sommes très loin du status du roi car le président n'a de prééminence que pour la défense et les affaires étrangères… Nous avons eu 3 cohabitations en 50 ans et peut être une prochaine 4e, cela montre que la situation n'est pas si simple que ça.

            • La population accepte que des partis fassent des alliances pour des gouvernement de coalition

            Bah ça se fait plus ou moins, cela dépend de l'assemblée qui pose ses conditions normalement pour l'établissement du gouvernement. En cas de majorité trop nette d'un parti dans l'assemblée, il est normal que ce soit cette majorité qui impose son gouvernement avec les ministres de son parti. Libre aux petits partis de s'allier aux plus grands, ce qui est plusieurs fois arrivée pour avoir une majorité parlementaire plus importante.

            • [^] # Re: Union Nationale

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              La problématique du roi c'est qu'il est imposé à sa population contrairement au président qui le choisit.

              C'était sous-entendu l'esprit qui reste : une personne "toute puissante" (oui, c'est sûr, il lui faut le parlement), visible, adulée (regarde juste les acclamations ou huées de Hollande et Sarkozy lors de la passation de pouvoir, j'en suis très triste de tant de haine ou d'aveuglement des français). Tu imagines que les français accepteraient de ne plus voter pour une personne mais des idées de partis? Bref ne plus faire de vote direct pour une personne? On ne connait pas la même France…

              Bah ça se fait plus ou moins, cela dépend de l'assemblée qui pose ses conditions normalement pour l'établissement du gouvernement

              Tu imagines une coalition PS-UMP? Non. Dur même d'imagine une coalition FG-PS! Malheureusement il y a EELV-PS (déjà douloureux alors qu'EELV est tout petit). Et tant qu'il n'y a pas la possibilité de coalition de ce type (en dernier recours si c'est le souhait du peuple de ne pas permettre d'autres coalition par leur vote), dur dur… D'ailleurs, la Grèce aujourd'hui (et la Belgique hier) nous le rappelle…

              Par exemple, à Berlin des français n'arrivaient pas à comprendre que les PS local se mette en coalition avec l'UMP locale parce que les verts locaux faisaient trop chier dans leurs négo (PS local et verts locaux étaient possibles, mais les verts ont mis des conditions inacceptables, bam dégage). Pour les Berlinois, c'est 100% normal de se mettre avec qui met le plus d'eau dans son vin, pour les français il fallait aller au clash et refuser. Met-toi dans une discussion entre français et allemands pour voir toute la problématique du peuple français vis à vis des coalitions entre partis.

              • [^] # Re: Union Nationale

                Posté par  . Évalué à 4.

                D'autres exemple de coalitions qui peuvent choquer, en Belgique, le MR (le fan-club belge de l'UMP) et le PS gouvernent ensemble au gouvernement fédéral alors que le MR est dans l'opposition à la région wallone (et c'est l'inverse avec les Écolos).

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Union Nationale

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 18/05/12 à 10:37.

                  Ouais, j'ai été un peu méchant avec la Belgique : de ce que j'en ai lu et vu (je n'ai mis les pieds en Belgique que quelques semaines pour le taf, je n'ai pu que survoler le sujet), de manière générale, il y a une bonne responsabilité au niveau des partis et les coalitions se font bien, ça marche. A l’exception des dernières années ;-) (mais les belges ont le sens de l'humour, euh… La plupart!)

              • [^] # Re: Union Nationale

                Posté par  . Évalué à 1.

                Tu imagines que les français accepteraient de ne plus voter pour une personne mais des idées de partis? Bref ne plus faire de vote direct pour une personne?

                Tu es au courant que c'était comme ça que ça fonctionnait avant la Vè république ? Je sais que tu es séduit par le racisme bas de plafond (les français sont des veaux, les allemands sont plus intelligents), mais tout de même.

                Dur même d'imagine une coalition FG-PS!

                Si le PS avait un programme de gauche il n'y aurait pas tant de problèmes, en fait.

                Met-toi dans une discussion entre français et allemands pour voir toute la problématique du peuple français vis à vis des coalitions entre partis.

                Oui, c'est le peuple français qui a un problème. D'ailleurs, c'est bien connu, c'est lui qui a rédigé la constitution de la Vè République. Merci pour cette analyse d'une délicate profondeur.

        • [^] # Re: Union Nationale

          Posté par  . Évalué à 2.

          Justement un système à deux tours devrait limiter le bipartisme car au premier tour tu choisis vraiment le candidat que tu souhaites et au second tour celui que tu aimes le plus entre les deux qui restent. La notion de vote utile n'a pas de sens dans un tel système (et si certains le prétendent, c'est bête car ça empêche de facto à n'importe quel petit candidat d'accéder au second tour). Au Royaume-Uni c'est à un tour et là le vote utile rentre en compte et cela favorise un bipartisme important.

          Le "vote utile", suite à l'accession au 2° tout de Jean-Marie Le Pen en 2002, est la meilleure preuve que tu te trompes : les gens votent PS/UMP dès le premier tour, même quand ils penchent pour un autre parti, pour éviter de revivre un 21-Avril. Donc le score des uns et des autres aux présidentielles ne reflète nullement le véritable poids de ces partis en France. Les législatives (si on regarde le score national et non le nombre de députés élus) est déjà plus proche de la vérité.

          • [^] # Re: Union Nationale

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

            Les législatives ont le même travers sur le vote utile à cause d'une barrière assez haute (12,5 % des inscrits) pour le second tour. 12,5%, c'est mieux que "2 qui restent", mais c'est dangereux quand même de ne pas "voter utile".

            Le système d'élection, présidentielles ou législatives, ne laisse que peu de marge de manoeuvre à des idées nouvelles (les partis voulant montrer une "autre voie" ne faisant que plomber le parti plus fort le plus proche de ses idées en permettant au parti le plus loin de ses idées de passer plus facilement)

            Reste que la solution de travailler au corps les gros partis (de l'intérieur), en attendant qu'on dégomme ces systèmes d'élections (ce qui n'est pas près d'arriver vu comme les français aiment voter pour le roi)

  • # Positif

    Posté par  . Évalué à 5.

    On ne peut que déplorer ces querelles internes et intestines, surtout en cette période d'élection législatives où rien n'est acquis pour le PS, ce qui peut compromettre le projet PS (sans parler des autres contraintes "extérieures" suivez mon regard).

    Moi je trouve ça plutôt positif.

    On sort de la législature la plus godillote jamais vue dans la 5e. L'UMP avait la majortié absolue et le président à la réformite aigüe a lancé des chantiers à tout va dans tous les sens. Et en général dans le mauvais.

    Le PS a déjà la présidence de la république, de presque toutes les régions, de toutes les grandes villes et du sénat.

    Bien sûr, je ne souhaite pas que l'UMP soit majoritaire à l'AN. Après les 5 ans qu'on vient de passer, je commence à penser qu'un bon député UMP est un député mort. Mais je souhaite qu'on ait une courte majorité de gauche et qu'au sein de cette majorité, les écolos et cocos soient non négligeables (et plus nombreux que sous la précédente législature).

    De cette manière, nous n'aurons pas une dissension forte entre la présidence et le parlement (surtout que le sénat est déjà à majorité PS). Mais le fait que les PS doivent aller chercher l'approbation des verts et communistes pour valider leur décision enlève ce côté « carte blanche » qui vient de permettre à l'UMP de faire autant de nuisance dans le plus grand mépris citoyen (allant même jusqu'à modifier le fonctionnement de l'Assemblée pour limiter le temps de parole des opposants qui n'avaient que ça comme seule arme, l'UMP étant en majorité absolue).

    Le FN est un parti d'extrême droite

    • [^] # Re: Positif

      Posté par  . Évalué à 1.

      les regions ça a quoi comme pouvoir ?

      • [^] # Re: Positif

        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 16/05/12 à 21:04.

        Dixit Wikipedia (car je ne les connaissais pas tous de tête) :
        * pas de pouvoir législatif (ça, on s'en serait douté) ;
        * autonomie financière et budget propre ;
        * lycées, enseignement supérieur et recherche, formation professionnel et apprentissage ;
        * développement économique ;
        * aménagement du territoire et infrastructures (ça doit inclure les TER) ;
        * droit à l'expérimentation et référendum local.

    • [^] # Re: Positif

      Posté par  . Évalué à 4.

      pour l'équilibre des pouvoirs et pour permettre l'émergence d'une offre politique alternative, j'aimerais aussi voir quelques élus modem en plus à l'assemblée.

      Puisse cette pluralité nous permette de sortir des carcans idéologiques et clientélistes des deux partis majeurs.

      • [^] # Re: Positif

        Posté par  . Évalué à 10.

        En plus des modems et des verts, j'aimerais voir plus de députés sans étiquette et sans carte de parti!

  • # Lis le SOURCE luke....

    Posté par  . Évalué à -2.

    Sais-tu que l'express est le journal de Christophe Barbier ? Sais tu que c'est un journal de droite ? Avec ce type de source, tu peux compiler tant que tu veux, tu obtiens un gros bouzin.

    • [^] # Re: Lis le SOURCE luke....

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ah oui toujours les mêmes poncifs et accusations péremptoires sur tels ou tels journaux roulants pour la droite ou la gauche. L'express n'est pas un journal de droite mais plutôt un journal qui cherche, plus souvent que d'autres, la polémique, à faire le buzz sur une petite histoire pas très propre de nos politiques (c'est pour cela que l'express n'est pas mon journal) Beaucoup confondent ce qu'ils désirent lire en tant que personne avec ce qu'est la neutralité d'un journal.

      Puisque tu accuses Christophe Barbier, expose donc un édito, un article de sa plume, une vidéo où son penchant pour la droite se verrait ? Si tu sors une couverture de l'express, une simple recherche montre qu'il y a plus de couvs sur les histoires louches de la droite … puisqu'elle était au pouvoir et qu'il y avait, c'est peu de le dire, matière à faire du buzz !

  • # Colère

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 17/05/12 à 17:01.

    Jouons au petit jeu de la formation du gouvernement et notamment au choix du ministre de la justice.

    Premier candidat : André Vallini

    • Diplômé de la fac de droit de Grenoble et de Science Po Grenoble
    • Formation d'avocat
    • Président de la commission d'enquête sur l'affaire d'Outreau
    • Juge titulaire de la Haute Cour de justice de la République
    • Chargé des questions de justice au PS
    • Spécialiste "justice" lors de la campagne électorale de François Hollande

    Second candidat : Christiane Taubira

    • Diplômée d'économie, d'agro-alimentaire et d'ethnologie Afro-américaine
    • Militante indépendantiste de Guyane
    • Membre du PRG
    • Connue pour la loi mémorielle dite "Loi Taubira" qui a été largement critiquée par les historiens.

    Qui croyez-vous qui va devenir le ministre de la justice entre ces deux candidats ? Est-ce que la compétence, les études, la préparation, l'expérience vont compter ? C'est vrai que Monsieur Vallini a l'inconvénient d'être un homme blanc…

    C'est vrai aussi qu'il est tentant de faire un maxi-combo de la diversité (Madame Taubira est noire) de la parité (Madame Taubira est une femme), de l'ouverture politique (Madame Taubira est du PRG) plutôt que de prendre un ministre compétent.

    • [^] # Re: Colère

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      plutôt que de prendre un ministre compétent.

      C'est le problème de vouloir absolument de la "parité" partout… Un jour, on comprendra qu'il faut arrêter le délire de la parité, mais pour le moment, il vaut mieux une personne incompétente (dans le sens "n'ayant pas les compétences") qui remplit les critères annexes, ça fait plaisir à la populace.

      Triste monde où les critères annexes ont la priorité sur les critères importants…

      • [^] # Re: Colère

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        La parité en elle-même est un objectif parfaitement louable. Il n'y a pas de raison que les hommes trustent tous les postes importants.
        Mais il faut que ça se fasse en choisissant des femmes compétentes. Comme ça on ne peut pas dire qu'elles ont été choisi de fait de leur sexe.

        Par exemple la nomination de Geneviève Fioraso au ministère de la recherche est non critiquable. Elle est parfaitement compétente et elle connaît le sujet.
        Christiane Taubira en revanche c'est absolument incompréhensible…sauf si on tient compte de la volonté de parité et de diversité à tout prix.

        • [^] # Re: Colère

          Posté par  . Évalué à -1.

          Par exemple la nomination de Geneviève Fioraso au ministère de la recherche est non critiquable. Elle est parfaitement compétente et elle connaît le sujet.

          Sauf qu'il s'agit du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et que rien, dans son cv, ne montre qu'elle serait parfaitement compétente et qu'elle connaîtrait le sujet. Laissons-lui le bénéfice du doute sur ce qu'elle pourra faire cela-dit.

          • [^] # Re: Colère

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            rien, dans son cv, ne montre qu'elle serait parfaitement compétente et qu'elle connaîtrait le sujet.

            Heuu..tu rigoles ou quoi ?
            Va donc lire ça et après on en reparle : http://blogs.nature.com/news/2012/05/french-research-minister-appointed.html?

            • [^] # Re: Colère

              Posté par  . Évalué à 5.

              On en reparle autant que tu veux. L'incubation et la création d'entreprise innovante (sa véritable expérience) et la formation sont deux choses différentes. A-t-elle été enseignante dans le supérieur ? non. A-t-elle fait de la recherche académique ? non. A-t-elle eu une vraie expérience dans l'université ou une grande école ? non. A-t-elle exercé un réel pouvoir dans ce milieu la ? non. Qu'elle fasse partie de la commission machin truc au sein du PS ne veut pas dire qu'elle est compétente ! Et l'OPECST n'est pas une commission et ne prouve pas grand chose sur les membres la composant. Elle a sans doute beaucoup lu et écouté sur ces sujets … mais cela ne fait pas non plus d'elle une personne compétente. Il y a au PS, bien plus compétent et réputé dans ce domaine. Mais, je le répète, il faut lui laisser le bénéfice du doute et penser que son mandat sera positif pour nos universités, grandes écoles, laboratoires de recherche…

    • [^] # Re: Colère

      Posté par  . Évalué à 4.

      En même temps, on parle d'un gouvernement de 3 semaines, ce n'est pas non plus comme s'il allait vraiment gouverner.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Colère

        Posté par  . Évalué à 4.

        Il y aura un remaniement post-législatives, pour rééquilibrer le gouvernement en fonction du poids des différents partis qui accepteront de travailler dans la majorité. Mais il me semble que c'est rare que ce soient les ministres régaliens ou "gros" ministres qui sautent !
        Le seul qui me vient à l'esprit, c'est celui de Juppé en 2007 (alors ministre d'État, ministre de l’Écologie, du Développement et de l’Aménagement durables), parce qu'il avait perdu les législatives…

        Au passage, cette règle du "tout ministre qui se prend une branlée aux législatives dégage du gouvernement", que Sarko a créée et que Hollande a reprise est, selon moi, débile ! Ça incite les ministres à se faire élire juste sur leur nom (vu que c'est leur suppléant(e) qui siègera au final), tout en leur garantissant une issue de secours, en cas d'éviction future du gouvernement (un ministre anciennement député retrouve automatiquement sa place à l'AN).

    • [^] # Re: Colère

      Posté par  . Évalué à 8.

      Je ne connaissait pas Mme Taubira la semaine dernière donc si je dis une connerie, corrigez moi.

      Il me semble que Mme Taubira est assez indépendante, assez peu liée au PS (candidature en 2002 par exemple). La justice française étant très (trop !) liée à l’exécutif, mettre quelqu'un comme Taubira peut servir son indépendance.

      Ne pas lire avant demain : On peut être avocat et vouloir réformer la justice comme un pied, vouloir casser son indépendance… Comme un certain M. Sarkozy.
      (le syndicat de la magistrature qui appelait à voter Hollande contre Sarkozy était assez fort, je trouve).

    • [^] # Re: Colère

      Posté par  . Évalué à 9.

      C'est vrai aussi qu'il est tentant de faire un maxi-combo de la diversité (Madame Taubira est noire) de la parité (Madame Taubira est une femme), de l'ouverture politique (Madame Taubira est du PRG) plutôt que de prendre un ministre compétent.

      C'est surtout un maxi-prétexte parce que, si on voulait faire un combo, il y avait aussi Éva Joly qui pour le coup a des choses à proposer en matière de Justice (mais peut-être trop au goût du PS et de certaines de ses fédérations ?).

      • [^] # Re: Colère

        Posté par  . Évalué à 5.

        Ces ne sont pas des maxi-combo de la diversité car ni Joly, ni Taubira ne sont jeune, unijambiste, borgne,…

        • [^] # Re: Colère

          Posté par  . Évalué à 4.

          Tu as oublié nos amis nains aux cheveux roux !

    • [^] # Re: Colère

      Posté par  . Évalué à 0.

      Sauf que ton super candidat numéro un, il est pas un peu actuellement en train de régler ses problèmes avec la justice ?
      Ça n'aurait pas fait super propre…

      Après, que Taubira ne soit pas une experte, on dirait que c'est clair. Mais qu'elle a la personnalité pour diriger l'équipe de son ministère qui sera (là on peut l'espérer) composée de personnes très compétentes pour le boulot, ça reste possible.

      Faut pas exagérer, une ministre ça ne prend pas ses décisions toute seule dans son coin et ça n'écrit pas tous les dossiers à la main le soir dans son grand bureau.

      • [^] # Re: Colère

        Posté par  . Évalué à 3.

        Sachant comment Hadopi a été conçue et votée, permets moi de douter même de la compétence des équipes des ministres, d'autant plus qu'elle a été censurée en partie par le conseil constitutionnel.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Beaucoup de bruit pour ...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

    rien..ou pas ?
    L'histoire est assez simple au fond: quelqu'un veut une investiture, un autre l'obtient, n'est pas content…Rien de très original.
    Mais non, ça doit être une histoire à raconter, donc dès le départ, l'article de l'express présente son interprétation des faits "la vengeance" avant même de les présenter.
    L'article est, de ce point de vue, un excellent exemple de malhonnêteté journalistique, malheureusement trop courante de nos jours.

    Le BA BA de l'honnêteté, c'est de séparer la présentation objective des faits du commentaire. Dès les premières lignes, on voit que c'est raté.

  • # Sur la stratégie du FdG avec les medias et le journalisme

    Posté par  . Évalué à -1.

    J’ai enfin retrouvé la vidéo !

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