Tout d'abord merci pris le temps de lire mes longues explications qui ne sont pas aussi claires que le je voudrais.
Ca ne m'avait pas traversé l'esprit que mon petit projet et ma philosophie de partage gratuit puisse génerer de si vives contestations, ce que je trouve très interessant.
tu la trouves contreproductive
En effet, mais tu noteras que je prends le temps d'y réfléchir et d'en débattre afin que mon avis soit le fruit d'une construction, et ne rien faire de malhonnête ou d'idiot.
Et a la fin c'est de mon avis que découlera mes actions, jusque la je vois rien de problématique.
C'est ton droit, mais si une loi ne te vas pas, il existe des moyens de la faire changer.
Alors ça si c'est vrai en théorie, faut bien prendre en compte l'aspect pratique de ce que tu suggères. Je ne suis pas spécialiste en legislation (mais bon ça je pense que tu l'as remarqué).
C'est le travail d'une vie dont tu parles. En plus faut pas ignorer les rapports de force inhérent dans une société. En plus de ne pas être expert, les jeux de société c'est un buisness colossal (Asmodée seul a 270 millions d'euros en 2015, c'est de ces ordres de grandeurs dont on parle).
Tu penses vraiment, qu'en temps que citoyen, j'ai la moindre chance face a leur armée d'avocat et au lobby que ça représente ?
Mais je reste très interessé par ta proposition : si tu connais les moyens que les citoyens ont a leur disposition je suis preneur. Et en effet ce serait la meilleure solution. Comme je suis, peut-être a tort, convaincu, cela pourrait être un levier pour me confronter de manière officielle au système et être convaincant.
Dans un état de droit, l'idée de décider de respecter ou non une loi unilatéralement n'a pas de sens.
Quand une loi n'est pas juste, il ne faut pas la respecter : c'est le principe de désobéissance civile. Je pars tout de même du principe que les lois sont faites pour et par tous, et que normalement elles sont justes.
Je reste donc par principe très prudent quand et je n'enfreins pas les lois n'importe comment.
Cependant quand après étude morale j'estime que la trangression est bénéfique et nécessaire, je le fais.
C'est un peu osé comme manière d'aligner la morale a mes actions, mais maintenant que tu as cette information, qu'est-ce que tu en penses ?
Bref je n'ai pas une approche morale kantienne de la morale : mentir c'est mal, mais parfois c'est bien. Il y a des raisons tout a fait morales de mentir.
Ce que je publie en libre, les gens peuvent réutiliser, ce que je publie en "non libre", les gens ne peuvent pas, et j'entends bien qu'ils le fassent et qu'ils ne s'amusent pas à jouer à Robin des Bois du droit d'auteur.
Tu publies quoi ? Parce qu'en soit ça change tout.
Et après, sans vouloir jouer avec les mots : Quand tu publies quelquechose, les gens peuvent le recopier le modifier, etc., que tu le veuilles ou non. Peut-être qu'ils ne le doivent pas mais la c'est une autre question.
Et pour la comparaison avec Robin des bois, bien que je la comprenne je la trouve bizarre. Tout d'abord même avec une approche kantienne de la morale bah ça n'a rien a voir. Robin des bois c'est du vol. Genre du vrai vol : je te prends ton argent tu ne l'as plus. Quand je reprends un concept, une idée, une connaissance, tu l'as toujours.
Ca me rappelle la pub ou ils comparaient le téléchargement illégal au vol : c'est n'importe quoi ça n'a rien a voir.
Puis Robin des bois, il redistribuait les richesses d'un système qui en captait la production par la violence = totalement éthique.
Donc si je comprends que tu trouves ça contre-éthique que j'aille contre ta volonté en tant qu'auteur c'est la ma question : est-ce que ce que tu demandes est légitime ?
Dans une société, on se droit mutuellement le respect. Quand quelqu'un publie un jeu et le vend sous licence, tu dois respecter son boulot, tu n'as pas le droit de prendre le truc, d'en faire un clone, et de le diffuser.
Alors tout d'abord, si je prend le temps de jouer, étudier, m'inspirer et reprendre des concepts, moi je trouve ça totalement respectueux : C'est aussi, je trouve, une reconnaissance de la qualité de leur travail.
Ensuite, le coté mutuel est pour moi important : quand on vend des boites de cartons imprimés a prix d'or, a mon sens on ne respecte pas les joueurs. Ca ne justifie pas de voler leur travail, mais développer une alternative, notamment pour en augmenter l'accessibilité, je ne trouve ça pas irrespectueux.
Le libre peut tout à fait cohabiter avec le non-libre, donc fais du libre, et ignore le non-libre.
A mon sens c'est exactement ce que je fais : C'est pour ça que je ne reprends pas les illustration, ni mêmes les univers des jeux dont je m'inspire : j'en fais autre chose, je le fais évoluer.
Je reprends des mécaniques et des concepts qui eux sont libres. Les marques et tout ça ne m'interesse pas.
En gros pour faire un parallèle : si copie colle ton code, c'est malhonnête, je m'approprie juste ton travail.
Si je code une appli qui met en lien les particuliers (genre covoit ou j'en sais rien), m'attenter un procés parce que je développe un truc similaire, c'est ca que je trouve malhonnête.
Tu peux privatiser ce que tu fais, mais pas les idées et les concepts. "T'as fait une boucle for pour trier réccursivement des données, c'est vu vol j'ai fait pareil avant", je trouve ca contre-éthique.
tu penses que c'est possible pour un auteur de vivre tout en publiant sous licence libre? Fais-le!
Quand je parle de modèle économique, c'est pour aller contre cette idée réçue "la propriété intellectuelle sert les auteurs et les artistes" = pour moi non, au contraire, le système actuel leur fait toucher des parts ridicules de ce qu'ils produisent.
En plus de leur poser pleins de contraintes : "cette mécanique est privatisée, ce style est trop proche de celui-ci".
C'est pour ca que je développe des alternatives, justement pour les développer en testant cette démarche.
Mais ne décide pas pour les autres.
Alors la je ne comprends pas du tout, pour moi il y a une inversion complète. Moi je n'impose rien a personne au contraire.
Tu fais bien ce que tu veux : c'est bien toi qui ne veux pas que je reprenne des concepts/idées, qui me restreint dans mes possibilités/idées/création parce que cela nuit au buisness.
Je ne décide pas pour les autres comment ils publient leurs trucs, je renvendique le droit a reprendre des concepts et idées parce que ca n'a pas de sens que ce soit privatisable.
Ça s'appelle une marque, et l'utiliser pour diffuser un produit similaire c'est du parasitisme, et ça peut t'emmener en prison.
Une marque c'est un logo, mais aussi une signature. Je ne reprend pas leur nom en voulant m'associer a eux, pour m'associer a la qualité de leur produit, encore une fois ca n'a rien a voir.
Pour ce qui est du pique en lui même, je serai interessé par des références qui m'en disent plus a ce sujet.
Et justement on parle de plagiat et d'éthique : reprendre des trucs universels du domaine commun et les déposer, c'est totalement contre-éthique pour le coup.
Tiens c'est bizarre, le code de la propriété intellectuelle ne dit pas "mais quand c'est pour distribuer librement c'est cool".
Pour moi aussi deux doubles sens ici : Tu cites un écrit de loi sur les écrits, dessin etc. = pas les concepts.
Copier coller un bouquin de librairie et le mettre en libre c'est contre éthique je le comprends bien.
Reprendre les règles et les mécaniques de gameplay d'un jeu pour moi non.
C'est de ca dont je veux débattre.
Tu ne proposes pas de distribuer de la nourriture à des gens qui meurent de faim, tu proposes d'aller te servir.
Moi quand je lis ça j'entends : si t'es pauvre et que t'as déja a bouffer estime toi heureux, si tu esperes un accès a la culture t'as bien interet a me livrer ma bouffe et nettoyer mes chiottes avant.
Bon la je vois bien qu'en disant je ne suis pas productif, mais je ne vois pas d'autres objection a ce que je trouve odieux dans ce que tu dis.
Je te prete des intentions qui ne sont surement pas les tiennes, mais c'est pour moi la conséquences directe et logique de ce que tu dis.
le gars qui tient la boutique devrait trouver un autre moyen pour vivre.
Oui je suis très prétentieux et critique dans ce que je raconte, mais je n'ai vraiment pas la volonté de donner des leçons et de choisir/imposer aux autres, au contraire.
Et pour ce qui est des boutiques, rien ne les empeche d'imprimer un jeu libre et de le vendre. Je ne leur apporte pas, a mon sens, des contraintes mais des possibilités.
Bref je pense que tu portes des intentions a ce que je dis, mais c'est aussi du je pense a la qualité de mes explications.
Tout ca pour dire que je comprends mieux le point de vue des "privatiseurs" maintenant.
Si je ne suis, comme le tu vois bien, pas du tout convaincu par ton point de vue pour l'instant, je vais tout de meme mettre en standby le partage de ce truc la pour l'instant.
Dans le doute, pour être bien au clair avec moi meme avant de faire le truc a fond.
Sinon j'espère avoir été plus clair, dis moi ce que tu en penses ;)
Je suis d'autant plus content que tu traites de questions qui me travaille.
Alors j'ai refait tous les design moi-même, je ne veux voler les artworks / illustration d'aucun artiste.
-- Cloner un jeu qu'on a trouvé dans un magasin et le distribuer sous licence libre, ça rend service à qui ? --
A mon sens, au consommateur et a la communauté. Au consommateur, qui en utilisant des alternatives libres, a accès a des jeux au prix juste, qu'il peut même payer au coût de revient brut en l'imprimant lui même.
A la communauté, parce que comme ça les jeux leur appartiennent : ils peuvent les faire évoluer, ne sont pas la propriété des éditeurs mais des joueurs.
Ma réflexion aborde d'ailleurs de manière plus large la propriété intellectuelle : dans notre monde, avec les inégalités croissantes, je la trouve totalement contreproductive.
Une connaissance, c'est la seule chose qu'on garde lorsqu'on la partage : ne pas les partager pour des raisons économiques, je trouve ça idiot. C'est accepter les logiques qui font passer l'argent avant le reste.
Qu'on puisse privatiser une idée ou un concept je trouve ça totalement aberrant. Qui a eu l'idée en premier ? Comment on le prouve ?
En général du coup, ce n'est pas celui qui a eu l'idée en premier qui la possède : c'est soit celui qui a posé le brevet (cela peut être la même personne mais pas nécessairement), soit celui qui finance par capitalisme. Ce système a mon sens, permet plus d'étendre le système de retour sur investissement a ce qui est non physique que protéger les créateurs.
Ces derniers sont d'ailleurs totalement a la merci des éditeurs : vol d'idée (les boites d'édition ont les connaissances et les avocats nécessaires pour ne pas être attaquable) et tout simplement dépendance économique.
Que ce soit poser des brevets pour protéger sa création, ou attaquer en justice pour défendre ses droits : tout ceci coûte des sous et n'est pas accessible a tout le monde. Je le perçois comme un système de verrouillage pour ceux qui sont déjà en place.
Bref je trouve que "c'est pour protéger les créateurs" c'est bof, ils ne touchent que 3 a 6% du prix de vente final en boutique (de ce que j'ai compris je ne suis pas du tout expert).
Pour les éditeurs et les revendeurs, dire que c'est eux qui font vivre le jeu de société je ne suis pas convaincu : pour moi c'est les créateurs et les joueurs. Ce sont des intermédiaires qui se placent, et qui ont un rôle économique. En gros pour moi c'est plus les jeux qui les font vivre que l'inverse.
Je trouve ça totalement éthique de les court-circuiter pour rapprocher les créateurs des joueurs et rendre les jeux plus accessibles.
Se pose du coup évidemment la question du modèle économique : comment financer les créateurs/artistes ?
Pour moi le modèle idéal ce serait financement participatif et subvention : payé par tout le monde pour tout le monde.
Quand je vois les sommes qui sont levés sur KickStarter etc. ça me parait tout a fait faisable. Les subventions sont plutôt, de ce que je connais, pour des domaines artistiques de type musée cinéma, enfin c'est juste des choix d'attribution de budget. En attribuer pour le jeu de société ferait sens pour moi.
D'autant que ce système est déjà mis en place, mais est couplé au système de financement capitaliste classique : Quand tu finances un projet sur KickStarter, tu permet de rémunérer les artistes etc. pendant le développement. Et après ? Bah les jeux sont vendus par des éditeurs classique au même prix que les autres. Dans ce cas de figure on finance quoi en fait ?
Pareil pour les subventions, soit elles sont donnés sans retour, et les bénéfices reviennent aux artistes qui sont déjà payé par ces subventions, soit l'investisseur public perçois un retour sur investissement, et c'est donc un investisseur capitaliste comme un autre.
Les idées, concept, code, image, tout ce qui est numérisable permet le partage illimité et il en est tout autre : on ne partage que contre de l'argent. On vend, commercialise jusqu'à l'imagination.
Tout travail mérite salaire, mais la c'est de rentes dont on parle = tout travail mérite rente ?
Moi protéger les éditeurs, ça me fait penser a l'épisode de south park ou les membres de Metalica pleurent parce qu'ils ne peuvent pas se payer une troisième piscine en diamant a cause des téléchargements illégaux.
On parlait d'Asmodée. Ils ne publient pas a ma connaissance, le nombre d'exemplaires vendus des différents jeux. Mais voila les chiffres que j'ai trouvé en quelques minutes sur internet : 350 000 exemplaires du jungle speed vendus en une année, 270 millions d'euros de chiffre d'affaire en 2015 :
Les court-circuiter pour pas payer les jeux que je trouve hyper cher (Toutes les grosses boites a moitié vide ou tu payes 40€ une série d'impression sur du papier cartonné découpé), c'est vraiment contre-éthique ?
Surtout que si j'ai pas des moyens incroyables, je suis pas dans un pays en voie de développement ou quoi. Les brevets et le verrouillage de ces entreprises les rends totalement inaccessible a toutes ces personnes, c'est éthique ça ?
Et tout ceux qui disent "c'est des choix", "si ils ont déjà du mal a bouffer ils en ont rien a foutre des jeux de société, et plus largement du divertissement" vous vous trompez. Vous ne savez pas ce que c'est d'être pauvre et de constamment se priver.
Et c'est pour moi la que le système devient pervers : privé de tout on rêve d'acquérir, et on est donc prêt a céder aux logiques privées pour faire du profit et pouvoir accéder a ces biens de consommation. Quand bien même c'est ces logiques de privatisation qui les ont privés de tout (Dans la mesure ou on est, en tant que société, totalement capable de leur rendre accessible en théorie). En gros c'est la maxime : "Quand tout sera privé, on sera privé de tout" ; "Dans un monde ou tout le monde est maitre, tout le monde est esclave. Dans un monde ou personne n'est maitre, tout le monde est maitre".
Moi je suis hyper nostalgique de l'époque de PirateBay etc. ou la culture circulait et tout. Pirater un block buster ça n'a rien de contre éthique pour moi. L'accessibilité fait vivre la culture, cela ne la bloque pas.
Et pour ce qui est de financer des artistes, il y a pleins d'alternatives.
Par exemple tu parlais d'un photographe : Je trouve que partager ces photos en open-source pour trouver son public, et lui demander de financer directement tes nouveaux projets pour leur permettre d'exister, c'est beaucoup mieux que de passer par un éditeur.
Qui en captant une majorité des profits, récupère ainsi le pouvoir décisionnel : c'est eux qui choisiront qui sera le prochain photographe financé. Ni les artistes, ni le public. Tu me diras que si un artiste est rentable il a toute les raisons d'être financé : c'est l'argent qui dicte tout (pas la volonté/démarche artistique), et ça pousse a l'uniformisation vers ce qui marche.
Et ça permet une censure des éditeurs, qui peuvent ne pas financer des projets sur des sujets qui ne plairaient pas a la direction (de quel droit ?).
Pour revenir aux jeux de sociétés, quand on voit les sommes que les joueurs injectent directement dans les jeux, la nécessité de passer par des éditeurs est je trouve discutable (https://www.kickstarter.com/discover/categories/34?lang=fr;
Mais payer pour le développement d'un jeu, pour que les ventes qui suivent ne soit que benef ? A l'inverse, ce serait pour moi une fierté de payer un jeu au prix fort, pour financer distributeurs + artistes, pour qu'une fois que tous les travailleurs ont été payé au prix juste (de manière transparente du coup), bah le jeu soit vendu au coût de revient / partagé gratuitement sur internet, pour qu'il soit accessible a tous.
Les technologies numériques et internet permettent de copier/coller tout un tas de chose, et que ce soit utilisé pour multiplier les profits sans freins ni limite, du coup aux dépens des consommateurs (je deteste ce terme, aux dépens des gens) me consterne. Cela pourrait être utilisé pour le partage sans limite et donc une circulation accrue, qui a mon sens serait bénéfique a tout le monde.
Moins d'argent pour les prises de décisions, pas moins d'argent dans la poche de ceux qui bossent (en gros moins d'argent dans la main des actionnaires).
Bon voila j'ai fait le prince sur son cheval blanc, par contre je reconnais que des copier-coller c'est un peu sale. Je voulais pas m'abaisser a ça, mais c'était un bon exemple pour ma génération auto latex, puis je voulais voir si les testeurs comprenaient la correspondance entre les cartes, et si c'était jouable sans écrire les règles sur les cartes (je ne veux mettre aucun texte dessus.
Surtout que je suis très attaché a l'open-source et a la licence libre. Du coup associer ça a de la mauvaise qualité ou de la contrefaçon c'est la honte.
Pour moi c'est une alternative révolutionnaire a un système malade, pas une vulgaire copie bas de gamme.
Voila c'est surement maladroit de ma part, mais c'est plein de bonnes volontés. Et peut-être que je minimise trop / conscientise pas assez l'aspect négatif de mes volontés.
Auquel cas je suis preneur d'explications, pour réaligner mes actions avec les valeurs morales.
En tout cas merci pour ton message, qui m'a bien fait réfléchir. Je pensais y répondre en un tour de main, et je me suis trouvé a faire des recherches. J'ai galéré a exprimer mes pensées, j'espère avoir été compréhensible, mais surtout constructif.
Non pas que je remette en doute ta parôle, je suis circonspect quant au fait qu'on puisse privatiser un symbole qui me semble aussi universel. Je trouve complètement contre éthique, l'artiste en question ne l'a pas inventé si ?
Par ailleurs, je ne compte absolument pas commercialiser le jeu : il est libre et gratuit et je compte faire en sorte qu'il le reste.
Dans ce contexte, je me demande si on peut me faire un procès : autant c'est totalement de prendre une idée pour gagner les sous a leur place, autant offrir une alternative libre, DIY et écologique (pleins de jeux avec les mêmes cartes, donc - d'impression / papier) autant pour que quelqu'un veuille imprimer sa version du concept et le faire évoluer, c'est cool non ?
Ton avis sur le coté éthique m'interesse en plus du coté legal, parce qu'on peut tout a fait faire des procès alors que c'est malhonnete (exemple, peut être maladroit, de Martin Shrekli et des médicaments : toute copie du médicament dont il a acheté les licences, et dont il profite de la dépendance des gens pour augmenter le prix, serait attaqué en justice : c'est légal et contreéthique. En gros c'est plus important pour moi d'être éthique que légal, même si dans l'idéal je préfère être dans les clous, comme reconnaissance officielle de l'éthique de ma démarche.
Sinon merci pour le lien, je vais aller chercher des infos sur le forum.
Je comptais me mettre a NanDeck de toute façon, raison de plus pour s'y pencher. En tout cas tu as bien compris ce que je veux faire, et du coup je vais voir pour m'inspirer/combiner avec ce que je fais.
Par contre le ♤ sur les cartes est privatisable ?
J'avais aussi "librement inspiré du LoveLetter", etc. ; est-ce que tu crois que c'est condamnable ? On a tout le même le droit de s'inspirer et de le dire non ? Genre le mot leur appartient et on ne peut pas l'écrire ?
Enfin bref merci pour les astuces, je suis hyper preneur ! ;)
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 1 (+0/-0).
Salut Arnaudus,
Tout d'abord merci pris le temps de lire mes longues explications qui ne sont pas aussi claires que le je voudrais.
Ca ne m'avait pas traversé l'esprit que mon petit projet et ma philosophie de partage gratuit puisse génerer de si vives contestations, ce que je trouve très interessant.
En effet, mais tu noteras que je prends le temps d'y réfléchir et d'en débattre afin que mon avis soit le fruit d'une construction, et ne rien faire de malhonnête ou d'idiot.
Et a la fin c'est de mon avis que découlera mes actions, jusque la je vois rien de problématique.
Alors ça si c'est vrai en théorie, faut bien prendre en compte l'aspect pratique de ce que tu suggères. Je ne suis pas spécialiste en legislation (mais bon ça je pense que tu l'as remarqué).
C'est le travail d'une vie dont tu parles. En plus faut pas ignorer les rapports de force inhérent dans une société. En plus de ne pas être expert, les jeux de société c'est un buisness colossal (Asmodée seul a 270 millions d'euros en 2015, c'est de ces ordres de grandeurs dont on parle).
Tu penses vraiment, qu'en temps que citoyen, j'ai la moindre chance face a leur armée d'avocat et au lobby que ça représente ?
Mais je reste très interessé par ta proposition : si tu connais les moyens que les citoyens ont a leur disposition je suis preneur. Et en effet ce serait la meilleure solution. Comme je suis, peut-être a tort, convaincu, cela pourrait être un levier pour me confronter de manière officielle au système et être convaincant.
Quand une loi n'est pas juste, il ne faut pas la respecter : c'est le principe de désobéissance civile. Je pars tout de même du principe que les lois sont faites pour et par tous, et que normalement elles sont justes.
Je reste donc par principe très prudent quand et je n'enfreins pas les lois n'importe comment.
Cependant quand après étude morale j'estime que la trangression est bénéfique et nécessaire, je le fais.
C'est un peu osé comme manière d'aligner la morale a mes actions, mais maintenant que tu as cette information, qu'est-ce que tu en penses ?
Bref je n'ai pas une approche morale kantienne de la morale : mentir c'est mal, mais parfois c'est bien. Il y a des raisons tout a fait morales de mentir.
Tu publies quoi ? Parce qu'en soit ça change tout.
Et après, sans vouloir jouer avec les mots : Quand tu publies quelquechose, les gens peuvent le recopier le modifier, etc., que tu le veuilles ou non. Peut-être qu'ils ne le doivent pas mais la c'est une autre question.
Et pour la comparaison avec Robin des bois, bien que je la comprenne je la trouve bizarre. Tout d'abord même avec une approche kantienne de la morale bah ça n'a rien a voir. Robin des bois c'est du vol. Genre du vrai vol : je te prends ton argent tu ne l'as plus. Quand je reprends un concept, une idée, une connaissance, tu l'as toujours.
Ca me rappelle la pub ou ils comparaient le téléchargement illégal au vol : c'est n'importe quoi ça n'a rien a voir.
Puis Robin des bois, il redistribuait les richesses d'un système qui en captait la production par la violence = totalement éthique.
Donc si je comprends que tu trouves ça contre-éthique que j'aille contre ta volonté en tant qu'auteur c'est la ma question : est-ce que ce que tu demandes est légitime ?
Alors tout d'abord, si je prend le temps de jouer, étudier, m'inspirer et reprendre des concepts, moi je trouve ça totalement respectueux : C'est aussi, je trouve, une reconnaissance de la qualité de leur travail.
Ensuite, le coté mutuel est pour moi important : quand on vend des boites de cartons imprimés a prix d'or, a mon sens on ne respecte pas les joueurs. Ca ne justifie pas de voler leur travail, mais développer une alternative, notamment pour en augmenter l'accessibilité, je ne trouve ça pas irrespectueux.
A mon sens c'est exactement ce que je fais : C'est pour ça que je ne reprends pas les illustration, ni mêmes les univers des jeux dont je m'inspire : j'en fais autre chose, je le fais évoluer.
Je reprends des mécaniques et des concepts qui eux sont libres. Les marques et tout ça ne m'interesse pas.
En gros pour faire un parallèle : si copie colle ton code, c'est malhonnête, je m'approprie juste ton travail.
Si je code une appli qui met en lien les particuliers (genre covoit ou j'en sais rien), m'attenter un procés parce que je développe un truc similaire, c'est ca que je trouve malhonnête.
Tu peux privatiser ce que tu fais, mais pas les idées et les concepts. "T'as fait une boucle for pour trier réccursivement des données, c'est vu vol j'ai fait pareil avant", je trouve ca contre-éthique.
Quand je parle de modèle économique, c'est pour aller contre cette idée réçue "la propriété intellectuelle sert les auteurs et les artistes" = pour moi non, au contraire, le système actuel leur fait toucher des parts ridicules de ce qu'ils produisent.
En plus de leur poser pleins de contraintes : "cette mécanique est privatisée, ce style est trop proche de celui-ci".
C'est pour ca que je développe des alternatives, justement pour les développer en testant cette démarche.
Alors la je ne comprends pas du tout, pour moi il y a une inversion complète. Moi je n'impose rien a personne au contraire.
Tu fais bien ce que tu veux : c'est bien toi qui ne veux pas que je reprenne des concepts/idées, qui me restreint dans mes possibilités/idées/création parce que cela nuit au buisness.
Je ne décide pas pour les autres comment ils publient leurs trucs, je renvendique le droit a reprendre des concepts et idées parce que ca n'a pas de sens que ce soit privatisable.
Une marque c'est un logo, mais aussi une signature. Je ne reprend pas leur nom en voulant m'associer a eux, pour m'associer a la qualité de leur produit, encore une fois ca n'a rien a voir.
Pour ce qui est du pique en lui même, je serai interessé par des références qui m'en disent plus a ce sujet.
Et justement on parle de plagiat et d'éthique : reprendre des trucs universels du domaine commun et les déposer, c'est totalement contre-éthique pour le coup.
Pour moi aussi deux doubles sens ici : Tu cites un écrit de loi sur les écrits, dessin etc. = pas les concepts.
Copier coller un bouquin de librairie et le mettre en libre c'est contre éthique je le comprends bien.
Reprendre les règles et les mécaniques de gameplay d'un jeu pour moi non.
C'est de ca dont je veux débattre.
Moi quand je lis ça j'entends : si t'es pauvre et que t'as déja a bouffer estime toi heureux, si tu esperes un accès a la culture t'as bien interet a me livrer ma bouffe et nettoyer mes chiottes avant.
Bon la je vois bien qu'en disant je ne suis pas productif, mais je ne vois pas d'autres objection a ce que je trouve odieux dans ce que tu dis.
Je te prete des intentions qui ne sont surement pas les tiennes, mais c'est pour moi la conséquences directe et logique de ce que tu dis.
Oui je suis très prétentieux et critique dans ce que je raconte, mais je n'ai vraiment pas la volonté de donner des leçons et de choisir/imposer aux autres, au contraire.
Et pour ce qui est des boutiques, rien ne les empeche d'imprimer un jeu libre et de le vendre. Je ne leur apporte pas, a mon sens, des contraintes mais des possibilités.
Bref je pense que tu portes des intentions a ce que je dis, mais c'est aussi du je pense a la qualité de mes explications.
Tout ca pour dire que je comprends mieux le point de vue des "privatiseurs" maintenant.
Si je ne suis, comme le tu vois bien, pas du tout convaincu par ton point de vue pour l'instant, je vais tout de meme mettre en standby le partage de ce truc la pour l'instant.
Dans le doute, pour être bien au clair avec moi meme avant de faire le truc a fond.
Sinon j'espère avoir été plus clair, dis moi ce que tu en penses ;)
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 2 (+1/-0).
Salut Arnaudus,
Merci pour ta réponse détaillée.
Je suis d'autant plus content que tu traites de questions qui me travaille.
Alors j'ai refait tous les design moi-même, je ne veux voler les artworks / illustration d'aucun artiste.
-- Cloner un jeu qu'on a trouvé dans un magasin et le distribuer sous licence libre, ça rend service à qui ? --
A mon sens, au consommateur et a la communauté. Au consommateur, qui en utilisant des alternatives libres, a accès a des jeux au prix juste, qu'il peut même payer au coût de revient brut en l'imprimant lui même.
A la communauté, parce que comme ça les jeux leur appartiennent : ils peuvent les faire évoluer, ne sont pas la propriété des éditeurs mais des joueurs.
Ma réflexion aborde d'ailleurs de manière plus large la propriété intellectuelle : dans notre monde, avec les inégalités croissantes, je la trouve totalement contreproductive.
Une connaissance, c'est la seule chose qu'on garde lorsqu'on la partage : ne pas les partager pour des raisons économiques, je trouve ça idiot. C'est accepter les logiques qui font passer l'argent avant le reste.
Qu'on puisse privatiser une idée ou un concept je trouve ça totalement aberrant. Qui a eu l'idée en premier ? Comment on le prouve ?
Tu m'as poussé a faire des recherches pour appuyer mon propos, et j'ai trouvé ce subreddit : https://www.reddit.com/r/opinionnonpopulaire/comments/14ny9gj/la_propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle_ne_devrait_pas_exister/
En général du coup, ce n'est pas celui qui a eu l'idée en premier qui la possède : c'est soit celui qui a posé le brevet (cela peut être la même personne mais pas nécessairement), soit celui qui finance par capitalisme. Ce système a mon sens, permet plus d'étendre le système de retour sur investissement a ce qui est non physique que protéger les créateurs.
Ces derniers sont d'ailleurs totalement a la merci des éditeurs : vol d'idée (les boites d'édition ont les connaissances et les avocats nécessaires pour ne pas être attaquable) et tout simplement dépendance économique.
Que ce soit poser des brevets pour protéger sa création, ou attaquer en justice pour défendre ses droits : tout ceci coûte des sous et n'est pas accessible a tout le monde. Je le perçois comme un système de verrouillage pour ceux qui sont déjà en place.
Bref je trouve que "c'est pour protéger les créateurs" c'est bof, ils ne touchent que 3 a 6% du prix de vente final en boutique (de ce que j'ai compris je ne suis pas du tout expert).
Pour les éditeurs et les revendeurs, dire que c'est eux qui font vivre le jeu de société je ne suis pas convaincu : pour moi c'est les créateurs et les joueurs. Ce sont des intermédiaires qui se placent, et qui ont un rôle économique. En gros pour moi c'est plus les jeux qui les font vivre que l'inverse.
Je trouve ça totalement éthique de les court-circuiter pour rapprocher les créateurs des joueurs et rendre les jeux plus accessibles.
Se pose du coup évidemment la question du modèle économique : comment financer les créateurs/artistes ?
Pour moi le modèle idéal ce serait financement participatif et subvention : payé par tout le monde pour tout le monde.
Quand je vois les sommes qui sont levés sur KickStarter etc. ça me parait tout a fait faisable. Les subventions sont plutôt, de ce que je connais, pour des domaines artistiques de type musée cinéma, enfin c'est juste des choix d'attribution de budget. En attribuer pour le jeu de société ferait sens pour moi.
D'autant que ce système est déjà mis en place, mais est couplé au système de financement capitaliste classique : Quand tu finances un projet sur KickStarter, tu permet de rémunérer les artistes etc. pendant le développement. Et après ? Bah les jeux sont vendus par des éditeurs classique au même prix que les autres. Dans ce cas de figure on finance quoi en fait ?
Pareil pour les subventions, soit elles sont donnés sans retour, et les bénéfices reviennent aux artistes qui sont déjà payé par ces subventions, soit l'investisseur public perçois un retour sur investissement, et c'est donc un investisseur capitaliste comme un autre.
Les idées, concept, code, image, tout ce qui est numérisable permet le partage illimité et il en est tout autre : on ne partage que contre de l'argent. On vend, commercialise jusqu'à l'imagination.
Tout travail mérite salaire, mais la c'est de rentes dont on parle = tout travail mérite rente ?
Moi protéger les éditeurs, ça me fait penser a l'épisode de south park ou les membres de Metalica pleurent parce qu'ils ne peuvent pas se payer une troisième piscine en diamant a cause des téléchargements illégaux.
On parlait d'Asmodée. Ils ne publient pas a ma connaissance, le nombre d'exemplaires vendus des différents jeux. Mais voila les chiffres que j'ai trouvé en quelques minutes sur internet : 350 000 exemplaires du jungle speed vendus en une année, 270 millions d'euros de chiffre d'affaire en 2015 :
Les court-circuiter pour pas payer les jeux que je trouve hyper cher (Toutes les grosses boites a moitié vide ou tu payes 40€ une série d'impression sur du papier cartonné découpé), c'est vraiment contre-éthique ?
Surtout que si j'ai pas des moyens incroyables, je suis pas dans un pays en voie de développement ou quoi. Les brevets et le verrouillage de ces entreprises les rends totalement inaccessible a toutes ces personnes, c'est éthique ça ?
Et tout ceux qui disent "c'est des choix", "si ils ont déjà du mal a bouffer ils en ont rien a foutre des jeux de société, et plus largement du divertissement" vous vous trompez. Vous ne savez pas ce que c'est d'être pauvre et de constamment se priver.
Et c'est pour moi la que le système devient pervers : privé de tout on rêve d'acquérir, et on est donc prêt a céder aux logiques privées pour faire du profit et pouvoir accéder a ces biens de consommation. Quand bien même c'est ces logiques de privatisation qui les ont privés de tout (Dans la mesure ou on est, en tant que société, totalement capable de leur rendre accessible en théorie). En gros c'est la maxime : "Quand tout sera privé, on sera privé de tout" ; "Dans un monde ou tout le monde est maitre, tout le monde est esclave. Dans un monde ou personne n'est maitre, tout le monde est maitre".
Moi je suis hyper nostalgique de l'époque de PirateBay etc. ou la culture circulait et tout. Pirater un block buster ça n'a rien de contre éthique pour moi. L'accessibilité fait vivre la culture, cela ne la bloque pas.
Et pour ce qui est de financer des artistes, il y a pleins d'alternatives.
Par exemple tu parlais d'un photographe : Je trouve que partager ces photos en open-source pour trouver son public, et lui demander de financer directement tes nouveaux projets pour leur permettre d'exister, c'est beaucoup mieux que de passer par un éditeur.
Qui en captant une majorité des profits, récupère ainsi le pouvoir décisionnel : c'est eux qui choisiront qui sera le prochain photographe financé. Ni les artistes, ni le public. Tu me diras que si un artiste est rentable il a toute les raisons d'être financé : c'est l'argent qui dicte tout (pas la volonté/démarche artistique), et ça pousse a l'uniformisation vers ce qui marche.
Et ça permet une censure des éditeurs, qui peuvent ne pas financer des projets sur des sujets qui ne plairaient pas a la direction (de quel droit ?).
Pour revenir aux jeux de sociétés, quand on voit les sommes que les joueurs injectent directement dans les jeux, la nécessité de passer par des éditeurs est je trouve discutable (https://www.kickstarter.com/discover/categories/34?lang=fr;
Mais payer pour le développement d'un jeu, pour que les ventes qui suivent ne soit que benef ? A l'inverse, ce serait pour moi une fierté de payer un jeu au prix fort, pour financer distributeurs + artistes, pour qu'une fois que tous les travailleurs ont été payé au prix juste (de manière transparente du coup), bah le jeu soit vendu au coût de revient / partagé gratuitement sur internet, pour qu'il soit accessible a tous.
Les technologies numériques et internet permettent de copier/coller tout un tas de chose, et que ce soit utilisé pour multiplier les profits sans freins ni limite, du coup aux dépens des consommateurs (je deteste ce terme, aux dépens des gens) me consterne. Cela pourrait être utilisé pour le partage sans limite et donc une circulation accrue, qui a mon sens serait bénéfique a tout le monde.
Moins d'argent pour les prises de décisions, pas moins d'argent dans la poche de ceux qui bossent (en gros moins d'argent dans la main des actionnaires).
Bon voila j'ai fait le prince sur son cheval blanc, par contre je reconnais que des copier-coller c'est un peu sale. Je voulais pas m'abaisser a ça, mais c'était un bon exemple pour ma génération auto latex, puis je voulais voir si les testeurs comprenaient la correspondance entre les cartes, et si c'était jouable sans écrire les règles sur les cartes (je ne veux mettre aucun texte dessus.
Surtout que je suis très attaché a l'open-source et a la licence libre. Du coup associer ça a de la mauvaise qualité ou de la contrefaçon c'est la honte.
Pour moi c'est une alternative révolutionnaire a un système malade, pas une vulgaire copie bas de gamme.
Voila c'est surement maladroit de ma part, mais c'est plein de bonnes volontés. Et peut-être que je minimise trop / conscientise pas assez l'aspect négatif de mes volontés.
Auquel cas je suis preneur d'explications, pour réaligner mes actions avec les valeurs morales.
En tout cas merci pour ton message, qui m'a bien fait réfléchir. Je pensais y répondre en un tour de main, et je me suis trouvé a faire des recherches. J'ai galéré a exprimer mes pensées, j'espère avoir été compréhensible, mais surtout constructif.
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 27 mars 2025 à 14:51.
Starsh :
Non pas que je remette en doute ta parôle, je suis circonspect quant au fait qu'on puisse privatiser un symbole qui me semble aussi universel. Je trouve complètement contre éthique, l'artiste en question ne l'a pas inventé si ?
Par ailleurs, je ne compte absolument pas commercialiser le jeu : il est libre et gratuit et je compte faire en sorte qu'il le reste.
Dans ce contexte, je me demande si on peut me faire un procès : autant c'est totalement de prendre une idée pour gagner les sous a leur place, autant offrir une alternative libre, DIY et écologique (pleins de jeux avec les mêmes cartes, donc - d'impression / papier) autant pour que quelqu'un veuille imprimer sa version du concept et le faire évoluer, c'est cool non ?
Ton avis sur le coté éthique m'interesse en plus du coté legal, parce qu'on peut tout a fait faire des procès alors que c'est malhonnete (exemple, peut être maladroit, de Martin Shrekli et des médicaments : toute copie du médicament dont il a acheté les licences, et dont il profite de la dépendance des gens pour augmenter le prix, serait attaqué en justice : c'est légal et contreéthique. En gros c'est plus important pour moi d'être éthique que légal, même si dans l'idéal je préfère être dans les clous, comme reconnaissance officielle de l'éthique de ma démarche.
Sinon merci pour le lien, je vais aller chercher des infos sur le forum.
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 1 (+0/-0).
Aussi tu sembles sous-entendre qu'il existe d'autres projets de ce type la, avec le même genre de démarche.
Est-ce que tu aurais d'autres noms a me donner ?
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 1 (+0/-0).
Merci pour les infos !
Je suis moitié dégouté de mal m'être renseigné / moitié content de voir un super projet.
J'ai eu la même sensation avec GameLib Pocket https://www.gamelibpocket.com/ qui est aussi très sympa et abouti.
Je comptais me mettre a NanDeck de toute façon, raison de plus pour s'y pencher. En tout cas tu as bien compris ce que je veux faire, et du coup je vais voir pour m'inspirer/combiner avec ce que je fais.
Par contre le ♤ sur les cartes est privatisable ?
J'avais aussi "librement inspiré du LoveLetter", etc. ; est-ce que tu crois que c'est condamnable ? On a tout le même le droit de s'inspirer et de le dire non ? Genre le mot leur appartient et on ne peut pas l'écrire ?
Enfin bref merci pour les astuces, je suis hyper preneur ! ;)