Journal Utilisation de photo sans autorisation

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa.
Tags : aucun
0
27
fév.
2015

Hello les moules !

Je vous fait un p'tit journal pour vous parler d'une entreprise de création de site web (Askajaweb) qui à prit une de mes photos sur Flickr pour la mettre dans une page web d'un gîte à Belle-Ile sans m'en demander l'autorisation.

Et chez Askjaweb ils font les sourds et ne répondent pas à mes messages (bien qu'ils aient changé la photo sur la page en question) j'avais envie de leur faire un peu de couverture "médiatique" en venant en discuter avec vous…

Si vous avez des pistes pour les faire bouger, je suis preneur.

Ah j'oubliais le plus croustillant, leurs mentions légales :

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  • # Maintenant, ça va être dur...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 27/02/15 à 23:12.

    La première chose à faire dans ce genre de cas, c'est de faire constater par un huissier (oui, je sais, ça coûte). Car maintenant qu'ils ont changé la photo, c'est ta parole contre la leur, avec même un risque pour toi d'être attaqué pour diffamation.

    Sinon, dans ce cas, pour les faire réagir tu peux commencer par une lettre recommandée avec AR en précisant que tu es l'auteur de la photo et que tu as fait constaté par huissier la violation de tes droits. Car là, ils ne pourront plus ignorer tes messages sans que cela ne leur porte préjudice par la suite. Ce que tu veux ensuite (retrait de la photo, crédit, dédommagement pécunier, remboursement des frais engagés) c'est à toi de voir et ça fait parti de la négociation.

    En cas d'accord, tant mieux et vous en restez là. En cas de désaccord, il n'y a que la case justice, avec les frais que cela engendre et le temps que cela prend…

    [edit]
    A noter que les responsables ne sont pas forcément ceux que tu cites. Il peut très bien s'agir de leur client qui leur a fourni les photos. Dans ce cas, c'est lui le responsable et pas l'agence web.
    [/edit]

  • # Sympa

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    bien qu'ils aient changé la photo sur la page en question

    Donc c'est plutôt réglé comme sujet, non?

    Si vous avez des pistes pour les faire bouger, je suis preneur.

    Ben… Ils ont bougé non?
    En tous cas, je ne la vois pas sur le site actuel.


    OK pas la meilleure forme (car certes, pas d'excuses), mais faire une telle publicité alors que ça a été retiré, si on fait la même chose pour tous les sites de partage où la personne retire sans répondre, on n'a pas fini (quelques millions de journaux par jour?), perso je trouve ça plutôt violent, la réponse est plus violente que l'acte incriminé (bref, réaction disproportionnée).

    J'espère ne retrouver aucune copie contrefaite chez toi, rien de rien, pas un octet, sinon va falloir t'autodénoncer sur LinuxFr aussi, par respect envers toi-même.

    • [^] # Re: Sympa

      Posté par . Évalué à 10.

      je suis d'accord avec zenitram.

      ils ont utilisé une de tes photos sans ton autorisation,
      tu leur a demandé de corriger ca,
      ils ont retiré la photo,
      le dossier est clos.

      • [^] # Re: Sympa

        Posté par . Évalué à 2.

        ils ont retiré la photo,
        le dossier est clos

        Pas tout à fait. Ils ont recadré la photo mais comme cette photo est une vue banale, difficile de prouver que cette photo recadrée ne vient pas d'ailleurs. La moindre des choses serait qu'ils mentionnent le nom de l'auteur de la photo recadrée, mais dans ce cas, ils avoueraient le non-respect du droit d'auteur…

        • [^] # Re: Sympa

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Ce qui me gène le plus c'est qu'ils n'ont pas respecté la licence : Attribution-Pas d’Utilisation Commerciale-Partage dans les Mêmes Conditions. Ils ne m'ont même pas contacté. À la limite ils auraient fait un lien vers la page de la photo sur Flickr j'aurais peut-être laissé passé. Mais au vu de leurs mentions légales ça ma un peu chauffé…

        • [^] # Re: Sympa

          Posté par . Évalué à 8.

          Salut,

          comme cette photo est une vue banale, difficile de prouver que cette photo recadrée ne vient pas d'ailleurs

          Je suis probablement une ouiche en photos, mais cadrer quatre points et montrer par superposition que c'est un extrait, ça me semble plus facile que trouver un photographe qui trouvera le même point de vue, le jour où l'exposition lumineuse sera la même (sans parler des vagues, de l'état de la végétation, des tas de sables… ou des méta-infos s'il y en a).

          Mais je peux aussi être une ouiche.

          • [^] # Re: Sympa

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            N’est pas ouiche qui veut.

            Love – bépo

            • [^] # Re: Sympa

              Posté par . Évalué à 3.

              Enéfé, mais si ça se trouve, ça se trouve !

          • [^] # Re: Sympa

            Posté par . Évalué à 5.

            montrer par superposition que c'est un extrait

            En effet, je me suis d'ailleurs permis (ça m'a pris 2 minutes) de mettre l'extrait de la capture aux dimensions et position de l'original, et ça me semble en effet sans appel, elles sont identiques à la vaguelette près.

            • [^] # Re: Sympa

              Posté par . Évalué à 2.

              Salut,

              ça me semble en effet sans appel

              Oula, on n'est pas rendu encore à l'appel (judiciaire :p)

              Tout ce que cela prouve, c'est la bonne foi. Et à preuve du contraire, personne n'est coupable avant d'être jugé, par quelqu'un d'habilité. Enfin, dans mon monde.

              Et moi, je n'ai pas l'habilitation et encore moins l'intention.

      • [^] # Re: Sympa

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 01/03/15 à 14:26.

        tu leur a demandé de corriger ca,
        ils ont retiré la photo,
        le dossier est clos.

        Ça laisse comme un goût amer.

        Quand c'est un particulier qui fait une boulette contre une entreprise le dossier est clos après dédommagement. L'inverse, un mea culpa et on en parle plus sinon c'est diffammation.

        • [^] # Re: Sympa

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Quand c'est un particulier qui fait une boulette contre une entreprise le dossier est clos après dédommagement.

          Source?
          99% du temps (la partie que tu ne vois pas), ça se passe à l'amiable quand une entreprise contacte un particulier (genre renommage, retrait de la marque, de photos, diffamation etc). Forcément si tu regardes que ce qui passe sur LinuxFr (donc la partie pas à l'amiable), tu risques de louper les parties à l'amiable. Perso j'ai vu des tonnes de retraits sur des sites perso après un mail d'entreprises qui ne demandaient rien de plus alors qu'elles étaient 100% dans la possibilité d'attaquer (rappel : attaquer en justie coûte cher, on ne retrouve jamais ses billes, pas que pour les particuliers, ça existe aussi pour les entreprises)

          Et sérieux, qu'on me sorte le préjudice réel à dédommager ici (rappel : la seule faute est de ne pas avoir nommé l'auteur).

          • [^] # Re: Sympa

            Posté par . Évalué à 1.

            (rappel : la seule faute est de ne pas avoir nommé l'auteur).

            Vu que c'est une licence NC, il fallait aussi son accord. C'est une contre façon comme une autre. C'est juste beaucoup plus toléré dans le domaine de la photo (mention "Droit Réservé").

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Sympa

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 02/03/15 à 13:52.

              Vu que c'est une licence NC

              Non.
              Faut lire les commentaires ;-).
              Il y a mis une licence libre aussi (Wikimedia Commons n'aime pas le non libre, bref n'aime pas le NC), donc on peut prendre la licence la moins restrictive.

              il fallait aussi son accord

              Donc non.
              Faut juste nommer l'auteur, comme je l'ai écrit.

  • # C'est super grave ?

    Posté par . Évalué à 6.

    Oui, et donc ? On a utilisé une de tes photos sans autorisation, et c'est super grave ? Et pourquoi c'est super grave, ca t'a causé un préjudice important ?

    En fait j'ai du mal à comprendre la justification pour interdire l'utilision sans autorisation de ce genre de photo.

    Personnellement, je prend aussi des photos parfois, quand je me balade quelquepars, et je les met ensuite sur flickr. Parfois, des gens utilisent certaines de mes photos pour illustrer un truc sur une page. Et ils ont raison. Je fais pas ca pour gagner de l'argent, et de toute facon il est peu probable que des gens soient pres à paier beaucoup pour obtenir le droit d'utiliser ce genre de photo. Donc y a aucun préjudice pour moi. Donc je m'en fou. Au contraire, si ca peut servir à des gens, je suis content, et ca m'a rien couté de plus. Donc mes photos sont en license CC0.

    • [^] # Re: C'est super grave ?

      Posté par . Évalué à 6.

      Je me posais une question à laquelle la page Wikipédia a répondu : "(…) par exemple, il n'y a pas besoin de citer l'auteur (sauf si la loi du pays l'exige, c'est par exemple le cas en France) (…)". Donc, en France, si quelqu'un utilise une de tes photos, il doit malgré tout indiquer que tu en es l'auteur.

    • [^] # Re: C'est super grave ?

      Posté par . Évalué à 9.

      Mouais, faut pas abuser non plus. Ce n'est pas l'œouvre du siècle, mais toute photo originale a droit à la protection au titre de la propriété intelletcuelle. Le délit de contrefaçon semble constitutué, il est évident que c'est la même photo (même angle, même éclairage, même hauteur de la mer, etc), et la photo a été reprise sur un site à vocation commerciale. Le photographe a donc droit à des indemnités, il existe même un barême pour ça.

      Ceci étant dit, les indemnités ne couvriraient jamais les frais de justice, c'est un délit mineur, et on peut très bien s'arrêter là. Il s'agit plus d'une incivilité qu'autre chose, un problème moral plus que légal. C'est équivalent à "mon voisin n'a pas taillé sa haie qui dépasse chez moi, j'ai dû lui dire, et il l'a taillée" : le préjudice est minime, et il n'y a pas de raison objective de poursuivre plus loin à moins de vouloir jouer au chevalier blanc (avec un risque réel de se faire bananer en justice, parce que la justice, au contraire de ce qu'on entend ici ou là, ça n'est pas qu'une chambre d'application des lois. En particulier, les juges ont horreur de perdre leur temps).

      En ce qui concerne le comportement des professionnels en question, j'ai toujours eu la même réaction quand j'ai signalé des plagiats de passages que j'avais écrit sur Wikipédia. J'ai toujours envoyé des mails qui disaient que j'était content que Wikipédia soit réutilisée, mais que je demandais le respect de la licence, et pouf, tous les contenus disparaissent, et pas un mail d'excuses ou d'explications. C'est presque contre-productif, en fait.

      • [^] # Re: C'est super grave ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Mouais, faut pas abuser non plus. Ce n'est pas l'œouvre du siècle, mais toute photo originale a droit à la protection au titre de la propriété intelletcuelle.

        Selon la loi oui. Moi ce que je me demande c'est l'interet d'appliquer ce genre de protection systematiquement. Dans certains cas ca peut etre utile. Mais la plupart du temps quand quelqu'un réutilise une photo que j'ai posté sur flickr, je ne suis meme pas au courant, et ca ne change absolument rien pour moi. Donc je me demande l'interet d'interdire aux gens de faire un truc qui n'a absolument aucune incidence sur moi, juste par ce que la loi m'autorise à leur interdire de le faire.

    • [^] # Re: C'est super grave ?

      Posté par . Évalué à 9.

      Oui, et donc ? On a utilisé une de tes photos sans autorisation, et c'est super grave ? Et pourquoi c'est super grave, ca t'a causé un préjudice important ?

      C'est vrai qu'ici les licences on s'en tamponne, hein ?

      En fait j'ai du mal à comprendre la justification pour interdire l'utilision sans autorisation de ce genre de photo.

      C'est son choix.

      Personnellement, je prend aussi des photos parfois, quand je me balade quelquepars, et je les met ensuite sur flickr. Parfois, des gens utilisent certaines de mes photos pour illustrer un truc sur une page. Et ils ont raison. Je fais pas ca pour gagner de l'argent, et de toute facon il est peu probable que des gens soient pres à paier beaucoup pour obtenir le droit d'utiliser ce genre de photo. Donc y a aucun préjudice pour moi. Donc je m'en fou. Au contraire, si ca peut servir à des gens, je suis content, et ca m'a rien couté de plus. Donc mes photos sont en license CC0.

      C'est ta vie et ton droit, respecte donc celui des autres qui ne pensent pas comme toi et n'utilisent pas la même licence que toi. De plus, tu as beau ne pas faire ça pour l'argent, beaucoup des professionnels qui ne respectent pas les licences le font pour en gagner sur ton dos, eux.

      • [^] # Re: C'est super grave ?

        Posté par . Évalué à -1.

        C'est vrai qu'ici les licences on s'en tamponne, hein ?

        Ah oui, donc appliquons à la lettre les licenses et la loi, et ne surtout pas se poser de questions sur l'interet de ces lois.

        C'est son choix.

        Je sais que c'est son choix. Mais depuis quand est il interdit de critiquer le choix de quelqu'un qui poste un journal pour en parler ?

        C'est ta vie et ton droit, respecte donc celui des autres qui ne pensent pas comme toi et n'utilisent pas la même licence que toi.

        Ou est ce que tu as vu que je ne respectais pas son droit ? Je donne juste mon avis sur cette question.

        De plus, tu as beau ne pas faire ça pour l'argent, beaucoup des professionnels qui ne respectent pas les licences le font pour en gagner sur ton dos, eux.

        Mon dieu j'ai rendu service à un professionnel ! L'autre jour j'ai indiqué la direction à un livreur professionel dans la rue. Ca lui a fait gagner 5 minutes, et il ne m'a rien payé. Il s'est fait de l'argent sur mon dos. C'est scandaleux.

        • [^] # Re: C'est super grave ?

          Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 28/02/15 à 13:32.

          Mon dieu j'ai rendu service à un professionnel ! L'autre jour j'ai indiqué la direction à un livreur professionel dans la rue. Ca lui a fait gagner 5 minutes, et il ne m'a rien payé. Il s'est fait de l'argent sur mon dos. C'est scandaleux.

          À la différence qu'il n'y a rien de plus normal à cela, ça s'appelle la civilité, et tu l'as fait de ton plein gré.

          Lui a défini clairement des droits d'exploitation de son œuvre, en permettant sa réutilisation sous conditions, et une entreprise l'a exploitée commercialement sans en respecter les conditions et sans même lui demander une autorisation (licence différente) ni même le citer ou pointer la source.

          Pire, lorsqu'il a fait part du problème à l'entreprise, cette dernière a remplacé la photo par une retouche grossière (simple recadrage) de la photo, toujours sans en respecter les conditions de licence, ce qui du coup écarte l'erreur de bonne foi et s'apparente à un foutage de gueule et aurait plutôt tendance à laisser penser qu'elle agit de mauvaise foi.

          J'espère que tu saisiras mieux la nuance, ici.

          • [^] # Re: C'est super grave ?

            Posté par . Évalué à 0.

            Lui a défini clairement des droits d'exploitation de son œuvre

            Je ne vois pas pourquoi tu me parle de lui, je répondais à "De plus, tu as beau ne pas faire ça pour l'argent, beaucoup des professionnels qui ne respectent pas les licences le font pour en gagner sur ton dos, eux".

            • [^] # Re: C'est super grave ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Je ne vois pas pourquoi tu me parle de lui

              Je t'ai fait une réponse d'ensemble, parce qu'il ne servait en réaité à rien de relever le reste. Je m'explique en te la refaisant, donc.

              Oui, et donc ?

              J'ai pris ton interrogation comme une remise en question la légitimité de sa plainte pourtant fondée, un peu comme un « on s'en fout, ce n'est rien après tout ». Or de mon point de vue, la présence de son affaire sur Linuxfr est totalement justifiée, car il me semble qu'ici on accorde en général un intérêt tout particulier aux licences. D'où ma réponse « C'est vrai qu'ici les licences on s'en tamponne, hein ? », qui a entraîné la tienne :

              Ah oui, donc appliquons à la lettre les licenses et la loi, et ne surtout pas se poser de questions sur l'interet de ces lois.
              Je sais que c'est son choix. Mais depuis quand est il interdit de critiquer le choix de quelqu'un qui poste un journal pour en parler ?

              J'ai bien compris que tu t'interrogeais sur les raisons de nos lois en la matière, et que tu défends un point de vue différent, mais en l'occurrence, aussi légitime que ton point de vue puisse être, ton militantisme n'a pas vraiment sa place dans sa problématique. Il y a des lois, des licences, l'auteur s'est placé dans ce cadre et se plaint qu'une entreprise en sort, et ce de mauvaise foi semble-t-il. D'où le problème, d'où le journal.

              Journal que de ton point de vue militant (parfaitement compréhensible) tu trouves critiquable et infondé, alors que moi non pour les raisons exposées plus haut. Du coup, et sans remettre en question la possible justesse de ta vision de ce que devraient être les lois/licences, une discussion à cet endroit tournerait – et tourne – en rond sans pour autant directement concerner le problème.

              Aussi je ne me suis contenté que de répondre à ton analogie, car elle ne me semblait pas juste, et je t'ai donc exposé la nuance que j'en faisais.

          • [^] # Re: C'est super grave ?

            Posté par . Évalué à -7.

            Et c'est comme çà qu'on en est est arrivé au brevet logigiel ou le moindre if() est breveté. là une une photo banale (sans vouloir offenser tes qualités de photographe) a été reprise.
            Personnellement, quand je publie quelque chose sur le web, même si c'est repris sans référence. j'en suis content, et si je ne veux pas que çà soit repris je le publie en privé ou en comité restreint. Sans connaitre le service je suis sur que c'est possible.

    • [^] # Re: C'est super grave ?

      Posté par . Évalué à 5.

      Moi aussi. Mais à chaque fois que mes photos se retrouvent sur Internet, je précise qu'elles sont en Dermerden-Sie-Sich-licence. Donc, personnellement, vu que je le précise, ça ne me dérange pas. Mais je ne vois aucune raison pour laquelle quiconque puisse utiliser les photos de quelqu'un sans respecter les conditions mise en place par icelui, quand bien même il n'y a aucun préjudice moral ou financier.
      Comme le rappelle quelqu'un plus haut, le droit français s'applique par défaut ici.

    • [^] # Re: C'est super grave ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Oui, et donc ? On a utilisé une de tes photos sans autorisation, et c'est super grave ? Et pourquoi c'est super grave, ca t'a causé un préjudice important ?

      En fait j'ai du mal à comprendre la justification pour interdire l'utilision sans autorisation de ce genre de photo.

      Personnellement, je prend aussi des photos parfois, quand je me balade quelquepars, et je les met ensuite sur flickr. Parfois, des gens utilisent certaines de mes photos pour illustrer un truc sur une page. Et ils ont raison. Je fais pas ca pour gagner de l'argent, et de toute facon il est peu probable que des gens soient pres à paier beaucoup pour obtenir le droit d'utiliser ce genre de photo. Donc y a aucun préjudice pour moi. Donc je m'en fou. Au contraire, si ca peut servir à des gens, je suis content, et ca m'a rien couté de plus. Donc mes photos sont en license CC0.

      Oui mais l'auteur du journal n'a justement pas choisi la licence CC0, mais la CC BY-NC-SA 2.0. Donc oui il y'a de quoi être dérangé.

      Est-ce que c'est super grave ou que ça cause un préjudice important, non. D'ailleurs pour moi le sujet est clos vu que l'image a été retiré. J'aurais néanmoins attendu d'eux un petit mail d'excuses. Mais peut-être qu'un avocat leur a conseillé de rien moufter.

      • [^] # Re: C'est super grave ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/03/15 à 14:29.

        mais la CC BY-NC-SA 2.0.

        Lisez les commentaires!
        CC BY-SA, sans NC.

        J'aurais néanmoins attendu d'eux un petit mail d'excuses. Mais peut-être qu'un avocat leur a conseillé de rien moufter.

        Vu la réaction de l'auteur sur LinuxFr (il veut carréménet un "dédommagement"), j'aurai conseillé la même chose (et perso je paye parfois le prix de répondre, j'aime répondre mais clair que face à certaines personnes la discussion est impossible et ça ne fait que donner du grain à moudre à l'autre pour s'auto-persuader qu'il est dans son "bon droit" à emébeter un max) : la réponse ne sera jamais suffisante.

        Et c'est bien dommage d'en arriver à se censurer dans une réponse quand on a fait une connerie que d'essayer de discuter pour essayer de corriger au mieux, faute de crainte d'une réaction violente de l'auteur qui essayerai tout et n'importe quoi ensuite.

        • [^] # Re: C'est super grave ?

          Posté par . Évalué à -1.

          Lisez les commentaires!
          CC BY-SA, sans NC.

          Détends toi je n'avais pas encore eu connaissance de la version sur wikimedia commons.

      • [^] # Re: C'est super grave ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 03/03/15 à 19:11.

        Mais peut-être qu'un avocat leur a conseillé de rien moufter.

        Un exemple récent de pourquoi il vaut mieux éviter de communiquer quand c'est possible (pour l'exemple, la c'est impossible vu comment ça a été diffusé), afin de ne pas se taper des commentaires bien immondes au niveau capacité de discernement.
        Licenciement envisagé du salarié à l’origine de l’offre d’emploi « si possible, pas juif ».
        (en résumé, tu embauches une personne, tu lui laisses de l'autonomie, et tu es ensuite condamné à mort par certaines personnes pour qui la proportionalité ni le pardon n'existent, quoi que tu fasses tu dois mourir)

  • # Ahem

    Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 28/02/15 à 02:04.

    Si tu as déjà téléchargé un logiciel, un film, une chanson ou que sais-je encore sous copyright, tu t'es rendu coupable d'un crime au moins aussi odieux que celui que tu viens dénoncer avec la bouche en cul de poule. Ils ont retiré la photo, que souhaites-tu de plus, de l'argent ? On fait un tour de tes disques durs pour voir ? En plus la composition de ta photo est complètement ratée, tu devrais plutôt les remercier de lui avoir consacré un peu d'attention.

    • [^] # Re: Ahem

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      J'ai jamais dis que c'était la composition du siècle ! Je m'étais amuser à faire un panorama c'est tout. Le crime n'est pas odieux, c'est sûr, mais pour une boite dont le métier est de faire des sites web ce genre de comportement ne devrait pas arrivé. Je demande juste le respect de la licence et au moins une réponse à mes demandes.

    • [^] # Re: Ahem

      Posté par . Évalué à 8.

      Ceci dit, je ne vois pas le rapport. Quand bien même OP serait le pire des escrocs, ce sont 2 actions différentes.

      Il s'aperçoit d'une utilisation hors license, il n'est pas ravi. Il a envie de gratter un peu, c'est son problème. Je ne vois pas matière à lui opposer un "oui mais toi…": ce n'est pas la question!

      Au contraire, ce sont à mon avis sur ce genre de point précis que se batît le respect d'une license: la possibilité de la faire valoir souvent surtout et sur des points de détail, plutôt que de laisser couler.

      La boite a réagit, certes sans excuse, mais gageons que la prochaine fois, ce sera sans doute un peu plus pris en compte.

  • # Faut être logique ...

    Posté par . Évalué à -10.

    Tu veux pas qu'on te piques tes photos ?

    Pourquoi les mettre sur flickr ? sur le Web ?

    Moi aussi j'ai pris des photos mais aucune n'est sur internet, considérant qu'il s'agit de ma vie privé

    Bon il est vrai qu'ils auraient pu te contacter … toussa

    mais bon avant d'utiliser la moindre ressource sur le net tu vérifie à chaque fois que tu ne dois pas contacter l'auteur ?

    Si je mets quelque chose sur le net, c'est avant tout pour le partager, sinon je le mets pas.

    • [^] # Re: Faut être logique ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Surtout que, vu la licence, ils ne devaient que citer la licence et ton nom pour afficher cette photo et faire une exception de la licence de leur site (d'ailleurs, leur licence générale, tu ne l'as toi même pas respectée puisque tu l'as copiée ici [et dans ta RAM, mais c'est une autre histoire]).

    • [^] # Re: Faut être logique ...

      Posté par . Évalué à 10.

      Mais non ! La double peine ?

      "Ah tu t'es faite violer mais tu l'as cherché !"

      Il a ses raisons de mettre son travail sur le web. Il demande juste un respect d'une license. Bon sang, la license c'est juste ce qu'on demande ici à longueur d'année…

      Que TOI tu aies envie de mettre tes photos sur le web pour d'autres raisons n'a pas de rapport avec ce que LUI envisage.

      C'est dommage ces considérations partisanes :)

    • [^] # Re: Faut être logique ...

      Posté par . Évalué à 10.

      Tu veux pas qu'on te piques tes photos ?
      Pourquoi les mettre sur flickr ? sur le Web ?
      Moi aussi j'ai pris des photos mais aucune n'est sur internet, considérant qu'il s'agit de ma vie privé

      Un peu comme ces crétins qui mettent les sources à disposition avec des licences à côté. S'ils voulaient vraiment qu'on respecte leur licence, ils ne mettraient pas les sources comme ça en accès libre, un peu de bon sens!

      Bon il est vrai qu'ils auraient pu te contacter … toussa

      Surtout que le monsieur pourrait très bien être photographe professionnel, même s'il reconnaît que le résultat n'est pas de première qualité, ce n'est pas la question.

      mais bon avant d'utiliser la moindre ressource sur le net tu vérifie à chaque fois que tu ne dois pas contacter l'auteur ?

      À une époque j'ai fait un site internet (à chier), et la réponse est sans appel, bien entendu, étant donné que le site est amateur et sans prétention:

      OUI!
      Je n'aime pas qu'on vienne pomper ce que je fais, aucune raison que je fasse ça à d'autres. Et j'ai contacté de très grosses boites d'ailleurs, juste pour une petite photo de rien du tout. Ça s'est très bien passé à chaque fois.

      Si je mets quelque chose sur le net, c'est avant tout pour le partager, sinon je le mets pas.

      Ça va être difficile de faire la pub d'un photographe en ne mettant aucune photo sur internet.
      Et cf mon premier paragraphe: si tu mets les sources d'un logiciel, ça donne une excuse pour s'asseoir sur la licence?

    • [^] # Re: Faut être logique ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Pourquoi s'arrêter au web ? Un auteur de BD ne devrait pas s'offusquer de voir des scans de ses oeuvres être librement redistribuer non plus puisque hé, la BD était publiquement diffusée hein.

      • [^] # Re: Faut être logique ...

        Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 02/03/15 à 07:40.

        Messieurs,
        sachez que je suis un ardent défenseur du droit d'auteur ET de la liberté du Net.
        Si je copie des sources depuis le net, il m'arrive souvent d'y joindre le lien et/ou l'auteur même si je suis le seul ou presque à lire ces scripts :)

        Il m'arrive même de d'acheter des ouvrages papier sur Framabook plutôt que de les télécharger, les petites gouttes d'eau font parfois de grands fleuves.

        Je ne connais Flicker que de nom, (très mauvais photographe) seulement le slogan qui apparait dans la recherche Google est
        'Welcome to Flicker - Photo SHARING' : partage de photos

        Vous croyez que Mme Michu va lire les x pages de licences ni même vouloir comprendre la signification de ces dites licences ?

        Pour moi et certainement pour beaucoup : Flicker = Partage (rappel je n'ai pas de compte)

        Mon frère est un bon photographe et il me semble qu'il ne met pas de photos sous Flicker (je lui demanderais) tout comme il a vite arrêté les pseudos concours qui ne servent qu'à se constituer des banque de données de photos. Les photos qu'il publie sur le net sont dans des forums spécialisés et/ou des sites qu'il a fait lui même.

        Et désolé de vous apprendre de quoi est fait le monde, mais on n'attire pas les mouches avec du vinaigre.

        Je ne dis pas qu'il faut piller le web comme des barbares, mais qu'il s'agit d'un cas auxquel il faut s'attendre surtout avec des photos, il n'y a pas (à mon sens )préjudice, la photo a été retiré et un petit mail d'excuses et d'explications aurait été le bienvenu mais bon pas de quoi en faire un fromage.

        D'un autre coté si tu es copié, c'est que tu as fait une bonne photo, c'est déjà une certaine forme de reconnaissance.

        Quand à la BD, tout comme les livres, je souhaite pouvoir les prêter a qui je veut quand je le veut (tant qu'on me les rends :) ).

        Je crains qu'a force de protéger les livres, BD, films photo code … on ne puisse plus partager à l'instar de ce qui aurait pu se passer pour la musique obligation d'avoir un I-chose connecté pour écouter et tant pis pour ceux qui n'ont pas les moyens, avec le livre numérique on y va tout droit …

        C'est louable de vouloir diffuser ses oeuvres et normale de conserver ses droits dessus mais n'oubliez pas de partager, le net est pour moi un espace de partage et d'échanges plus qu'un espace marchand.
        ```

        • [^] # Re: Faut être logique ...

          Posté par . Évalué à -5.

          Je continue sur ma lancée pour confirmer que mon frère, photographe amateur, ne mets rien sur Flicker pour la raison suivante :

          PAR DEFAUT : les images sont libres de droits

          et donc il ne publie sur le net que sur des sites ou PAR DEFAUT les images ne sont pas libres d'utilisations.

          Le jour ou Mme MICHU comprendra que PAR DEFAUT libre de droit, ne signifie en aucun cas POUR TOUTES les photos, un grand bond en avant aura été fait.

          • [^] # Re: Faut être logique ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Dans la configuration de ton compte Flickr tu choisis la licence par défaut associée aux photos que tu y déposes.

          • [^] # Re: Faut être logique ...

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 02/03/15 à 12:09.

            avec le livre numérique on y va tout droit …

            Peut-être pour les trucs techniques. Perso, j'ai déjà lu sur écran, mais c'est quand même vachement moins agréable qu'un bon vieux bouquin fait de bois d'arbre cruellement coupés.

            PAR DEFAUT : les images sont libres de droits

            En France, le libre de droits n'existe pas pour les œuvres artistiques. Il est impossible en France de mettre volontairement un travail dans le domaine public. Certaines licences libres américaines ne sont pas techniquement valables en France, sur certains travaux. Genre, la wtfpl.
            La société qui à copié est de nationalité française, donc au courant de cette loi (oui, je sais, c'est facile à dire, mais soyons sérieux, une agence de com' française qui ne connaît pas cette loi, ça me paraît trop gros pour être vrai).
            Pire, le vulgaire recadrage (selon l'auteur de l'article) de la photo fait passer pour moi la chose de simple négligence à faussaire et receleur, parce qu'ils tirent profit pécuniaire d'une œuvre qu'ils ont manipulée.

            Bon, maintenant, un procès… mouai, c'est gros quand même. Leur faire une réputation me paraît tout à fait justifié, et bien plus efficace. De la à dire que le publier sur linuxfr suffira, j'ai un doute :)

            Après, je suis pas légiste, ni de près ni de loin. Donc…

          • [^] # Re: Faut être logique ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 02/03/15 à 14:03.

            PAR DEFAUT : les images sont libres de droits

            Va falloir changer Wikipedia :
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Flickr#Protection_des_droits
            "régime par défaut Tous droits réservés (…)"

            Ensuite, libre de droit?
            euh… Il y a une lise de licences, aucune ne dit "libre de droits".
            Mais admettons.
            "Libre de droit" interdit le partage aussi.
            Ce n'est pas le domaine public (comme libre n'autorise pas toujours la liberté de fermer le code).

            Vous croyez que Mme Michu va lire les x pages de licences ni même vouloir comprendre la signification de ces dites licences ?

            Ne pas avoir lu la loi qui dit que tuer est interdit n'autorise pas à tuer. Bon, un peu fort, ok : la GPL est trop chiante, pas lu, j'ai modifié Linux, diffusé sans filer le code modifié, on m'a dit que j'était libre de plein de choses, vient ps m'emmerder avec tes règles hein. Ou alors si.
            Pareil ici : "ne pas savoir" n'est pas une excuse pour utiliser.
            Mme Michu peut toujour sessayer de se retourner contre le site pour tromperie, mais je doute qu'elle soit au courant.


            Je suis à fond dans trouver ridicule (non pas parce qu'il a tort, mais par sa disproportion et son fanatisme) l'attaque de l'auteur, mais il ne faut pas déconner dans l'autre sens non plus, la tu légitimes les violation de licence "trop compliquées" (rappel : la GPL est compliquée), désolé mais c'est ridicule.

          • [^] # Re: Faut être logique ...

            Posté par . Évalué à 3.

            Ouais en gros ton frère ne sait pas ce qu'il fait quoi.

  • # Je serais moins et plus méchant :P

    Posté par . Évalué à 4.

    Concernant la suite à donner :
    - je dirais rien : ils ont effectivement suivi ta demande.
    Il est fort probable que cela a pris du temps car ils ont demandé à leur client ce que c'était, et d'agir en conséquence.
    Et ils ne te répondront pas car cela prouverait/serait un commencement de preuve que leur client c'est trompé sans te demander toussa.

    Ensuite, concernant le "droit à l'image" toussa.

    Je suis désolé de te le dire, mais tu n'aura de toute façon droit à rien :
    1°) ce n'est pas la même photo vu qu'elle a été croppé.
    2°) il ne semble pas y avoir une originalité* dans la photo que tu as prise pour que la photo soit catégorisé comme "oeuvre".
    3°) a l'extrême rigueur tu aurais pu demander à ce que ton nom soit cité, vu qu'elle était dispo en publique sur flickr sans autre controle d'accès.

    *: je suis volontairement abrupte, mais la jurisprudence montre que le simple fait que ce soit "une photo prise par moi" ne suffit pas à la déclarer comme oeuvre avec la protection associé. Il faut que le photographe montre en quoi il y a un travail original (pourquoi tel cadrage, tel spot, tel paramètres de prise de vue, …).

    En outre, le spot utilisé semble être photogénique, il est possible que quelqu'un ait prise une photo approchante à une période de l'année proche qui fait que les deux photos sont ressemblantes.
    La qualité que tu montre venant de flickr est largement en deça (niveau netteté entre autre) que celle sur le screenshot. Il n'est donc pas aisé de se dire "c'est la même chose" avec juste tes exemples.
    Un grand nombre de points (>100) "sift" équivalent, en particulier sur la mer, pourrait le montrer techniquement, mais sinon….

    Enfin, je suis conscient que le minimum lorsqu'on a une photo qui nous intéresse, c'est de demander à l'auteur si on peut l'utiliser pour tel ou tel usage.
    C'est ce que j'appellerais, le respect élémentaire.
    La plupart du temps, l'auteur accepte, sans rien demander :)
    (car soyons franc, pour tout les artistes/… ils apprécient que leur travail soit reconnus. Et si ils ne pensaient pas à gagner des sous avec, et que la cause à coté ne soit pas purement commercial…).

    Cordialement

    • [^] # Re: Je serais moins et plus méchant :P

      Posté par . Évalué à 2.

      Ton commentaire est plutôt pertinent, cf l'affaire M6 vs un blogueur, sauf que la photo de l'auteur de c journal porte le commentaire: "Petit panorama de 3 photos". On peut donc en conclure que oui il y a un travail original et potentiellement artistique (sans juger le résultat).

      Dans la pratique à part s'appeler Getty ou être un photographe qui vit de son art, il y a pas grand chose a faire. L'agence est peut être de bonne foie, ayant demandé à leur client de fournir des photos d'illustrations (ils sont peut être naïfs de ne pas avoir demander la source et les droits y afférent).

    • [^] # Re: Je serais moins et plus méchant :P

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pas de problème pour ton appréciation, elle est juste.

      En fait c'est surtout le respect de la licence qui est important. Je ne leur ai pas demander de retirer la photo, mais de respecter la licence et d'être dédommager pour ce non respect. On m'a déjà contacté pour utiliser certaines photos et c'est toujours avec plaisir que j'ai fait cela. Un simple demande aurait sans doute suffit…

      • [^] # Re: Je serais moins et plus méchant :P

        Posté par . Évalué à 2.

        Salut,

        Je ne leur ai pas demander de retirer la photo, mais […] d'être dédommager pour ce non respect

        Suis les conseils proposés par d'autres :
        - prend un avocat,
        - fais constater par huissier l'état actuel,
        - lance ta procédure judicière

        En tant que simple lecteur de linuxfr, je ne suis ni avocat, ni huissier. Le constat que je peux faire est sans intérêt/utilité.

        Donc fais la suite. Et reviens nous dire que tu as gagné (ou perdu), et pourquoi. Là, ça sera très intéressant !

        • [^] # Re: Je serais moins et plus méchant :P

          Posté par . Évalué à 6.

          Aucun intérêt.

          Oui, c'est pas bien. Mais il n'y a pas de préjudice (il est probable que le site en question n'a pas gagné d'argent en utilisant la photo), hormis un pincement à l'amour propre. Donc il obtiendra au mieux une audience dans deux ans où s'il arrive à prouver que la photo a été utilisée (elle a été retirée, donc compliqué pour le constat d'huissier), que c'était la même photo (expertise), que les droits lui appartiennent, il obtiendra peut-être 1€ de dommages et intérêts, et 200€ de remboursements de frais de justices grand max (donc il en sera de sa poche).

          Donc au mieux, victoire à la Pyrrhus, au pire déboutage ou classement sans suite.

    • [^] # Re: Je serais moins et plus méchant :P

      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 28/02/15 à 12:44.

      1°) ce n'est pas la même photo vu qu'elle a été croppé.

      Ce n'est pas ce que dit la loi :

      Article L-122-4
      Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayant droit ou ayant cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque.

      C'est exactement la même photo, et ce à la vaguelette près.

      2°) il ne semble pas y avoir une originalité* dans la photo que tu as prise pour que la photo soit catégorisé comme "oeuvre".

      C'est très subjectif.

      Article L112-2
      Les oeuvres protégées sont :
      - les oeuvres graphiques et typographiques - les oeuvres photographiques et celles réalisées à l'aide de techniques analogues à la photographie

      Sa photographie est certainement plus une œuvre que la merde en conserve qu'on nous passe à la radio/tv, ou que 99,999% des déjections diarrhéeiques de « l'art contemporain ».

      3°) a l'extrême rigueur tu aurais pu demander à ce que ton nom soit cité, vu qu'elle était dispo en publique sur flickr sans autre controle d'accès.

      Ce n'est pas parce qu'une œuvre est disponible au public que pour autant il n'y a plus de droits qui la protège.

      • [^] # Re: Je serais moins et plus méchant :P

        Posté par . Évalué à 3.

        Sur le général :

        J'ai volontairement joué l'avocat du diable.
        Je ne me permettrais pas de donner un avis artistique sur la photo
        , je ne suis pas assez pédant pour le faire
        , je n'ai pas le niveau technique pour juger le travail des autres
        , et de toute façon ce genre de photo c'est aussi souvent avec une valeur sentimentale attachée, qu'il serait idiot de réfuter.

        Je pourrais à l'extrême rigueur donné mon opinion personnel avec mes maigres compétences, mais cela ne restera que mon opinion (qui est que moi j'aurais croppé le personnage sur la gauche :P, mais bon c'est ma sensibilité personnel qui aime bien les photos de paysages sans trop de présence humaine ;) )

        Sur les arguments :
        La loi c'est bien, la justice c'est autre chose que juste un article de loi.
        Un juge ne décide pas par rapport à tel ou tel article de loi stricto sensus , mais par rapport à son "intime conviction"
        Ce que j'ai sortis comme "ce n'est pas le même travail car croppé "(donc travail dérivé) et "n'est pas couvert par le droit sur la PI car pas original, …" ce sont des choses qui sont déjà arrivés lors de jugements (la fameuse "jurisprudence").

        Il est idiot de croire que parce que c'est écrit c'est réellement appliqué par l'ensemble des juges (mais je ne dis pas que tu es idiot, car j'avais exactement la même opinion et je ne m'estime pas comme idiot:) ).

        Concernant l'aspect artistique de son oeuvre, je laisserais l'auteur seul juge.
        Si elle lui plait, c'est tout ce qui importe je pense.
        Il n'y a pas besoin de comparer pour le plaisir du bashing de la culture "mainstream" ou autre.

        Concernant la disponibilité : le fait qu'elle soit publiquement accessible ne rend pas nulle les droits afférents, mais rend très difficile les demandes de compensations.
        Je pense que tu conviendra qu'il est beaucoup plus dur de dire "ils ont rendu publique mon image , qui était déjà publique sans aucune compensation, donc j'ai perdu 100k€" que "ils ont pris mon image et rendu publique, alors que je la réservais pour la proposer à telle revue contre compensation" ou que "en la rendant publique sur leur site, ils ont mis à mal mon contrat d'exclusivité que j'avais avec tel site qui la proposait".

    • [^] # Re: Je serais moins et plus méchant :P

      Posté par . Évalué à 2.

      la jurisprudence montre que le simple fait que ce soit "une photo prise par moi" ne suffit pas à la déclarer comme oeuvre avec la protection associé.

      tu as un exemple sous la main ? ça m'intéresse.

  • # Même cas mais ma photo est vendue sous forme de carte postal.

    Posté par . Évalué à 5.

    Après avoir lu ce sujet, je me suis demandé ce qu'il en était de mes photos mises sur Wikicommons.

    J'avais déjà vu qu'une de mes photos avait été reprises par les chemins fers anglais. Et là pas de problème, mon nom était cité. Par contre, aujourd'hui, je viens de voir qu'une de mes photos était vendue sous forme de carte postal sur le site http://www.delcampe.net. Ma photo sous Licence CC-BY-SA a été reprise par un Lituanien et publiée avec son copyright sous forme de carte postale.

    Que ce Vladimir1654 vende une de mes photos ne me dérange pas outre mesure. Si je n'ai pas mis la close NC, c'est bien pour permettre ce genre de chose. Par contre, cela me gêne qu'il ne respecte pas la licence libre donnée à mon "oeuvre". Cette photo est libre de diffusion et doit le rester.

    Que devrais-je faire si je veux faire respecter mes droits ? J'ai bien compris que je devrais faire faire un constat par un huissier, mais après ? Je n'ai aucune idée de comment faire respecter mes droits.

    • [^] # Re: Même cas mais ma photo est vendue sous forme de carte postal.

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Lorsque le contexte sort du cadre national, c'est déjà plus compliqué. Dans ton cas, je dirais que ce qu'il faut faire, est de contacté la société delcampe.net pour leur dire qu'une de leurs cartes postales ne respectent pas tes droits d'auteur.

      S'ils sont professionnels, ils retireront la carte postale en question de la vente, et contacteront celui qui l'a mis en ligne pour leur expliquer la raison du retrait. Maintenant, le soucis c'est que delcampe.net est domicilé au Luxembourg… je ne connais pas du tout la réglementation là-bas (si cela avait été en France, je suppose que ce site de vente aurait le statut d'hébergeur et qu'à partir de ce moment là, si un contenu inapproprié leur est signalé ils ont l'obligation de le retirer. Dans le cas contraire, tu peux te retourner contre eux).

    • [^] # Re: Même cas mais ma photo est vendue sous forme de carte postal.

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Ma photo sous Licence CC-BY-SA a été reprise par un Lituanien et publiée avec son copyright sous forme de carte postale.

      Cette semaine j'ai vu l'inverse, deux photos sur Wikipédia avec des noms d’auteurs fictifs et une licence CC0, alors que celles-ci étaient en réalité sous copyright et leurs auteurs sont toujours vivants. La suppression fut rapide, mais le mal a été fait, beaucoup de sites ont repris ces photos en les considérant dans le domaine public et sans citer les auteurs.
      Apparemment ce n'est pas une pratique rare puisqu'elle est documentée: Commons:License laundering

  • # Source

    Posté par . Évalué à 9.

    Je vous fait un p'tit journal pour vous parler d'une entreprise de création de site web (Askajaweb) qui à prit une de mes 
    

    photos sur Flickr pour la mettre dans une page web d'un gîte à Belle-Ile sans m'en demander l'autorisation.

    Ca change rien à la licence mais…

    TinyEye me dit qu'ils l'ont plutôt prise sur Wikimedia Commons.
    https://www.tineye.com/search/14a2f838a9605b2485d7b0598e952088c1e62ef6/

    • [^] # Re: Source

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Ca change rien à la licence mais…

      Ben si, l'auteur affirme (dans un commentaire plus haut) que c'est du non libre "privateur" (tiens, moi aussi je m'amuse à sortir ce mot quand ça m'arrange, cette licence me prive beaucoup, bouh pas bien la licence qui prive) (clause NC) pour lui, mais ton lien dit que c'est du libre.

      Donc l'utilisation serait légale si on rajoute juste son nom.

      • [^] # Re: Source

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Effectivement, je ne me souvenais plus l'avoir mis sur wikimedia, mais même là, la licence n'est pas respectée, la citation aurait été la bienvenue.

        • [^] # Re: Source

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Oui, mais ça enlève beaucoup à la complainte (genre "être dédommager" euh… Ils ont juste pas mis un nom, c'est quoi le dédommagement? "Ils ne m'ont même pas contacté." ben oui tu leur dis dans la licence qu'il n'y a pas besoin de te contacter même pour un usage commercial! Et puis après tu leur envois un mail pour dire NC, euh… On n'a pas forcément envie de répondre à une personne qui change d'avis tous les jours, c'est ce que voient les gens à qui tu écris)

          Bref, beaucoup de bruit, une attaque de ta part très disproportionnée de mon point de vue. Désolé de ne pas compatir (si je devais faire un journal à chaque fois qu'on ne respecte pas ma licence sur mon logiciel, LinuxFr serait bien pollué).

          J'espère pour ta "morale" que tu traverses bien toujours aux feux piétons verts, jamais une seule fois un feu piéton rouge, pareil en vélo on respecte bien toute la loi et on n'est jamais sur les trottoirs etc… A moins que les règles hyper strictes et la dénonciation publique c'est que pour les autres?

          • [^] # Re: Source

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Ils ont juste pas mis un nom

            Non. Cela va au delà de ça, puisqu'ils s'approprient les droits sur la photo (cf. les mentions légales : Les photographies utilisées dans ce site font l'objet de droits réservés. Elles ne peuvent
            être utilisées ou dupliquées sans l'autorisation écrite de la résidence Sarah).

            • [^] # Re: Source

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Sans mention de la licence et de l'auteur cela veut simplement dire que la licence ne s'applique pas, et que donc c'est une violation du droit d'auteur, comme s'il n'y avait jamais eu de licence.

              C'est une pratique courante de tous les requins, on voit souvent dans les journaux des photos avec comme source "Flickr / CC" ce qui ne veut absolument rien dire et est totalement illégal. J'ai déjà essayé de demander gentiment à un journal de publier un errata mentionnant à minima licence et auteur, la semaine suivante j'ai reçu une menace de cabinet d'avocat disant que ma demande était abusive et que si je parlais de ça à qui que ce soit je serais poursuivi pour diffamation etc etc. Depuis je ne publie plus rien en Creative Commons ou sur Flickr.

              « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

              • [^] # Re: Source

                Posté par . Évalué à 4.

                C'est dommage d'avoir cédé à la menace de l'avocat, même si je comprends le soucis de minimum d'emmerdes, mais hélas se taire, ça conforte ce genre de pratique.

                Le billet (très connu) sur "Quoi faire quand on reçoit une lettre d'avocat" http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/03/25/909-que-faire-quand-on-recoit-un-courrier-d-avocat est à lire et relire.

              • [^] # Re: Source

                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/03/15 à 18:23.

                Depuis je ne publie plus rien en Creative Commons ou sur Flickr.

                C'est dommage de céder à la moindre tentative d'intimidation, car ça les conforte à le faire encore et encore.
                (et la, ça aurait mérité son journal!)

          • [^] # Re: Source

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Pfff que dire…

            Effectivement, il peut y avoir ambigüité sur la source du coup. Pour le reste, je sens que ce n'est pas la peine d'essayer discuter avec toi…

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