Journal où sont les linuxfriens sur le plan politique ?

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-5
29
avr.
2011

Il existe plusieurs questionnaires visant à trouver sa place sur le diagramme de Nolan

J'en avais commencé un jadis (www.politicalcompass.org) mais je n'avais pas été convaincu et je l'avais arrêté parce que je le trouvais trop long et que les questions me semblaient imprécises et souvent saugrenues.

Puis je suis tombé sur "the world smallest political quiz", qui lui m'a bien plu. Juste dix questions, c'est sûrement très réducteur, mais en tout cas c'est pas prise de tête.

Comme je m'y attendais, je suis en haut, tout en haut du diagramme.

grondilu on nolam

Et vous, où êtes-vous ?

  • # ah j'ai oublié le lien

    Posté par . Évalué à 1.

    • [^] # Re: ah j'ai oublié le lien

      Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 29/04/11 à 08:19.

      Là encore, comme pour le diagramme de Nolan, c'est beaucoup trop simpliste. En plus c'est très orienté politique américaine et donc les thématiques ne correspondent pas vraiment quand on est un européen.

      On est d'accord que tout ça c'est mieux qu'une échelle droite-gauche habituelle mais c'est pas top. Moi je milite pour un cube avec trois axes principaux ou placer le curseur politique :

      • L'axe économique (c'est sur cet axe qu'on décide si on veut plus ou moins d’État, plus ou moins de redistribution, c'est là qu'on règle le curseur des impôts, etc)
      • L'axe des questions de société (c'est sur cet axe qu'on règle le niveau d'intervention de l’État dans les questions qui touchent l'individu: Les lois relatives à l'avortement, à l'usage des drogues, le statut et les droits des homosexuels, le droit à une vie privée, etc etc).
      • L'axe de l'Union européenne (ici on regarde ou se situent les préférences entre d'un côté le fédéralisme européen et de l'autre l'indépendance nationale. On jauge la volonté de partage des compétences étatiques, etc).

      Je pense qu'un tel positionnement dans le cube marcherait bien mieux si on veut évaluer les tendances politiques d'un européen.

      • [^] # Re: ah j'ai oublié le lien

        Posté par . Évalué à 6.

        La politique est quelque chose de très général qui existe depuis des milliers d'années. De ce point de vue l'Europe n'est qu'un épiphénomène. Quant au concept de fédéralisme, je vois mal ce qu'il apporte de plus à la notion d'Etat. Une fédération d'Etat c'est rien d'autre qu'un Etat un peu plus grand. C'est pas inintéressant comme débat, mais pas très différent en substance qu'un débat sur le pouvoir des régions ou des départements.

        Le but d'un tel graphique est de préciser l'idée que se font les gens sur ce qu'il est acceptable pour le collectif d'imposer à l'individu. Que ce collectif émane d'un Etat ou d'une fédération d'Etats ne change pas la nature de la question, AMHA.

        • [^] # Re: ah j'ai oublié le lien

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Quel est le but d'un questionnaire politique pour placer les gens sur une droite/un espace/un volume ?
          Le but c'est d'essayer de réduire tout le spectre des opinions possibles à une représentation simplifiée. Pour jauger de la qualité de cette réduction un bon critère c'est d'essayer de voir si on peut distinguer entre des politiciens réels.
          Par exemple comment placer JP Chevènement ou JL Mélanchon si tu n'as pas le critère de l'intégration et du fédéralisme européen ? Ces hommes politiques ne se distinguent pas vraiment au plan économique (Mélanchon c'est l'extrême gauche économique classique, d'ailleurs le PC c'est rallié à lui. Chevènement c'est le PS classique) donc si tu n'as pas le critère européen tu perd trop d'information.

          Sans l'axe de la construction européenne tu ne peux pas vraiment distinguer entre Chevènement et Aubry par exemple. Ou entre les positions des souverainistes de l'UMP et des fédéralistes classiques comme JL Bourlanges.

          • [^] # Re: ah j'ai oublié le lien

            Posté par . Évalué à 10.

            Mélenchon, à l'extrême gauche économiquement ? Il veut juste nationaliser certains pans de l'économie (comme l'énergie), pas étatiser l'ensemble de l'économie. À moins de considérer les gaullistes de 1945 comme des extrêmistes de gauche économiquement, ce placement me semble un peu osé. Économiquement, je ne placerais pas le critère sur l'intervention de l'État mais sur le bien classique capitaliste/socialiste dans le sens «à qui appartiennent les moyens de productions ?». On peut très bien être socialiste et n'avoir aucune participation de l'État dans les entreprises. La sécurité sociale par exemple en France est un organisme privé (dans le sens où ce n'est pas à l'État) et pourtant, c'est un symbole de la gauche.

            D'autre part, il faut se souvenir d'où vient cette histoire de droite/gauche à l'origine en France. Ça date de la Révolution Française au moment où il a fallu décider si on donnait un droit de veto au Roi ou pas. Les partisans du droit de veto (et donc ceux qui reconnaissaient le pouvoir royal, donc les conservateurs) ont été invité à se placer à droite et les autres (qui voulaient que le peuple soit entièrement souverain donc les progressistes) à gauche. Donc rien à voir avec l'économie. L'axe conservateur/progressiste reflète mieux les réalités que l'axe conservateur/libéral (il y a des libéraux à droite comme à gauche).

          • [^] # Re: ah j'ai oublié le lien

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Quel est le but d'un questionnaire politique pour placer les gens sur une droite/un espace/un volume ?

            Hmm, le but me semble être de simplifier la réalité afin de la rendre facilement trollable. Et c'est permis puisque c'est vendredi.

            Sinon, les autres jours, ça a peut être un but, mais aucun sens.

      • [^] # Re: ah j'ai oublié le lien

        Posté par . Évalué à 1.

        Une courbe de Gauss en 3D donc ? La foule au centre, quelques rares individus dans les coins...

        • [^] # Re: ah j'ai oublié le lien

          Posté par . Évalué à 2.

          Une cloche, comme la cloche de Gauss ?

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: ah j'ai oublié le lien

        Posté par . Évalué à 2.

        L'axe des questions de société (c'est sur cet axe qu'on règle le niveau d'intervention de l’État dans les questions qui touchent l'individu: Les lois relatives à l'avortement, à l'usage des drogues, le statut et les droits des homosexuels, le droit à une vie privée, etc etc).

        Même cet axe n'est pas forcément à une dimension. Par exemple, sur la question de l'avortement, on peut avoir pour l'intervention de l'État par l'interdiction (position conservatrice), pour la légalisation mais sans aucune intervention (penchant plutôt libertarien), ou revenir vers l'intervention de l'État, mais cette fois pour l'encadrer et le financer (position plus sociale).

        • [^] # Re: ah j'ai oublié le lien

          Posté par . Évalué à 1.

          Dans le dernier cas, tu es pour la légalisation. Et sur une autre question, d'ordre économique, tu manifesteras ton vœu que l'état intervienne fortement dans la répartition des richesses, ou la compensation des inégalités, comme on dit.
          Ce qui donnera un tout cohérent et assez fidèle. En l'occurrence, je ne vois pas de problème. Pas sur cet exemple, en tout cas.

  • # Pas con mais....

    Posté par . Évalué à 10.

    Le test est intéressant mais vraiment américain. Essentiellement centré sur l'opinion qu'on peut avoir de la place de l'état dans la société. Il m'a placé là où je serais si j'étais étasunien.
    Cependant, faudrait quand même introduire un questionnaire supplémentaire sur la façon dont on considère la répartition et la production des richesses, la façon dont on considère la place des biens communs tels que les services publics, l'énergie, l'eau, l'internet et tutti quanti, car ils ne relèvent que rarement de l'état et pourtant sont défaillants (les inégalités faisant partie des défaillances) lorsqu'ils sont privatisés.
    Paradoxalement (pour nous)le questionnaire ne pose pas de question sur la relation des églises et de l'état....

  • # Questions orientées

    Posté par . Évalué à 10.

    En lisant le titre du site ("Advocates for Self Government"), on comprend que les auteurs du tests se trouvent plutôt du côté Libertarian que Statist (big government). Et ça se sent dans les questions.

    Par exemple, la question 1 : "Government should not censor speech, press, media, or internet.". Qui va répondre autre chose que "agree" excepté quelques extrémistes? De ce fait, ça me place dans la catégorie des libertarian.

    Par contre, si la question avait été : "Government should protect minorities by preventing inciting hatred", j'aurais aussi dit "agree" alors que ça me place dans la catégorie Statist (big government).

    Le même exercice peut se faire avec toutes les questions.

    Tom

    • [^] # Re: Questions orientées

      Posté par . Évalué à -3.

      Oui, le questionnaire est légèrement orienté.

      Maintenant, tu viens de montrer que tu es capable de comprendre toutes les implications des questions posées. A toi d'en tenir compte dans ta manière de répondre.

      • [^] # Re: Questions orientées

        Posté par . Évalué à 10.

        Dans ce cas, pas besoin du questionnaire, je peux directement mettre un point sur le diagramme...

        Tom

        • [^] # Re: Questions orientées

          Posté par . Évalué à 0.

          Euh... non, tu réponds aux questions, mais en réfléchissant bien à ce qu'elles signifient. Dans l'exemple plus haut, si tu penses qu'il faut interdire à certains d'exprimer leur haine d'autrui alors c'est que oui, tu es pour la censure. Ca parait terrible à dire, mais c'est comme ça. Tu peux reformuler la question de telle sorte que ta réponse paraisse plus acceptable moralement, mais ça ne changera pas la réponse.

          • [^] # Re: Questions orientées

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            Euh... non, tu réponds aux questions, mais en réfléchissant bien à ce qu'elles signifient.

            Des Français avaient faits : http://www.politest.fr/questionnaire/principal.php et les réponses sont détaillées ce qui permet de réfléchir et de ne pas cliquer bêtement en passant à côté de la question.

            • [^] # Re: Questions orientées

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Ce test me semble bien plus précis et révélateur que celui de theadvocates.
              Normal en même temps puisqu'il est fait par des français donc le résultat obtenu est bien plus proche de mes positions politiques réelles.

              • [^] # Re: Questions orientées

                Posté par . Évalué à 4.

                Ha bon ?? Je trouve ce test de bien piètre qualité. Il impose et cadre bien trop de choses dans ces questions, ce qui réduit énormément le champ des possibilités. Politicalcompass, est plus neutre et a un résultat plus clair. Par exemple j'ai arrété ce test dès la seconde page, question "mondialisation" (ensuite ai continué juste pour lire la totalité du test) Exemple d'une certaine incapacité du 'questionneur' à évaluer sans rigidité : Cet exemple aurait pu/du être abordé en au moins deux points de recoupe. Là c'est du brut de décoffrage. Bref le trouve d'une bien piètre qualité celui ci. Cela manque à l'évidence de recoupe : les questions sont trop floues, imposent trop de définitions par question, donc sont réductrices sur les notions (il vaut mieux des questions précises et plus de recoupe, plus de questions tempo, pour chaque sujet)

    • [^] # Re: Questions orientées

      Posté par . Évalué à 7.

      Pourtant la majorité des français ont choisi que le gouvernement, via la justice, pouvait censurer : le négationisme, les propos incitant à la haine…, etc. Les États-Unis sont, il me semble, beaucoup plus à cheval sur la liberté d’expression que nous. La réponse que tu donnes n’est donc pas aussi évidente.

    • [^] # Re: Questions orientées

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Globalement je suis d'accord sur ton propos d'orientation. D'un autre coté, on ne peut pas faire de phrase non orienté, la langue qu'on emploi pour parler est elle même pleine de biais.

      Pour ton contre exemple, je ne répondrait d'ailleurs pas que je suis d'accord, pour ma part. Je ne pense pas que ce soit en ajoutant la répression d'expression, fut-elle haineuse, qu'on résout le problème sous-jacent. Au contraire on se prive d'un indicateur de tension.

    • [^] # Re: Questions orientées

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Bon, je suis aller lire le formulaire, et je n'ai pas pu répondre, parce qu'il manque effectivement bien trop de nuance. Par exemple :
      >There should be no laws regarding sex for consenting adults.

      Moi je n'ai rien contre le fait que M Michu aille dans des clubs échangistes SM. Par contre qu'une centaine d'adultes consentants se fasse une partouze scatophile sur place publique le dimanche midi, ça me semble moins acceptable. Y a un moment, il faut penser les risques en matière de santé publique.

      • [^] # Re: Questions orientées

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Bah je penses qu'il faut lire la question par rapport à la prostitution.

      • [^] # Re: Questions orientées

        Posté par . Évalué à 2.

        Si tu légifères et agis en fonction des risques de santé publique, cela ne concerne plus le sexe, donc pas de problème. Que ce soit partouze scatophile ou simplement bataille d'excréments, c'est pareil dans ce cas.

    • [^] # Re: Questions orientées

      Posté par . Évalué à 2.

      En effet, ce genre de test simpliste me rappelle beaucoup "Question de liberté", un test lancé par Alternative Libérale pour savoir si on était ou non un libéral qui s'ignore. Avec leurs questions totalement orientées, même un militant du NPA pouvait se découvrir libéral.

  • # liberta rien

    Posté par . Évalué à 1.

    libertarien, c'est large. C'est pas le libertaire de gauche, et pas forcément le défenseur du port d'arme de droite (non je ne pense pas à ESR). Donc libertarien, pour moi, c'est comme apolitique ou athée : c'est une façon class de dire qu'on est centriste, ni à gauche, ni à droite, ni en dehors.

    • [^] # Re: liberta rien

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Néanmoins, dans une société et plus généralement dans un optique de communication, il peut être utile d'accorder aux mots un sens proche de celui le plus communément admis ; éventuellement mâtiné d'une pointe d'étymologie ou autre appréciation personnelle que l'on se fera fort d'expliciter. Par exemple votre appréciation du sens de libertarien paraît éloignée de la définition la plus communément admise. Mais le terme est si peu usité que l'exemple est probablement peu pertinent. En revanche, et à moins d'une méprise, votre remarque laisse supposer que vous comprenez « athée » dans un sens ressemblant à « agnostique » si l'on s'en réfère à des dictionnaires. M'abuserais-je ?

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: liberta rien

        Posté par . Évalué à 3.

        Néanmoins, dans une société et plus généralement dans un optique de communication, il peut être utile d'accorder aux mots un sens proche de celui le plus communément admis
        intrnet illimité par Orange par exemple :)

        • [^] # Re: liberta rien

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Exactement. Dans ce cas précis, même des escrocs portés sur les abus de vocabulaire à fin de hâblerie ont fini par renoncer au vocable « internet » pour finalement décrire ce qu'il fourguaient par une périphrase précisant une notion plus restreinte. Alors, si même ces gens s'imposent un certain respect de la langue et de ses définitions, à combien plus forte raison ne devrions nous pas en faire autant.

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: liberta rien

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Non non et non, certainement pas !

      Libertaire a bien un sens très précis, le mot français a été repris en anglais pour donner libertarian, qui à la base, a le même sens que chez nous.

      Seulement, il a été biaisé en étant utilisé par les partisans de l'ultra libéralisme, dans le sens « absence de contrôle de l'état sur le plan économique », en gros laisser faire tout et surtout n'importe quoi aux entreprises et au sacrosaint marché. Le mot est faussé au même titre que le mot anarchie a été galvaudé.

      À ma connaissance, seuls les américains font une telle absurdité, au point que le mot a été réintroduit en français depuis l'anglais (l'américain ?) en libertarien pour faire la différence avec libertaire; on utilise aussi des aberrations comme le terme « anarcho-capitalisme ».

      C'est d'autant plus grave qu'en anglais il n'y a plus moyen de faire la différence car il n'y a qu'un terme pour des idées complétement opposées (on en arrive à se retrouver avec un même mot pour désigner des horreurs comme le free state project et un Chomsky, un sacré non-sens). Mais en Australie, par exemple, « libertarian » signifie bien libertaire.

      Ajouté à ça que le mot (libertaire) est très employé par les pseudo intellectuels pour se donner un genre, alors qu'ils refusent le mot anarchiste (qui par extension est synonyme).

      Il y a eu un excellent article à ce sujet il y a un mois ou deux dans le monde diplo.

      • [^] # Re: liberta rien

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Et accessoirement, tu sembles confondre aussi athée et agnostique.

        • [^] # Re: liberta rien

          Posté par . Évalué à 1.

          Et accessoirement, tu sembles confondre aussi athée et agnostique.

          Je pense pas. Je pense juste que ces termes, ainsi que libertarien et apolitique sont des mots bateaux (ou valises ?) pour dire tout un tas de truc, et parfois leur contraire, sans vraiment assumer ces positions.

          Un anarchiste ne se dira jamais apolitique par exemple. Parce qu'apolitique c'est une idée très au centre, de gens qui sont ni ou ni non. Un anarchiste est juste en dehors de l'échiquier dans la recherche d'alternative au schéma politique actuel.

          Inversement, un libertarien est considéré comme un libéral et/ou un libertaire, c'est en ça que c'est un mot bateau (ou valise ?).

          Quant à l'athée, il n'a jamais utilisé ubuntu, autrement il verrait que ça ne peut pas marcher sans avoir la foi ou sans grigris et incantations. L'agnostique c'est aussi un ni oui ni non.

          De conclure : non, je ne pense pas confondre.

          • [^] # Re: liberta rien

            Posté par . Évalué à 7.

            Je pense pas.
            Effectivement.

            Je pense juste que ces termes, ainsi que libertarien et apolitique sont des mots bateaux (ou valises ?) pour dire tout un tas de truc, et parfois leur contraire, sans vraiment assumer ces positions.

            Heu, non, tu as tords.
            En fait plutôt que de définir les mots selon ce que tu imagines qu’ils signifient, pourquoi ne pas regarder dans un dictionnaire leur définition ? C’est super pratique, cela permet lorsque tu essayes de communiquer avec quelqu’un d’autre de pouvoir comprendre ce qu’il dit/écrit, et de pouvoir te faire comprendre.

            Depending on the time of day, the French go either way.

          • [^] # Re: liberta rien

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            des mots bateaux (ou valises ?)

            Bateaux, pas valises : Mot-valise

          • [^] # Re: liberta rien

            Posté par . Évalué à 4.

            Quant à l'athée, il n'a jamais utilisé ubuntu, autrement il verrait que ça ne peut pas marcher sans avoir la foi ou sans grigris et incantations. L'agnostique c'est aussi un ni oui ni non.

            L'athée n'est PAS un "ni oui ni non". C'est un "NON" franc. L'athée affirme haut et fort que (les) Dieu(x) n'existe(nt) pas. Le "ni oui ni non, c'est l'agnostique.

            => En effet, oui, tu confonds

      • [^] # Re: liberta rien

        Posté par . Évalué à -3.

        A vrai dire, même si je suis extrèmement sceptique sur ton analyse du sens de ce mot, je ne suis pas non plus fan de cet adjectif "libertarien".

        Je préfère largement "libéral", pour faire simple, ou "ultra-libéral" si vous y tenez vraiment.

        Quand au mot "anarcho-capitaliste", il n'y a que les cocos qui y voient un non-sens.

        • [^] # Re: liberta rien

          Posté par . Évalué à 4.

          Quand au mot "anarcho-capitaliste", il n'y a que les cocos qui y voient un non-sens.

          ça dépend de ce que tu veux mettre derrière Anarcho.
          Si tu le considère comme étant l'absence d'état et/ou de règle, il n'y a rien qui te permette d'affirmer que la maison dans laquelle tu te trouves est à toi; il en va de même pour tes vêtements et ton portefeuille.

          Évidemment ce n'est pas cela qui est prôné par les adeptes de l'anarcho capitalise, il estiment que la propriété fait la base du système, certain parlent d'une entité absolue qui n'est pas l'état pour la défendre....

          En fait en lisant un peu les thèses et autres essais, on tombe aussi sur le coup le police privée; mais rien n'empêche d'utiliser ses polices privés pour aller prendre ce qu'il y a chez le voisin (ah si ça ne respecte pas la règle...), si ce n'est la police privée du voisin.

          Dans le temps on avais un village, un chef et des guerriers... Tant d'année d'histoire pour y revenir, je vous le dis l'espèce humaine est formidable :D

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: liberta rien

            Posté par . Évalué à 0.

            Si tu le considère comme étant l'absence d'état et/ou de règle, il n'y a rien qui te permette d'affirmer que la maison dans laquelle tu te trouves est à toi; il en va de même pour tes vêtements et ton portefeuille.

            Je peux me tromper car je ne suis pas expert sur le sujet, mais il me semble que dans l'anarcho-capitalisme, il appartient au propriétaire de défendre sa propriété par ses propres moyens. Par exemple avec un flingue ou la force physique. La police est effectivement essentiellement privée, et le plus souvent individuelle.

            C'est en tout cas toujours comme ça que j'ai compris le concept.

            • [^] # Re: liberta rien

              Posté par . Évalué à 5.

              Par la notion de propriété défendue par une milice privée tu crées une domination du fort sur le faible, la milice est à tes ordres, et tu recrées une hiérarchie que justement l'anarchie réprouve.

              C'est pour cela que les autres fédérations anarchistes ne classent pas l'anacho-capitalisme dans les mouvement anarchiques.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: liberta rien

                Posté par . Évalué à -2.

                La milice te vend un service para-militaire. Elle n'est pas à tes ordres, elle est à ton service. Au même titre que ton boulanger ou ton coiffeur. A tout moment la milice peut décider de refuser de t'obéir.

                • [^] # Re: liberta rien

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Sauf que tu oublies que pour les anarchistes, toute l’économie marchande est une question de relations de dominants/dominés, et donc oui il y a une hiérarchie entre ta police privée et toi, de même qu’avec ton boulanger, ou ton coiffeur, ou ton employeur. Lequel est au-dessus de l’autre dépend de la situation.

                  • [^] # Re: liberta rien

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Ca pour moi c'est un point de vue communiste, pas anarchiste.

                    Quand deux personnes choisissent d'échanger des biens ou des services, il n'y a pas de relation de domination. C'est un échange social comme un autre, issu d'une collaboration volontaire et pacifique.

                    • [^] # Re: liberta rien

                      Posté par . Évalué à 4.

                      c'est la différence entre ce qu'on nomme pompeusement anarcho-capitaliste et les autres anarchismes. L'anarcho-capitaliste pouvant plutôt se nommer "anarcho-réaliste" (il me semble que c'est plus précis, tout en évitant un collage pompeux), réaliste car aujourd'hui avec la nature/éducation/comportement humaine de la majorité, cela revient effectivement à un rapport de force (qu'il soit physique, dialectique, culturel ou intellectuel, peu importe son niveau/expression). Tandisque que l'anarchisme en tant que doctrine et en tant qu'utopie, dans toutes ses variantes, se place toujours dans un contexte (global, avec des variantes) de relations sociales définissant les rapports humains, et marchands. Mettant un cadre aux rapports afin de tendre vers l'égalitaire. Le terme "anarcho-réaliste" me semble plus approprié pour définir "anarchie aujourd'hui et maintenant, pour tous", puisque cela équivaudrait certainement à un rapport de force de dominants/dominés, tel qu'on le connait aujourd'hui dans l'économie de marché.

                      L'anarcho-capitaliste, c'est juste un réaliste bien né et/ou bien nanti, qui se la joue libertaire, pour le seul confort de sa classe.

                      • [^] # Re: liberta rien

                        Posté par . Évalué à -6.

                        Mettant un cadre aux rapports afin de tendre vers l'égalitaire.

                        ça promet! Pardon mais moi quand je lis ça je pense immédiatement réquisitions et camps de travail avec barbelés et gardes armés autour. Les rapports sociaux n'ont pas à être "encadrés" par qui que ce soit. Ils émanent des gens, par l'exercice de leur seul libre arbitre.

                        • [^] # Re: liberta rien

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ce n'est rien, détends toi :) Le cadre, le plus évident, le plus sous-entendu, c'est celui que se pose soi-même : réflexion sur la question de la relation psycho-sociale. Il ne s'agit pas d'une rigidité, et imposée par autrui, il s'agit de savoir mettre en place, et évolué, de manière autonome, afin de tendre vers un relationnel égalitaire. C'est le plus libertaire. Tandis que des variantes posent (imposent) un cadre commun d'un tiers, par exemple l'anarcho-syndicalisme.

                          C'est ce qui fait, entre autre, que l'anarchie est une utopie.

                          Pour de nombreux espagnols (et italiens il me semble) la décentralisation de tout les pouvoirs, la gestion commune (de la vie de la cité, des moyens de production, et des biens), et l'éducation, sont des étapes nécessaires avant d'arriver à l'anarchie. L'anarchie se plaçant donc ici comme étape ultime.

                          Tandis que que d'autres (allemand et slaves il me semble) place l'anarchie comme étant la première étape : la destruction des pouvoirs menant à une phase de chaos, dont naîtra la responsabilisation comme réponse où l'organisation et la co-gestion remplaceront d'elles mêmes les pouvoirs. (ce qui est selon moi encore plus utopique)

                          Et hop, notre échange est un exemple :)

                          • [^] # Re: liberta rien

                            Posté par . Évalué à -1.

                            D'accord pour dire que l'anarchie est une utopie.

                            D'ailleurs pour moi c'est plus une philosophie, voir un code moral, qu'un système politique, puisque l'anarchie est la négation des systèmes politiques.

                            En fait depuis longtemps je m'interroge sur le statut exact de l'anarchie. C'est clair qu'il y a un paradoxe interne dans l'idée: "pas de règle", c'est toujours une règle. Et il faut bien un pouvoir pour empêcher l'émergence du pouvoir. En un sens, tout système politique est le résultat d'une situation initialement anarchique. Autrement dit, tout est anarchie.

                            Faudra qu'un jour je me penche sérieusement sur l'objectivisme, parce que le peu que j'en sais me donne l'impression que cette philosophie met tout ça au clair.

                            N'empêche, je persiste à penser que beaucoup d'anarchistes sont bien plus communistes qu'ils ne sont anarchistes. Ils ont juste du mal à l'admettre.

                            Concernant l'égalité, ce n'est pas une fin en soi. Je ne la trouve même pas souhaitable. Prétendre le contraire c'est nier la spécialisation des activités humaines, ou encore l'existence du talent ou du mérite. Faut avoir l'esprit tordu pour rêver d'une société égalitaire. Qu'on puisse souhaiter l'erradication de la pauvreté par exemple, je comprends. Ca s'appelle la compassion. Mais souhaiter que personne ne soit plus riche ou ait plus de succès que soi, j'appelle çà de la jalousie et de l'aigreur.

                            • [^] # Re: liberta rien

                              Posté par . Évalué à 2.

                              je persiste à penser que beaucoup d'anarchistes sont bien plus communistes qu'ils ne sont anarchistes

                              Peut être parce que tu connais plus de cnt voire de cnt-ait que de fa dans les mouvements anarchistes ??? ;)

                            • [^] # Re: liberta rien

                              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                              Concernant l'égalité, ce n'est pas une fin en soi. Je ne la trouve même pas souhaitable. Prétendre le contraire c'est nier la spécialisation des activités humaines, ou encore l'existence du talent ou du mérite. Faut avoir l'esprit tordu pour rêver d'une société égalitaire.

                              L'égalité, c'est pas l'égalité à la fin, mais au départ. Autant prétendre que lors d'une course de 100m, tout le monde doit arriver au même instant, c'est ridicule ; par contre, si quelqu'un part 50m devant, c'est effectivement injuste…

                            • [^] # Re: liberta rien

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Juste une petite précision sur cette phrase :
                              > En fait depuis longtemps je m'interroge sur le statut exact de l'anarchie. C'est clair qu'il y a un paradoxe interne dans l'idée: "pas de règles", c'est toujours une règle.

                              Deux choses :
                              1. C'est vrai, l'idée d'absence de règles est paradoxale.
                              2. L'Anarchisme, ce n'est pas l'absence de règles, mais l'absence de hiérarchie dans l'organisation sociale.

                              L'absence de hiérarchie (sociale) est incompatible avec l'absence de règles : celle-ci implique une loi du plus fort, qui implique des relations de dominations, et donc une hiérarchie.

          • [^] # Re: liberta rien

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Petite précision : l'anarchisme, ce n'est pas l'absence de règles, mais l'absence de hiérarchie. Dans un système anarchiste, il peut y avoir de nombreuses règles ; ce qui les différencie de celles d'un système « non-anarchiste », c'est qu'elles sont définies par l'ensemble des protagonistes, et non plus par un groupe restreint qui a l'autorité.

            Le principe pratique de l'anarchisme, c'est l'autogestion.

        • [^] # Re: liberta rien

          Posté par . Évalué à 2.

          Il y a pourtant une nuance de taille entre libertarien et libéral, du moins en français : le libertarien est à la fois libéral économiquement (libre entreprise, libre échange, état minimaliste), et politiquement (légalisation de la drogue, voir même des choses un peu plus discutables comme le droit au port d'armes).

          Alors que "libéral", en France, ne désigne que les partisans du libéralisme économique, dont beaucoup ont aussi des positions conservatrices sur le reste.

          • [^] # Re: liberta rien

            Posté par . Évalué à 1.

            j'rebondis sur ce commentaire, cela fait deux fois que l'usage de "légalisation des drogues du sud" est associé à une idée de libertarien. La légalisation implique l'encadrement légal. Nous ne sommes donc pas en présence d'un était d'esprit libertarien. Ce dernier se situant plus sur un axe de dépénalisation. La généralité ayant trait à la définition exacte de légalisation ("rendre légal", légal ayant trait à "conforme à la loi")

            La légalisation implique (à part pour quelques illuminés, jugement perso) le contrôle par l'encadrement. Un objectif (l'objectif essentiel pour certains) est la réduction de la consommation (tel qu'on peuyx l'observer ailleurs), la dédramatisation du produit, éviter les effets psy-sociaux induits par le cadre de la pénalisation, en finir avec un financement essentiel de la mafia (objectif essentiel pour d'autres), réguler production et consommation. Tout en maintenant un interdit strict au moins de 21 ans (afin de préserver le passage d'interdit). Bref pour une immense majorité des pro-légalisation l'encadrement légal vaut mieux que l'encadrement mafieux. Tandisque les partisans de la dépénalisation sont à l'opposé (bien plus à l'opposé que les tenants de la pénalisation !)

            Bref, effectivement, employer à bon escient les bons mots permet de mieux échanger ;)

            • [^] # Re: liberta rien

              Posté par . Évalué à 2.

              Merci pour la précision. Je vois bien la distinction entre les deux, pourtant j'entends toujours parler de légalisation et de dépénalisation comme s'il s'agissait de la même chose. D'ailleurs, la légalisation n'implique-t-elle pas nécessairement une dépénalisation ?

              • [^] # Re: liberta rien

                Posté par . Évalué à 2.

                ce sujet dépasse le cadre de la discussion. en deux mots la dépénalisation est souvent vue (et utilisée parfois) comme une étape intermédiaire vers la légalisation, sur ce sujet. Mais de plus en plus de personnes (dont des éminences en matière médicale, pharmaceutique, sociale et psychologique) font un distingo très clair entre les deux. Ceci basé sur les expériences autour de nous. Le dernier mot étant que cette vision d'étape est une vision erronée dès lors que l'on prends comme objectifs essentiels la réduction de consommation et la lutte contre l'économie souterraine.

                c'est plus important qu'il n'y parait de prime abord de bien différencier les deux et d'éviter tout amalgame. Car les objectifs ne sont clairement pas du tout les mêmes (là dessus je ne porterai aucun jugement de valeur, disons simplement que pour moi la dépénalisation n'est possible que dans un société d'adultes et informés, donc utopie, mais j'aime l'utopie)

          • [^] # Re: liberta rien

            Posté par . Évalué à 2.

            Dans le test le mot libertarien est utilisé dans un sens très américain je pense. En gros pour résumer le libertarien typique que je vois aux USA (j'y vis), il est pour que l'État soit réduit aux fonctions régaliennes (et encore), une armée réduite avec une politique étrangère isolationniste, pour le port d'arme, pour la peine de mort, pour l'interdiction de l'avortement, contre tout sauvetage d'une entreprise par l'État, contre les immigrés. Après il y a des variations bien entendu. Dans le genre éligible il y a en:Ron Paul (et son fils Rand, fraîchement élu au Sénat lors de la dernière déroute des démocrates, on devine pourquoi il l'a prénommé de la sorte). Dans le genre un poil moins éligible il y a en:Bob Barr ou en:Chuck Baldwin. Enfin bref c'est un mouvement qui n'a pas vraiment d'existence visible en Europe. D'ailleurs comme le faisait remarquer quelqu'un plus haut c'est difficile de comparer les positionnements politiques en Europe et aux USA.

            • [^] # Re: liberta rien

              Posté par . Évalué à 4.

              //humour : s'il est difficile de comparer les positions politiques européennes et américaines, c'est juste parce qu'aux usa la gauche n'existe pas. D'ailleurs mêmes des modérés comme le parti socialiste sont quasi inexistants. Et le pse fait référence aux démocrates usa, et non au ps usa ... D'ailleurs pour un américain : en france la droite n'existe pas plus que le ps aux usa, non ? :p

              • [^] # Re: liberta rien

                Posté par . Évalué à 5.

                En fait c'est à peu près ça. Il y a quand même quelques démocrates un peu plus marqués à gauche comme en:Dennis Kucinich ou en:Bernie Sanders. Pour le reste le pari démocrate ressemblerait vaguement à un parti de centre/centre-droit en France. Quant au parti républicain, le lecteur pourra le placer en tant qu'exercice. Comme indice, proposition de budget du parti républicain à long terme por diminuer le déficit est de 1) diminuer les impôts pour les riches, 2) diminuer les impôts pour les entreprises et 3) privatiser la sécurité sociale 4) faire des coupes profondes dans presque tout le reste (adieu éducation, recherche, aides sociales, etc.). Étrangement le budget militaire qui représente en gros la moitié des dépenses mondiales d'armement est laissé essentiellement inchangé alors que c'est le plus gros poste de dépenses avec la sécu.

  • # Très orienté parties politiques courants

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Mouais, c'est bien beau tout ça mais il y a des idées qui ne rentrent pas du tout dans ce cadre, notamment celles qui militent pour d'autres formes d'organisations que l'État. Pas forcément libertaire (dans le sens américain) car pour une importance normative du groupe (l'État étant un groupe, mais ça pourrait être la communauté, la ville, la région, le groupe affinitaire, etc.) suivant d'autres paramètres (géographique, culturelle, politique, religieux) que ceux qui constituent du groupe (l'État) actuel(les paramètres nation, histoire...).

    Puis on peut considérer que certains problèmes prioritaires (l'écologie, la guerre, la famine, etc.) devraient permettre, ou non, une certaine remise en cause du groupe.

    J'imagine qu'il faut au moins autant d'axe que de groupes représentés (ici 4). Après un groupe peut diverger sur plus d'un axe avec un autre groupe... mais bon, ça suffirait pour au moins les différencier.

  • # Pour te répondre

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Je suis là : http://www.theadvocates.org/quiz_result?e=0&i=80_0.gif&p=80

    Et en ce qui concerne linux je n'utilise pas de pilotes proprios.

    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

  • # bof...

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Il est plus long mais je préféré 100 fois political compass qui prend en compte qu'on peut être pour une économie régulée et libertaire.

    http://www.politicalcompass.org/test

  • # Encore mieux

    Posté par . Évalué à 10.

    Et vous, où êtes-vous ?
    1- A gauche
    2- A droite
    3- Sur DLFP
    4- DTC

    Si vous avez une majorité de triangle, vous vous êtes trompé de quiz
    Si vous n'avez pas répondu 3, vous n'êtes pas en train de lire ce commentaire

    Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # Ca fait longtemps que ça existe...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Ca fait bien 4 ans que le brave bot de tribune ToBybuR maintient la carte des moules sur le Political Compass. Mais comme souvent, les utilisateurs de DLFP ignorent la richesse de l'écosystème moulesque et les innombrables développements qui ont eu lieu ces 10 dernières années autour des coincoins ! Ah là là !

    ---> http://khapin.ssz.fr/dlfp/mpc.rhtml

  • # political compass

    Posté par . Évalué à 3.

    La seule question qui m'avait semblé bizarre dans celui ci, le politicalcompass, c'était celle concernant la fessée. Non pas qu'elle soit bizarre en tant que telle, mais par absence d'une seconde question sur le même sujet éducation, alors la plupart des autres sujets abordés dans ce questionnaire ont tous une doublette (voire une triplette) de recoupe. Mais sinon ce questionnaire est assez intéressant et bien fichu, on peux voir qu'il a été réalisé par des étudiants (du moins c'est ma conclusion lors de la lecture complète du questionnaire), par la jeunesse, cela se ressent assez bien par le type de choix et les absences.

    Concernant le coming-out sur le résultat : si tout le monde fait son coming-out sur sa pensée politique, alors il n'y a plus besoin d'isoloir. Et d'ailleurs plus besoin d'élection (les primaires suffiraient). Et ça... hum... Bref, le secret est une bonne chose pour l'opinion politique, en soi. Encore plus aujourd'hui où de nombreuses personnes ont tendances à voir internet comme un marbre : où une opinion exprimée est immuable. Ce qui entre en contradiction avec la notion d'évolution.

    (et ce qui rejoint la notion de "Droit à dire des conneries. Et droit d'évoluer" plutot que cette saleté de "droit à l'oubli", référence à l'idiotie d'un projet de certains politiques.)

  • # les petites cases

    Posté par . Évalué à 2.

    anarchiste socialiste eco-technologique ? ca rentre pas dans les cases la !

    • [^] # Re: les petites cases

      Posté par . Évalué à 2.

      bah tu résumés en : _"la vie telle sur tatooine" ;) de toutes façons c'est l'avenir :)

    • [^] # Re: les petites cases

      Posté par . Évalué à 1.

      tatooine way of life à part, c'est en général à la fois force et faiblesse de ce type de questionnaire. Allez au delà de nos contradictions (point de vue général, qui sont richesse point de vue personnel) pour en dégager des lignes directrices. Donc le questionnaire n'est pas intéressant en soi pour soi, il est intéressant en tant qu'otil partagé, le résultat individuel est moins important que la vision du résultat collectif, statistique.

      • [^] # Re: les petites cases

        Posté par . Évalué à -1.

        Il ne releve qu'une information partiel, la question est surtout de savoir, si cette information est pertinante.

        Vue la situation politique actuelle, je me le demande.

        Ca me semble etre un formatage culturelle.

  • # politicalcompass

    Posté par . Évalué à -1.

    Ayé j'ai fait le test de www.politicalcompass.org.

    Je suis là:
    Grondilu sur le compas politique

    Il y a quand même beaucoup de questions que j'ai trouvées ambigües ou bizarres et pour lesquelles j'ai hésité.

  • # Gauche droite, pas si impertinent que ça

    Posté par . Évalué à 3.

    J'ai regardé les paysage politiques pour les différents pays, et le seul exemple que j'ai trouvé où les points ne sont pas organisés autour d'une belle droite de régression linéaire qui va d'en bas à gauche au haut à droite est le tableau présentant le paysage anglais au vote de 2010.

    Pour tous les autres pays, on voit que l'information gauche-droite donne en règle générale une bonne approximation de l'information totale. D'ailleurs il est dommage que des informations statistiques plus détaillées (comme la régression linéaire) ne soient pas données.

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