Bonjour,
Je lis avec stupeur les derniers journaux et news sur les eula drm p2p etc .... Je vois les réactions épidermiques de ceux qui s'insurgent contre ce dénis de libertés, que l'on ne pourra plus avoir accès aux sources des lecteurs multimédias, qu'il ne pourra plus y avoir de logiciels libres, qu'il faut "alerter" les masses etc......
Je mets en mémoire un précédent Journal (mon mien) sur l'importance de ce qu'est le libre (avec eh oui le code source et la ligne de commande):
http://linuxfr.org/~herve_02/18457.html(...)
En résumé la réponse qu'on donne c'est : pov' tache, t'es ouf de parler ligne de commande, tu veux faire peur aux gens ?
Je regarde un autre journal (pas mon mien):
http://linuxfr.org/~mmMMOoooOMMmm/18463.html(...)
Ou, globalement Microsoft ferait un shell objet qui révolutionnerait l'informatique (ben, de la ligne de commande).
Enfin (c'est là que je veux en venir..), ce forum d'un utilisateur mandrake :
http://linuxfr.org/forums/9/9380.html(...)
en résumé un new utilisateur de mandrake se fait un ./configure & make &make install et ne trouve pas son programme dans son menu démarrer et se demande ou il est . Je vous donne en mille la réponse qui lui a été faite :
>Toi tu vient de débarquer...
>
>Sous mandrake ne commence JAMAIS plus par lancer des compilations a la
>main petit scarabé...
(... blablabla urpmi)
alors qu'un tout bête whereis aurait REPONDU à SA QUESTION.
Tout le monde est prêt à monter sur ses grands chevaux réthoriques pour défendre la liberté aux logiciels libres, code sources, bla bla, mais dès que quelqu'un veut le VIVRE (et rien de mieux que de compiler son soft pour le vivre) on lui dit "stop fopafaireca" fait urpmi.
Quel différence avec un windows update ou un .exe clic clic .. ?
Je ne me repèterais pas (cf mon précédent journal), mais si linux est devenu ce qu'il est aujourd'hui, c'est parce que ceux qui le vivait était ceux qui parlait ligne de commande. Quel linux sommes nous en train de construire pour demain ?
Quel intérêt à faire de l'utilisateur moyen un clickophage new age ?
A faire des sociétés qui feront plein de proprio dans linux car de toute façon le code source ont s'en fout (même pas la peine d'en parler) la compilation de son soft : on s'en fout (faut pas cépapien), on a une méga top génial interface pour l'installation de tout ses programmes en clickodrome. Un nouveau windows quoi.
Moi je suis plus que perplexe sur cette évolution, je pense (cela ne regarde que moi) que beaucoup se trompent de moyen, que le libre c'est une philosophie AVANT d'être des outils, que de vouloir singer le propriétaire on finira par faire du propriétaire.
hervé
Journal La liberté .... belle utopie
13
juin
2005
# rpmdrake vs urpmi
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 7.
urpmi c'est en ligne de commande einh ;-) et rpmdrake son gui
et il est effectivement mieux de d'abord utiliser les packages de sa distribution (ce qui n'est visiblement pas encore assez mis en avant). Pas besoin de tout faire à la mimine quand d'autres ont fait le boulot avant. Et ça concerne 95% des utilisateurs (j'entends Luce et Henri...) après les 5% qui veulent s'y mettre, ils peuvent le faire, ça servira à d'autres.
Actuellement, sous GNU/Linux ça doit encore être 50/50 : moitié qui veut du clickodrome, moitié qui est prêt à mettre les mains dans le cambouis ; c'est ça qui fait que c'est intéressant.
Après la puissance de la ligne de commande, c'est tout subjectif. C'est un très bon outil, tout comme un GUI qui automatise bien des choses classiques (mais pas forcément tout).
[^] # Re: rpmdrake vs urpmi
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais je crois surtout dans le cas du gars qui a compilé cité precedemment qu'un bon vieux RTFM lui aurais pas fait de mal voir meme sans parler de la doc de son systeme et de apache juste le README ou le INSTALL qui doivent trainer dans le reportoire ou il a lancer le ./configure.
Parce que le libre implique de s'interesser quand meme un minimum a ce que l'on fait et surtout a ce que les autres se sont donner la peine de faire car les ressources sont peut nombreuses [par rapport a la tache] et qu'il est plus interressant de les laisser focaliser sur des nouvelles choses.
[^] # synaptic vs apt-get
Posté par Mr Kapouik (site web personnel) . Évalué à 2.
et oui la ligne de commande a encore de beaux jours devant elle
[^] # Re: synaptic vs apt-get
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors qu'avant, avec Mandrake, je n'utilisais jammais RPMDrake et toujours urpm*
Toutefois, il manque la recherche dans les fichiers (apt-file search) dans synaptic.
[^] # Re: synaptic vs apt-get
Posté par Mr Kapouik (site web personnel) . Évalué à 2.
moi je n utilise synaptic que pour les recherche car je trouve ca plus efficace et plus comprehensible que apt-cache search ...
cherche mieux mais il y a un bouton rechercher fort bien fait dans synaptic
[^] # Re: synaptic vs apt-get
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 1.
Bon et perso, j'utilise Synaptic pour faire des recherches de packet aussi.
C'est quand meme plus rapide de faire apt-get update && apt-get upgrade que de clicker sur pleins de boutons ;)
Mais il faut aussi penser à ceux qui tapent lentement (souvent les débutants) qui preferent le clickage de souris :)
[^] # Re: synaptic vs apt-get
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 2.
apt-cache recherche dans la description, apt-file recherche dans la liste des fichiers
# Passera pas.
Posté par Mr_Moustache . Évalué à 10.
# Clap Clap
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à -8.
# +1
Posté par David Sporn (site web personnel) . Évalué à -3.
Ceci d'autant plus que c'est méthode on l'avantage de ne plus trop varier (commandes standards, triplet "configure/make/make install")
Alors qu'à chaque nouveau clicodrome, ben faut tout réapprendre.
En plus sous Debian c'est pas urpmi. Et tu n'a pas toujours les dernière version
[^] # Re: +1
Posté par David Sporn (site web personnel) . Évalué à -2.
- Ceci d'autant plus que c'est méthode
+ Ceci d'autant plus que ces methodes
[^] # Re: +1
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 10.
./configure && make && make install
je ne vois pas l'intérêt de ne pas utiliser un package tout prêt qui aura l'avantage :
1. de gérer les dépendances éventuelles
2. de placer les fichiers de conf à l'endroit habituel de ta distro
3. de créer les entrées de menu de la manière de ta distro
4. d'activer les options d'optimisations classiques et reconnues comme fonctionnant avec les logiciels de ta distro
5. j'en oublie surement.
Laisser le débutant se lancer dans une compilation (et donc, l'installation des packages de développement, les includes, les lib, etc ...) aléatoire pour installer par exemple xchat est parfaitement stupide :
1. ça va le rebuter
2. il aura un xchat mal packagé avec sa distro (en particulier pas d'entrée dans les menus)
3. il aura rien compris non plus : pour lui la démarche de faire ./configure && make && make install, mis à par qu'elle sera plus cryptique, ne sera en rien différente de faire "click-click-click" sur le bouton suivant.
Avant de compiler un logiciel, on vérifie qu'un mec qui s'y connait n'a pas fait le taff et on utilise son taff.
Sinon, il suffit de pousser le raisonnement un peu plus loin : plutot que de booter mon linux, je m'installe une LFS, voir mieux je branche ma cyber-prise neuronal et j'envoie direct les bits d'un SE que je programme à la volée.
[^] # Re: +1
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 4.
Par exemple le fait qu'on peut ensuite supprimer le paquet sans douleur (parce que le « make uninstall », il est pas souvent là, ou alors faut utiliser stow...).
[^] # Re: +1
Posté par Yannick P. . Évalué à 1.
[^] # Re: +1
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu la veux la liste des soft ou ./configure && make && make install ne fonctionne pas?
[^] # Re: +1
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: +1
Posté par scand1sk (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: +1
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: +1
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 3.
# VT100
Posté par imalip . Évalué à 10.
Je propose donc de mettre fin a toutes les distributions existantes et que tout le monde utilise une LFS. La compilation, c'est ca qui est important.
Je propose egalement de bannir les projets d'interface graphiques, de bruler toutes les cartes au-dela du CGA et le retour a une console serie impose a tous, pour bien prendre conscience de l'importance de la ligne de commande et donc du libre.
[^] # Re: VT100
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 10.
Hérétique!
Du MDA suffit amplement!
[^] # Re: VT100
Posté par Jimmy . Évalué à 2.
http://aa-project.sourceforge.net/index.html(...)
[^] # Re: VT100
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Si vous êtes gentils, vous aurez 8 leds. Comme ça vous pourrez voir un octet à la fois.
Les pros se contenteront d'un interrupteur pour l'entrée et d'un «cliqueur» pour la sortie.
# D'ailleurs c'est pour ça que...
Posté par thewarlock . Évalué à 2.
Mais _ensuite_ je lui aurais indiqué que la marche à suivre la plus simple pour installer/mettre à jour sous mandrake passe par urpmi, que sa distribution n'est pas faite pour ce type d'installation et comment désinstaller son logiciel et le réinstaller "proprement".
Donc autant je suis d'accord avec le coup de gueule au début de ton journal, autant je ne suis pas d'accord avec les conclusions que tu en tires : une mandrake n'est pas faite pour y installer des programmes à partir des sources, si tu veux faire ça tu as plein de distributions très bien - gentoo, slackware, LFS - et très bien documentés (!!) qui te le permettent.
Bon après t'as aussi la liberté de faire n'importe quoi et de crasher ta distrib tous les 3 mois ;-p
[^] # Re: D'ailleurs c'est pour ça que...
Posté par David Sporn (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: D'ailleurs c'est pour ça que...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 9.
Parfois non. Parfois ça fait même n'importe quoi (ok c'est rare).
Si t'a pas la compétence pour lire le makefile avant de lancer le make, autant ne pas compiler ou apprendre à le faire.
Le mec qui a réussi à compiler un prg mais qui sait pas le lancer : je doute qu'il ai appris qqc en effectuant la compilation, il a juste appliquer une recette, pas plus valorisante que d'éditer la base des registre de windows pour optimiser telle ou telle drouille.
[^] # Re: D'ailleurs c'est pour ça que...
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
Je préfère ceux générés par cmake: http://www.cmake.org(...)
# Ergonomie vs. comprehension.
Posté par Romain Be. . Évalué à 9.
Je trouve que ton journal est tout a fait justifie puisqu'il traite d'une question plus qu'importante a mes yeux qui est de savoir si on doit apprendre a l'utilisateur a seulement utiliser son outil ou aussi a comprendre ce qu'il y a dedans.
Ainsi, souvent les debutants sont epates - comment tu fais pour savoir tt ca lisais-je recement - par trois lignes de commandes bidon, faisant reference a Matrix pour un simple apt-get install...
D'autant plus que souvent les problemes qu'ils recontrent seraient resolus par eux mm avec un minimun de connaissance informatique.. je dis cela apres avoir depanne mon plusieurs fois mon grand pere qui est tres ouvert a l'apprentissage, mais, pour une raison assez evidente ne peut pas passer tt son temps a cela.
Bref, il est clair qu'il y a un devoir d'education des masses sur le fonctionnement interne de l'outil informatique, surtout maintenant qu'il est devenu omnipresent dans tous les domaines.
On enseigne bien l'usage et le fonctionnement de base de l'electricite dans les colleges, donc ce n'est qu'unequestion de temps avant que ce soit le cas - en version light bien sur :) - pour l'informatique.
Enfin, en regle generale je trouve reducteur les reponses du genre 'oui mais ce n'est pas ce que l'utilisateur demande, lui il veut juste un outil qui marche'....
Ces reductions sont demago - marketing? - et reductrives vis-a-vis de l'intelligence humaine.
Apres tt, qui conduit une voiture sans savoir un minimun de son fonctionnement?
En revanche, pour aller dans l'autre sens, il est aussi illusoire de vouloir faire de tous les utilisateurs des fins connaisseurs du systeme.
En ce sens, je ne pense pas que l'apprentissage systematique de la ligne de commande soit recommandable, mais plutot faire des interfaces adaptees aux demades des utilisateurs, mais accompagnees d'options suffisaments importantes - equivalentes a la ligne de commande - et d'une solide documentation/vulgarisation a destination du quidam lambda.
Mes 2 cents....
Romain
[^] # Re: Ergonomie vs. comprehension.
Posté par GTof . Évalué à 4.
Pour moi une liberté fondamentale du libre et peut être même la plus importante, c'est celle d'apprendre. Et je crois que le débat ligne de commande/interface graphique rentre pleinement dans ce cadre. Pour un débutant, il est sans conteste qu'une interface graphique est plus simple et les besoins d'un débutant ne demandent pas toute la puissance de la ligne de commande, une interface claire avec boutons adéquats répondra mieux a ses besoins.
En revanche plus on prend de l'expérience et plus nos besoin sont pointus et là l'interface graphique pour répondre a tous les besoins, elle ne reste plus clair du tout. On se retrouve avec un vrai labyrynthe de menu ou il faut cliquer des dizaines de fois là ou avec la ligne de commande il aurait suffit d'une petite ligne. Par exemple dernièrement j'ai eu un des centaines de photos a redimentionner, ben j'étais bien content de trouver la suite ImageMagick et un petite ligne bash fût beaucoup plus simple que de prendre les photos une a une dans un logiciel graphique.
Je crois que ce qui est justement bien dans le libre c'est que l'utilisateur, s'il le veut, peut aller vers les choses pointues. Tout est documenté, il lui suffit de passer un peu de temps à apprendre comment résoudre son besoin pointu. J'ai vu plein de cas ou par exemple il était beaucoup plus simple sous GNU/Linux d'étider un peu un fichier de conf que de trouver la bonne option où il fallait cliquer sous Windows.
A mon avis le mieux c'est d'encourager les deux, pour que chacun trouve la réponse la plus adapté a ses besoins.
[^] # Re: Ergonomie vs. comprehension.
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 6.
Perso je repondrais a cette citation que même avec un truc qui marche il n'est pas dispensé de lire le manuel.
Je rappel que même avec un magnetoscope qui marche et tout ce qu'il y a de plus con, il faut lire le manuel pour pouvoir faire une operation aussi avancé qu' "enregistrer".
Il est illusoir de croire qu'on peut tout avoir qui marche comme ca et encore plus qu'on peut s'en servir sans apprendre un minimum. Ou alors il y a un risuqe de deterioration / de problemes de fonctionnement.
Autre truc con : prendre une voiture, mettre du carburant et rouler : 1 chance sur 3 d'avoir mis le bon et c'est pas l'idéal dans les autres cas. Même la il faut bien prendre le temps de s'informer sur le fonctionnement de la machine : moteur essence ou diesel => quel type de carburant : essence ou sans plomb => quel type de sans plomb...
# C'est l'époque qui veut ça ...
Posté par Moule Atarte (site web personnel) . Évalué à 8.
Déjà qu'on a un premier ministre Sarkophage, alors bon ou va-t-on ?
----> []
# clikodrome pas bien !
Posté par b100d7r01L . Évalué à 2.
je pense que les interfaces graphiques sont utiles pour commencer et au bout d'un moment tout user un tant soit peu curieux se tournera vers le monde
merveilleux de *sh en découvrant ces nombreux avantages surtout si le shell
comporte des fonctionnalité user-friendly !
le but du libre n'est pas de singer le proprio c'est de proposer un outil totalement
controlé ( sans bugs , sans spyware, ...) et pouvant être repris par TOUT le
monde .
si Linux te plait plus , tourne toi sur des BSD ou Hurd ( pas encore beaucoup d'épidémie de clikodrome ! )
[^] # Re: clikodrome pas bien !
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Oui, windows à émergé grace aux clickodrome, mais il es très ultra-propriétaire, je ne voudrais pas que par dessus un kernel linux free (as free speech) tout un 'OS' proprio tourne en user-space.
[^] # Re: clikodrome pas bien !
Posté par b100d7r01L . Évalué à 1.
- les jemenfoucamarche
- les defenseurs d'une philosophie ( acces au sources , etc )
et ca c'est difficile à faire comprendre à une personne qui ne s'y interresse pas
en tout cas c'est pas une raison pour baisser les bras !! il faut continuer !
vive la FSF !
[^] # Re: clikodrome pas bien !
Posté par Dinofly (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi un logiciel simple à utiliser ne pourrait pas être libre ?
J'ai l'impression que tu penses comme ça:
Windows = propriétaire
Windows = facile à utiliser
Donc facile à utiliser = propriétaire.
CQFD ¬_¬;
[^] # Re: clikodrome pas bien !
Posté par imalip . Évalué à 4.
Mauvaise nouvelle alors :
http://www.h1.org/~ncryer/kde.png(...)
[^] # Re: clikodrome pas bien !
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.pcbsd.org/(...)
[^] # Re: clikodrome pas bien !
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: clikodrome pas bien !
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
envit, en 20 mn, OS compris, on a KDE fonctionnel si on a envit...!
pkg_add -vf kde, et on en parle plus...
bon, sans installer KDE (je hais, mais je comprend que ça soit genial pour certaine personne...!!) ,
moi je ne pourrais me passer de window maker... c'est le bon compromis ligne de commande et clickodrome...!
Il est clair que certaine distrib sont semblable a certain OS proprietaire
a mes yeux, et dans KDE j'ai du chercher ou etait la console...!!!
un comble...! mais en même temps je pense que c'est une
"suite logique" a l'evolution de linux grand publique.
Personne de non informaticiens ne veux taper d'obscure commande
avec des "-" partout...! Et personne ne veut savoir non plus pourquoi
une commande dans bash passe et dans csh ne passe pas...
Personne non plus ne veut savoir se qu'est csh...!!!
On parle de PC avec linux pre-installé, soyons serieux, si vous
voulez qu'il le reste lontemps... cachez moi c'est terminaux obscure...!
On ne fait pas de l'utilisateur moyen un clickophage, s'en est un, et j'en
etait un quand j'ai debuter (il y a peu...!)
Le libre n'imite pas le proprio, le libre veut faire dans l'ergonomique,
et lui reprocher ça serait.... "stupide" je trouve...!
Maintenant le proprio vise aussi l'ergonomie, donc forcement, ça
se ressemble, ça s'inspire, mais c'est logique, essayez donc de faire un truc
avec deux roues, un guidon et une selle et qui ne ressemble pas à un velo...!
Moi je pense que chacun choisit ça distribe, mandrake n'est à mon avis clairement
pas orienté "power-user" (et encore, ça reste de l'Unix...!), LFS est moins orieté clickodrome...!!!
Bref, c'est du libre, y'en a pour tout les gouts, de pleins de couleurs,
de plein de forme differente...!! Ya qu'a choisir ce qui nous plait,
d'aider à ameliorer ce qui nous plait, et laisser vivre ce qui nous plait pas...!
On à encore le choix, ce n'est clairement pas le cas du proprios....!!!
ps: desolé pour mon orthographe deplorable...
# Ok.....
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Ne pensez vous pas que les 2 sont la stricte suite logique du début du journal ?
Ne pensez vous pas que les choses n'arrivent pas 'juste comme cela' et qu'il faut un terreau pour que la graine puisse germer ? Et mon opinion est que l'abus de gui (cébonmangéqueca) fait parti de ce terreau.
Ne pensez vous pas qu'il est facile de transformer du libre en propriétaire ? pour avoir du kerbel tainted ? Ceci pour la carte video, ceci pour le linmodem, ceci pour lire les dvd, il reste quoi de libre ? la carte son pour faire des beep beep ?
Quel va être le regard d'un fabriquant de matériel lorsqu'il voit que 95% des utilisateurs linux font avec un driver binaire proprio ? il fera des drivers binaires pour mandrake, red hat, suse et pi voila.
Beaucoup rigolent de l'intransigeance d'un RMS. Ce n'est pas parce qu'il est barbu qu'il est intransigeant, c'est parce qu'il croit/subodore que le terrain philosophique est plus important que la partie technique-réalisation.
Quel discours tiendrez-vous aux utilisateurs linux qui utiliseront un soft proprio payant pour lire des dvd sous linux ? que c'est pas bien parce que c'est payant (ce n'est pas vrai !) Que c'est pas bien parce que c'est pas libre et qu'ils ont pas les sources ? ils s'en branlent drakonf-machin l'a installé.
Pour faire encore plus simple ce n'est pas la question de ligne de commande pour tout le monde en guise de troll mal goupillé, c'est comment éduquer/recruter les nouveaux utilisateurs et quels nouveaux utilisateurs. Une grande majorité des linuxiens ont honte de ne pas avoir la même interface graphique que win ou la même possibilité d'installation à la msi (mais si on a kde, gnome ca roxxor, lokking glass c'est cool .synaptic c'est génial....). mais l'interface graphique ne représente QUE la peinture d'aprêt. Tout le monde ici le sait.
C'est scier la branche sur laquelle vous êtes assis que de vouloir occulter tout ce qui n'est pas graphique. Le discours que je tiens dans mes opérations linux séduction :
j'ouvre une session kde/gnome/xfce pour montrer, je fais quelques softs Open Office, Abiword, gnumeric, gimp, inkscape, capture d'écran.
Ensuite je fais un peu de ligne de commande (convert marche vachement bien avec les graphistes, ps2pdf, pdfmerge, png2ico ec....), du more/less/grep pipe etc.....
Ensuite je montre les avantages des scripts shells (automatisations de taches : exemples type : conversion de fichiers images d'un repertoire tout les png -> gifs pour les transparence sous win ; conversions svg -> pdf directement ; etc....
Ensuite je fais un peu de compilation sur des trucs très simple en regardant les sources, ensuite, et seulement ensuite, je fais ajouts/suppression de programmes. Je sensibilise aux signatures/summd5 pour l'intégrité de l'archive (What I Get Is What I Think Is)
Effectivement j'explique bien aux gens que la partie en ligne de commande est plus complexe, qu'il faut apprendre, mais que ce n'est pas obligatoire du tout : la preuve. Mais que c'est une possibilité qu'il ne faut pas négliger. Et bien nombre d'entre eux m'appelle pour me demander s'il n'est pas possible de faire ceci ou cela (en plus comme je ne suis pas un gourou, je rame un peu) mais je trouve toujours quelque chose. Je lis TOUS les forums et astuces linux.fr, je surf, je man et rtfm pas mal.
MES convertis ne sont pas prêts à retourner sous windows, car ils ont vraiment compris quelles sont les 4 libertés, ils les ont vues à l'oeuvre. Même si ils n'arrivent pas à s'en servir eux-même (je les aiguille vers un lug si besoin), ils ne veulent pas abdiquer cette possibilité.
voila
[^] # Re: Ok.....
Posté par Yannick P. . Évalué à 1.
D'ailleurs, ça commence à faire vraiment secte là. En lisant tout ça, même moi je commence à douter de la liberté que j'ai pris d'utiliser un jour Linux et les logiciels libres qui vont autour.
Suis-je réellement assez méritant? Je deviens maintenant honteux de trouver bien sympathique d'avoir des outils graphiques, et néanmoins libres, qui puissent générer les commandes qu'il faut sans que j'ai à me battre avec la ligne de commande.
Je vois pas le rapport en cliquophagie et fenestragite aigüe et propriété. Peut-être qu'il faut que je fasse partie de la secte pour comprendre.
Plus sérieusement, je viens te rassurer, il reste encore beaucoup de monde qui parle la ligne de commande et qui fait vivre et défend le libre. Mais tu peux pas demander à Mr Toulmonde d'avoir (re)connaissance de tout ça.
Tes convertis, c'étaient des geeks en puissance non?
[^] # Re: Ok.....
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
je vais te parler de la conversion la plus improbable qu'il soit, ma petite soeur. Lorsqu'elle voulait s'acheter un portable, je lui dit pour t'économiser le prix d'un win xp, achete un sans windows, et je t'installerais un linux dessus (je pensais à un fédora avec kde - la seule chose qu'elle connaissait était un win98).
Méfiante, elle me demande de voir ma machine (un red hat 9 sous kde), je commence mon éternelle diatribe balbla.. convaincue la soeurette.
On commence à chercher un portable sans os : que tchi... il a fallu acheter un portable avec XP. Eh là je fais machine arrière, puisque tu as une machine avec déja xp, autant le garder (comme elle est pas du tout geek et qu'elle connaissait win..) et ben nan voulait po. elle a pris gnome et est très content.
non elle utilise pas la ligne de commande, mais elle veut pas de son winchoz.
vouala
[^] # Re: Ok.....
Posté par Yannick P. . Évalué à 1.
Pendant un moment je croyais que tu considérais un vrai converti et un vrai libertaire, c'était quelqu'un qui connassait forcément la ligne de commande et ses bénéfices.
[^] # Re: Ok.....
Posté par gros_rouge . Évalué à 2.
Je ne suis pas un expert en technologies Microsoft® et ne compte pas le devenir dans un avenir proche, mais si je lis cette page [0], et plus particulièrement la partie « overview », force est de constater que cela ressemble furieusement, à quelques fonctionnalités près sans doute, à ce qui est utilisé depuis pas mal de temps sur les Un*x libres, à savoir les couples dpkg/apt rpm/urpm{e,f,i,q} pkgtool/{install,remove}pkg etc.
[0] http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?displaylang=en&(...)
[^] # Re: Ok.....
Posté par python . Évalué à -1.
MS s'est assis sur ses lauriers après avoir imposé de force ses produits
Au lieu de développer et mettre à jour ses produits, les corriger, MS préfère ne rien foutre, et continuer à être grassément payés.
C'est un peu comme Wal-Mart qui impose à ses fournisseurs un prix d'achat ridiculement bas pour écraser toute la concurrence. L'implantation d'un Wal-Mart a le même effet que d'imposer aux vendeurs d'informatique des produits Microsoft : chômage chronique, pauvreté, déclin de l'offre, appauvrissement des centre-ville,...
du matos informatique, ça se vend dans les boutiques spécialisées, pas dans les grandes surfaces FNAC, Carrouf de mes 2
# deux questions
Posté par kra . Évalué à 10.
- quel est le lien entre libre et ligne de commande? MacOS, Solaris et Windows proposent tous des lignes de commande, et ce ne sont pas des os libres, donc pourquoi mettre en avant la ligne de commande comme une "feature" du libre? Est ce que ca ne serait pas un peu s'approprier quelque chose qui est dans le domaine public?
Quel intérêt à faire de l'utilisateur moyen un clickophage new age ?
je te retourne la question dans l'autre sens, quel est l'interet a faire de l'utilisateur un "ligne-de-command-ophage" new age?
Si c'est pour taper un bete ./configuer && make && make install sans meme savoir ce que ca peut bien faire ni etre capable de comprendre les messages en cas d'erreur, bah franchement autant installer un paquet precompile, ca evite de perdre du temps, des problemes et ca file du boulot aux packageurs.
Les compilations, c'est chiant, c'est long, c'est fastidieux (dois je filer l'option machin ou l'option truc sachant que je veux faire bidule), sans compter qu'ils faut les paquets de dev des libs installes etc, bref meme en tant que barbu informaticien, j'essayerais toujours autant que possible de ne pas avoir a compiler un soft, j'ai autre chose a foutre de plus interessant.
le principal est de comprendre ce qu'il se passe quand on fait une action, pas le moyen utilise pour declencher cette action.
si ton utilisateur se contente de faire un copier/coller d'une ligne qui lui a ete balancee sur un forum, ca change pas grand chose au final, juste qu'il n'aura pas reussi a se demerder tout seul.
Ligne de commande vs gui, c'est un faux probleme, c'est juste une histoire de presentation, vu la tendance actuelle de separation contenu/presentation, ca se resume a une simple "feuille de style", le contenu est primordial, la presentation est laissee au choix de l'utilisateur final qui utilise ce qui lui parait le plus pratique.
A faire des sociétés qui feront plein de proprio dans linux car de toute façon le code source ont s'en fout (même pas la peine d'en parler) la compilation de son soft : on s'en fout (faut pas cépapien)
nan, je crois que tu as mal compris les remarques qui t'avaient etaient faites. On te dit pas que la ligne de commande capuedubec et que les configure && make sailedemon, juste que si tu veux faire une campagne de publicite grand public, c'est suicidaire de partir dans cette direction, ca va effrayer le consommateur et tu peux etre certain que ton message ne sera pas interprete comme tu le veux.
Le grand public s'en bat les roubignolles de la disponibilites des sources, il sait meme pas ce que c'est et n'a pas le bagage technique pour le comprendre/modifier, ce qui ne veut pas dire que ca n'interesse pas les developpeurs curieux.
Donner des sources au grand public, c'est donner un couteau a une poule, qu'est ce que tu veux qu'il en fasse?
[^] # Re: deux questions
Posté par imalip . Évalué à 1.
Que le grand public s'en foute d'avoir les sources c'est une chose ; mais il reste important qu'il sache qu'il y a acces, qu'il peut le modifier (ou le faire modifier) pour l'adapter a ses besoins, redistribuer le logiciel, etc... Bref, les 4 libertes tralala-machin.
En fait il suffirait que les utilisateurs lisent les licences...
[^] # Re: deux questions
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah, quand on voit l'importance que les gens accordent à tout ce qui est numérique et au droit qui va avec (logiciels, audio, video, ...), de l'eau coulera sous les ponts avant qu'ils lisent les licences!
[^] # Re: deux questions
Posté par Lana . Évalué à 6.
[^] # Re: deux questions
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 2.
Sans oublier le fameux : « Quand je conduis une voiture, j'en ai rien à f***** de savoir comment le moteur fonctionne. »
(Extraits de Dialogues avec mon père à propos du logiciel libre, père qui a tout de même une maîtrise d'info qui date de l'époque où on faisait encore des TP d'assembleur avec un papier et un crayon)
On y répond quoi, à ceux-là (et à mon papa, donc) ?
[^] # Re: deux questions
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 3.
Et bien va y mettre du gasoil dans ton moteur essence et on en reparle. C'est peut etre pas grand chose mais il faut quand même un minimum de connaissance sinon ca casse / marche mal.
[^] # Re: deux questions
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 2.
Donc inculquer « pour ta voiture, tu choisis toujours Sans Plomb 95 » c'est facile. Pour un outil aussi complexe qu'un ordinateur, la difficulté est multipliée par 1000. Ce n'est donc pas pareil. Le magnétoscope est un meilleur exemple : bon nombre de personnes ne savent pas le programmer (peut-être que Showview a changé ça ?), alors que c'est pourtant super simple : il suffit de saisir une chaîne, deux dates et deux heures. Et pourtant... Je pense que la réputation de difficulté de la programmation d'un magnétoscope est due en grande partie au fait que l'interface utilisateur est à chier (ou l'était, aux débuts du magnétoscope grand public, il y a 15 ans) : 5 petits boutons, un écran qui affiche juste des chiffres... c'est pas facile à lire, c'est sûr.
[^] # Re: deux questions
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 5.
Moi je dirais plutôt que tout ça c'est comment un ordinateur s'utilise
Comment un ordinateur fonctionne ce serait plutôt comment les bits sont transférés entre registre, comment est géré la mémoire. Comment le disque dur fait pour enregistrer/lire des bits.
Et ça, ce n'est pas vraiment nécessaire pour utiliser convenablement un ordinateur (et même pour le programmer) (bien que c'est un plus)
[^] # Re: deux questions
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 3.
[^] # Re: deux questions
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 10.
Enfin, ça, ça date un peu. Depuis ils ont fait Sans Plomb 98 et après j'ai arreté de m'intéresser aux carburants propriétaires, mais je crois qu'il existe du Sans Plomb XP.
Pour ceux que ça intéresse, depuis, j'utilise du GPL, c'est une économie de tous les instants ! Il y a eu peu d'investissements au départ pour que toute l'installation fonctonne bien, mais ma voiture ne s'en porte que mieux (à part un ou deux dérapages de temps en temps, un problème de driver, m'a t'on dit).
[^] # Re: deux questions
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
Il y a longtemps que je n'avais pas lu autant de bon sens en aussi peu de mots... Dommage que ça plafonne à +10.
[^] # Re: deux questions
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # [HS] en passant...
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Faire tourner un moteur à essence au diesel est sans risque pour le moteur ou la voiture. Certes, elle va beaucoup fumer, rouler très doucement, et câler rapidement, mais c'est sans risque pour le moteur. Une purge du réservoir, un plein au sans plomb, et ça repart.
Par contre, faire l'inverse (du sans plomb dans un moteur diesel) est radical pour le moteur et tout le système d'injection ! Alors si vous ne voulez pas savoir combien coûte un moteur diesel + pompe + injection, ben ne vous trompez jamais de carburant :-)
[^] # Re: deux questions
Posté par imalip . Évalué à 2.
Quand on parle de 4 libertes, le fait de pouvoir modifier le code n'est est qu'une.
[^] # Re: deux questions
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
j'ai résolu le pb, il a acheté récemment une deuxième machine, sur la vieille (branché sur le net) j'ai mis un fédora. sur la neuve y a son xp avec firefox, open office. C'est un modem routeur ethernet qui fait NAT avec un petit swixh 4 ports j'ai dit : tu as le choix d'utiliser ce que tu veux : sur les 2 tu peux faire internet, sur les 2 tu peux faire ta bureautique.
Mais moi, je ne peux faire de maintenance que sur la vieille avec linux.
A chaque fois qu'il y a un problème, c'est sur le xp (c'est pas de ma faute !) je dis : désolé, je ne connais pas du tout XP, je n'ai jamais travaillé avec.(et c'est vrai en plus)
voila.
hervé
[^] # Re: deux questions
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 4.
Que le jour où le constructeur de sa voiture décidera que, pour changer une bougie ou faire une intervention quelconque, il faille payer un montant astronomique du fait qu'il a le monopole de la connaissance sur ce véhicule et que le système est devenu tellement complexe qu'à part s'en remettre à lui, il est impossible de faire une intervention sur ce dernier, il aurait été bien content que les connaissances nécessaires à l'intervention sur ce moteur par le premier garagiste compétent venu aient été accessibles.
Bien sûr, il pourra faire jouer la concurrence et revendre sa voiture pour un autre modèle, jusqu'au jour où tous les constructeur feront de même.
Toute similitude avec le monde automobile actuel avec les systèmes propriétaires pour le réglage de l'injection ne serait que tout simplement fortuite.
[^] # Re: deux questions
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Ouais, je suis daccord avec toi, entièrement et même plus : regarde la réaction d'un utilisateur linux sur ndiswraper :
>Certes, avec un logiciel libre, j'aurais pu accéder au code source, mais
>personnellement (et je crois que c'est le cas pour la grande majorité), je n'aurais
>rien pu en faire, donc au final, j'aurais été dans la même situation :-)
( http://linuxfr.org/~PieD/18483.html(...) )
voila, un peu de la mentalité du libre qui part, moi ce que j'en dit.
hervé
[^] # Re: deux questions
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 2.
[^] # Re: deux questions
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Ouais c'est exactement cela : on attire vers le libre des gens qui ne pensent pas libre linux. Non libriste ce n'est pas ceux qui codent, c'est ceux qui disent, ce n'est pas libre, je ne fais pas.
Lorsque cette mentalité sera diluée au point d'être homéopatique, on verras bien ce qui se passera. Si il n'y a QUE 10% d'utilisateur linux et si sur ces 10%, il n'y a que 0,05% qui gueulent parce que ce n'est plus vraiment libre, il ne restera effectivement plus que HURD (peut être est-ce RMS qui a un coup d'avance et que dans 5 ans ceux qui sont sous linux aujourd'hui seront sous HURD et que le linux Desktop sera farcit de proprio de partout.
il suffit de "pousser" à un user land plus 'compétent" sans besoin de hock au noyeau, et on a un jolie windows sur un kernel 2.8.x
[^] # Re: deux questions
Posté par fusible . Évalué à 1.
Ok, personellement, je capte pas grand chose au code source d'un logiciel, mais il y a une chose qu'il faut bien comprendre: ce n'est pas le cas de tout le monde. D'autres personnes ont les compétences et la volonté de faire évoluer les logiciels. Et le fait que les logiciels soient libres te garranti(1) que toi aussi tu bénéficiera des améliorations/évolutions.
Pour l'accés au code source:
Sans être un acharné de la dernière version de la mortquituelavie, être capable de compiler un logiciel ça dépanne bien quand tu veus (2) bénéficier des dernières évolutions d'un logiciel en particulier (Wesnoth :).
(1) ok racourci! Toutes les licences libres ne le garantissent pas, mais c'est quand même le cas de la grande majorité sous Linux l'OS.
(2) ou que tu as besoin de
# Plus un problème d'éducation que d'interface
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 3.
Et les sources, ma foi, les sources... c'est vrai que c'est cool, d'avoir accès aux sources. C'est là qu'on voit le libre à l'½uvre. Mais le libre est-il fait uniquement pour ceux qui savent quoi faire des sources ?
[^] # Re: Plus un problème d'éducation que d'interface
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a aussi le fait que l'on peut demander directement à des programmeurs les fonctions qu'on aimerai avoir dans le logiciel, on est plus proche du concepteur quoi :)
[^] # Re: Plus un problème d'éducation que d'interface
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 5.
# J'acquiesce vigoureusement
Posté par JaguarWan . Évalué à 7.
<mavie>
Je suis personnellement un transfuge récent, ça ne fait qu'à peine deux ans que j'utilise GNU/Linux. Avant ça, comme beaucoup, j'utilisais Windows, et avant lui, MS-DOS.
Au moment où j'ai commencé mes études, il a fallu que je switche pour Windows XP afin de pouvoir utiliser le réseau local essentiellement Windowsien (genre les partages SMB de plus de 12 caractère invisibles pour les 9x, etc...).
Et bien, ce switch m'a vraiment déplu. Certes, la nouvelle politique multi-utilisateur était sympathique, mais je détestais XP, à cause de son interface ridicule par défaut, du chien jaune pour rechercher les fichiers, du répertoire SharedDoc ouvert en écriture par défaut, de la disparition de DOS, et par dessus tout les trous de sécurité monstrueux.
En effet, ce que j'aimais bien dans 9x, qui bien paramétré tournait comme une horloge, c'est que si la couche graphique était bloquante, on pouvait utiliser le DOS en dessous pour passer outre.
J'ai donc décidé de passer à GNU/Linux, car en cours on apprenait le shell avec des xterm sous Windowmaker et que c'était bien plaisant.
</mavie>
Or, qu'est-ce que l'on conseille au débutant ? Mandrake Linux, parce que c'est click click friendly. Je l'ai cordialement détestée, ma Mandrake 9.2. Les drivers ATI pourris ne compilaient pas parce que les sources du noyal étaient pas là, et quand je les ai installées, il fallait patcher le driver car Mandrake fait des kernels super customs. Pour installer des packages il fallait toujours insérer les trois CD à moins de deviner juste (pas le net à cette époque)... Si on modifiait des fichiers de conf (placés à des endroits spécifiques à la distribution), les outils graphiques les écrasaient impitoyablement à la moindre option cochée. Par contre KDE était sympathique, et le shell excellent.
Alors, j'ai essayé Slackware, car sur un site proposant des tutoriaux excellents, http://trustonme.net(...) , on en disait beaucoup de bien. Et là ce qui m'a plu, c'est que les compilations marchaient toujours. Les sources du noyau étaient là de base, et en plus elles n'étaient pas bidouillées. Les paquetages officiel n'avaient jamais de problème de dépendance si lourdingues à résoudre sous Mandrake. Les fichiers de conf était là où ils étaient censés se trouver et super bien commentés. En plus il y avait des fortunes sympa dans le shell, et un beau KDE.
J'étais super content (mais je n'ai pas vomi) d'avoir trouvé un OS qui disposait à la fois d'un shell puissant et d'une belle interface, et d'une conf modifiable par l'être humain même quand l'interface graphique est morte suite à des expérimentations hasardeuses (et croyez moi, avec une ATI, mon X a souffert au début).
Alors, pourquoi ne pas conseiller des distributions comme Debian ou Slackware à un débutant ? Un débutant sous GNU/Linux n'est pas forcément un gars qui veut faire du Windows gratuitement, mais ça peut bien être aussi quelqu'un qui en a marre de Windows et recherche quelque chose de plus puissant.
[^] # Re: J'acquiesce vigoureusement
Posté par blackshack . Évalué à 3.
Je vais passer une amie sous Linux pour son ordi à elle. Elle a déjà utilisé basiquement la bête (navigation web, traitemens de textes,...) et donc apprit 2-3 choses, sur un de mes postes qui est sous SuSE, mais après reflexion et après avoir discuté avec elle (pas trop de choses techniques -un petit peu mais pas trop- plutôt ses désidératas), on est arrivé à la conclusion que son premier Linux à elle sera une Gentoo, avec une installation à 3 mains (je garderai une des miennes sur mon postes à moi, je ne ferai que l'assister, je n'installerai pas à sa place).
Et il est vrai que l'un des points importants de cette décision, c'est la documentation d'installation de Gentoo. Elle fait mettre les mains dans le cambouis, mais explique clairement les choses, avec ce qui faut d'information -voir un tout petit peu plus pour laiser entendre qu'il y a possibilités d'aller plus loin, mais sans noyer sous des informations inutiles à ce stade- . Une documentation bien faite qui a bien su doser le rapport information/entropie.
Comme quoi, c'est pas les instalaltion apparaissant le plus user-friendly qui attire forcément le débutant, l'important c'est la personne déstiné à l'utiliser. C'est elle qui est à prendre e considération, ses besoins et ses envies. Ensuite, c'est l'information, la "lisibilité" de celle-ci et son accès.
[^] # Re: J'acquiesce vigoureusement
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: J'acquiesce vigoureusement
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 7.
# Mouais
Posté par igor38 . Évalué à 8.
Mouais.... En même temps la faute à qui tout ça ?
Qui a poussé les masses (et qui continue) vers linux avec pour arguments windowsçapucpalibre ?
Qui, dés qu'il voit un MS sur une machine, bave dessus en agitant l'étendard du pingouin?
C'est quoi cette nouvelle mode de faire la chasse à Windows en pronant la supériorité de linux ?
Les deux n'ont pas du tout été conçu pour la même utilisation, faut en être conscient.
Et faut être naif, je pense, pour croire que les énormes corpo comme MS, IBM, Sun, etc... vont se laisser voler la poule aux oeufs d'or par le manchot.
Plus linux sera répandu et utilisé comme alternative au propriétaire, plus on aura le droit à ce genre de loi et d'interdiction, même si elles sont liberticides. Ils s'en foutent, ils ont le pognon et se battront becs et ongles pour le garder.
On est en train de faire exactement les mêmes erreurs qu'on a fait avec amiga, atari, & co à l'époque de leur déclin: "jette ta poubelle, c'est dépassé, c'est nul, y'a les PC maintenant, et windows en 256 couleurs"
Y'a qu'à voir où ça nous a mené, pour ça MS nous remerciera jamais assez.
Et aujourd'hui on dit windows c'est nul, passe à linux, gnome ou kde ou looking glass déchirent tout !
Et demain Sun et IBM verrouilleront leurs brevets, MS sortira un WM propriétaire et payant pour linux, sa suite bureautique payante pour linux, .net pour linux, tous les utilisateurs lambda le voudront car c'est windows-like, et n'hésiteront pas à le pirater pour se l'approprier. Ce qui contribuera à sa domination dans le monde linux. La boucle est bouclée.
En plus ça leur coutera moins cher que de développer un autre Windows.
Et puis linux c'est userfriendly et prêt pour le desktop.... Tu parles! Le cas du mec qui veut installer apache sur sa mandrake est assez démonstratif. Userfriendly, c'est pas vraiment ça, et c'est pas fait pour ça au départ, même si on essaye de masquer et de compenser ça à grand coup d'interfaces graphiques et de WM. Et je suis d'accord là dessus, ce qui fait la puissance de linux, c'est sa ligne de commande avant tout. Rien que toutes les options de ls, ou de netstat, c'est énorme. Comment tu veux faire tenir ça sur une interface graphique, sans que l'utilisateur n'ait à taper quoi que ce soit, juste à cliquer des options qu'il n'est pas sûr de comprendre ? Si demain linux devait sacrifier la puissance de sa ligne de commande pour le conforts de ses UI, et qu'on devait se retrouver avec une "ligne de commande MSDOS"-like, c'est clair, je change sans hésiter d'OS.
Le libre, la disponibilité des sources sous linux ? Allons, faut arréter de se mentir, on sait tous que c'est un faux argument pour tous les nouveaux venus. Le cas Nvidia est assez explicite.
Et puis, faites l'expérience suivante: tu installes linux chez un nouvellement converti, avec tous les softs multimédia, bureautique, etc... qui vont bien. Et tu lui dit: "Comme tu aimes bien Gimp et que tu t'en sers souvent, tu dois (devrait) leur verser une petite somme, style 10¤, histoire de les aider à continuer le développement et l'amélioration de Gimp." Et je te laisses observer la mine qu'il va tirer après ça. T'es fou, pourquoi il va payer 10¤ pour Gimp, qui est pour lui moins intuitif et moins complet que toshop 8, que son pote de boulot peux lui grave gratos en même temps que XP Pro dernière version et Nero 7.
Ben oui, on le sait, pour 90% des nouveaux sous linux, libre = gratuit. Même en dehors de nos frontières.
Y'a une autre démarche plus simple, que je préfère. Tu le laisses installer sa bécane avec win, et se débrouiller comme il peut, et en même temps tu lui files une knoppix, ou équivalent, et tu lui dis: tiens y'a ça qui existe aussi, à coté de windows. Jettes un oeil dessu voir si ça t'intéresses. Le CD est gratos et les logiciels aussi, mais si tu aimes il serait bien et convenable que tu rétribues les auteurs. Un peu comme la musique libre quoi. Au moins il sait de quoi il en retourne.
Et s'il préfère son Windows, ben il reste avec son Windows, je lui en voudrais pas pour ça. En tout ca il est au courant que s'il veut des logiciels piratés, c'est pas moi qu'il faut venir voir. Peut-être un jour s'il s'intéresse un peu plus à l'informatique il reviendra vers linux, mais en attendant je ferais pas de cauchemar en sachant qu'il tourne sous Win.
La liberté de l'utilisateur, c'est aussi de choisir l'OS qui lui convient en fonction de ses besoins et de ses compétences.
</MODE ULTRA EXTREME>
Bon, j'ai sans doute pas raison sur tout, mais pas tort sur tout non plus :)
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