Les logiciels libres s'inscrivant, plus ou moins selon les tendances, dans un mouvement plus large de critique et de dénonciation de l'autoritarisme et des différentes oppressions, il ne me semble pas hors sujet de relayer ce débat sur le statut des "libertariens" ou plus justement nommés les "propriétariens".
Ce d'autant plus qu'il y a, de manière non négligeable, au sein de la mouvance libriste une composante séduite par l'idéologie propriétarienne.
Sans oublier que la critique libriste de la propriété intellectuelle est assez stérile si elle ne s'accompagne pas d'une critique des autres systèmes de répartition inégalitaire et autoritaire du pouvoir, tels le capitalisme (celui qui possède a le pouvoir de direction) et l'étatisme (celui qui soumet a le pouvoir de direction). Google et Facebook peuvent bien lâcher un peu du coté de la propriété intellectuelle, l'essentiel de leur pouvoir de nuisance vient de leur nature capitaliste.
Un jour après Trolldi je vous invite donc à lire ce texte, loin d'être parfait, il apporte des pistes de réflexions intéressantes :
Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste – CNT AIT Toulouse Anarchosyndicalisme !
# En effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 juin 2014 à 16:05.
Je ne te le fait pas dire… Après, c'est CNT donc normal.
Ou comment mettre ce en quoi on n'est pas d'accord à toutes les sauces les plus pourries, le point Godwin dans le titre, pas mal, au moins c'est fait. Après, c'est CNT, normal.
Dans la même veine, avec autant d'arguments (oui, c'est vide dans mon commentaire, mais les mots mis dans le lien ne font pas plus de réfléxion, une suite incompréhensible de mots ne faisant pas une réflexion), on peut faire un titre : "les anarchosyndicalistes, rien d'anarchiste, rien de syndicaliste, tout de fasciste".
Il y a de tous dans les libristes, même le pire (le libre montre sa transversalité à fond, tous les jours).
[^] # Plutôt des zozos
Posté par jean-michel.bertrou.eu . Évalué à 9. Dernière modification le 21 juin 2014 à 16:37.
Les libertariens, pour moi c'est surtout de gros zozos qui vivent dans un monde complètement fantasmé à la Ayn Rand.
Ce qui peut énerver c'est que leur utopie hallucinée tend à servir de pseudo-justification théorique à une réalité du capitalisme de rentiers et de winners assistés par un état à leur service., qui lui par contre est tout ce qu'il y a de plus réel!
Pour ne plus se faire avoir par l'idiot qui, pour ne pas qu'on voiye la lune, nous agite son doigt devant le nez, voir les conférences de Noam Chomsky en vidéo
[^] # Re: Plutôt des zozos
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 21 juin 2014 à 17:45.
Les libertariens ne vivent pas dans un monde fantasmé, ils veulent faire fantasmer sur leur monde. :p (t'as vu ce rebond :) On ne compte les exemples qui jonchent le web gauchiste usa pour expliquer simplement ce que les libertariens sont. Du méme avec une photo de route éventrée et le slogan "les libertariens attendent que MacDo refasse la route", jusqu'aux références sur Ron Paul, genre ses déclarations sur le travail des enfants et le droit à posséder des esclaves noirs, et autres charlatans de la liberté.
Les libertariens ne sont rien d'autres que des extrémistes du libéralisme. Point final.
Ce ne sont pas les pales couleurs humanistes accrochées aux quelques libertariens européens qui changent cette donne fondamentale.
On aime, ou pas, perso j'affiche mon opinion à leurs égards au travers des adjectifs choisis. Mais ils ne sont pas plus charlatans de la liberté que la cnt-ait …
Avez vous essayé d'échanger avec ces gens là ? On se heurte toujours au dogmatisme de leur pensée. Leur web n'est pas un web de liberté mais d'abrutissement dialectique. Ils n'acceptent pas le débat contradictoire et traite très facilement leur débateur, en fait ils n'acceptent pas la différence d'opinion.
Pour des gens parlant de liberté…
[^] # Re: Plutôt des zozos
Posté par jean-michel.bertrou.eu . Évalué à 2. Dernière modification le 21 juin 2014 à 20:08.
Mais non, qu'on aime ou qu'on aime pas n'a strictement aucune importance !
Noam Chomsky le dit très bien, ces gens sont hors de la réalité, le monde des affaires ne laisserait jamais leurs idées diriger nos pays, ça détruirait l'économie.
Les soi-disant "free markets" ne fonctionnent que parce que la main bien visible de l'état est présente
- pour faire les investissements à perte dans la technologie (transistors, internet, …) qui permettent ensuite à des zozos ensuite de lever un million de dollars pour "Yo!". Noam Chomsky est bien placé pour en parler puisqu'il a été professeur des décennies au fameux M.I.T. … financé à 100% par le Pentagone.
- pour soutenir très fortement la demande, aux états unis notamment par le biais du budget démesuré du pentagone
- pour sauver les banques et le secteur financier une fois qu'il a privatisé les profits pour collectiviser les pertes
- pour assurer toutes sortes de monopoles. Pourquoi ne pas instaurer les règles du libre marché dans le secteur du médicament ?
- avec l'armée américaine pour s'assurer que les ressources fossiles restent disponible, quitte à terroriser la région, et pour s'assurer que les débouchés sont ouverts.
- …
Bref, le principe général, bien loin du fantasme des libres marchés, c'est que le monde des affaires tient l'état, et qu'il suit le principe machiavélien qu'il faut se servir des libres marchés quant ça sert ses intérêts, et de l'état quand ça sert ses intérêts.
Noam, désolé pour le résumé vite fait mal fait, j'invite les gens qui veulent en savoir plus à regarder tes conférences.
[^] # Re: Plutôt des zozos
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Heu, les transistors, c’est Bell Labs (à l’époque où ça appartenait à AT&T)
Et internet inventé par l’État US c’est aussi très réducteur, il a certes développé TCP/IP, mais une grande partie de l’infrastructure réseau existait déjà avant de manière privée (CompuServe a été fondé en 1969, soit à peu près en même temps et indépendamment de ARPAnet)
[^] # Re: Plutôt des zozos
Posté par jean-michel.bertrou.eu . Évalué à 8.
J'avoue ne pas connaitre l'historique précisément, mais ce qui est clair c'est que entre la découverte que tu cites et le moment où Steve jobs peut sortir un ordinateur qui tient dans ta poche tout en ayant une puissance de 2n que ce qui se faisait dans le passé, tout ne s'est pas fait par l'opération du saint esprit et de la main invisible.
L'État US s'est investi colossalement dans les investissements, dans la recherche, via des organismes, et en assurant une demande (NASA, pentagone, …) qui autrement n'aurait pas existé avant des décennies.
Certes ce n'est pas du 0% privé 100% état, ni l'inverse, mais cela à part les esprit binaires des libertariens idolâtrant le Marché et de leur homologues idolâtrant l'État, tout le monde l'avait compris.
[^] # Re: Plutôt des zozos
Posté par ckiller . Évalué à -2.
On dirait la définition de Mélenchon
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: En effet
Posté par Adrien . Évalué à 6.
Le texte au bout du lien est complètement merdique, orienté et vide d'argument. Déjà pour quelqu'un « qui va dans le même sens », c'est bof, alors j'imagine pour les autres, impossible de les convaincre, ou même entamer le débat sur une telle base.
Mélanger fasciste avec libertarien est aussi stupide que de mélanger libertarien et anarchiste.
Mais il existe d'autres critiques beaucoup plus construite sur l'anarcho-capitalisme, par exemple sur la FAQ anarchiste ou dans les textes/interview de Noam Chomsky.
Après je ne vois pas tellement le rapport au logiciel libre… Si l'auteur voulait bien nous éclairer…
[^] # Re: En effet
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 7. Dernière modification le 21 juin 2014 à 22:43.
Merdique ? Peut-être, mais il a l’avantage de dresser un portrait fidèle des libertarians.
La première fois que j'ai entendu parler de libertarians, on m'a dit qu'ils sont à la société et la morale ce que les libéraux sont à l'économie, alléchant, très même, du coup tu débarque sur leur wiki et là tu comprend pas.
Si j’avais découvert les libertarians après cet article, j’aurais eu moins de surprise en me retrouvant face à ces clones de Margaret Thatcher. Si ça peut éviter à d'autres de ce tromper sur ton et les idées de ce mouvement, c’est déjà ça.
[^] # Re: En effet
Posté par Moonz . Évalué à 6. Dernière modification le 22 juin 2014 à 16:34.
Les libertariens sont aussi favorables à la liberté économique, si quelqu’un t’a dit le contraire, il t’a menti (ou vous vous êtes mal compris). Forcément ça risque d’être difficile pour eux de se mettre d’accord avec les communistes et les socialites…
http://www.wikiberal.org/wiki/Sexualit%C3%A9#Position_libertarienne
http://www.wikiberal.org/wiki/Libert%C3%A9_d%27expression
http://www.wikiberal.org/wiki/Libert%C3%A9_d%27opinion
http://www.wikiberal.org/wiki/Libert%C3%A9_religieuse
http://www.wikiberal.org/wiki/Drogues
http://www.wikiberal.org/wiki/Mariage
Tout ceci en deux minutes de recherche google (bon j’ai triché, une fois que j’ai retrouvé wikiberal, j’ai cherché sur wikiberal). Soit tu es de mauvaise foi, soit tu es extrêmement mal informé.
[^] # Re: En effet
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 2.
Ne pas être d'accord OK, mais là c'est de l'agressivité gratuite, surtout que leur mouvement est assez peu connu et donc peu critiqué, franchement l'article dont parle le journal est à peu près la première réaction que je lis de l'ext-gauche à leur propos. Après ils sont peut-être plus critiqués par la gauche aux US ce qui expliquerai le position d'emblée agressive, mais pour quelqu'un qui n’est pas au courant ça choque.
Surtout que leur argumentaire est très mauvais, ils renvoient la gauche (au sens large) et l’extrême-droite dos à dos, mais utilisent les arguments de l’extrême-droite contre la gauche (blabla Mussolini était socialiste, blabla la Francisque de Mitterrand…) et critiquent finalement peu, voir pas, l'extrême-droite.
Disons que ça s’étoffe. Après ça fait longtemps que je n'y est pas mis les pied (je ne me rappelle même plus si c'était le wiki français ou US), s'ils ont virés les insultes qui ponctuent leurs articles sur le socialisme tout les deux mots se serait pas mal aussi.
[^] # Re: En effet
Posté par El Titi . Évalué à 1.
""" Surtout que leur argumentaire est très mauvais, ils renvoient la gauche (au sens large) et l’extrême-droite dos à dos, mais utilisent les arguments de l’extrême-droite contre la gauche (blabla Mussolini était socialiste, blabla la Francisque de Mitterrand…) et critiquent finalement peu, voir pas, l'extrême-droite.
""""
Je t'invite à relire le titre du journal.
[^] # Re: En effet
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 2.
Et ? Tu accuse ces anarchistes de réutiliser les arguments de l'extrême-droite sans la critiquer et s'affilier donc de fait à elle ?
[^] # Re: En effet
Posté par fearan . Évalué à 6.
Sauf que marcher aux coté de LMPT qui défends le mariage traditionnel est en total opposition avec ce qu'ils prétendent être leur objectif.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: En effet
Posté par Pierre Roc . Évalué à 5. Dernière modification le 23 juin 2014 à 21:30.
Put*** encore un petit tour de manège sur la liberté économique ?
Bon, histoire de changer, pour ceux que ça intéresse. Par contre le consommateur et le travailleur c’est pas les mêmes, tout dépend des métiers dont on parle…
[^] # Re: En effet
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
En même temps, c'est un article de la CNT-AIT… A ne pas mettre dans le même panier que la CNT-Vignoles…
# Droit de réponse
Posté par El Titi . Évalué à -6. Dernière modification le 21 juin 2014 à 21:39.
Droit de réponse
Ce billet est tellement confondant de vérité qu'il ne saurait souffrir aucune contradiction.
Mais il faut remercier l'auteur de fournir un prétexte pour le faire.
Tout au moins aurait-il pu respecter les coutumes en vigueur sur ce site libertaro-gaucho-culs-benis (Vous pensez comme moi à un "occit mort" ? Nous y reviendrons ) et le poster le jour du "Trollday" plutôt que celui de la fête de la musique qui tombe un samedi cette année.
Commençons déjà par le lien posté avant de revenir aux déductions faites par l'auteur de ce journal
Une telle "expropriation" des termes anarchistes / libertaires par des hiérarchistes peut surprendre
Quelle étrange idée pour un anarcho-collectiviste qui remet en cause et l'Etat et la propriété privée que de parler
d'expropriation et à fortiori pour celui qui le relaie ici, d'expropriation intellectuelle ?
A moins que le non Etat ne jouisse de la faculté de vous exproprier de votre propriété collective ou de votre non propriété ?
o_O
Il est question de rhétorique.
L'avantage avec la rhétorique, c'est qu'elle ne s’encombre pas du carcan implacable de la logique.
Et tout anarchiste ne souffrant pas la contraintes en use et surtout en abuse.
Nous allons nous en convaincre:
Pour clarifier le propos on n’utilisera pas l’oxymore des étato-capitalistes, ce qui serait donner de la valeur à la novlangue de ces marchands de misère. On pourrait les nommer "capitalistes d’État privé" ou "ultralibéraux", mais pour simplifier on les nommera "propriétariens",
Le voilà ce fameux oxymore.
Comment dire ?
anarchiste et capitaliste sont antinomiques, c'est évident. Si on le pose comme postulat.
Mais ca n'est pas suffisant.
De la puissance de ce raisonnement, on en déduit que
anarcho-capitaliste=étato-capitaliste=ultralibéraux= libertariens=ennemi du logiciel "libre" (pour notre posteur)
Démonstration implacable une fois de plus.
Que ceux qui y verraient une figure rhétorique fallacieuse dénommée Homme de paille se ravisent sous peine de subir une lobotomie collectiviste de la propriété intellectuelle qu'on nomme "Culture" et dont ils détiennent le monopole "auto-géré" o_O
On en terminera avec la forme, tellement ce texte donne l'impression que notre auteur nous a fait une compilation
de tous les mots repoussoirs pour augmenter ses hits, au point qu'on oserait penser "mercantilement" qu'il aurait voulu gagner au "Business loto" au sens propre qu'il ne s'y serait pas pris autrement.
Et dans le domaine de la novlangue qu'il dénonce, avec "propriétariens" il fait passer les libéraux pour des lapins de Garene.
Ce texte est tellement truffé de contre-vérités et d'une telle indigence qu'il serait inutile (non économimquement viable) de perdre son temps (et donc de l'argent) à le démonter.
Entre les amalgames entre liberaux minarchistes, les liberatriens, les conservateurs qui ne défendent que la liberté économique et soutiennent l'ordre moral établi…
entre citer des auteurs hors de leur contexte et leur affubler une pensée contraire à ce qu'ils veulent exprimer ,…
Venons en au fond.
Je vais donc me contenter de laisser la parole à ces vils "propriétariens"
http://www.wikiberal.org/wiki/Anarchisme
La distinction entre anarchisme et anomie est d'ailleurs une des principales différences entre anarcho-capitalistes et anarcho-collectivistes. Cette distinction est fondamentale pour comprendre ce qui oppose les anarcho-capitalistes à la plupart des anarchistes de gauche, qui souvent confondent les deux. Les anarchistes de gauche refusent en effet généralement tout type de pouvoir (auquel ils assimilent indûment toute une série dedroits, et principalement le droit de propriété) et "donc" toute loi, ne reconnaissant pas que la loi (au sens général de "norme juridique", et non pas au sens de production d'une instance législative, refusée également par les anarcho-capitalistes) sert précisément à définir et entraver tout pouvoir arbitraire.
Si la plupart des anarcho-capitalistes ne s'amusent pas à renvoyer aux anarchistes de gauche les excommunications dont ces derniers les abreuvent, ils sont par contre fermement convaincus que l'anarchisme de gauche déboucherait nécessairement sur l'application de la loi du plus fort et donc, en ultime analyse, à la réinstauration de l'État.
Voilà:
Un monde sans état, ni propriété privée ne saurait s'établir durablement pour la simple et bonne raison que si l'on respecte autrui (et donc sa liberté), on respecte aussi le fait que ce qu'il est en mesure de produire lui appartient.
L'anarchie collectiviste est un état (sans majuscule) instable qui ne saurait perdurer et qui conduirait irrémédiablement au collectivisme pur et dur avec un Etat.
Vous je ne sais pas, mais moi je n'imagine pas que si je cultivais des patates sur des terres qui ne m'appartiennent pas (par essence de l'anarcho collectivisme) et que le branleur d'à coté se pointe et me dise:
"Bon t'es mignon mais ce qui "état" toi "état" moué donc je me sers, vu que la terre elle t'appartient pas"
, je suis pas sûr que je resterais longtemps sans lui foutre mon point sur la gueule.
Le seul contre qui je ne pourrais pas protester serait une "autorité suprême" qui me l'imposerait.
Dieu au moins, t'es libre (encore que) d'y croire ou non.
L'état …. bin … voilà … il te laisse pas le choix.
Et vive le communisme et l'anarcho collectivisme son cheval de Troie
D'ailleurs c'est assez drôle dans le texte:
Cela s’est déjà vu avec les capitalo-étatistes bolcheviques qui se prétendaient communistes tout en instaurant un capitalisme d’État, aidés en cela idéologiquement et en pratique par les diverses bourgeoisies, afin d’écraser l’auto-émancipation en acte du mouvement ouvrier.
C'est quoi le vrai communisme qui marche ?
Un anarchisme collectiviste qui fonctionnerAIT
C'est assez drôle aussi de prêter l'esclavage aux libertaires
Pour eux, le propriétaire, seul maître, a un droit absolu sur sa propriété et sur ses sujets (locataires, salariés, esclaves, citoyens).
Si je décide de traiter avec un autre "propriétaire", je suis libre.
Avec l'Etat j'ai pas le choix …. au nom de la sainte solidarité prônée et ces vertus égalitaires
"
Et toi le nanar, t'es tellement sympa que je te file mes patates pendant que me gamins crèvent la dalle… parce que suis comme ça , cadeau
et reviens l'année prochaine une fois que tu seras passé par les Caraibes "Ma" , non ""LA" porte est ouverte. Je l'ai gardé à cause des courants d'air.
Mais si elle te gêne quand tu reviens, je l’enlèverai toute l'année.
Mais tu ne m'as pas contraint bien sûr. Et si je refuse ?
"
Alors maintenant l'argument d'autorité de notre posteur
Les "proprietariens" sont contre les LL.
Merci de lire ceci:
http://www.contrepoints.org/2010/10/13/3769-de-la-propriete-intellectuelle
Puis pour élargir et comprendre pourquoi le consensus n'est pas de mise :
http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle
Et enfin un vilain propriétariens des plus extrêmes (anarcho capitaliste/libertarien) vous livre son opinion sur le sujet
en guide de contre-exemple
Bertrand Lemennicier souligne qu'il existe un grand nombre de moyens pour exploiter ses idées : produits liés (la publicité qui finance les programmes de télévision, le système d'exploitation vendu avec l'ordinateur), codage ou chiffrement, arrangement contractuel entre inventeur et utilisateur, secret de fabrication rendant l'imitation impossible, association imposant un code de conduite à ses membres, stratégies commerciales (l'inventeur est le premier sur le marché, ce qui lui donne un avantage concurrentiel), etc.
_
_Il n'est donc nul besoin d'établir des protections légales ou des privilèges, il suffit de reconnaître aux inventeurs, écrivains, etc. le droit d'exclure autrui des fruits de leur travail de la façon qu'ils jugeront la meilleure, de même qu'un fermier est autorisé à enclore son champ pour empêcher les autres de profiter du fruit de son travail, mais pas celui d'interdire aux autres d'adopter les techniques de culture qu'ils y auront vu. Le problème de la "prétendue propriété intellectuelle" est alors replacé sur le terrain de la concurrence et du contrat. Ce n'est pas l'information qui doit être protégée (c'est d'ailleurs le plus souvent impossible), c'est l'accès à l'information, et cette protection est du ressort de celui qui la crée, pas de la collectivité en charge du règne du droit
http://www.wikiberal.org/wiki/Bertrand_Lemennicier
Et un article détaillé sur son point de vue:
http://www.euro92.com/acrob/lemennicierbrevets.pdf
Enfin puisque la chasse aux troll est ouverte, je vais me permettre d'en lancer un pour conclure.
C'est bizarre, cet esprit de rébellion chez les nanars toulousains en ces temps d'annulation de Rio Loco et autres spectacles, et d'en appeler à la solidarité inter-professionnelle.
Ben moi j'aimerais bien garder mes patates et toi tu gardes tes grandes idées, Chiche ?
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Pierre Roc . Évalué à 10.
Tout ceci tient plus de la branlette intellectuelle que d’autre chose.
Le capitaliste, c’est le branleur d’à côté qui dit : « ces terres que tu as cultivé sont à moi, donc ce que tu y as fait pousser est à moi ». C’tout. C’est la définition du capitalisme.
Évidemment, un contrat de travail en régime capitaliste est un contrat de subordination. L’anarchie, par définition s’oppose à tout pouvoir, donc au pouvoir du possesseur de capital. Partant de là l’anarcho-capitalisme est au mieux une imposture.
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 22 juin 2014 à 10:04.
Tu fais de nombreuses affirmations, par exemple :
Celle ci est magnifique car tu fais, par la critique sous jacente à l'égard de cette affirmation, une affirmation du même ordre. Anarchie a une définition vague (et quelques autres mots, par exemple trouve une définition simple, factuelle et fermante de "liberté"… même le petit robert ne s'y essaie pas). Pour discuter de l'Anarchie, il faut s'entendre sur sa définition. Pour s'entendre sur sa définition, il faut la rendre simple et fermante. Par exemple : "sans structure" et point barre. Tout le reste n'est que forks, interprétations et courants, qu'il conviendra de définir en y ajoutant des mots, par exemple "anarcho-syndicalisme", afin de rester correct. A noter que la tendance 'anarcho-capitaliste" l'a fait clairement en prenant le terme "libertarien", alors pourquoi essai tu de te ré-approrier la définition de "anarchie" ? Le wiki français des libertariens est à pleurer de rire sur ça.
C'est un jugement. Mais il est à l'exact opposé de ce que les collectivistes libertaires veulent. Pour ces gens, le communisme est une étape, déjà fortement dé-centralisée, qui doit conduire à l'auto-gestion la plus complète. Pour les collectivistes libertaires, le communisme ne comprends pas d'état central et n'est qu'un outil pour mener à l'anarchie.
+1 sr la stupidité de cette affirmation. Comme dis plus haut dans un autre commentaire, de Zenitram< : « il y a de tout dans les libristes » Et j'ajouterai une couche moins politiquement correcte en disant qu'il faut être un peu stupide pour essayer de dénier à d'autres le droit à la 'fibre ll'. Stupide, révélateur d'un manque d'acceptation de la différence d'opinion de l'autre, finalement une tentative d'appropriation. Typique d'un manque de tolérance d'une part, et d'une utilisation propagandiste d'autre part. Pas reluisant.
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Gastlag . Évalué à -1.
Stupidité que je n'affirme pas et que je n'écris pas. J'explique un peu plus en détail dans le commentaire ci-dessous la raison qui m'amène à diffuser cette tribune. Dans les raisons que j'avance on pourrait ajouter l'influence de l'idéologie propriétarienne sur les Partis Pirates.
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Gastlag . Évalué à -2.
et
Là j'aimerai bien une citation.
Je ne fais pas parti de ce "on" qui raisonne de manière simpliste. Je ne nie absolument pas que certains propriétariens sont pour les logiciels libres, j'affirme encore moins que tous les libristes doivent être anarchistes.
Un des objectifs de ce journal est d'apporter un début d'opposition aux propriétariens qui cherchent à diffuser leur pensée dans les milieux libristes (Revenu de base, Bitcoin, théories
fumeusessur la monnaie -dite libre- ou le financement de la production de logiciels libres et de culture libre, critique biaisées de l'État, etc.). Par exemple, sur le revenu de base il y a cette critique qui est intéressante : Revenu inconditionnel ou salaire à vie ? https://www.reseau-salariat.info/d60e8d6f2500d2a81466e1d205be9c59Le problème de la novlangue n'est pas qu'elle fabrique des mots (activité propre à toute langue vivante) mais qu'elle renomme et remplace guerre par paix, ministère de la propagande par ministère de la vérité, etc. C'est une stratégie qui vise à déboussoler et désarmer l'adversaire en lui faisant utiliser un vocabulaire volontairement erroné. Ce qui caractérise le plus les libéraux, libertariens etc. c'est bien la défense de la propriété privée et du droit de direction qu'elle octroi, bien plus que leur défense de la liberté. Les appelé "propriétariens" semble donc assez fidèle à leur pensée.
Sisi ça serait quand même intéressant d'avoir tes lumières sur ces points de détails :
et
Enfin
Fasse à autant d'affirmations fallacieuses je t'invites à lire ce petit bouquin et le chapitre qui est consacré aux "Anarcho-capitalistes"
Normand Baillargeon
L’Ordre moins le pouvoir
Histoire et actualité de l’anarchisme
Éditions Agone
Pierre Roc t'a très bien répondu sur ce point.
Pour une critique, de gauche, du Bolchévisme je t'invite à lire ce bouquin paru en 1921 :
Rudolf Rocker
Les Soviets trahis par les bolcheviks
Éditions Spartacus
http://spartacus.atheles.org/livres/lessovietstrahisparlesbolcheviks
Ah et sur ce point :
Ce ce qu'on appelle faire un pied de nez http://fr.wiktionary.org/wiki/pied_de_nez ou encore ironie http://fr.wiktionary.org/wiki/ironie et humour http://fr.wikipedia.org/wiki/Humour
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 22 juin 2014 à 14:58.
Il est très (trop) compliqué de débattre sur l'histoire.
Les exemples ne manquent pas, à titre personnel je retiens surtout l'histoire des marins de [EDIT : pas Mourmansk] Kronstadt, seule véritable ville à organisation auto-gérée par tous et pour tous (ie : tout courant politique, sans négation ni refus de l'autre) qui fut utilisé deux fois par Trotsky, comme force militaire d'une part et permettant de les affaiblir d'autre part. Puis Lénine en a ordonné le massacre.
Bref, il y a des morceaux d'histoires, certes. Mais il serait bien malhonnête de les prendre comme exemple pour appuyer son idéologie.
Ce que je retiens de tout cela, c'est que le problème ne se situe certainement pas dans le choix de l'organisation. Ni politique ni sociale ni économique. Le problème se situe dans l'humain, en nous.
C'est pourquoi ces modes d'organisations, aussi beaux soient ils sur le papier, sont voués à l'échec et à un éternel recommencement. L'anarchie est l'exemple le plus flagrant : pour que cela fonctionne il faut que tous soient anarchistes (ie : impliqués dans le fonctionnement). Ceux qu'en france on nomme les rouges-bruns, ou au mieux les stals, ont résolus cette question en faisant d'un état fort l'instrument de la domination de l'organisation sur l'homme : dans un cadre restrictif il devient possible d'imposer à la population une organisation égalitaire, à l'encontre du naturel humain. Mais ce système abandonne alors l'objectif final du communisme : la dé-centralisation.
La solution c'est l'éducation.
Les corrections à apporter pour que nos systèmes soient moins inégalitaires n'ont pas besoin d'être révolutionnaires. Car revenons à l'objectif : quel est il, exactement ?
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Bon visiblement, je vais devoir me livrer à une activité chronophage:
Disclaimer: Les sujets sociétaux m'intéressent ces temps-ci mais je ne suis pas une référence, juste quelqu'un de curieux.
Je vais répondre à un sujet à la fois d'autant que certains sont redondants aux travers des commentaires.
Déjà une critique plus approfondie (pas une hypercritique, merci Thomas de m'avoir éclairé) sur le texte que tu as cité :
Le 2e paragraphe renvoie dos à dos communistes et libéraux comme des étatistes forcenés.
Comme l'a cité Tankey plus haut , il semble que "certains" anarcho-collectivistes considèrent le passage par un état "totalitaire" comme obligé pour éliminer la propriété privée avant de faire dégonfler l'état.
Pas très cohérent comme attaque.
Mais surtout il commet une méprise qui montre sa méconnaissance des thèses libérales et ça se confirme dans le 3e paragraphe:
Bref, les anarcho-capitalistes (appelons les libertariens pour ne pas vexer certaines sensibilités) n'ont rien d'Etato-capitalistes puisqu'ils sont contre toute représentations de l'état, à la différence des libéraux minarchistes qui souhaitent conserver un Etat régalien, chargé de faire respecter les droits "dits naturel" (La propriété privée en est-il un est un autres débat)
Bref soi c'est de la méconnaissance soi de la malhonnêteté.
4e paragraphe:
Paragraphe absolument stérile mais qui permet à l'auteur de tacler au passage: marchands de misères. Considération subjective non étayée par son discours
5e paragraphe guère plus d'intérêt même si l'on aimerait comprendre la différence entre etato-capitalisme (dont les libertariens ne sont pas) et le capitato-étatisme ? (Une vraie note de bas de page aurait été utile)
Le paragraphe suivants sembln enfin rentrer dans le sujet: On se dit que l'on va enfin avoir la démonstration que "Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste"
Alors commencons par la "demonstration historique"
Le rapport avec le schmilblick ? Ca fait d'eux des anarchistes "auto-désignés" ? Des fascictes ?
Aller passons à l'idéologie:
"une définition très particulière et erronée de l’anti-étatisme" On aurait aimé comprendre sur quoi se basait cette certitude.
Dommage la première note de bas de page ne rapporte que l'historique de cette "auto-désignation usurpatrice" et de cettg novlangue.
Wikipédia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme ) m'apprend que:
Depuis 1857, année où Joseph Déjacque a créé ce néologisme pour en renforcer le caractère égalitaire, le terme libertaire est, souvent, utilisé comme synonyme.
novlangue … néologisme (hormis la connotation péjorative je cerne mal la différence)
Ce même Joseph Dejacque ne s'est pas "auto-designé" ainsi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_D%C3%A9jacque
Mais pour lui c'est légitime évidemment.
Il est vrai que la les collectivistes dont font partie les anarchistes de tout poil ne divisent pas le monde en "camps" mais plutôt en classes. Ca change tout et ne les rends pas manichéens pour
ronds. Leur clivage est évidemment beaucoup plus légitime.
Enfin on comprend la différence entre etato-capilatiste et vice versa (moi j'aurais plutôt associé l'inverse d'ailleurs)
Les minarchistes et les socialistes reconnaissent un rôle à l'état … Ouf. Les libertariens sont toujours hors du coup mais qu'importe. On ne rappellera pas non plus la différence fondamentale entre libéralisme et socialisme : la notion d'égalité (égalité des droits pour les uns et des chances pour les autres)
Mais surtout le biais de ce raisonnement tiens dans cette affirmation non étayée:
Un peu plus haut on parle d'ultralibéralime, et souvent les mêmes parlent de multinationales, de protectionnisme pour y faire face, dénigrent les accords multi-latéraux …
Wow c'est du lourd. la propriété privé est son Etat (citation note de bas de page difficile à interpréter et en rapport avec l'immigration). Etre ca y'est le mot est lâché. "ses sujets", l'escalavagisme… les (des) héritiers des humanistes du siècle des lumières(ils s'en revendiquent en tout cas) qui prônent le respect d'autrui en évitant coûte que coûte la coercition.
Après la critique, se fait sur une société auto-géree sans intervention étatiste. Bizarre pour des etato-capitalistes ! Bizarre critique de la part de protagonistes de l'autogestion ! Peut-être que leur forme ou leur règles d'auto-gestion leur disconviennent mais l'honnêteté intellectuelle n'est pas de mise. Il eut fallu détailler ce point de désaccord, l'argumenter.
Les derniers paragraphes concernent les accointances et les idées de "certains propriétariens" et voudraient amalgamer TOUS les libertariens à des fascistes par un procédé malhonnête qui relève encore une fois de l'homme de paille (généralisation)
Etant donné que les citations (redondantes) fleurissent partout dan les commentaires, je m'efforcerai d'y répondre en une fois.
Je maintiens donc que ce texte est au mieux un pamphlet écrit par quelqu'un de mal informé au pire un brûlot confit de malhonnêteté intellectuelle qui n'éclaire absolument pas le débat.
Dsl Thomas pour cet hyper-hyper critique
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Pierre Roc . Évalué à 4.
Pfiou mon sentiment a été confirmé, vous ne comprenez pas grand chose au texte des anarchistes. Je ne me sens pas moi-même l’âme d’un anarchiste et il y a pas mal de choses qui m’échappent dans le texte, toutefois savoir quelques trucs permet de voir où ils veulent en venir, sous toute réserve. Et il y a des points bien précis sur lesquels vous vous êtes plantés en beauté. Malheureusement cela demanderait un gros travail de (re)définition des mots, de culture historique et politique, parce que là vu que vous parlez pas la même langue on assiste fatalement à un dialogue de sourds. Je ne m’en sens pas la légitimité d’argumenter ici étant donné que ça n’est pas très clair pour moi. Pour l’exemple, sur un point bien précis sur lequel j’ai une certitude absolue : les anarchistes et les communistes se détestent et réciproquement (les anar’ parce que les communistes ont trahi avec l’URSS&co, et les communistes pour je ne sais plus quelle raison…). Dans ce texte d’anar. ils en profitent pour lancer une petite pique en rappelant qu’ils sont les seuls à avoir la légitimité pour se revendiquer du communisme là ou les “communistes” (au sens où vous l’entendez vous) n’en sont pas (au sens où l’entendent les anar’). J’ai cru comprendre que vous aviez une légère tendance à les confondre, et on est mal parti pour comprendre certaines partie du texte anar’ sur cette base-ci…
Et oui c’est compliqué, parce que “communisme” n’a pas le même sens suivant qui le prononce. Il faut s’accorder sur le sens des mots, et c’est déjà tout un débat en soi.
Le problème du texte des anar’, c’est que c’est un peu « les militants parlent aux militants » (en fait quand je parlais de « branlette intellectuelle » plus haut je mettais tout le monde dans le même sac, vous comme les anarchistes). Ça vaut pour de la communication interne, mais c’est pas vraiment destiné à apporter la contradiction face à des gens qui n’ont manifestement pas la culture historique et politique pour tout bien comprendre. Et je m’inclus dedans, juste qu’avec mes connaissances superficielles je vois à peu près (mais alors très très à peu près…) où ils veulent en venir et cela me semble tenir la route, mais que ça reste encore flou, et surtout je vois bien que le texte postule implicitement que le lecteur admet un certain nombre de thèses typiquement anarchistes : contestables ou non, là n’est pas la question car les arguments portant ces thèses sont hors de la porté de ce texte. Alors forcément pour vous qui ne les connaissez pas, même pas vaguement, c’est forcément cryptique.
Qui plus est, lorsque je parle de branlette intellectuelle, je veux parler aussi du fait que je trouve que l’intérêt politique de ce genre de “débat” plus que discutable, dans le sens où l’on parle beaucoup idéologie à des niveaux plus que stratosphériques, mais que des fois il faudrait un peu redescendre sur Terre. Genre la question de l’État : il existe et a toujours existé. Point. Élaborer un système politique dans lequel il n’y aurait tout bonnement pas d’État, c’est juste du bullshit au dernier degré. Au moins ai-je lu par ci ou par là quelque anar’ pour mettre en avant le rôle de l’utopie (du rêve si vous préferrez) comme moteur d’action politique, ce qui rend le bullshit un poil plus supportable, et au moins je sais les anar’ un peu plus nuancé sur la question de l’État et un poil plus conséquent sur l’organisation sociale et politique. Mais au bout du bout ça reste des discussions pour intellos (arg… ça y est je crois que c’est pour ça que les communistes détestent les anar’) qui ne disent rien du quotidien et de comment on résout les problèmes politiques du moment : c’est d’ailleurs pour cette raison que je ne me reconnais dans aucune idéologie (de fait : on retrouve les anar’ du bon côté de la barrière, par contre, vu les thèses défendue par les anarcho-capitaliste — sic — on sait où ils seront…)
Remarquez que ça vaut aussi pour la page wikilibéral. Si c’est censé convaincre quelqu’un… ben on n’est pas sorti de l’auberge. Il manque tout de même de gros morceaux qui ne vont pas de soi. Ne serait-ce que votre classification collectiviste/individualiste, c’est tout un programme… et là pour le coup, autant je peux admettre certaines thèses anarchistes ne serait-ce que le temps d’une discussion “pour voir…”, autant pour le coup du clivage collectiviste/individualiste n’est pas né celui qui me fera gober ce truc immonde.
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Pierre Roc . Évalué à 5. Dernière modification le 25 juin 2014 à 04:02.
Au passage, novlangue, ça fait référence au 1984 d’Orwell. Roman de vulgarisation politique qui décrit ce qu’est le totalitarisme. Or pour beaucoup d’auteurs, la manipulation du langage (déjà présente en démocratie) est un des fondamentaux des sociétés totalitaires lorsqu’elle est poussée jusqu’à son paroxysme (la continuité qui existe entre nos sociétés démocratiques et les totalitaires est en soi particulièrement dérangeante, cela a été relevé par pas mal de monde, mais c’est un autre débat).
Dans 1984, le héros du roman, Winston, est une petite cheville ouvrière du parti, unique cela va de soi, qui a pour charge d’élaborer une énième édition du dictionnaire de novlangue.
C’est le prétexte d’Orwell pour exposer le détail des manipulations langagières en société totalitaire. À aucun moment l’auteur dénonce les néologismes, c’est-à-dire l’invention de nouveaux mots pour décrire une nouvelle réalité. De mémoire (ma lecture date…) la novlangue c’est un appauvrissement du vocabulaire (donc tout le contraire des néologismes), la « double-pensée » c’est-à-dire l’habitude de penser une chose et son contraire (on a des spécialistes ici avec les Soraliens et leur gourou), etc. Tout ceci dans le seul but d’empêcher la pensée, l’analyse de la complexité du monde, etc.
Or précisément parler d’anarcho-capitalisme relève de la double-pensée. C’est un moyen d’accoler deux termes afin d’en annuler les contradictions et, par la même occasion, leur sens respectif. Ce n’est pas pour rien que dans mon commentaire initial je me suis contenté de rappeler pourquoi les deux était incompatible, du seul fait de leur définition.
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 22 juin 2014 à 14:38.
une Nimage
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Je ne comprends pas pourquoi ce commentaire est moinssé.
Il s'agit d'un commentaire argumenté, une réponse au posteur initial du journal. Peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec les arguments exprimés, mais dans ce cas ce n'est pas sur "inutile" qu'il faut cliquer mais sur 'répondre' et expliquer en quoi vous n'êtes pas d'accord (ou passer votre chemin).
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Zylabon . Évalué à 5.
T'es nouveau toi non ? En fait "pertinent" et "inutile" c'est juste des mots pour faire cool…
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Commentaire très long, avec des passages stupides genre le paragraphe « libertaro-gaucho-culs-benis », pas vraiment d'argument nouveau ni pertinent mais beaucoup de provocation, voila pourquoi j'ai moinsser.
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par El Titi . Évalué à 0.
C'est marrant comme la provocation est à géométrie variable …
Pourtant, j'ai cité le un paragraphe du même type dans le texte initial dont la teneur est complètement dans ce ton …et le titre du journal qui n'a absolument rien de provocateur non plus
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Adrien . Évalué à 0.
« il dit de la merde, donc je peux en dire aussi », c'est ça ton argument ??
Moinsser ton commentaire ne veut pas dire que j'apprécie le texte, cf mon premier commentaire.
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Je crois avoir été beaucoup plus respectueux que ce mr.
Et moinsse si ça te chante.
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Gastlag . Évalué à 2.
J'aimerai bien que vous m'indiquiez les propos irrespectueux que j'aurais tenus, avec citation etc. s'il vous plaît.
De même j'aimerai que vous m'indiquiez mes écrits qui vous permettent de me porter cette accusation :
Enfin vous ne nous avez toujours pas expliqué pourquoi les personnes qui tiennent ces propos ne peuvent pas être qualifiées de fascistes (ou d'extrême droite, si vous tenez à la nuance) :
et
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
J'ai rien lu tellement ça a l'air illisible, mais ça ressemble à une jolie figure hypercritique.
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par fearan . Évalué à 1.
On que note la définition d'anarchisme par ton site favori est celui d'un anarchisme individualiste, qui est juste un des courant d'anarchie.
Tu ferais mieux de regarder du coté des anarchie non individualistes, ce sont les seuls pouvant marcher à long terme, et certaines communautés vivent en anarchie depuis un long moment
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Ha? Merci pour la bonne blague.
Ha?
Pas 5 personnes, hein, mais quelques milliers/millions, sinon c'est juste parce que les voisins non anarchistes les acceptent voire les protègent par leurs lois non anarchistes.
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par fearan . Évalué à 2.
600k ça te va ?
http://www.monde-diplomatique.fr/1966/01/VILLEMINOT/27058 (pour le compte)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme#Organisations_primitives_apparent.C3.A9es_.C3.A0_l.27anarchisme
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 25 juin 2014 à 10:28.
Tu es vraiment sérieux en donnant comme exemple "des conditions proches de l’âge de pierre" pour convaincre des gens???
Ces personnes la, c'est clairement parce qu'on veut bien les laisser tranquille (qu'il n'y a rien d'interessant sur leurs terres) qu'ils sont vivants.
rien à dire, pas la peine de contradicteurs, les défenseurs de l'anarchisme sont assez fort pour se ridiculiser seuls. Vous êtes les meilleurs opposants à l'anarchisme.
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par fearan . Évalué à 7.
Où ai je dit que je voulais l'anarchisme? Que je voulais qu'on y passe? Je rectifiai El titi qui n'utilisait pas le bon vocabulaire. Ensuite toi tu viens me dire que ça ne peut pas marcher à grande échelle. Je te montre le contraire, et tu réplique disant que je cherche à convaincre.
Donc pour clarifier ma position : Non je ne pense pas qu'un anarchisme peut fonctionner globalement dans notre société actuelle, c'est une forme d'utopie, marchant à l'échelle communautaire (ie tout le monde connait tout le monde), certains groupe anarchistes le font très bien, mais dans notre société actuelle, ça ne passera jamais l'échelle. Ensuite on peut toujours débattre pour savoir si ça peut marcher si la société est 'prête', elle ne le sera jamais.
Il y a des idée intéressante, leur notion de possession (différent de la propriété), en est une, même si, à mon avis, inapplicable (ou très difficilement), et elle a le mérite de résoudre le problème de l'héritage.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3.
Vous êtes quand même en train de nous expliquer que nos sociétés n’ont aucun mal à commettre un génocide pour s’approprier des ressources naturelles.
« Les défenseurs de l’anarchisme sont assez forts pour se ridiculiser seuls »
Vous disiez ?
[^] # Re: Droit de réponse
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Plait-il ?????
# fasciste?
Posté par caouis . Évalué à 2.
C'est toujours assez drôle (et énervant) cette tendance à l'extrême gauche et chez les anars de tout fourrer dans le grand sac du Fascisme. Du coup l'article (que je n'ai pas lu, doutant fortement de son intérêt) aurait put se nommer "Les libertariens: tous des con!", ça aurait été plus clair.
D’ailleurs voila un petit texte d'Orwell qui en 1944 déjà résumait bien ça:
http://orwell.ru/library/articles/As_I_Please/english/efasc
[^] # Re: fasciste?
Posté par Gastlag . Évalué à 1.
Oui c'est parce que ce sont des ptits rigolos pas très sérieux. Ils disent n'importe quoi.
Alors que des propos comme ceux-ci sur le fascisme comme barrage contre le communisme sont bien plus fins et intelligents :
Puisque vous préférez l'humour les 3 petits textes suivants vous intéresseront sûrement plus que le texte que vous n'avez pas lu.
Voici l'intro :
[^] # Re: fasciste?
Posté par Pierre Roc . Évalué à 5.
C’est sûr qu’avec de telles citations, le doute n’est plus permis.
Par contre, un vicieux aurait pu citer celles-là avant :
« Les riches sont en règle générale intelligents et industrieux, alors que les pauvres sont typiquement stupides ou paresseux, ou les deux à la fois. »
« En subventionnant les tire-au-flanc, […] les négligents, […] par la règlementation de l'assurance et par l'assurance-maladie obligatoire, on aura davantage de maladie, de paresse, […] d'imprévoyance, […] »
« La classe politique et ses gardes du corps intellectuels que sont les enseignants et les professeurs d'université doivent être délégitimés en tant qu'imposteurs préoccupés par leur propre intérêt. »
[^] # Re: fasciste?
Posté par fearan . Évalué à 5.
Les riches sont généralement fils de riches, comme les nobles et les rois le furent avant qu'on les décapites ;) L'origine (ie comprendre celui qui a fait la fortune), était effectivement, en règle générale intelligent, mais le passage via l'héritage rends la phrase fausse, suffit de voir la dynastie Dassault pour voire le désastre.
La deuxième est fausse sur l'assurance maladie. Le fait d'en avoir une permet justement de prévenir les maladies, et un contagieux n'ira pas bosser pour éviter de perdre un jour de salaire, contaminant ensuite ses charmant voisins (collègue ou co-usager des transports en commun), et je me demande quelle est la position de l'auteur de la citation sur ceux qui cachetonnent aux CA sans rien produire. Enfin toujours sur la deuxième subventionner justement ces trie au flan permet de
[1] toutes les grosses structures (privées ou publique) ont leur lot de poste administratif ou placard utilisée pour le fils du neveu, ou un ami en galère, le pire étant un incompétent placé à un poste utile.
Enfin pour l'auteur de la troisième je l'invite à aller enseigner en ZEP.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Libertariens / Hackers - en quête de relations
Posté par Gastlag . Évalué à -1.
Tiens un énième rapprochement entre propriétariens et hacker :
libertariens hacker - Pas Sage en Seine
http://numaparis.ubicast.tv/videos/libertariens-hacker/
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