Ici pour moi tu confonds un argument avec une explication. J'essaie tant bien que mal de t'expliquer, mais tu n'es pas a mon sens dans une démarche de compréhension mais de confrontation. Et le fait que tu ne comprennes ni les tenants ni les aboutissants de ma réflexion fait que je ne comprends pas les tiens non plus, et de fait nous ne construisons pas le contexte qui ferait que cette discussion pourrait servir a quelque chose. Non pas qu'elle soit inutile, mais on se répète tous les deux souvent et on pourrait être plus efficace.
La convention de Berne (donc, l'acceptation des principes de la propriété intellectuelle par la communauté ) date de 1886, et les bases de la propriété intellectuelle en France remontent au XVe siècle, donc largement avant l'économie de marché et le capitalisme.
Et bien justement, la logique capitaliste a justement commencé au moyen âge, quand ceux qui possèdent les terres (outil de production) possédaient de fait le fruit de cette production. Donc justement ça colle plutôt bien. Mais en fait l'origine historique du capitalisme et de la propriété intellectuelle ce n'est pour moi pas vraiment la question. Elle est plutôt : on est dans un monde moderne qui permet par internet une circulation sans limite des œuvres et des créations, les connaissances et toutes les choses immatérielles sont les seules choses qu'on garde lorsqu'on les partage. La principale raison pour laquelle on ne la fait pas est économique, et participe activement à une société qui il fait passer les intérêts économiques avant les intérêts humain.
La propriété immatérielle est un "pilier" du monde actuel, c'est sur la propriété intellectuelle que repose l'équilibre précaire de l'économie de la culture et de la création artistique.
Tout a fait, et a mon sens la propriété intellectuelle participe à la précarité de cet équilibre plus qu'à un rapport de force sain et contrôlé permettant aux artistes de bien vivre de leur boulot. Notre discussion m'a permis de préciser ma réflexion (merci c'est cool) et ce qui me pose question c'est plus la légitimité de la propriété intellectuelle que celle du droit d'auteur.
Et au passage, ton interprétation du droit d'auteur tue une grande partie du logiciel libre, puisque tout logiciel libre deviendrait BSD-like. C'est le droit d'auteur qui permet de publier un logiciel avec une licence, et donc d'interdire des entreprises de diffuser une version binaire modifiée sans les sources.
La vraiment je ne comprends pas du tout en quoi la privatisation, ce qui est l'inverse du partage libre, le permet. Et avec mon interprétation du droit d'auteur, les entreprises ne peuvent pas acheter les droits pour les privatiser, encore moins reprendre le libre et le privatiser, puisque tout le monde aurait des droits sur toutes les versions.
Pour ce qui est du droit actuel, les entreprises n'ont pas le droit de reprendre du code libre, mais en pratique vu qu'elles ne partagent pas les sources c'est presque impossible à prouver. D'autant plus si c'est une grosse boîte qui récupère le travail d'un indépendant, autant pour des raisons de crédibilité que de moyens juridique il n'a aucune chance. Free a par exemple été pris en flagrant de délit, et avec leurs avocats il avait savamment tout contourné sans être inquiété
Pousser pour du libre par éthique permet donc bien plus de justice et de transparence a ce niveau, pas l'inverse.
Tu prends des jeux sous licence, tu en produis une version que tu espères expurgée d'éléments d'identification indiscutables, et tu les republies sous licence libre.
Tu prends la question a l'envers, persuadé que je suis un truand. La question c'est = dans quelles mesures un système de règle abstrait est il privatisable ? Qu'il y a t il de contre éthique a les reprendre et les faire évoluer ?
1) c'est par définition un travail dérivé
Bah oui et alors ? Tous ceux qui font de l'informatique font du travail dérivé de celui d'Ada Lovelace et Alan Turing, et je pense qu'on est d'accord que ce serait parfaitement ridicule que leurs ayant-droits puissent décider ce qu'on fait ou non avec la programmation. On s'entendra par contre sur le fait que reprendre un livre, changer les noms (Henri Potter) et prétendre que c'est sa production c'est inutile et contre-ethique. Par contre écrire un livre qui se passerait à Poudlard serait contre éthique ? Je vois pas du tout pourquoi. Et ce n'est pas celui qui écrirait un tel livre qui imposerait quoi que ce soit a qui ce soit, mais bien ceux qui veulent l'en empêcher.
2) ta licence libre étant falsifiée, tu transmets le risque juridique à ceux qui reproduiraient de bonne foi ce que tu as publié
Oui tu l'as déjà dit mais comme je suis légal + éthique c'est du libre, enfin bref on tourne en rond on ira nulle part par ce chemin la visiblement.
Déja, c'est un droit, et personne n'a à se justifier de faire valoir un droit
Les droits, comme tout autre chose, évidemment se discutent : sinon de quoi discutons nous ?
Il y avait le droit de couchage des seigneurs a l'époque : si un droit n'est pas juste on le respecte pas.
Et expliquer ton point de vue ce n'est pas se justifier, je ne t'attaques pas mais te retourne la question. Mais bref tu t'expliques dans les points suivants de toute façon.
Et pour l'exemple du droit d'image = c'est de la vie privée et du bon sens, du coup je ne comprends pas le parallèle.
Les droits moraux c'est la civilisation du droit d'auteur, ça permet d'interdire l'utilisation d'une oeuvre sur une affiche électorale d'un parti qu'on désapprouve, par exemple.
Ok on est au moins d'accord sur les droits moraux. C'est donc bien des droits patrimoniaux et des droits de réutilisation dont on il nous faut discuter. Et je dis "faut" parce que justement mon approche qui consiste à ne pas respecter les lois quand elles sont injustes et risquer, et on pourrait agir de manière contre éthique. C'est pour ça que j'accorde de l'importance a ton avis qui est opposé au mien, pour que mes actes ne soient pas irréfléchi, et n'aille a l'encontre de l'avis d'autres que si j'ai de bonnes raisons, et pour ça il faut en discuter.
Pour la réutilisation c'est compliqué je trouve : si tu fais une peinture, et qu'un parti que tu n'aimes pas en fait une similaire (bon c'est là que se cache la complexité, entre copie et inspiration) et bien de mon point de vue bien que cela ne te plaise pas tu n'es pas légitime a les en empêcher.
Le travail intellectuel n'a pas à être un loisir, ça peut aussi être une activité professionnelle, et pour que ça soit le cas, il faut qu'elle soit associée à une source de revenus qui soit suffisamment stable et garantie par la loi.
Encore une fois on est d'accord. Mais du coup deux réflexion = une fois que les revenus stables ont été acquis, qui on continue de payer et pourquoi ?
Et ensuite, la loi permet aux ayant droit de posséder la propriété intellectuelle aux dépens des auteurs, par rapport de force économique. C'est aussi pour ça que je parlais de financement participatif.
Exemple : spiderman est le fruit de dizaine d'auteur passé dans une maison d'édition parce qu'ils n'avaient pas d'autres solutions pour vivre de leur métier. Et maintenant je n'ai pas le droit d'écrire une histoire dérivé, a cause de l'entreprise qui verrouille pour gagner des sous ?
prétendre que c'est ta production
Je ne prétend rien au contraire : je cité rigoureusement les sources que j'utilise pour bien différencier ce qui est de l'ajout de ce qui est de la reprise.
ne pas avoir produit grand chose par toi-même mais de quand même vouloir changer le monde.
Et tu redeviens grossier. Tu ne me connais pas ni ce que j'ai produis c'est tout bonnement ridicule ce que tu racontes.
Allez je vais te donner un petit exemple : j'ai code de A à Z un logiciel dans le cadre de mon boulot. Littéralement, il n'y avait pas de base existante, j'étais le 1er a faire ça. Tout seul, pendant 3 ans. Et quand je me suis rendu compte qu'il pouvait être utile a l'ensemble de la communauté scientifique j'ai voulu le partager en Open-Source. Mais mes directeurs ont refusé et ce que je produis est la propriété de l'université, et ils en avaient besoin pour les startups qu'ils sont en trains de monter. Leur transfert de propriété intellectuelle privé vers public est totalement légale. Et ils m'ont dis que sans eux, je n'aurais ni eu l'idée ni les financements pour le réaliser, ce qui est vrai. Bref c'est ce genre de chose que la propriété intellectuelle permet. Être payé par les impôts que tout le monde pour enrichir quelques uns. La c'est mon cas particulier, mais vu ce que les entreprises touchent en subvention finalement il y a des similitudes.
Quand tu cèdes tes droits par rapport de force a un intermédiaire qui ne fait pas grand chose à part profiter de sa position et que tu maintiens en y participant, tu te fais avoir. Et si tu es suffisamment riche pour réussir à t'y retrouver dans ce rapport de force, je suis content pour toi. Mais arrête de me prendre de haut avec tes "tu ne produis rien", pcq c'est tout aussi faux qu'insultant. J'espère que tu as au moins pris le temps de regarder les 100 actes que j'ai peinte à la main et le livret que j'ai rédigé avant de dire ça ? Le respect c'est mutuel où il n'est pas. Et a aucun moment je ne t'ai manqué de respect.
Surtout que c'est fondamentalement idiot dans un débat d'idées : ça va a l'encontre de toute discussion constructive.
Pour faire le lien avec notre discussion, ce que tu défend c'est une approche similaire à celle de Frédéric Bastiat :
Et "si toute production appartient à celui qui l'a formée et parce qu'il l'a formée" [Bastiat, 1862, p. 333], alors il découle naturellement que l'auteur est le propriétaire naturel de son oeuvre.
"Comme pour la pêche aux perles, ne faut-il pas, pour maintenir en équilibre les profits généraux de l'industrie de l'invention avec ceux des autres branches de la production, que la chance heureuse procure des bénéfices assez élevés pour couvrir les pertes subies par l'échéance des risques ?" [21]
Bon et même si ça ne me plaît pas, il y a une forme de consensus, pour un droit d'auteur "léger", très limité dans le temps, pour permettre à l'auteur de jouir économiquement de sa création, pour qu'il puisse s'y retrouver dans le monde économique.
Mon approche serait plus proche de celle de Proudhon :
Dès la publication, la société devient propriétaire du contenu et détient donc les droits moraux qui y sont attachés. Il n'y a pas spoliation, mais simple transfert. Proudhon prend d'ailleurs grand soin de souligner que sa position conforte et non fragilise la propriété comme institution. Il faut souligner que Victor Hugo, bien qu'auteur, soutient exactement la même position, qu'il défend notamment au congrès de Paris de 1878 [31].
Si tu ne veux pas que les gens utilisent ce que tu produis, tu peux toujours ne pas le partager. Ce n'est pas l'oeuvre en elle même qui a de l'intérêt, c'est ce que les gens voient dedans. Partager et verrouiller, ça ne fait aucun sens pour moi.
Je suis cependant très sensible l'argument :
En particulier, le droit moral, qui confère à l'auteur un contrôle sur les usages futurs de son oeuvre (intégrité, divulgation, repentir…), offre une protection réelle des auteurs vis-à-vis de producteurs tentés d'adapter en permanence les oeuvres aux attentes des consommateurs.
Cependant, face à des oeuvres qui mobilisent de plus en plus souvent de multiples auteurs (un metteur en scène qui interprète une pièce, un disc-jockey qui pratique le sampling…), ce droit moral, notamment dans les mains des héritiers, peut se retourner contre son objectif initial de défense de la création.
Pour moi du coup on peut tout faire, tant que c'est clairement annoncé : "Je serais désolé qu'on gênât en rien la liberté des ciseaux, à une condition cependant, c'est qu'on respectât la liberté de ceux qui n'en veulent pas user. […] Le domaine commun est donc la sauvegarde de [la] conservation [des oeuvres], de leur immortalité"
En gros, tout est dans le domaine public, par essence et tant qu'on ne fait pas passer une oeuvre modifié pour une originale, ou qu'on ne s'approprie pas la parenté, je ne vois aucun soucis éthique. Pour moi c'est très différent de la contrefaçon, ou en ajoutant un logo on essaie de s'associer à une qualité, en faisant passer notre travail pour celui d'un autre ou vice versa.
La grosse lacune de cette approche (toutes les oeuvres dans le domaine public des leur publication), c'est celle du financement des artistes. Proudhon and co conseille l'approche des subventions, pour que l'artiste ne soit pas soumis aux logiques économique, et donc libre et indépendant. C'est contradictoire avec le principe même de subvention gouvernementale, ou l'état a un droit de regard et de sélection sur les artistes. Cependant si je ne suis pas pour un monopole d'état comme je suis contre un monopole des entreprises ou des auteurs qui participent à un courant artistique, je pense que la société qui finance les artistes doit avoir un droit de regard sur ce qui est financé (Pourquoi payer pour des œuvres qui ne plaisent / n'intéressent personne ?). Donc le financement participatif de semble être une solution idéale. Ce n'est pas mentionné, mais ça comble la grosse lacune de cette idéologie et à mon sens la rend robuste et pertinente.
Aussi, il faut bien différencier oeuvre et idee : "le fonds commun des idées n'est ni valable, ni appropriable, il n'est point échangeable ; il n'est point de la richesse sociale ; tout au plus est-il de la richesse naturelle. Il est en dehors de toute propriété" [Walras, 1859, p. 404]. Cette réflexion fonde la séparation en droit entre les idées, qui ne sont pas protégées, et les oeuvres, qui, utiles et rares, sont appropriables.
Et que donc à mon sens comme les règles et systèmes sont de l'ordre des idées, il n'y a aucune raison pour laquelle je devrais le restreindre. A moins qu'on ne considère les règles comme une oeuvre. Le jeu en est un, on peut même considérer le livret comme un texte d'auteur, au même titre qu'un livre, mais le système/mécanique est une idée, un concept.
La propriété intellectuelle, c'est l'affirmation que quand on sort quelque chose d'original de son cerveau (une "œuvre de l'esprit"), on a des droits sur la réutilisation de cette chose.
Pour que des choses sortent d'un cerveau, il faut bien que des choses y soient entrés. Et c'est justement la ou c'est vicieux en terme d'inégalité croissante. La logique libertarienne est par ailleurs basé sur l'individualisme : tu ne vois que ce que tu apportes, pas ce qui t'as été apporté, ni son caractère indispensable. Ils n'y ont pas accès ? Ils ont n'a qu'a faire sans. En plus c'est bassement capitaliste dans son fonctionnement = les actes passés justifient les directions futures = ce que tu as fait avant ne te donne pas de droit sur ce que les gens feront après. En fait chacun veut son petit monopole, sa petite part de droit sur le futur. Posséder même l'immatériel. Et c'est contreproductif parce que c'est la pire manière de conscientiser nos inter-dépendances. D'ou ma citation, "Dans un monde ou tout le monde est maitre, tout le monde est esclave, dans un monde ou personne n'est maitre, tout le monde est maitre".
Mais bref je l'ai déjà dit je ne vois plus l'intérêt de me répéter inutilement.
Pour moi la logique est simple, quand je publie quelque chose, on en perd le contrôle. Comme quand on vend des marteaux, on n'a pas de droit sur ce que les gens peuvent ou doivent faire avec.
l'auteur d'un logiciel ne pourrait pas l'assortir d'une licence avec des clauses à respecter.
En pratique ça ne sert a rien, dans la mesure ou comme le code source propriétaire est maintenu secret il peut tout a fait contenir des éléments de code open-source sans que ce soit vérifiable.
La propriété intellectuelle permet surtout la privatisation, dans la mesure ou sans elle par défaut tous est libre. Elle n'est pas condition indispensable, elle est la béquille compensatrice d'une logique boiteuse.
Cependant je reconnais tout a fait le fait que je n'ai rien a imposer a personne, que je ne peux faire que des constats et des recommandations.
Pourquoi cette situation ne te convient pas? De mon point de vue, c'est parce que tu souhaites consommer plus que produire.
Alors de deux choses d'une : tout d'abord, voir le rapport aux œuvres par le prisme de la consommation, c'est celui le plus triste du monde. Les œuvres se lisent, se regardent, font rêver / réfléchir. C'est justement tout le point que je veux aborder. Le système de propriété intellectuelle sert a transformer des idées immatérielles en biens de consommations.
Et pour finir, j'entends totalement dans ce discours "bah t'as qu'a bosser pour te payer les œuvres". Tu as déjà dis a demi-mots que j'étais un parasite, pour le respect mutuel on repassera.
Personne n'affirme que le monde est parfait, mais au moins il résulte d'une forme d'équilibre qui permet à la plupart des gens de vivre en société en respectant à peu près les mêmes règles, dont la propriété intellectuelle fait partie.
T'as déjà entendu parler du concept de travailleurs pauvres ? "la plupart des gens", bah c'est eux. La misère n'a rien a voir avec la fainéantise. Et j'entends bien produire des alternatives, non consommer.
Par ailleurs, la forme d'équilibre dont tu parles ici c'est le libéralisme économique : Dans ce système, la pauvreté n'est ni le fait de choix individuels, ni une erreur fortuite, c'est un trait constitutif indispensable a son fonctionnement. L'automatisation pourrait permettre l'efficacité et de se libérer du temps, mais en pratique elle est principalement utilisé pour maximiser les profits d'une minorité et pour faire levier dans les rapports de force avec les salariés, en les rendant remplaçables.
La propriété intellectuelle est un moyen supplémentaire de verrouillage de ce système : Au sein d'une entreprise, c'est elle qui possède la propriété intellectuelle. Du coup ça ne protège pas du tout les auteurs mais les intérêts du patron. Les idées et les concepts se construisent entre elles, c'est aussi un moyen de production. Pour les jeux de société, je vois ça comme une forme d'uberisation de ce système : les auteurs sont indépendants mais totalement aliénés aux éditeurs. Et quand les règles sont stupides on les suit pas.
En plus le débat glisse un peu, parce qu'en ne reprenant ni design, ni livret, je respecte justement ces règles, bien que je les trouve discutable par certains aspects par ailleurs.
Je pense que tu es assez clair depuis le début.
Je trouve ça assez paradoxal, parce que bien que je sois très content que tu prennes la peine de discuter et débattre, tes réponses ne démontrent pas la moindre compréhension de ma philosophie. C'est d'ailleurs a mon sens pour cette raison que tu me prêtes des intentions : quand on ne comprend on fait des suppositions. C'est naturel, mais baser son raisonnement la dessus c'est grossier : c'est ne faire preuve d'aucune finesse, a en être presque médisant. Sous-entendre que je suis un parasite est tout a fait grossier.
Dire qu'on est juste irréconciliable a cause d'un problème de fond, c'est vrai et je n'entends pas modifier tes opinions politique. Cependant juste l'accepter, la pour moi c'est de la fainéantise.
Bon et comme je ne peux rien faire d'autre de mon coté qu'améliorer la qualité de mes explications, c'est ce que je vais faire.
J'ai pour toi deux axes celui du géant et celui du bateau.
"Si j'ai vu plus loin, c'est parce que je me suis tenu sur les épaules de géants" : Sauf que la le géant est privatisé, et par choix politique et économique non-accessible a tous. Bien que je sois critique je ne suis pas fondamentalement anti-libéral (je suis fondamentalement anti-capitaliste, pourtant la liberté d'entreprendre reste pour moi une valeur importante). La libre concurrence notamment permet de pousser vers des prix justes par exemple (une sorte d'équilibre, je pense que c'est a ce genre de chose auquel tu faisais référence ?). Mais la propriété intellectuelle va a rebours de ce principe : c'est un moyen de couper l'herbe sous le pied des concurrents ; "cela m'appartient je vais te faire un procès".
Et si l'ayant droit pratique des prix abusifs et/ou de l'obsolescence programmé, qu'il en soit ainsi. Pour moi c'est du verrouillage pas la défense d'un droit.
Et pour ce qui est du fait que les idées sortent du cerveau des créateurs je suis d'accord. Mais ce cerveau, sur les épaules de quel géant se situe-t-il ? Ignorer cet aspect c'est ignorer l'essentiel pour moi.
Pour finir, verrouiller les possibilités de production, puis dire "vous voulez consommer plus que produire", c'est le discours fondamental du néolibéralisme. Et ça c'est pour moi totalement contre-éthique.
Le deuxième c'est celui du bateau : si on change toutes les pièces d'un bateau, est-ce encore le même bateau ? Reprendre et modifier, ce n'est pas du parasitisme, c'est de la créativité. Le débat est d'ailleurs très présent dans la recherche fondamentale en mathématique : Lorsqu'un nouveau théorème est écrit, s'agit-il d'une invention (nouvelle combinaison de symboles et principes découlant sur quelque chose de fondamentalement nouveau) ou d'une découverte (le mathématicien a-t-il mis le doigt sur un principe inhérent, par travail/rigueur/chance/persévérance choisis ce que tu veux).
C'est un débat actif et non une question tranchée. Assez controversée d'ailleurs, parce qu'elle a de grosses conséquences concrètes sur les droits d'auteurs qui en découlent justement.
Pareil en biologie : le premier a découvrir une molécule est-il légitime a la privatiser ?
Tu me diras les œuvres ça n'a rien a voir, pour un livre les combinaisons de mots sont infinies, etc. Et bien non elles sont finies, et toutes dans la bibliothèque de Babel. Tous le sens de ces mots dépend de celui qui l'écrit, de celui qui le lit, et plus largement de l'ensemble du contexte.
Refuser les reprises, parodies, évolutions, etc. c'est refuser de remettre ces combinaisons dans d'autre contexte, c'est fermer des portes vers des points de vue / interprétations différentes : de quel droit ?
Et pour revenir au bateau, je trouve que c'est une bonne métaphore, vis a vis de ma question : si je trouve discutable de privatiser une œuvre, alors un concept je ne comprend pas du tout. Tu évites totalement la nuance entre les deux. Si on peut se poser la question de privatiser un modèle de bateau, privatiser le concept de bateau ne fait aucun sens. De qui cette idée, brillante par ailleurs, cette idée est sortie n'est pour moi pas la question. On ne peut pas privatiser le concept de bateau ça me semble évident, et c'est pour l'expliquer que je prends l'axe de "l'accès a la mer". Interdire a quelqu'un de faire un bateau a moteur parce qu'on a eu l'idée du bateau a voile et faire un procès, je trouve ça autant ridicule que contre-productif.
J'arrête les métaphores et revient sur ce que tu répètes malgré les contradictions :
Aller reprendre des trucs existants, changer les icônes, et les diffuser en disant "c'est libre" n'apporte rien, puisque les gens auraient pu acheter les jeux propriétaires.
J'ai repris des mécaniques et des concepts, non privatisables, et les réutilise pour les faire évoluer = autant légal qu'éthique. Le jeu de carte que je développe tend a reprendre le game design de zero, pour en développer un nouveau (produire) plus universels, qui tend a uniformiser les mécaniques entres les jeux pour les rendre compatibles entre elles, et ainsi faire évoluer tous les jeux qu'elles produisent. Comparer ça a un simple copié-collé encore une fois c'est grossier. Même s'il y a littéralement eu un copié-collé a un moment dans le processus créatif.
Je ne blanchis pas des licences, je reprends des concepts. Ca apporte pleins de choses, une évolution des jeux et de leur mécanique, un jeu unique auto-produit permettant d'implémenter ces mécaniques. En plus cette alternative étant libre (et non pseudo-libre) ça permet a n'importe qui de la produire, pour soi-même ou pour la vendre.
"Les gens auraient pu acheter les jeux propriétaires" = bah pas tous justement. Pas tous les gens, pas tous les jeux. Et ceux qui ont les moyens d'acheter les jeux peuvent toujours le faire, je n'impose rien a personne.
C'est d'ailleurs pour ça que je référence toutes les inspirations des jeux dans les livrets, je ne veux m'approprier le travail de personne, et je cite mes sources, autant par reconnaissance que par rigueur.
En fait tu associes la propriété intellectuelle a la production, ce que je ne comprends pas du tout. Lorsqu'on pose un brevet on ne produit rien du tout, on empêche au contraire les autres de produire.
Pour finir, je te retournerai bien la question = restreindre les possibilités vis a vis de ce que tu produis, ou même de ce qui est produit, ça apporte quoi a qui ?
Tout d'abord merci pris le temps de lire mes longues explications qui ne sont pas aussi claires que le je voudrais.
Ca ne m'avait pas traversé l'esprit que mon petit projet et ma philosophie de partage gratuit puisse génerer de si vives contestations, ce que je trouve très interessant.
tu la trouves contreproductive
En effet, mais tu noteras que je prends le temps d'y réfléchir et d'en débattre afin que mon avis soit le fruit d'une construction, et ne rien faire de malhonnête ou d'idiot.
Et a la fin c'est de mon avis que découlera mes actions, jusque la je vois rien de problématique.
C'est ton droit, mais si une loi ne te vas pas, il existe des moyens de la faire changer.
Alors ça si c'est vrai en théorie, faut bien prendre en compte l'aspect pratique de ce que tu suggères. Je ne suis pas spécialiste en legislation (mais bon ça je pense que tu l'as remarqué).
C'est le travail d'une vie dont tu parles. En plus faut pas ignorer les rapports de force inhérent dans une société. En plus de ne pas être expert, les jeux de société c'est un buisness colossal (Asmodée seul a 270 millions d'euros en 2015, c'est de ces ordres de grandeurs dont on parle).
Tu penses vraiment, qu'en temps que citoyen, j'ai la moindre chance face a leur armée d'avocat et au lobby que ça représente ?
Mais je reste très interessé par ta proposition : si tu connais les moyens que les citoyens ont a leur disposition je suis preneur. Et en effet ce serait la meilleure solution. Comme je suis, peut-être a tort, convaincu, cela pourrait être un levier pour me confronter de manière officielle au système et être convaincant.
Dans un état de droit, l'idée de décider de respecter ou non une loi unilatéralement n'a pas de sens.
Quand une loi n'est pas juste, il ne faut pas la respecter : c'est le principe de désobéissance civile. Je pars tout de même du principe que les lois sont faites pour et par tous, et que normalement elles sont justes.
Je reste donc par principe très prudent quand et je n'enfreins pas les lois n'importe comment.
Cependant quand après étude morale j'estime que la trangression est bénéfique et nécessaire, je le fais.
C'est un peu osé comme manière d'aligner la morale a mes actions, mais maintenant que tu as cette information, qu'est-ce que tu en penses ?
Bref je n'ai pas une approche morale kantienne de la morale : mentir c'est mal, mais parfois c'est bien. Il y a des raisons tout a fait morales de mentir.
Ce que je publie en libre, les gens peuvent réutiliser, ce que je publie en "non libre", les gens ne peuvent pas, et j'entends bien qu'ils le fassent et qu'ils ne s'amusent pas à jouer à Robin des Bois du droit d'auteur.
Tu publies quoi ? Parce qu'en soit ça change tout.
Et après, sans vouloir jouer avec les mots : Quand tu publies quelquechose, les gens peuvent le recopier le modifier, etc., que tu le veuilles ou non. Peut-être qu'ils ne le doivent pas mais la c'est une autre question.
Et pour la comparaison avec Robin des bois, bien que je la comprenne je la trouve bizarre. Tout d'abord même avec une approche kantienne de la morale bah ça n'a rien a voir. Robin des bois c'est du vol. Genre du vrai vol : je te prends ton argent tu ne l'as plus. Quand je reprends un concept, une idée, une connaissance, tu l'as toujours.
Ca me rappelle la pub ou ils comparaient le téléchargement illégal au vol : c'est n'importe quoi ça n'a rien a voir.
Puis Robin des bois, il redistribuait les richesses d'un système qui en captait la production par la violence = totalement éthique.
Donc si je comprends que tu trouves ça contre-éthique que j'aille contre ta volonté en tant qu'auteur c'est la ma question : est-ce que ce que tu demandes est légitime ?
Dans une société, on se droit mutuellement le respect. Quand quelqu'un publie un jeu et le vend sous licence, tu dois respecter son boulot, tu n'as pas le droit de prendre le truc, d'en faire un clone, et de le diffuser.
Alors tout d'abord, si je prend le temps de jouer, étudier, m'inspirer et reprendre des concepts, moi je trouve ça totalement respectueux : C'est aussi, je trouve, une reconnaissance de la qualité de leur travail.
Ensuite, le coté mutuel est pour moi important : quand on vend des boites de cartons imprimés a prix d'or, a mon sens on ne respecte pas les joueurs. Ca ne justifie pas de voler leur travail, mais développer une alternative, notamment pour en augmenter l'accessibilité, je ne trouve ça pas irrespectueux.
Le libre peut tout à fait cohabiter avec le non-libre, donc fais du libre, et ignore le non-libre.
A mon sens c'est exactement ce que je fais : C'est pour ça que je ne reprends pas les illustration, ni mêmes les univers des jeux dont je m'inspire : j'en fais autre chose, je le fais évoluer.
Je reprends des mécaniques et des concepts qui eux sont libres. Les marques et tout ça ne m'interesse pas.
En gros pour faire un parallèle : si copie colle ton code, c'est malhonnête, je m'approprie juste ton travail.
Si je code une appli qui met en lien les particuliers (genre covoit ou j'en sais rien), m'attenter un procés parce que je développe un truc similaire, c'est ca que je trouve malhonnête.
Tu peux privatiser ce que tu fais, mais pas les idées et les concepts. "T'as fait une boucle for pour trier réccursivement des données, c'est vu vol j'ai fait pareil avant", je trouve ca contre-éthique.
tu penses que c'est possible pour un auteur de vivre tout en publiant sous licence libre? Fais-le!
Quand je parle de modèle économique, c'est pour aller contre cette idée réçue "la propriété intellectuelle sert les auteurs et les artistes" = pour moi non, au contraire, le système actuel leur fait toucher des parts ridicules de ce qu'ils produisent.
En plus de leur poser pleins de contraintes : "cette mécanique est privatisée, ce style est trop proche de celui-ci".
C'est pour ca que je développe des alternatives, justement pour les développer en testant cette démarche.
Mais ne décide pas pour les autres.
Alors la je ne comprends pas du tout, pour moi il y a une inversion complète. Moi je n'impose rien a personne au contraire.
Tu fais bien ce que tu veux : c'est bien toi qui ne veux pas que je reprenne des concepts/idées, qui me restreint dans mes possibilités/idées/création parce que cela nuit au buisness.
Je ne décide pas pour les autres comment ils publient leurs trucs, je renvendique le droit a reprendre des concepts et idées parce que ca n'a pas de sens que ce soit privatisable.
Ça s'appelle une marque, et l'utiliser pour diffuser un produit similaire c'est du parasitisme, et ça peut t'emmener en prison.
Une marque c'est un logo, mais aussi une signature. Je ne reprend pas leur nom en voulant m'associer a eux, pour m'associer a la qualité de leur produit, encore une fois ca n'a rien a voir.
Pour ce qui est du pique en lui même, je serai interessé par des références qui m'en disent plus a ce sujet.
Et justement on parle de plagiat et d'éthique : reprendre des trucs universels du domaine commun et les déposer, c'est totalement contre-éthique pour le coup.
Tiens c'est bizarre, le code de la propriété intellectuelle ne dit pas "mais quand c'est pour distribuer librement c'est cool".
Pour moi aussi deux doubles sens ici : Tu cites un écrit de loi sur les écrits, dessin etc. = pas les concepts.
Copier coller un bouquin de librairie et le mettre en libre c'est contre éthique je le comprends bien.
Reprendre les règles et les mécaniques de gameplay d'un jeu pour moi non.
C'est de ca dont je veux débattre.
Tu ne proposes pas de distribuer de la nourriture à des gens qui meurent de faim, tu proposes d'aller te servir.
Moi quand je lis ça j'entends : si t'es pauvre et que t'as déja a bouffer estime toi heureux, si tu esperes un accès a la culture t'as bien interet a me livrer ma bouffe et nettoyer mes chiottes avant.
Bon la je vois bien qu'en disant je ne suis pas productif, mais je ne vois pas d'autres objection a ce que je trouve odieux dans ce que tu dis.
Je te prete des intentions qui ne sont surement pas les tiennes, mais c'est pour moi la conséquences directe et logique de ce que tu dis.
le gars qui tient la boutique devrait trouver un autre moyen pour vivre.
Oui je suis très prétentieux et critique dans ce que je raconte, mais je n'ai vraiment pas la volonté de donner des leçons et de choisir/imposer aux autres, au contraire.
Et pour ce qui est des boutiques, rien ne les empeche d'imprimer un jeu libre et de le vendre. Je ne leur apporte pas, a mon sens, des contraintes mais des possibilités.
Bref je pense que tu portes des intentions a ce que je dis, mais c'est aussi du je pense a la qualité de mes explications.
Tout ca pour dire que je comprends mieux le point de vue des "privatiseurs" maintenant.
Si je ne suis, comme le tu vois bien, pas du tout convaincu par ton point de vue pour l'instant, je vais tout de meme mettre en standby le partage de ce truc la pour l'instant.
Dans le doute, pour être bien au clair avec moi meme avant de faire le truc a fond.
Sinon j'espère avoir été plus clair, dis moi ce que tu en penses ;)
Je suis d'autant plus content que tu traites de questions qui me travaille.
Alors j'ai refait tous les design moi-même, je ne veux voler les artworks / illustration d'aucun artiste.
-- Cloner un jeu qu'on a trouvé dans un magasin et le distribuer sous licence libre, ça rend service à qui ? --
A mon sens, au consommateur et a la communauté. Au consommateur, qui en utilisant des alternatives libres, a accès a des jeux au prix juste, qu'il peut même payer au coût de revient brut en l'imprimant lui même.
A la communauté, parce que comme ça les jeux leur appartiennent : ils peuvent les faire évoluer, ne sont pas la propriété des éditeurs mais des joueurs.
Ma réflexion aborde d'ailleurs de manière plus large la propriété intellectuelle : dans notre monde, avec les inégalités croissantes, je la trouve totalement contreproductive.
Une connaissance, c'est la seule chose qu'on garde lorsqu'on la partage : ne pas les partager pour des raisons économiques, je trouve ça idiot. C'est accepter les logiques qui font passer l'argent avant le reste.
Qu'on puisse privatiser une idée ou un concept je trouve ça totalement aberrant. Qui a eu l'idée en premier ? Comment on le prouve ?
En général du coup, ce n'est pas celui qui a eu l'idée en premier qui la possède : c'est soit celui qui a posé le brevet (cela peut être la même personne mais pas nécessairement), soit celui qui finance par capitalisme. Ce système a mon sens, permet plus d'étendre le système de retour sur investissement a ce qui est non physique que protéger les créateurs.
Ces derniers sont d'ailleurs totalement a la merci des éditeurs : vol d'idée (les boites d'édition ont les connaissances et les avocats nécessaires pour ne pas être attaquable) et tout simplement dépendance économique.
Que ce soit poser des brevets pour protéger sa création, ou attaquer en justice pour défendre ses droits : tout ceci coûte des sous et n'est pas accessible a tout le monde. Je le perçois comme un système de verrouillage pour ceux qui sont déjà en place.
Bref je trouve que "c'est pour protéger les créateurs" c'est bof, ils ne touchent que 3 a 6% du prix de vente final en boutique (de ce que j'ai compris je ne suis pas du tout expert).
Pour les éditeurs et les revendeurs, dire que c'est eux qui font vivre le jeu de société je ne suis pas convaincu : pour moi c'est les créateurs et les joueurs. Ce sont des intermédiaires qui se placent, et qui ont un rôle économique. En gros pour moi c'est plus les jeux qui les font vivre que l'inverse.
Je trouve ça totalement éthique de les court-circuiter pour rapprocher les créateurs des joueurs et rendre les jeux plus accessibles.
Se pose du coup évidemment la question du modèle économique : comment financer les créateurs/artistes ?
Pour moi le modèle idéal ce serait financement participatif et subvention : payé par tout le monde pour tout le monde.
Quand je vois les sommes qui sont levés sur KickStarter etc. ça me parait tout a fait faisable. Les subventions sont plutôt, de ce que je connais, pour des domaines artistiques de type musée cinéma, enfin c'est juste des choix d'attribution de budget. En attribuer pour le jeu de société ferait sens pour moi.
D'autant que ce système est déjà mis en place, mais est couplé au système de financement capitaliste classique : Quand tu finances un projet sur KickStarter, tu permet de rémunérer les artistes etc. pendant le développement. Et après ? Bah les jeux sont vendus par des éditeurs classique au même prix que les autres. Dans ce cas de figure on finance quoi en fait ?
Pareil pour les subventions, soit elles sont donnés sans retour, et les bénéfices reviennent aux artistes qui sont déjà payé par ces subventions, soit l'investisseur public perçois un retour sur investissement, et c'est donc un investisseur capitaliste comme un autre.
Les idées, concept, code, image, tout ce qui est numérisable permet le partage illimité et il en est tout autre : on ne partage que contre de l'argent. On vend, commercialise jusqu'à l'imagination.
Tout travail mérite salaire, mais la c'est de rentes dont on parle = tout travail mérite rente ?
Moi protéger les éditeurs, ça me fait penser a l'épisode de south park ou les membres de Metalica pleurent parce qu'ils ne peuvent pas se payer une troisième piscine en diamant a cause des téléchargements illégaux.
On parlait d'Asmodée. Ils ne publient pas a ma connaissance, le nombre d'exemplaires vendus des différents jeux. Mais voila les chiffres que j'ai trouvé en quelques minutes sur internet : 350 000 exemplaires du jungle speed vendus en une année, 270 millions d'euros de chiffre d'affaire en 2015 :
Les court-circuiter pour pas payer les jeux que je trouve hyper cher (Toutes les grosses boites a moitié vide ou tu payes 40€ une série d'impression sur du papier cartonné découpé), c'est vraiment contre-éthique ?
Surtout que si j'ai pas des moyens incroyables, je suis pas dans un pays en voie de développement ou quoi. Les brevets et le verrouillage de ces entreprises les rends totalement inaccessible a toutes ces personnes, c'est éthique ça ?
Et tout ceux qui disent "c'est des choix", "si ils ont déjà du mal a bouffer ils en ont rien a foutre des jeux de société, et plus largement du divertissement" vous vous trompez. Vous ne savez pas ce que c'est d'être pauvre et de constamment se priver.
Et c'est pour moi la que le système devient pervers : privé de tout on rêve d'acquérir, et on est donc prêt a céder aux logiques privées pour faire du profit et pouvoir accéder a ces biens de consommation. Quand bien même c'est ces logiques de privatisation qui les ont privés de tout (Dans la mesure ou on est, en tant que société, totalement capable de leur rendre accessible en théorie). En gros c'est la maxime : "Quand tout sera privé, on sera privé de tout" ; "Dans un monde ou tout le monde est maitre, tout le monde est esclave. Dans un monde ou personne n'est maitre, tout le monde est maitre".
Moi je suis hyper nostalgique de l'époque de PirateBay etc. ou la culture circulait et tout. Pirater un block buster ça n'a rien de contre éthique pour moi. L'accessibilité fait vivre la culture, cela ne la bloque pas.
Et pour ce qui est de financer des artistes, il y a pleins d'alternatives.
Par exemple tu parlais d'un photographe : Je trouve que partager ces photos en open-source pour trouver son public, et lui demander de financer directement tes nouveaux projets pour leur permettre d'exister, c'est beaucoup mieux que de passer par un éditeur.
Qui en captant une majorité des profits, récupère ainsi le pouvoir décisionnel : c'est eux qui choisiront qui sera le prochain photographe financé. Ni les artistes, ni le public. Tu me diras que si un artiste est rentable il a toute les raisons d'être financé : c'est l'argent qui dicte tout (pas la volonté/démarche artistique), et ça pousse a l'uniformisation vers ce qui marche.
Et ça permet une censure des éditeurs, qui peuvent ne pas financer des projets sur des sujets qui ne plairaient pas a la direction (de quel droit ?).
Pour revenir aux jeux de sociétés, quand on voit les sommes que les joueurs injectent directement dans les jeux, la nécessité de passer par des éditeurs est je trouve discutable (https://www.kickstarter.com/discover/categories/34?lang=fr;
Mais payer pour le développement d'un jeu, pour que les ventes qui suivent ne soit que benef ? A l'inverse, ce serait pour moi une fierté de payer un jeu au prix fort, pour financer distributeurs + artistes, pour qu'une fois que tous les travailleurs ont été payé au prix juste (de manière transparente du coup), bah le jeu soit vendu au coût de revient / partagé gratuitement sur internet, pour qu'il soit accessible a tous.
Les technologies numériques et internet permettent de copier/coller tout un tas de chose, et que ce soit utilisé pour multiplier les profits sans freins ni limite, du coup aux dépens des consommateurs (je deteste ce terme, aux dépens des gens) me consterne. Cela pourrait être utilisé pour le partage sans limite et donc une circulation accrue, qui a mon sens serait bénéfique a tout le monde.
Moins d'argent pour les prises de décisions, pas moins d'argent dans la poche de ceux qui bossent (en gros moins d'argent dans la main des actionnaires).
Bon voila j'ai fait le prince sur son cheval blanc, par contre je reconnais que des copier-coller c'est un peu sale. Je voulais pas m'abaisser a ça, mais c'était un bon exemple pour ma génération auto latex, puis je voulais voir si les testeurs comprenaient la correspondance entre les cartes, et si c'était jouable sans écrire les règles sur les cartes (je ne veux mettre aucun texte dessus.
Surtout que je suis très attaché a l'open-source et a la licence libre. Du coup associer ça a de la mauvaise qualité ou de la contrefaçon c'est la honte.
Pour moi c'est une alternative révolutionnaire a un système malade, pas une vulgaire copie bas de gamme.
Voila c'est surement maladroit de ma part, mais c'est plein de bonnes volontés. Et peut-être que je minimise trop / conscientise pas assez l'aspect négatif de mes volontés.
Auquel cas je suis preneur d'explications, pour réaligner mes actions avec les valeurs morales.
En tout cas merci pour ton message, qui m'a bien fait réfléchir. Je pensais y répondre en un tour de main, et je me suis trouvé a faire des recherches. J'ai galéré a exprimer mes pensées, j'espère avoir été compréhensible, mais surtout constructif.
Non pas que je remette en doute ta parôle, je suis circonspect quant au fait qu'on puisse privatiser un symbole qui me semble aussi universel. Je trouve complètement contre éthique, l'artiste en question ne l'a pas inventé si ?
Par ailleurs, je ne compte absolument pas commercialiser le jeu : il est libre et gratuit et je compte faire en sorte qu'il le reste.
Dans ce contexte, je me demande si on peut me faire un procès : autant c'est totalement de prendre une idée pour gagner les sous a leur place, autant offrir une alternative libre, DIY et écologique (pleins de jeux avec les mêmes cartes, donc - d'impression / papier) autant pour que quelqu'un veuille imprimer sa version du concept et le faire évoluer, c'est cool non ?
Ton avis sur le coté éthique m'interesse en plus du coté legal, parce qu'on peut tout a fait faire des procès alors que c'est malhonnete (exemple, peut être maladroit, de Martin Shrekli et des médicaments : toute copie du médicament dont il a acheté les licences, et dont il profite de la dépendance des gens pour augmenter le prix, serait attaqué en justice : c'est légal et contreéthique. En gros c'est plus important pour moi d'être éthique que légal, même si dans l'idéal je préfère être dans les clous, comme reconnaissance officielle de l'éthique de ma démarche.
Sinon merci pour le lien, je vais aller chercher des infos sur le forum.
Je comptais me mettre a NanDeck de toute façon, raison de plus pour s'y pencher. En tout cas tu as bien compris ce que je veux faire, et du coup je vais voir pour m'inspirer/combiner avec ce que je fais.
Par contre le ♤ sur les cartes est privatisable ?
J'avais aussi "librement inspiré du LoveLetter", etc. ; est-ce que tu crois que c'est condamnable ? On a tout le même le droit de s'inspirer et de le dire non ? Genre le mot leur appartient et on ne peut pas l'écrire ?
Enfin bref merci pour les astuces, je suis hyper preneur ! ;)
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 1 (+0/-0).
Ici pour moi tu confonds un argument avec une explication. J'essaie tant bien que mal de t'expliquer, mais tu n'es pas a mon sens dans une démarche de compréhension mais de confrontation. Et le fait que tu ne comprennes ni les tenants ni les aboutissants de ma réflexion fait que je ne comprends pas les tiens non plus, et de fait nous ne construisons pas le contexte qui ferait que cette discussion pourrait servir a quelque chose. Non pas qu'elle soit inutile, mais on se répète tous les deux souvent et on pourrait être plus efficace.
Et bien justement, la logique capitaliste a justement commencé au moyen âge, quand ceux qui possèdent les terres (outil de production) possédaient de fait le fruit de cette production. Donc justement ça colle plutôt bien. Mais en fait l'origine historique du capitalisme et de la propriété intellectuelle ce n'est pour moi pas vraiment la question. Elle est plutôt : on est dans un monde moderne qui permet par internet une circulation sans limite des œuvres et des créations, les connaissances et toutes les choses immatérielles sont les seules choses qu'on garde lorsqu'on les partage. La principale raison pour laquelle on ne la fait pas est économique, et participe activement à une société qui il fait passer les intérêts économiques avant les intérêts humain.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_capitalisme#:~:text=La%20naissance%20suppos%C3%A9e%20m%C3%A9di%C3%A9vale%20du,de%20Florence%20ou%20de%20Venise.
Tout a fait, et a mon sens la propriété intellectuelle participe à la précarité de cet équilibre plus qu'à un rapport de force sain et contrôlé permettant aux artistes de bien vivre de leur boulot. Notre discussion m'a permis de préciser ma réflexion (merci c'est cool) et ce qui me pose question c'est plus la légitimité de la propriété intellectuelle que celle du droit d'auteur.
La vraiment je ne comprends pas du tout en quoi la privatisation, ce qui est l'inverse du partage libre, le permet. Et avec mon interprétation du droit d'auteur, les entreprises ne peuvent pas acheter les droits pour les privatiser, encore moins reprendre le libre et le privatiser, puisque tout le monde aurait des droits sur toutes les versions.
Pour ce qui est du droit actuel, les entreprises n'ont pas le droit de reprendre du code libre, mais en pratique vu qu'elles ne partagent pas les sources c'est presque impossible à prouver. D'autant plus si c'est une grosse boîte qui récupère le travail d'un indépendant, autant pour des raisons de crédibilité que de moyens juridique il n'a aucune chance. Free a par exemple été pris en flagrant de délit, et avec leurs avocats il avait savamment tout contourné sans être inquiété
Pousser pour du libre par éthique permet donc bien plus de justice et de transparence a ce niveau, pas l'inverse.
Tu prends la question a l'envers, persuadé que je suis un truand. La question c'est = dans quelles mesures un système de règle abstrait est il privatisable ? Qu'il y a t il de contre éthique a les reprendre et les faire évoluer ?
Bah oui et alors ? Tous ceux qui font de l'informatique font du travail dérivé de celui d'Ada Lovelace et Alan Turing, et je pense qu'on est d'accord que ce serait parfaitement ridicule que leurs ayant-droits puissent décider ce qu'on fait ou non avec la programmation. On s'entendra par contre sur le fait que reprendre un livre, changer les noms (Henri Potter) et prétendre que c'est sa production c'est inutile et contre-ethique. Par contre écrire un livre qui se passerait à Poudlard serait contre éthique ? Je vois pas du tout pourquoi. Et ce n'est pas celui qui écrirait un tel livre qui imposerait quoi que ce soit a qui ce soit, mais bien ceux qui veulent l'en empêcher.
Oui tu l'as déjà dit mais comme je suis légal + éthique c'est du libre, enfin bref on tourne en rond on ira nulle part par ce chemin la visiblement.
Les droits, comme tout autre chose, évidemment se discutent : sinon de quoi discutons nous ?
Il y avait le droit de couchage des seigneurs a l'époque : si un droit n'est pas juste on le respecte pas.
Et expliquer ton point de vue ce n'est pas se justifier, je ne t'attaques pas mais te retourne la question. Mais bref tu t'expliques dans les points suivants de toute façon.
Et pour l'exemple du droit d'image = c'est de la vie privée et du bon sens, du coup je ne comprends pas le parallèle.
Ok on est au moins d'accord sur les droits moraux. C'est donc bien des droits patrimoniaux et des droits de réutilisation dont on il nous faut discuter. Et je dis "faut" parce que justement mon approche qui consiste à ne pas respecter les lois quand elles sont injustes et risquer, et on pourrait agir de manière contre éthique. C'est pour ça que j'accorde de l'importance a ton avis qui est opposé au mien, pour que mes actes ne soient pas irréfléchi, et n'aille a l'encontre de l'avis d'autres que si j'ai de bonnes raisons, et pour ça il faut en discuter.
Pour la réutilisation c'est compliqué je trouve : si tu fais une peinture, et qu'un parti que tu n'aimes pas en fait une similaire (bon c'est là que se cache la complexité, entre copie et inspiration) et bien de mon point de vue bien que cela ne te plaise pas tu n'es pas légitime a les en empêcher.
Encore une fois on est d'accord. Mais du coup deux réflexion = une fois que les revenus stables ont été acquis, qui on continue de payer et pourquoi ?
Et ensuite, la loi permet aux ayant droit de posséder la propriété intellectuelle aux dépens des auteurs, par rapport de force économique. C'est aussi pour ça que je parlais de financement participatif.
Exemple : spiderman est le fruit de dizaine d'auteur passé dans une maison d'édition parce qu'ils n'avaient pas d'autres solutions pour vivre de leur métier. Et maintenant je n'ai pas le droit d'écrire une histoire dérivé, a cause de l'entreprise qui verrouille pour gagner des sous ?
Je ne prétend rien au contraire : je cité rigoureusement les sources que j'utilise pour bien différencier ce qui est de l'ajout de ce qui est de la reprise.
Et tu redeviens grossier. Tu ne me connais pas ni ce que j'ai produis c'est tout bonnement ridicule ce que tu racontes.
Allez je vais te donner un petit exemple : j'ai code de A à Z un logiciel dans le cadre de mon boulot. Littéralement, il n'y avait pas de base existante, j'étais le 1er a faire ça. Tout seul, pendant 3 ans. Et quand je me suis rendu compte qu'il pouvait être utile a l'ensemble de la communauté scientifique j'ai voulu le partager en Open-Source. Mais mes directeurs ont refusé et ce que je produis est la propriété de l'université, et ils en avaient besoin pour les startups qu'ils sont en trains de monter. Leur transfert de propriété intellectuelle privé vers public est totalement légale. Et ils m'ont dis que sans eux, je n'aurais ni eu l'idée ni les financements pour le réaliser, ce qui est vrai. Bref c'est ce genre de chose que la propriété intellectuelle permet. Être payé par les impôts que tout le monde pour enrichir quelques uns. La c'est mon cas particulier, mais vu ce que les entreprises touchent en subvention finalement il y a des similitudes.
Quand tu cèdes tes droits par rapport de force a un intermédiaire qui ne fait pas grand chose à part profiter de sa position et que tu maintiens en y participant, tu te fais avoir. Et si tu es suffisamment riche pour réussir à t'y retrouver dans ce rapport de force, je suis content pour toi. Mais arrête de me prendre de haut avec tes "tu ne produis rien", pcq c'est tout aussi faux qu'insultant. J'espère que tu as au moins pris le temps de regarder les 100 actes que j'ai peinte à la main et le livret que j'ai rédigé avant de dire ça ? Le respect c'est mutuel où il n'est pas. Et a aucun moment je ne t'ai manqué de respect.
Surtout que c'est fondamentalement idiot dans un débat d'idées : ça va a l'encontre de toute discussion constructive.
# Une super ressource
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 1 (+0/-0).
En faisant quelques recherches je suis tombé sur ce super article, qui introduit a merveille notre réflexion :
https://shs.cairn.info/revue-l-economie-politique-2004-2-page-34?lang=fr
Pour faire le lien avec notre discussion, ce que tu défend c'est une approche similaire à celle de Frédéric Bastiat :
Et "si toute production appartient à celui qui l'a formée et parce qu'il l'a formée" [Bastiat, 1862, p. 333], alors il découle naturellement que l'auteur est le propriétaire naturel de son oeuvre.
"Comme pour la pêche aux perles, ne faut-il pas, pour maintenir en équilibre les profits généraux de l'industrie de l'invention avec ceux des autres branches de la production, que la chance heureuse procure des bénéfices assez élevés pour couvrir les pertes subies par l'échéance des risques ?" [21]
Bon et même si ça ne me plaît pas, il y a une forme de consensus, pour un droit d'auteur "léger", très limité dans le temps, pour permettre à l'auteur de jouir économiquement de sa création, pour qu'il puisse s'y retrouver dans le monde économique.
Mon approche serait plus proche de celle de Proudhon :
Dès la publication, la société devient propriétaire du contenu et détient donc les droits moraux qui y sont attachés. Il n'y a pas spoliation, mais simple transfert. Proudhon prend d'ailleurs grand soin de souligner que sa position conforte et non fragilise la propriété comme institution. Il faut souligner que Victor Hugo, bien qu'auteur, soutient exactement la même position, qu'il défend notamment au congrès de Paris de 1878 [31].
Si tu ne veux pas que les gens utilisent ce que tu produis, tu peux toujours ne pas le partager. Ce n'est pas l'oeuvre en elle même qui a de l'intérêt, c'est ce que les gens voient dedans. Partager et verrouiller, ça ne fait aucun sens pour moi.
Je suis cependant très sensible l'argument :
En particulier, le droit moral, qui confère à l'auteur un contrôle sur les usages futurs de son oeuvre (intégrité, divulgation, repentir…), offre une protection réelle des auteurs vis-à-vis de producteurs tentés d'adapter en permanence les oeuvres aux attentes des consommateurs.
Cependant, face à des oeuvres qui mobilisent de plus en plus souvent de multiples auteurs (un metteur en scène qui interprète une pièce, un disc-jockey qui pratique le sampling…), ce droit moral, notamment dans les mains des héritiers, peut se retourner contre son objectif initial de défense de la création.
Pour moi du coup on peut tout faire, tant que c'est clairement annoncé : "Je serais désolé qu'on gênât en rien la liberté des ciseaux, à une condition cependant, c'est qu'on respectât la liberté de ceux qui n'en veulent pas user. […] Le domaine commun est donc la sauvegarde de [la] conservation [des oeuvres], de leur immortalité"
En gros, tout est dans le domaine public, par essence et tant qu'on ne fait pas passer une oeuvre modifié pour une originale, ou qu'on ne s'approprie pas la parenté, je ne vois aucun soucis éthique. Pour moi c'est très différent de la contrefaçon, ou en ajoutant un logo on essaie de s'associer à une qualité, en faisant passer notre travail pour celui d'un autre ou vice versa.
La grosse lacune de cette approche (toutes les oeuvres dans le domaine public des leur publication), c'est celle du financement des artistes. Proudhon and co conseille l'approche des subventions, pour que l'artiste ne soit pas soumis aux logiques économique, et donc libre et indépendant. C'est contradictoire avec le principe même de subvention gouvernementale, ou l'état a un droit de regard et de sélection sur les artistes. Cependant si je ne suis pas pour un monopole d'état comme je suis contre un monopole des entreprises ou des auteurs qui participent à un courant artistique, je pense que la société qui finance les artistes doit avoir un droit de regard sur ce qui est financé (Pourquoi payer pour des œuvres qui ne plaisent / n'intéressent personne ?). Donc le financement participatif de semble être une solution idéale. Ce n'est pas mentionné, mais ça comble la grosse lacune de cette idéologie et à mon sens la rend robuste et pertinente.
Aussi, il faut bien différencier oeuvre et idee : "le fonds commun des idées n'est ni valable, ni appropriable, il n'est point échangeable ; il n'est point de la richesse sociale ; tout au plus est-il de la richesse naturelle. Il est en dehors de toute propriété" [Walras, 1859, p. 404]. Cette réflexion fonde la séparation en droit entre les idées, qui ne sont pas protégées, et les oeuvres, qui, utiles et rares, sont appropriables.
Et que donc à mon sens comme les règles et systèmes sont de l'ordre des idées, il n'y a aucune raison pour laquelle je devrais le restreindre. A moins qu'on ne considère les règles comme une oeuvre. Le jeu en est un, on peut même considérer le livret comme un texte d'auteur, au même titre qu'un livre, mais le système/mécanique est une idée, un concept.
Enfin bref l'article est vraiment super.
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 1 (+0/-0).
Pour que des choses sortent d'un cerveau, il faut bien que des choses y soient entrés. Et c'est justement la ou c'est vicieux en terme d'inégalité croissante. La logique libertarienne est par ailleurs basé sur l'individualisme : tu ne vois que ce que tu apportes, pas ce qui t'as été apporté, ni son caractère indispensable. Ils n'y ont pas accès ? Ils ont n'a qu'a faire sans. En plus c'est bassement capitaliste dans son fonctionnement = les actes passés justifient les directions futures = ce que tu as fait avant ne te donne pas de droit sur ce que les gens feront après. En fait chacun veut son petit monopole, sa petite part de droit sur le futur. Posséder même l'immatériel. Et c'est contreproductif parce que c'est la pire manière de conscientiser nos inter-dépendances. D'ou ma citation, "Dans un monde ou tout le monde est maitre, tout le monde est esclave, dans un monde ou personne n'est maitre, tout le monde est maitre".
Mais bref je l'ai déjà dit je ne vois plus l'intérêt de me répéter inutilement.
Pour moi la logique est simple, quand je publie quelque chose, on en perd le contrôle. Comme quand on vend des marteaux, on n'a pas de droit sur ce que les gens peuvent ou doivent faire avec.
En pratique ça ne sert a rien, dans la mesure ou comme le code source propriétaire est maintenu secret il peut tout a fait contenir des éléments de code open-source sans que ce soit vérifiable.
La propriété intellectuelle permet surtout la privatisation, dans la mesure ou sans elle par défaut tous est libre. Elle n'est pas condition indispensable, elle est la béquille compensatrice d'une logique boiteuse.
Cependant je reconnais tout a fait le fait que je n'ai rien a imposer a personne, que je ne peux faire que des constats et des recommandations.
Alors de deux choses d'une : tout d'abord, voir le rapport aux œuvres par le prisme de la consommation, c'est celui le plus triste du monde. Les œuvres se lisent, se regardent, font rêver / réfléchir. C'est justement tout le point que je veux aborder. Le système de propriété intellectuelle sert a transformer des idées immatérielles en biens de consommations.
Et pour finir, j'entends totalement dans ce discours "bah t'as qu'a bosser pour te payer les œuvres". Tu as déjà dis a demi-mots que j'étais un parasite, pour le respect mutuel on repassera.
T'as déjà entendu parler du concept de travailleurs pauvres ? "la plupart des gens", bah c'est eux. La misère n'a rien a voir avec la fainéantise. Et j'entends bien produire des alternatives, non consommer.
Par ailleurs, la forme d'équilibre dont tu parles ici c'est le libéralisme économique : Dans ce système, la pauvreté n'est ni le fait de choix individuels, ni une erreur fortuite, c'est un trait constitutif indispensable a son fonctionnement. L'automatisation pourrait permettre l'efficacité et de se libérer du temps, mais en pratique elle est principalement utilisé pour maximiser les profits d'une minorité et pour faire levier dans les rapports de force avec les salariés, en les rendant remplaçables.
La propriété intellectuelle est un moyen supplémentaire de verrouillage de ce système : Au sein d'une entreprise, c'est elle qui possède la propriété intellectuelle. Du coup ça ne protège pas du tout les auteurs mais les intérêts du patron. Les idées et les concepts se construisent entre elles, c'est aussi un moyen de production. Pour les jeux de société, je vois ça comme une forme d'uberisation de ce système : les auteurs sont indépendants mais totalement aliénés aux éditeurs. Et quand les règles sont stupides on les suit pas.
En plus le débat glisse un peu, parce qu'en ne reprenant ni design, ni livret, je respecte justement ces règles, bien que je les trouve discutable par certains aspects par ailleurs.
Je trouve ça assez paradoxal, parce que bien que je sois très content que tu prennes la peine de discuter et débattre, tes réponses ne démontrent pas la moindre compréhension de ma philosophie. C'est d'ailleurs a mon sens pour cette raison que tu me prêtes des intentions : quand on ne comprend on fait des suppositions. C'est naturel, mais baser son raisonnement la dessus c'est grossier : c'est ne faire preuve d'aucune finesse, a en être presque médisant. Sous-entendre que je suis un parasite est tout a fait grossier.
Dire qu'on est juste irréconciliable a cause d'un problème de fond, c'est vrai et je n'entends pas modifier tes opinions politique. Cependant juste l'accepter, la pour moi c'est de la fainéantise.
Bon et comme je ne peux rien faire d'autre de mon coté qu'améliorer la qualité de mes explications, c'est ce que je vais faire.
J'ai pour toi deux axes celui du géant et celui du bateau.
"Si j'ai vu plus loin, c'est parce que je me suis tenu sur les épaules de géants" : Sauf que la le géant est privatisé, et par choix politique et économique non-accessible a tous. Bien que je sois critique je ne suis pas fondamentalement anti-libéral (je suis fondamentalement anti-capitaliste, pourtant la liberté d'entreprendre reste pour moi une valeur importante). La libre concurrence notamment permet de pousser vers des prix justes par exemple (une sorte d'équilibre, je pense que c'est a ce genre de chose auquel tu faisais référence ?). Mais la propriété intellectuelle va a rebours de ce principe : c'est un moyen de couper l'herbe sous le pied des concurrents ; "cela m'appartient je vais te faire un procès".
Et si l'ayant droit pratique des prix abusifs et/ou de l'obsolescence programmé, qu'il en soit ainsi. Pour moi c'est du verrouillage pas la défense d'un droit.
Et pour ce qui est du fait que les idées sortent du cerveau des créateurs je suis d'accord. Mais ce cerveau, sur les épaules de quel géant se situe-t-il ? Ignorer cet aspect c'est ignorer l'essentiel pour moi.
Pour finir, verrouiller les possibilités de production, puis dire "vous voulez consommer plus que produire", c'est le discours fondamental du néolibéralisme. Et ça c'est pour moi totalement contre-éthique.
Le deuxième c'est celui du bateau : si on change toutes les pièces d'un bateau, est-ce encore le même bateau ? Reprendre et modifier, ce n'est pas du parasitisme, c'est de la créativité. Le débat est d'ailleurs très présent dans la recherche fondamentale en mathématique : Lorsqu'un nouveau théorème est écrit, s'agit-il d'une invention (nouvelle combinaison de symboles et principes découlant sur quelque chose de fondamentalement nouveau) ou d'une découverte (le mathématicien a-t-il mis le doigt sur un principe inhérent, par travail/rigueur/chance/persévérance choisis ce que tu veux).
C'est un débat actif et non une question tranchée. Assez controversée d'ailleurs, parce qu'elle a de grosses conséquences concrètes sur les droits d'auteurs qui en découlent justement.
Pareil en biologie : le premier a découvrir une molécule est-il légitime a la privatiser ?
Tu me diras les œuvres ça n'a rien a voir, pour un livre les combinaisons de mots sont infinies, etc. Et bien non elles sont finies, et toutes dans la bibliothèque de Babel. Tous le sens de ces mots dépend de celui qui l'écrit, de celui qui le lit, et plus largement de l'ensemble du contexte.
Refuser les reprises, parodies, évolutions, etc. c'est refuser de remettre ces combinaisons dans d'autre contexte, c'est fermer des portes vers des points de vue / interprétations différentes : de quel droit ?
Et pour revenir au bateau, je trouve que c'est une bonne métaphore, vis a vis de ma question : si je trouve discutable de privatiser une œuvre, alors un concept je ne comprend pas du tout. Tu évites totalement la nuance entre les deux. Si on peut se poser la question de privatiser un modèle de bateau, privatiser le concept de bateau ne fait aucun sens. De qui cette idée, brillante par ailleurs, cette idée est sortie n'est pour moi pas la question. On ne peut pas privatiser le concept de bateau ça me semble évident, et c'est pour l'expliquer que je prends l'axe de "l'accès a la mer". Interdire a quelqu'un de faire un bateau a moteur parce qu'on a eu l'idée du bateau a voile et faire un procès, je trouve ça autant ridicule que contre-productif.
J'arrête les métaphores et revient sur ce que tu répètes malgré les contradictions :
J'ai repris des mécaniques et des concepts, non privatisables, et les réutilise pour les faire évoluer = autant légal qu'éthique. Le jeu de carte que je développe tend a reprendre le game design de zero, pour en développer un nouveau (produire) plus universels, qui tend a uniformiser les mécaniques entres les jeux pour les rendre compatibles entre elles, et ainsi faire évoluer tous les jeux qu'elles produisent. Comparer ça a un simple copié-collé encore une fois c'est grossier. Même s'il y a littéralement eu un copié-collé a un moment dans le processus créatif.
Je ne blanchis pas des licences, je reprends des concepts. Ca apporte pleins de choses, une évolution des jeux et de leur mécanique, un jeu unique auto-produit permettant d'implémenter ces mécaniques. En plus cette alternative étant libre (et non pseudo-libre) ça permet a n'importe qui de la produire, pour soi-même ou pour la vendre.
"Les gens auraient pu acheter les jeux propriétaires" = bah pas tous justement. Pas tous les gens, pas tous les jeux. Et ceux qui ont les moyens d'acheter les jeux peuvent toujours le faire, je n'impose rien a personne.
C'est d'ailleurs pour ça que je référence toutes les inspirations des jeux dans les livrets, je ne veux m'approprier le travail de personne, et je cite mes sources, autant par reconnaissance que par rigueur.
En fait tu associes la propriété intellectuelle a la production, ce que je ne comprends pas du tout. Lorsqu'on pose un brevet on ne produit rien du tout, on empêche au contraire les autres de produire.
Pour finir, je te retournerai bien la question = restreindre les possibilités vis a vis de ce que tu produis, ou même de ce qui est produit, ça apporte quoi a qui ?
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 1 (+0/-0).
Salut Arnaudus,
Tout d'abord merci pris le temps de lire mes longues explications qui ne sont pas aussi claires que le je voudrais.
Ca ne m'avait pas traversé l'esprit que mon petit projet et ma philosophie de partage gratuit puisse génerer de si vives contestations, ce que je trouve très interessant.
En effet, mais tu noteras que je prends le temps d'y réfléchir et d'en débattre afin que mon avis soit le fruit d'une construction, et ne rien faire de malhonnête ou d'idiot.
Et a la fin c'est de mon avis que découlera mes actions, jusque la je vois rien de problématique.
Alors ça si c'est vrai en théorie, faut bien prendre en compte l'aspect pratique de ce que tu suggères. Je ne suis pas spécialiste en legislation (mais bon ça je pense que tu l'as remarqué).
C'est le travail d'une vie dont tu parles. En plus faut pas ignorer les rapports de force inhérent dans une société. En plus de ne pas être expert, les jeux de société c'est un buisness colossal (Asmodée seul a 270 millions d'euros en 2015, c'est de ces ordres de grandeurs dont on parle).
Tu penses vraiment, qu'en temps que citoyen, j'ai la moindre chance face a leur armée d'avocat et au lobby que ça représente ?
Mais je reste très interessé par ta proposition : si tu connais les moyens que les citoyens ont a leur disposition je suis preneur. Et en effet ce serait la meilleure solution. Comme je suis, peut-être a tort, convaincu, cela pourrait être un levier pour me confronter de manière officielle au système et être convaincant.
Quand une loi n'est pas juste, il ne faut pas la respecter : c'est le principe de désobéissance civile. Je pars tout de même du principe que les lois sont faites pour et par tous, et que normalement elles sont justes.
Je reste donc par principe très prudent quand et je n'enfreins pas les lois n'importe comment.
Cependant quand après étude morale j'estime que la trangression est bénéfique et nécessaire, je le fais.
C'est un peu osé comme manière d'aligner la morale a mes actions, mais maintenant que tu as cette information, qu'est-ce que tu en penses ?
Bref je n'ai pas une approche morale kantienne de la morale : mentir c'est mal, mais parfois c'est bien. Il y a des raisons tout a fait morales de mentir.
Tu publies quoi ? Parce qu'en soit ça change tout.
Et après, sans vouloir jouer avec les mots : Quand tu publies quelquechose, les gens peuvent le recopier le modifier, etc., que tu le veuilles ou non. Peut-être qu'ils ne le doivent pas mais la c'est une autre question.
Et pour la comparaison avec Robin des bois, bien que je la comprenne je la trouve bizarre. Tout d'abord même avec une approche kantienne de la morale bah ça n'a rien a voir. Robin des bois c'est du vol. Genre du vrai vol : je te prends ton argent tu ne l'as plus. Quand je reprends un concept, une idée, une connaissance, tu l'as toujours.
Ca me rappelle la pub ou ils comparaient le téléchargement illégal au vol : c'est n'importe quoi ça n'a rien a voir.
Puis Robin des bois, il redistribuait les richesses d'un système qui en captait la production par la violence = totalement éthique.
Donc si je comprends que tu trouves ça contre-éthique que j'aille contre ta volonté en tant qu'auteur c'est la ma question : est-ce que ce que tu demandes est légitime ?
Alors tout d'abord, si je prend le temps de jouer, étudier, m'inspirer et reprendre des concepts, moi je trouve ça totalement respectueux : C'est aussi, je trouve, une reconnaissance de la qualité de leur travail.
Ensuite, le coté mutuel est pour moi important : quand on vend des boites de cartons imprimés a prix d'or, a mon sens on ne respecte pas les joueurs. Ca ne justifie pas de voler leur travail, mais développer une alternative, notamment pour en augmenter l'accessibilité, je ne trouve ça pas irrespectueux.
A mon sens c'est exactement ce que je fais : C'est pour ça que je ne reprends pas les illustration, ni mêmes les univers des jeux dont je m'inspire : j'en fais autre chose, je le fais évoluer.
Je reprends des mécaniques et des concepts qui eux sont libres. Les marques et tout ça ne m'interesse pas.
En gros pour faire un parallèle : si copie colle ton code, c'est malhonnête, je m'approprie juste ton travail.
Si je code une appli qui met en lien les particuliers (genre covoit ou j'en sais rien), m'attenter un procés parce que je développe un truc similaire, c'est ca que je trouve malhonnête.
Tu peux privatiser ce que tu fais, mais pas les idées et les concepts. "T'as fait une boucle for pour trier réccursivement des données, c'est vu vol j'ai fait pareil avant", je trouve ca contre-éthique.
Quand je parle de modèle économique, c'est pour aller contre cette idée réçue "la propriété intellectuelle sert les auteurs et les artistes" = pour moi non, au contraire, le système actuel leur fait toucher des parts ridicules de ce qu'ils produisent.
En plus de leur poser pleins de contraintes : "cette mécanique est privatisée, ce style est trop proche de celui-ci".
C'est pour ca que je développe des alternatives, justement pour les développer en testant cette démarche.
Alors la je ne comprends pas du tout, pour moi il y a une inversion complète. Moi je n'impose rien a personne au contraire.
Tu fais bien ce que tu veux : c'est bien toi qui ne veux pas que je reprenne des concepts/idées, qui me restreint dans mes possibilités/idées/création parce que cela nuit au buisness.
Je ne décide pas pour les autres comment ils publient leurs trucs, je renvendique le droit a reprendre des concepts et idées parce que ca n'a pas de sens que ce soit privatisable.
Une marque c'est un logo, mais aussi une signature. Je ne reprend pas leur nom en voulant m'associer a eux, pour m'associer a la qualité de leur produit, encore une fois ca n'a rien a voir.
Pour ce qui est du pique en lui même, je serai interessé par des références qui m'en disent plus a ce sujet.
Et justement on parle de plagiat et d'éthique : reprendre des trucs universels du domaine commun et les déposer, c'est totalement contre-éthique pour le coup.
Pour moi aussi deux doubles sens ici : Tu cites un écrit de loi sur les écrits, dessin etc. = pas les concepts.
Copier coller un bouquin de librairie et le mettre en libre c'est contre éthique je le comprends bien.
Reprendre les règles et les mécaniques de gameplay d'un jeu pour moi non.
C'est de ca dont je veux débattre.
Moi quand je lis ça j'entends : si t'es pauvre et que t'as déja a bouffer estime toi heureux, si tu esperes un accès a la culture t'as bien interet a me livrer ma bouffe et nettoyer mes chiottes avant.
Bon la je vois bien qu'en disant je ne suis pas productif, mais je ne vois pas d'autres objection a ce que je trouve odieux dans ce que tu dis.
Je te prete des intentions qui ne sont surement pas les tiennes, mais c'est pour moi la conséquences directe et logique de ce que tu dis.
Oui je suis très prétentieux et critique dans ce que je raconte, mais je n'ai vraiment pas la volonté de donner des leçons et de choisir/imposer aux autres, au contraire.
Et pour ce qui est des boutiques, rien ne les empeche d'imprimer un jeu libre et de le vendre. Je ne leur apporte pas, a mon sens, des contraintes mais des possibilités.
Bref je pense que tu portes des intentions a ce que je dis, mais c'est aussi du je pense a la qualité de mes explications.
Tout ca pour dire que je comprends mieux le point de vue des "privatiseurs" maintenant.
Si je ne suis, comme le tu vois bien, pas du tout convaincu par ton point de vue pour l'instant, je vais tout de meme mettre en standby le partage de ce truc la pour l'instant.
Dans le doute, pour être bien au clair avec moi meme avant de faire le truc a fond.
Sinon j'espère avoir été plus clair, dis moi ce que tu en penses ;)
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 2 (+1/-0).
Salut Arnaudus,
Merci pour ta réponse détaillée.
Je suis d'autant plus content que tu traites de questions qui me travaille.
Alors j'ai refait tous les design moi-même, je ne veux voler les artworks / illustration d'aucun artiste.
-- Cloner un jeu qu'on a trouvé dans un magasin et le distribuer sous licence libre, ça rend service à qui ? --
A mon sens, au consommateur et a la communauté. Au consommateur, qui en utilisant des alternatives libres, a accès a des jeux au prix juste, qu'il peut même payer au coût de revient brut en l'imprimant lui même.
A la communauté, parce que comme ça les jeux leur appartiennent : ils peuvent les faire évoluer, ne sont pas la propriété des éditeurs mais des joueurs.
Ma réflexion aborde d'ailleurs de manière plus large la propriété intellectuelle : dans notre monde, avec les inégalités croissantes, je la trouve totalement contreproductive.
Une connaissance, c'est la seule chose qu'on garde lorsqu'on la partage : ne pas les partager pour des raisons économiques, je trouve ça idiot. C'est accepter les logiques qui font passer l'argent avant le reste.
Qu'on puisse privatiser une idée ou un concept je trouve ça totalement aberrant. Qui a eu l'idée en premier ? Comment on le prouve ?
Tu m'as poussé a faire des recherches pour appuyer mon propos, et j'ai trouvé ce subreddit : https://www.reddit.com/r/opinionnonpopulaire/comments/14ny9gj/la_propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle_ne_devrait_pas_exister/
En général du coup, ce n'est pas celui qui a eu l'idée en premier qui la possède : c'est soit celui qui a posé le brevet (cela peut être la même personne mais pas nécessairement), soit celui qui finance par capitalisme. Ce système a mon sens, permet plus d'étendre le système de retour sur investissement a ce qui est non physique que protéger les créateurs.
Ces derniers sont d'ailleurs totalement a la merci des éditeurs : vol d'idée (les boites d'édition ont les connaissances et les avocats nécessaires pour ne pas être attaquable) et tout simplement dépendance économique.
Que ce soit poser des brevets pour protéger sa création, ou attaquer en justice pour défendre ses droits : tout ceci coûte des sous et n'est pas accessible a tout le monde. Je le perçois comme un système de verrouillage pour ceux qui sont déjà en place.
Bref je trouve que "c'est pour protéger les créateurs" c'est bof, ils ne touchent que 3 a 6% du prix de vente final en boutique (de ce que j'ai compris je ne suis pas du tout expert).
Pour les éditeurs et les revendeurs, dire que c'est eux qui font vivre le jeu de société je ne suis pas convaincu : pour moi c'est les créateurs et les joueurs. Ce sont des intermédiaires qui se placent, et qui ont un rôle économique. En gros pour moi c'est plus les jeux qui les font vivre que l'inverse.
Je trouve ça totalement éthique de les court-circuiter pour rapprocher les créateurs des joueurs et rendre les jeux plus accessibles.
Se pose du coup évidemment la question du modèle économique : comment financer les créateurs/artistes ?
Pour moi le modèle idéal ce serait financement participatif et subvention : payé par tout le monde pour tout le monde.
Quand je vois les sommes qui sont levés sur KickStarter etc. ça me parait tout a fait faisable. Les subventions sont plutôt, de ce que je connais, pour des domaines artistiques de type musée cinéma, enfin c'est juste des choix d'attribution de budget. En attribuer pour le jeu de société ferait sens pour moi.
D'autant que ce système est déjà mis en place, mais est couplé au système de financement capitaliste classique : Quand tu finances un projet sur KickStarter, tu permet de rémunérer les artistes etc. pendant le développement. Et après ? Bah les jeux sont vendus par des éditeurs classique au même prix que les autres. Dans ce cas de figure on finance quoi en fait ?
Pareil pour les subventions, soit elles sont donnés sans retour, et les bénéfices reviennent aux artistes qui sont déjà payé par ces subventions, soit l'investisseur public perçois un retour sur investissement, et c'est donc un investisseur capitaliste comme un autre.
Les idées, concept, code, image, tout ce qui est numérisable permet le partage illimité et il en est tout autre : on ne partage que contre de l'argent. On vend, commercialise jusqu'à l'imagination.
Tout travail mérite salaire, mais la c'est de rentes dont on parle = tout travail mérite rente ?
Moi protéger les éditeurs, ça me fait penser a l'épisode de south park ou les membres de Metalica pleurent parce qu'ils ne peuvent pas se payer une troisième piscine en diamant a cause des téléchargements illégaux.
On parlait d'Asmodée. Ils ne publient pas a ma connaissance, le nombre d'exemplaires vendus des différents jeux. Mais voila les chiffres que j'ai trouvé en quelques minutes sur internet : 350 000 exemplaires du jungle speed vendus en une année, 270 millions d'euros de chiffre d'affaire en 2015 :
Les court-circuiter pour pas payer les jeux que je trouve hyper cher (Toutes les grosses boites a moitié vide ou tu payes 40€ une série d'impression sur du papier cartonné découpé), c'est vraiment contre-éthique ?
Surtout que si j'ai pas des moyens incroyables, je suis pas dans un pays en voie de développement ou quoi. Les brevets et le verrouillage de ces entreprises les rends totalement inaccessible a toutes ces personnes, c'est éthique ça ?
Et tout ceux qui disent "c'est des choix", "si ils ont déjà du mal a bouffer ils en ont rien a foutre des jeux de société, et plus largement du divertissement" vous vous trompez. Vous ne savez pas ce que c'est d'être pauvre et de constamment se priver.
Et c'est pour moi la que le système devient pervers : privé de tout on rêve d'acquérir, et on est donc prêt a céder aux logiques privées pour faire du profit et pouvoir accéder a ces biens de consommation. Quand bien même c'est ces logiques de privatisation qui les ont privés de tout (Dans la mesure ou on est, en tant que société, totalement capable de leur rendre accessible en théorie). En gros c'est la maxime : "Quand tout sera privé, on sera privé de tout" ; "Dans un monde ou tout le monde est maitre, tout le monde est esclave. Dans un monde ou personne n'est maitre, tout le monde est maitre".
Moi je suis hyper nostalgique de l'époque de PirateBay etc. ou la culture circulait et tout. Pirater un block buster ça n'a rien de contre éthique pour moi. L'accessibilité fait vivre la culture, cela ne la bloque pas.
Et pour ce qui est de financer des artistes, il y a pleins d'alternatives.
Par exemple tu parlais d'un photographe : Je trouve que partager ces photos en open-source pour trouver son public, et lui demander de financer directement tes nouveaux projets pour leur permettre d'exister, c'est beaucoup mieux que de passer par un éditeur.
Qui en captant une majorité des profits, récupère ainsi le pouvoir décisionnel : c'est eux qui choisiront qui sera le prochain photographe financé. Ni les artistes, ni le public. Tu me diras que si un artiste est rentable il a toute les raisons d'être financé : c'est l'argent qui dicte tout (pas la volonté/démarche artistique), et ça pousse a l'uniformisation vers ce qui marche.
Et ça permet une censure des éditeurs, qui peuvent ne pas financer des projets sur des sujets qui ne plairaient pas a la direction (de quel droit ?).
Pour revenir aux jeux de sociétés, quand on voit les sommes que les joueurs injectent directement dans les jeux, la nécessité de passer par des éditeurs est je trouve discutable (https://www.kickstarter.com/discover/categories/34?lang=fr;
Mais payer pour le développement d'un jeu, pour que les ventes qui suivent ne soit que benef ? A l'inverse, ce serait pour moi une fierté de payer un jeu au prix fort, pour financer distributeurs + artistes, pour qu'une fois que tous les travailleurs ont été payé au prix juste (de manière transparente du coup), bah le jeu soit vendu au coût de revient / partagé gratuitement sur internet, pour qu'il soit accessible a tous.
Les technologies numériques et internet permettent de copier/coller tout un tas de chose, et que ce soit utilisé pour multiplier les profits sans freins ni limite, du coup aux dépens des consommateurs (je deteste ce terme, aux dépens des gens) me consterne. Cela pourrait être utilisé pour le partage sans limite et donc une circulation accrue, qui a mon sens serait bénéfique a tout le monde.
Moins d'argent pour les prises de décisions, pas moins d'argent dans la poche de ceux qui bossent (en gros moins d'argent dans la main des actionnaires).
Bon voila j'ai fait le prince sur son cheval blanc, par contre je reconnais que des copier-coller c'est un peu sale. Je voulais pas m'abaisser a ça, mais c'était un bon exemple pour ma génération auto latex, puis je voulais voir si les testeurs comprenaient la correspondance entre les cartes, et si c'était jouable sans écrire les règles sur les cartes (je ne veux mettre aucun texte dessus.
Surtout que je suis très attaché a l'open-source et a la licence libre. Du coup associer ça a de la mauvaise qualité ou de la contrefaçon c'est la honte.
Pour moi c'est une alternative révolutionnaire a un système malade, pas une vulgaire copie bas de gamme.
Voila c'est surement maladroit de ma part, mais c'est plein de bonnes volontés. Et peut-être que je minimise trop / conscientise pas assez l'aspect négatif de mes volontés.
Auquel cas je suis preneur d'explications, pour réaligner mes actions avec les valeurs morales.
En tout cas merci pour ton message, qui m'a bien fait réfléchir. Je pensais y répondre en un tour de main, et je me suis trouvé a faire des recherches. J'ai galéré a exprimer mes pensées, j'espère avoir été compréhensible, mais surtout constructif.
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 27 mars 2025 à 14:51.
Starsh :
Non pas que je remette en doute ta parôle, je suis circonspect quant au fait qu'on puisse privatiser un symbole qui me semble aussi universel. Je trouve complètement contre éthique, l'artiste en question ne l'a pas inventé si ?
Par ailleurs, je ne compte absolument pas commercialiser le jeu : il est libre et gratuit et je compte faire en sorte qu'il le reste.
Dans ce contexte, je me demande si on peut me faire un procès : autant c'est totalement de prendre une idée pour gagner les sous a leur place, autant offrir une alternative libre, DIY et écologique (pleins de jeux avec les mêmes cartes, donc - d'impression / papier) autant pour que quelqu'un veuille imprimer sa version du concept et le faire évoluer, c'est cool non ?
Ton avis sur le coté éthique m'interesse en plus du coté legal, parce qu'on peut tout a fait faire des procès alors que c'est malhonnete (exemple, peut être maladroit, de Martin Shrekli et des médicaments : toute copie du médicament dont il a acheté les licences, et dont il profite de la dépendance des gens pour augmenter le prix, serait attaqué en justice : c'est légal et contreéthique. En gros c'est plus important pour moi d'être éthique que légal, même si dans l'idéal je préfère être dans les clous, comme reconnaissance officielle de l'éthique de ma démarche.
Sinon merci pour le lien, je vais aller chercher des infos sur le forum.
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 1 (+0/-0).
Aussi tu sembles sous-entendre qu'il existe d'autres projets de ce type la, avec le même genre de démarche.
Est-ce que tu aurais d'autres noms a me donner ?
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 1 (+0/-0).
Merci pour les infos !
Je suis moitié dégouté de mal m'être renseigné / moitié content de voir un super projet.
J'ai eu la même sensation avec GameLib Pocket https://www.gamelibpocket.com/ qui est aussi très sympa et abouti.
Je comptais me mettre a NanDeck de toute façon, raison de plus pour s'y pencher. En tout cas tu as bien compris ce que je veux faire, et du coup je vais voir pour m'inspirer/combiner avec ce que je fais.
Par contre le ♤ sur les cartes est privatisable ?
J'avais aussi "librement inspiré du LoveLetter", etc. ; est-ce que tu crois que c'est condamnable ? On a tout le même le droit de s'inspirer et de le dire non ? Genre le mot leur appartient et on ne peut pas l'écrire ?
Enfin bref merci pour les astuces, je suis hyper preneur ! ;)