Selon laquadrature.net «Son article 21 veut déréguler l’utilisation des caméras mobiles portées par les forces de l’ordre. Son article 22 veut légaliser la surveillance par drone. Son article 24 veut interdire au public de diffuser l’image de policiers.»
Sur Twitter, "l'observateur de la police" David Dufresne propose quelques threads pour comprendre le contenu de cette loi. Et Marc Rees (NextInpact) nous détaille chaque amendement.
Je ne les ai pas tous lu (il y en a beaucoup…) Certains me paraissent sensés mais l'interdiction de poster des images de policier/gendarmes c'est plutôt inquiétant. Oui ça serait pour les protéger d'éventuelles représailles mais d'un autre côté la Police est un organisme public dont les missions se déroulent souvent sur la voie publique. Leurs "missions secrètes" sont déjà protégées par la loi : Il y a deux ans le "Directeur de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne" rappelait que « Les policiers ne bénéficient pas de protection particulière en matière de droit à l'image, hormis lorsqu'ils sont affectés dans les services d'intervention, de lutte antiterroriste et de contre-espionnage (GIPN, Raid, DGSI…) »
Avec cette loi, l'Affaire Benalla aurait-elle pu paraître au grand jour ?
# Faute
Posté par Faya . Évalué à 3.
Sensés, pas censés. La modération peut corriger svp ?
[^] # Re: Faute
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Corrigé.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faute
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Bien vu, c'est fait, merci.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Faute
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 3. Dernière modification le 02 novembre 2020 à 17:54.
Marc Rees. Il fait un travail digne d'admiration, autant écrire correctement son nom même si la faute n'est évidemment pas intentionnelle.
[^] # Re: Faute
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Effectivement, donc corrigé aussi (j'espère qu'il n'y en a pas d'autres).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Faute
Posté par Faya . Évalué à 2. Dernière modification le 03 novembre 2020 à 03:40.
Oups et re-oups. J'étais parti pour juste poster un lien, puis je me suis dit que je voulais rajouter 2 phrases donc un journal et … bref, pardon pour la précipitation.
# Avec cette loi, l'Affaire Benalla aurait-elle pu paraître au grand jour ?
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 02 novembre 2020 à 16:57.
Ben non, c'est bien le but, non?
# Mon avis non définitif
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 02 novembre 2020 à 17:24.
Et aussi : https://www.numerama.com/politique/662902-une-nouvelle-loi-securitaire-va-punir-la-diffusion-des-visages-de-policiers-sans-floutage.html
Tant que ça n'interdit pas de filmer pour transmission des dysfonctionnements à la justice, c'est un moindre mal (même si la justice perdra bcp de moyens d'enquête : cf quand elle avait identifié Benalla, comme indiqué plus haut)
Mais le pb est aussi celui souligné à la fin de l'article :
Le projet de loi devrait chercher un équilibre et poser des sanctions au non-port du matricule, ce n'est pas le cas alors que le pb est connu !
La série Watchmen porte une réflexion intéressante sur la question de cacher l'identité des policiers.
Par ailleurs, en parlant d'équilibre, la question des violences policières, et de la responsabilité du gouvernement dans celles-ci, n'est toujours pas posée. Pourtant l'Europe et de nombreuses associations de défense des droits humains interpelle la France.
Comparer aussi le nombre de victimes civiles de mai 68 avec celui des dernières manif, et la posture très différente des gouvernements d'alors et d'aujourd'hui
https://www.lemonde.fr/le-monde-2/article/2008/05/16/la-lettre-de-maurice-grimaud-aux-policiers_1046120_1004868.html
(pour l'anecdote : https://www.liberation.fr/checknews/2019/05/24/violences-policieres-quand-la-prefecture-de-police-caviarde-un-passage-de-la-lettre-du-prefet-grimau_1729301)
# Projet de loi Benalla
Posté par Ms-Mac . Évalué à 10. Dernière modification le 03 novembre 2020 à 09:27.
coluche
Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.
# Histoire de savoir de quoi on parle vraiment...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Pour le coup, je me sens assez neutre sur la question. Cependant, je trouve que les détracteurs de cette loi préfèrent partir sur des grands discours («interdire au public de diffuser l’image de policiers»), qui ne me semblent pas correspondre au contenu du projet de loi. Donc, histoire qu'on sache de quoi il en retourne réellement:
« Art. 35 quinquies. – Est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, dans le but qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique, l’image du visage ou tout autre élément d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale ou d’un militaire de la gendarmerie nationale lorsqu’il agit dans le cadre d’une opération de police. »
* Il n'est pas interdit de filmer
* Il est interdit de diffuser l'image "dans le but qu'il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique". Toutes les autres diffusions sont donc autorisées.
Du coup, je ne vois pas en quoi ça aurait changé quoi que ce soit pour Benalla, puisque 1) Benalla n'est pas un fonctionnaire de police, 2) à ma connaissance, les images n'ont pas été diffusées pour porter atteinte à son intégrité.
Comme c'est l'intention qui est sanctionnée ici, il me semble qu'aucune condamnation ne puisse être prononcée sans preuve de cette intention. Si la vidéo est accompagnée d'un commentaire du style «Dites-moi si vous connaissez ce keuf, on va lui faire la peau», alors oui, ça tombe sous le coup de la loi. Si vous diffusez avec un message qui dit «regardez ce que les Keufs ont fait à mon poto quand ils l'ont arrêté», il n'y a visiblement aucune volonté de nuire à l'intégrité des policiers, et ça me semble inattaquable.
C'est sûr que c'est beaucoup plus facile de rebondir tout de suite sur l'idée qu'on est en train de voter une loi qui interdit aux gens de reporter des violences policières, mais ça ne me semble pas être le cas.
[^] # Re: Histoire de savoir de quoi on parle vraiment...
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
D'ailleurs, ça me fait penser qu'il est interdit de diffuser sur un réseau social la vidéo d'une bavure policière :
Du coup, si le principe était de condamner les gesn qui filment et diffusent les bavures, il semblerait beaucoup plus adéquat d'utiliser une loi existante (diffuser une agression revient à être complice de l'agression) plutôt que d'en inventer une qui ne permet pas du tout de poursuivre les gens qui diffusent les bavures.
[^] # Re: Histoire de savoir de quoi on parle vraiment...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
En France on aime rajouter des couches ; ça montre qu'on bosse et qu'on veut résoudre les problème en apparence.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Histoire de savoir de quoi on parle vraiment...
Posté par Typhlos . Évalué à 4.
Dans le 1er cas que tu cites, c'est un appel au meurtre déjà punit par la loi. Pas besoin d'une loi supplémentaire. Mais je suis ici tatillon, je le reconnais.
Pour moi le principal soucis réside dans l'adjectif "psychique" : autant une atteinte à l'intégrité physique, c'est clairement défini, autant une atteinte à l'intégrité psychique, c'est plus vague pour moi. Qu'est-ce qu'on y met derrière? Il peut y avoir des abus pour moi à cause de ce flou. Il y a d'ailleurs un amendement dans le sens de supprimer cet adjectif.
Après il faut aussi citer l'amendement d'Eric Ciotti qui souhaite interdire purement et simplement la publication d'images et de vidéos de policiers puisqu'il veut supprimer le passage
dans le but qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique[^] # Re: Histoire de savoir de quoi on parle vraiment...
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Des abus de la part de qui? Des juges? C'est quand même douteux, non? Du genre, le policier se fait virer à cause de la vidéo et il fait une dépression, ça me semble implaidable (puisque la vidéo n'a pas été diffusée dans le but de nuire, la dépression a été une conséquence de la diffusion mais pas son objectif).
L'amendement d'Éric Ciotti… Oui, bon, il y a des gens qui osent tout, voila. Il ne fait pas partie de la majorité, les amendements farfelus il y en a un paquet.
On est complètement d'accord. Mais la gesticulation politique est devenue la norme.
Dans le fond, il me semble complètement idiot de limiter cette loi aux policiers et gendarmes, et même d'ailleurs aux fonctionnaires. Il me semblerait sain que d'une manière générale, il soit interdit de diffuser quoi que ce soit dans le but de nuire à l'intégrité physique ou psychique de qui que ce soit. Et ça tombe bien, parce que c'est déja plus ou moins le cas (même si je pense qu'il faut une qualification différente : atteinte à la vie privée, diffammation (qui inclut la volonté de nuire), etc).
[^] # Re: Histoire de savoir de quoi on parle vraiment...
Posté par dzecniv . Évalué à 2.
La justice ne condamne pas toujours avec des preuves…………… (notamment dans le cas de procédures rapides lors de mouvements sociaux)
[^] # Re: Histoire de savoir de quoi on parle vraiment...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Cette affirmation me semble totalement gratuite.
La justice condamne parfois sans preuve matérielle. C'est très différent. Un témoignage, encore plus quand il s'agit du témoignage d'un agent assermenté, peut avoir valeur de preuve. On peut contester le principe, puisque les exemples de faux témoignage, y compris de fonctionnaires de police, abondent largement.
Les preuves matérielles sont également falsifiables. Un document peut être un faux, une photo peut être truquée, un expert peut se tromper… Le juge va prendre en compte la crédibilité des preuves, des témoins, la cohérence des arguments de l'accusé. C'est toujours subjectif, au final.
Et même aux assises, c'est subjectif. Le critère, c'est l'intime conviction! Ça n'est pas un critère scientifique ou rationnel. Si le jury est intimement convaincu que l'accusé est coupable, alors il est condamné. On peut évidemment penser que la qualité des preuves a quelque chose à voir avec la conviction du jury, mais pas nécessairement. On peut penser à quasiment toutes les affaires de viol sur mineur, jugées parfois des décennies après les faits; aucune preuve matérielle, seulement des témoignages dont la valeur de preuve est très faible…
À ma connaissance, on peut de toutes manières faire appel, même en cas de procédures rapides.
Ça ne change en rien l'idée que les procédures rapides ne respectent probablement pas tout le temps les droits de la défense, que la valeur des témoignage des FDO est plus douteuse que l'institution aimerait le faire croire, que la comparution immédiate est une forme de justice pour les pauvres et les gueux (SDF, étrangers en situation irrégulière…) qui ont peu de ressources pour faire valoir leurs droits, et que les condamnations sont parfois lourdes. Je ne connais pas les statistiques sur les résultats des appels, ça serait intéressant.
Il faudrait aussi vérifier de quoi les gens sont vraiment accusés. Par exemple, pour les violences en réunion, on peut être complice quand on a participé à la "réunion", sans preuve directe d'avoir commis l'acte. Typiquement, quand un groupe lance des pavés sur des CRS et qu'un CRS est blessés, on peut être condamné si on a une preuve qu'on a lancé des pavés, sans prouver que c'est bien un des pavés qu'on a lancé qui a blessé le CRS (je ne sais pas si je suis clair…).
[^] # Re: Histoire de savoir de quoi on parle vraiment...
Posté par dzecniv . Évalué à 3.
je ne peux pas répondre sur tout, mais sur ceci:
bein non, des gens ont été condamnés parce qu'ils étaient près du groupe qui lançait des pavés, sans preuve.
Pour du grain à moudre:
https://rapportsdeforce.fr/pouvoir-et-contre-pouvoir/violences-policieres-ces-images-que-lon-ne-verra-plus-11048442
https://reporterre.net/Interdiction-de-diffuser-des-images-de-policiers-drones-reconnaissance-faciale-ce-que
objectif avoué:
[^] # Re: Histoire de savoir de quoi on parle vraiment...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Exactement comme cette affirmation, en fait?
Je ne vais pas répéter ce que j'ai écris plus haut. Le témoignage des FDO a valeur de preuve, donc ça n'est pas "sans preuve". C'est "sans preuve matérielle", comme dans beaucoup d'affaires jugées. Le juge évalue la crédibilité de tous les éléments, preuves matérielles et témoignages, il y a des preuves matérielles plus ou moins fiables, et des témoignages plus ou moins fiables.
Ah mais oui, les procureurs passent leur vie à envoyer au tribunal des gens qui seront relaxés. C'est comme ça que ça se passe, ils s'ennuient les procs, et ils savent bien que les juges apprécient qu'on leur fasse perdre leur temps.
Sans déc, le manque d'indépendance des procureurs est un problème en France, on se fait d'ailleurs régulièrement affichés par la justice Européenne pour ça. Mais sur le fond, être convoqué au tribunal n'est pas une atteinte aux droits fondamentaux. Ça arrive, on peut prendre des contraventions non-valables, on peut être mis en garde à vue puis relâché, etc. Si ça n'arrive pas tous les 15 jours aux mêmes personnes, c'est censé faire partie des inconvénients de l'État de droit.
À la télé. Jusqu'à preuve du contraire, les déclarations à la télé du ministre de l'intérieur n'ont pas valeur de loi.
Eh, oh, c'est un ministre. Il ment comme il respire. Surtout lui. Comment peut-on lui accorder le moindre crédit?
De toutes manières, il n'est pas évident du tout qu'une version du texte "à la Ciotti" passerait le conseil constitutionnel. Après la censure de la loi Avia, ça m'étonnerait que le gouvernement tente un coup pareil.
[^] # Re: Histoire de savoir de quoi on parle vraiment...
Posté par averellb . Évalué à 3.
Caractériser l'intention qui motive la diffusion ne sera pas toujours évident.
Ce sera à la justice de le faire (et heureusement), mais ça ouvre la porte à des procédures bâillon systématiques.
Même si l'intention est "bonne" et facile à prouver, si à chaque diffusion d'une vidéo son auteur est renvoyé devant la justice ça va sérieusement limiter sa liberté d'expression en pratique.
J'ai relevé cet argument, parmi plein d'autres, dans cet article de Reporterre
# Mauvais exemple, je pense
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 1.
Alors, je pense que sincèrement, oui. Elle a tout un tas d'autres problèmes, cette loi, mais pas celui-là. De mémoire dans le PL, ce qui est puni ce n'est pas la captation mais la diffusion des images de fonctionnaires de police non floutée qui est réprimandé.
De 1/on peut enregistrer des videos pour les remonter à l'IGS (pas fou fou ok), 2/Benalla n'a jamais été fonctionnaire de police donc la diffusion non floutée ne serait pas tombé sous le coup de cette loi.
[^] # Re: Mauvais exemple, je pense
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4. Dernière modification le 03 novembre 2020 à 19:04.
Benalla n'est qu'un exemple. Le fait qu'il soit peut-être mal choisi dans le cadre de la loi en question ne change pas le problème. Mais y a t-il un problème ? Il me semble que si une vidéo montre des policiers en train de commettre un acte répréhensible dans le cadre de leur fonction, peu importe que leurs visages soient floutés, elle aura quand même un impact une fois diffusée et devra donner lieu, sous réserve que la presse reprenne l'événement, à une enquête de l'IGS qui aura les moyens d'identifier ces policiers (si elle le veut) en se procurant par exemple la vidéo originale. Que l'enquête de l'IGS soit biaisée ou non est un autre sujet qui ne dépend pas de cette nouvelle loi.
Une loi qui interdit tout court de filmer une intervention de la police me paraît autrement plus problématique.
[^] # Re: Mauvais exemple, je pense
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10.
Sur la vidéo diffusée, la personne a un brassard de police, il est entouré par des policiers. Comment aurait-on pu savoir qu'il n'a jamais été fonctionnaire de police ?
[^] # Re: Mauvais exemple, je pense
Posté par dzecniv . Évalué à 3.
Un professeur de droit qui pense que non: https://www.lemediatv.fr/emissions/2020/alerte-la-loi-de-securite-globale-est-une-grave-atteinte-a-letat-de-droit-KwL5xNjRQU-5QdLVwZykaw petit cours de droit. Du grain à moudre.
Autre exemple: l'affaire Geneviève Le Gay, l'affaire du Burger King.
# globalement ça me parait pas mal
Posté par fearan . Évalué à 2.
Les amendements élargissent les compétences des policier municipaux, et leur donne des accès à plus de fichiers (véhicules volés, personnes recherchés), possibilité de mise en fourrière, augmentation du nombre de délit pouvant être constatés…
Bref si un jour vous vous êtes posé la question à quoi servent les policier municipaux, la lecture de ce que chaque amendement leur autorise vous aurez la réponse : aujourd'hui à presque rien.
Alors évidemment, comme toujours, y'en a qui vont trop loin.
Et comme d'hab y a des trucs qui servent à rien (diffuser des images de policier dans le but de leur nuire physiquement, c'est une incitation au choix : à la haine, au délit ou au crime, auquel on peu ajouter ne non respect du droit à l'image…) On doit avoir un des codes pénaux les plus volumineux au monde… Il est temps de ne nettoyer…
Par contre au niveau des drones de surveillances, et de la potentielle diffusion en temps réel des images des caméras piétons c'est plus problématique.
De mon point de vue tout n'est pas à jeter; élargir raisonnablement les compétences des policiers municipaux ne me parait pas absurde; ajouter des loi surchargeant faisant doublon avec les existante devrait être interdit.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: globalement ça me parait pas mal
Posté par Fulgrim . Évalué à 3.
Ce que je me demande, c'est un peu pourquoi transformer les policiers municipaux en leur donnant les mêmes pouvoirs que des nationaux ? Pourquoi cet axe plutôt qu'améliorer le national ?
[^] # Re: globalement ça me parait pas mal
Posté par fearan . Évalué à 2.
Je suis contre leur donner les mêmes pouvoirs que les nationaux, mais pour leur en donner un peu plus; l'accès au fichiers des véhicules volés ou les personnes recherchés me paraissent logique, l'accès au casier d'un individu, non. Pareil pour la mise en fourrière, ça ne devrait pas dépendre d'une instance supérieure pour déterminer qu'un véhicule est franchement gênant; de même le pouvoir d'enquête doit rester une prérogative de la nationale (ou la gendarmerie)
Ça rentre dans la logique de décentralisation, et si ça peut décharger la police nationale d'une partie de son taf, c'est tant mieux elle pourra être plus active ailleurs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Pas seulement les municipaux !
Posté par averellb . Évalué à 2.
Outre la remarque de Fulgrim que je partage, il y a plus grave.
Il semble que le projet irait plus loin en proposant d'étendre également les pouvoirs des agents de sécurité privée (établissement de PV, prise d'identité…). Pour moi c'est autrement plus dérangeant.
Ma source est toujours le même article de Reporterre dont j'ai donné le lien dans un autre commentaire. J'aurais aimé en donner une autre mais force est de constater que la plupart des réactions se focalisent beaucoup sur la diffusion des images et peu sur les autres aspects de la proposition de loi.
[^] # Re: Pas seulement les municipaux !
Posté par fearan . Évalué à 5.
C'est comme ça qu'on fait passer les cavaliers législatifs; tu met un truc bien violent qui sert à rien d'autre que focaliser l'attention, tu fait une partie acceptable, voire bien, et au milieu, tu passe discrètement des truc franchement puant.
Sur le site de l'assemblée nationale : http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/textes/l15b3452_proposition-loi#
ça c'est de la police privée, et de mon point de vue c'est niet.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
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