hvannentir a écrit 52 commentaires

C'est là que tu passes à côté du problème : Le blocus fait pour que ce soit dans la norme. Quelle raison valable peuvent ils invoquer ?
J'y vois plutôt une volonté de main mise sur la diffusion car H264 nécessitant licence, seuls ceux pouvant payer pourront utiliser la balise vidéo. Et c'est la que la bât blesse.

Sans la présence de Theora dans la norme, sa prise en charge par les navigateurs future n'est que conjectures. On verra ce qu'il en sera.

pour résumer, il font avec Flash ce qu'il refusent avec H264

Il faut remettre les choses dans leur chronologie. Firefox sans flash aurait limiter sa pénétration sur le marché, l'abandonné maintenant provoquerait un retour en arrière conséquent.
H264 est refusé comme solution unique à la prise en charge de la balise vidéo. Un consensus doit être dégagé sur une alternative possible au côté de H264.

Quand Theora aura la même compression (à qualité identique), je change tout de suite d'avis : Theora serait alors meilleur.

Il ne s'agît pas de définir le meilleur, mais de faire accepter aux autres la possibilité d'un choix.

La position de Mozilla est donc selon moi défendable même si on peut être en désaccord sur sa réussite.

Par contre, la position de ceux refusant d'accepter Theora avec H264 est beaucoup moins défendable. Et la autant google a fait un effort en acceptant de l'implémenter, autant apple et nokia ont carrément fait blocus auprès du W3C.

Donc en fait si on résume tu critiques l'ambition de Mozilla.

Soit tu en as le droit. Tu as le droit d'être fataliste et de dire que c'est perdu.

Mais tu n'as pas le droit de mettre en cause leur loyauté, de les traiter d'hypocrites ou d'expliquer en long en large et en travers que le choix de Theora est un non-sens.

De plus il faudrait être cohérent, selon toi il serait possible de faire disparaitre de la toile Flash qui y est installé depuis belle lurette ( beaucoup plus longtemps que H264 tu en conviendras ) mais faire accepter Theora c'est trop tard ?

Et il ne faut pas rêver, flash n'est pas sur le web que pour la vidéo. c'est l'une de ses utilisations, mais il était là avant, et il restera certainement. Nos amis les designers sous Mac ne vont pas lâcher une technologie qui leur permet de vendre du tape à l'oeil fait rapidement. ( Troll inside )

Selon moi il y a plus de chance d'avoir un consensus pour avoir H264 et Theora dans les recommandations, que de voir disparaitre flash de la toile. Pour le coup c'est un combat perdu depuis trop longtemps.

Le probleme c'est que c'est faire fi de la negociation en cours. Une position clair doit etre prise sur theora par les autres acteurs avant que mozilla integre h264. Sinon theora ne pourra etre une alternative. Provoquant ainsi tous les problemes enonces.

Je ne comprends pas désolé. Je me suis peut être mal exprimé.

Concernant flash, je signalais juste que comme c'est déjà répandu ( malheureusement mais comme tu le dis c'est trop tard ) ca devenait donc de fait une alternative dans ce scenario catastrophe.

Et tu dois lire à l'envers ce que j'ai écris. Je me faisais l'avocat du diable en extrapolant l'idée de ceux voulant que Mozilla céde maintenant et les conséquences que j'y vois.

Pour moi oui il y a encore une carte à jouer, réussir à faire accepter Theora à coté de H264 pour permettre une diffusion facile et décentraliser de toute oeuvre.

Donc je ne comprends pas que l'on fustige Mozilla pour cette prise de risque car elle défend une certaine liberté et indépendance, et une certaine vision du Web.

Bon apparemment on ignore les problèmes quand on ne peut y répondre donc je vais insister ...

Extrapolons à partir de la décision que vous prendriez.
Mozilla lâche maintenant le morceau sans qu'un consensus soit établit et que theora soit vu comme une alternative, et donc FF supporte désormais H264 par quelque biais que ce soit.

Le navigateur le plus répandu ( IE n'en déplaise à d'aucun ), aura le choix de prendre en charge H264 et Theora ou uniquement H264. Theora n'est finalement que peu utilisé, et le standard défini ne spécifie aucun codec. Va donc pour H264 sans Theora.

Les autres n'ayant pas tranché feront de même.

Résultat : Si tu veux faire ton site pour présenter tes vidéos et avoir un maximum de diffusion possible sans payer des royalties, tu n'as pas de solution ou alors rester sur un système existant : Flash. Au final ca va encourager à rester sur du centraliser. Le fameux Minitel 2.0.

Encore une fois, on ne prend en compte que la problématique posée aux plus gros en faisant fi de la liberté que l'on pourrait offrir. sous couvert de qualité technique supérieur, chaine de production, coût de BP etc. Des problèmes existants que pour les grosses plateformes.

A l'inverse, si Mozilla par sa tentative arrive à faire consensus et que les deux codecs doivent être pris en charge par les navigateurs : Les grosses plateformes utiliseront H264 ou Theora si celui ci s'améliore ou pour d'autres raisons, les indépendants peuvent utiliser Theora sans avoir à payer de licence et être sûr d'une facilité d'accès à leur oeuvre.

L'enjeu n'en vaut-il pas la chandelle ? Ou consulter au plus vite YouTube avec FF est si primordiale ?

Tu as raison ignore mon post du dessus c'est plus simple .....

Vous êtes dégoulinant de suffisance et c'en est attristant.

Comme je le disais : YouTube peut très bien resté en H264 ca me va très bien et je suis au fait de la problématique de coût. Merci de ne pas prendre systématiquement ceux qui s'opposent à vous comme des idiots impotents.

Mais ca vous dérange que la MoFo se batte pour que Theora, bien que techniquement plus faible, soit une alternative pour un Web libre et non centralisé ?

Vous avez des actions dans Google ou c'est vraiment un désintérêt complet des plus petits ?

C'est dingue cette transformation des propos... Je dois pas être clair ou parlais en népalais ....

1. Pour la BP encore une fois tu réfléchis en professionnel comme si j'envisageais une migration de YouTube vers Theora. Nul part dans mon propos je n'indique ceci, mais seulement qu'il y a deux possibilité :
Soit la différence de qualité rend Theora vraiment inutilisable, soit c'est tolérable et son utilisation pour une version décentralisée du WEB ( rapport avec le minitel 2.0 que tu ne voyais pas ) est envisageable.

2. Tu pars encore une fois du principe que H264 ne verra jamais le jour dans FF par aucun moyen que ce soit. Tu anticipes la situation donc. Ici c'est une phase de négociation, et comme toute phase de négociation, si tu abandonnes ta position trop tôt, tu ne gagnes rien.

On en reviens à ma conclusion : ta position me semble opportuniste. Et d'autres iraient jusqu'à dire nombriliste comme ca a été déjà le cas.
Votre raisonnement est le suivant : Tout le monde utilise H264 qui est meilleur que Theora. Qu'il faille payer pour son utilisation, je m'en tamponne j'utilise YouTube et je ne mets pas de contenu en ligne par mes propres moyens. De quel droit Mozilla se bat pour que theora soit aussi utilisable ? Ils ralentissent l'utilisation du service le plus utilisé par mon navigateur.

Et moi auteur indépendant, si j'ai envie de mettre en ligne du contenu vidéo sur mon site auto-hébergé, je suis obligé de payer ou d'utiliser un player flash. Si seulement un moyen libre avait pu être une possibilité sachant que j'ai pas des millions de connexions simultanée et que j'en suis pas à compter ma précieuse BP.....

Limite je trouve ça honteux un tel désintérêt de la condition des autres. Non le seul qui compte c'est la problématique des plus gros.

On a quand même les rois du détournements de propos et de dénigrement des interlocuteurs là ....

Zenitram

Chut, il y en a qui ne connaissent rien en compression et veulent absolument avoir raison, et du coup disent qu'on peut avoir le même débit en Theora qu'en H264 (c'est vrai...) sans regarder la qualité.
En tous cas, les personnes s'intéressant réellement à la problématique des formats vidéos doivent bien se marrer avec les geeks qui ne sont pas du tout dans le domaine en donneurs de leçons.

Premier exemple.

Ici on ne revenez pas sur la différence de qualité. C'est facile de transformer les propos des autres pour argumenter.
La problématique était la suivante : Dans une optique WEB ( Merci d'arrêter de déplacer le débat. ), la différence de qualité à débit égal ( Donc la problématique de la bande passante n'entre pas en ligne de compte. ), n'est-elle pas négligeable pour bon nombre de vidéos sur le Web ? ( Parce que bon globalement les videos YouTube du chat qui fait des pirouettes excusez moi mais c'est pas fait avec des betacam. )
Donc que Mozilla face un peu de forcing pour que theora soit autant reconnu comme standard WEB que H264, afin d'autoriser son utilisation ( Et ainsi permettre aux webmasters indépendants d'utiliser la balise vidéo HTML5 sans payer des royalties. ) est un combat qu'on ne peut que soutenir.

Mozilla ne veut pas l'abandon du H264, mais que theora soit autant reconnu afin d'avoir une alternative. Mozilla laisseront la possibilité d'un support de H264 par FF en temps voulu, c'est quand même un procès d'intention qu'on leur fait là.

Pourquoi FF devrait supporter H264 immédiatement et Chromium et Safari d'assoir allégrement sur Theora ? Parce que H264 c'est plus performant pour un résultat professionnel ? Le Web n'est sensé être qu'un domaine de professionnel ? Minitel 2.0 quand tu nous tiens !!

Le LL est aussi une affaire de démocratisation de l'utilisation du moyen informatique. Abandonné aussi facilement le web à ceux qui pourront payer une licence sans se battre un miminum juste pour qu'il y est un choix possible, c'est abandonné cet vision. Et le "libriste pragmatique" que vous défendez me paraît plus un "libriste opportuniste".

thedude
H264 est un standard ISO mais ce n'est pas un standard du web, si Nokia/Apple avaient fermé leurs gueules, Theora serait le standard du W3C.
Oui, et si theora etait le standard du web, alors theora serait le standard du web. T'en as d'autre des comme ca?
Tiens, et si h264 n'est pas un standard de fait, tu devrais pas avoir de mal a me sortir des sites ne l'utilisant pas.
Jusqu'a present, on a donc dailymotion. wikimedia aussi (qui comme tout le monde le sait, eclate youtube niveau visites).

Un autre ....
Je vais pas refaire mon laïus et réexpliquer mais je noterai tout de même la fin : "Jusqu'a present, on a donc dailymotion. wikimedia aussi (qui comme tout le monde le sait, eclate youtube niveau visites)."

Donc c'est le plus utilisé qui a raison et on doit suivre son exemple. Encore une fois on se demande des fois ce que vous faites ici .... Si pour vous la majorité est détentrice de la vérité et il n'y a pas de bataille à mener, passez votre chemin ..

Ce que je voulais signifier, apparement maladroitement, que la bp est un faux debat. On est pas en train de discuter du meilleur codec pour limiter la bande passante. La question est la suivante : est ce que la difference de qualite entre h264 et theora justifie un abandon premature de la part de mozilla et donc le sacrifice de liberte que ca implique ?

C'est quand même limite du FUD cette histoire de bande passante.

327kbit/sec en theora ou en H264 ou en MonCC'estDuPoulet++ ca reste du 327kbit/sec.

Le seule point discutable c'est la qualité rendue.

Si Mozilla lâche le morceau, ses utilisateurs pourront lire les mêmes formats encombrés de brevets avec du logiciel libre.

Tu peux me dire comment H264 sera lu avec du logiciel libre ? Non ce sera lu moyennant finance pour l'acquisition de la licence ( peu probable ), ou via un élément tiers ( codec système, plugin etc )

On tape sur Mozilla pour qu'ils lachent le morceau prématurément alors qu'il faudrait plutôt faire pression pour que Google & Cie prennent en charge un format supplémentaire afin d'avoir le choix. Format plutôt trivial à prendre en charge puisque libre.

Il faut un pas de chaque côté. Si Theora est accepté d'un côté, Mozilla ne tardera pas à laisser la possibilité d'une prise en charge par un élément tiers à mon avis.

Nul part je le vois traiter quelqu'un d'idiot. Il ne fait que citer ceux qui se mettent des œillères.

Et Mozilla ne se croit pas plus fort que les autres, mais essaye de se battre pour garder une alternative à H264. Encore une fois, s'ils lâchent le morceau s'en est fini de Theora comme format supporté par HTML5.
Mais si Google & Co lâchent du lest et implémente Theora tout le monde est gagnant.

Le seul problème dans cette stratégie est que pendant qu'il font ce forcing, FF ne permet pas de voir les vidéos de YouTube en H264 sans flash ......

Trop dur la vie pour les kikoolols ... ( Et le je te permet de dire que je suis insultant. )

Mais pourquoi les navigateurs d'apple et google n'implementeraient pas aussi theora ?

Je tente une explication : car le risque sur les brevets, aussi minime soit-il, est plus grand que l'intérêt de Theora?
Le problème de Theora c'est qu'il n'a techniquement absolument rien pour lui, et que le fait qu'il soit libre n'est pas un argument suffisant...

Sans aller chercher une question de brevet ou de technologie ( rarement pris en compte ), l'équation est simple et pour cela on peut dire merci google :
H264 comme standard unique = Royalties nécessaires pour diffuser = Utilisation de plateforme centralisée existantes = YouTube = Augmentation du traffic par main mise complète sur la diffusion = Vente de publicité de plus en plus chère.

Oui mais le problème c'est que c'est au premier qui lache.

Si Mozilla dit OK on s'occupe du H264 maintenant : Google et Apple font l'impasse sur theora. H264 reste le seul format se diffusant.

Si Google et Apple disent OK on prend en charge Theora, Mozilla feront ce qu'ils veulent H264 restera sur les plateformes centralisées mais Theora pourra être une alternative pour pouvoir diffuser avec un codec libre.

Donc pour moi ce n'est pas à Mozilla de céder en premier, car ce serait la fin du débat.

Ton auteur a besoin de youtube pour diffuser son contenu. C'est eux qui tiennent le marché, que tu le veuilles ou non.

Super ! Donc selon toi si je veux mettre une video en ligne c'est youtube et c'est tout ?
Et donc si je veux mettre un texte en ligne c'est skyblog ?
Pour les images flikr ?
Et la musique ??? A pardon pas le droit Hadopi surveille et la musique ne peut que se vendre ....

Ma question est qu'est ce que tu fais sur linuxfr alors ? Si pour toi le leader est le leader et faut qu'on fasse avec ?

Mon auteur comme tu dis il a pas besoin de youtube... le streaming existait avant. Si au final seul H264 est pris en charge, alors oui "mon auteur" n'aura que peu de choix : payer pour mettre sa video en H264 pour qu'elle soit compatible HTML5, diffuser via une plateforme centrale ( encore .... ) ou s'appuyer sur un complément du navigateur limitant donc la diffusion de son oeuvre...

Je ne dis pas que les plateformes centralisées devraient encoder en theora. Leur position est defendable. Mais pourquoi les navigateurs d'apple et google n'implementeraient pas aussi theora ? Permettant ainsi une certaine liberte.
Si h264 devient le seul codec reconnu par la balise, on aura que deux choix possibles : payer pour diffuser une video compatible html5, ou mettre notre video en ligne sur une plateforme centrale. Ou comment creuser la tombe du net decentralisé....

Sans aller jusqu'à s'appuyer sur l'OS, on reviens à ce que j'indiquer : Pourquoi ne pas faciliter une cohabitation entre H264 et Theora ?
Mozilla n'implémente que Theora car c'est un format libre et donc les vidéos ne seront lus qu'en theora si disponibles, sinon il faudra un moyen tiers.
A la charge des autres navigateurs d'autoriser l'utilisation de theora et de savoir le décoder aussi.
C'est donc bien la position de Google et Apple qui reste la moins défendable. Si Mozilla lâche le morceau maintenant, adieu tout espoir d'avoir une alternative libre pour les indépendants.

C'est d'ailleurs ce qui me fout en boule : Mozilla reçoit un tas de critiques parce que tu comprends "vous voulez pas prendre en charge le super codec v15000+ qu'est super genial vous êtes trop vilain je peux pas aller voir ma super vidéo de tokyo hotel".
En gros vous voulez le beurre et l'argent du beurre. Quand vous avez une alternative libre vous êtes tout contents, quand la possibilité de faire un peu de forcing pour en avoir une nécessite de faire quelques concessions y'a plus personne.

Limite je mettrais ca en lien avec la news de la Quadrature qui peinent à avoir des fonds ...

Je veux pas foutre la mer.. mais on est en train de faire un procès à ceux qui sont dans une ligne tout à fait défendable et on ne parle pas des plus honteux.

Que la MoFo ne veuille pas intégrer H264 dans leur navigateur ca me paraît complètement normal. C'est un format privatif qui n'a pas sa place dans un navigateur libre. Ca fait mal aux adeptes du Web Minitel 2.0 parce que ca les empêche d'aller regarder les vidéos sur les plateformes qui centralisent un max la chose ( i.e. YouTube ).

Encore une fois c'est tout à leur honneur de se battre pour un format libre jusqu'au bout. De leur propre aveu, si H264 fini par s'imposer dans les faits, ils trouveront une solution et si eux non, il y aura un plugin s'en occupant. Mais à ce moment là on aura que nos yeux pour pleurer car si quelqu'un voudra mettre ses vidéos accessibles sur son propre serveur, il devra passer par ce format moyennant possiblement royalties : Une situation qui ne me plairait guère.

Et arrêtez avec le support hardware du H264 ! Comme dit de nombreuses fois, le "décodage hardware" est un abus de langage. Ce n'est ni plus ni moins que de la programmation de puce générique ( DSP ). Le coût d'un retour en arrière ou d'une cohabitation n'est pas si insurmontable comme beaucoup laissent à penser.

Par contre la réelle position qui me paraît totalement indéfendable est celle de Google et Apple. Apple on était habitué me direz vous, le côté je ferme tout ce que je peux est devenu leur sacerdoce. Google par contre nous avait habitué à mieux.
Quelles seraient les raisons valables pour ne pas prendre en charge Theora ? Quittes à prendre en charge H264 pour profiter de leur licence acquise rubis sur l'ongle, pour le plus grand plaisir de nos clients du minitel 2.0, pourquoi ne pas implémenter aussi Theora ? Le coût n'est pas si gigantesque et cela permettrait d'autoriser un format libre et gratuit pour les webmasters indépendants.

Donc à tout ceux qui hurlent sur la position de Mozilla, stoppez le faux procès et allez plutôt hurler aux scandales contre Google et Apple qui tiennent une position pour le coup vraiment indéfendable selon moi.

Bah ils proposent déjà une install en 2 clics de flash (le player proprio, pas les alternatives libres...) alors bon.

T'es sûr de ton coup la ? Ce serait pas une facilité de ta distrib ? Ou tu parles sous windows ?
Sous windows, c'est grâce au code html qui indique le plugin nécessaire et ca te renvoie sur la page de téléchargement. Comportement que tu as aussi sous linux mais adobe va te renvoyer un binaire générique qui va pas marcher en 1 clic.

Donc peut être que ta distrib ( Ubuntu ? ) a rajouté une couche pour "faciliter" la vie de ses utilisateurs.

Personnellement j'ai toujours eu a installer un package tiers sur les distribs que j'utilise. Et Arch ne déroge pas à la règle.

Donc non ce n'est pas le fait de Mozilla. De plus on parle de la prise en charge du décodage vidéo par le navigateur, pas par un plugin tiers.

On ne peut pas placer divx, mp3 etc dans le même panier.
La on touche aux standards du web.

La grande majorité des standards du Web sont libres. De nombreuses batailles ont été nécessaires pour obtenir cet état.
Il paraît donc normal - et même judicieux selon moi - que Mozilla ne veuille pas lâcher le morceau sur le H264 et la gestion de la balise video HTML5.

Reste le dilemme : Qualite VS LL. Pour moi ce sera le logiciel libre, en espérant que Theora rattrape son retard. Espoir pas complétement fou, car si theora arrive à s'installer comme standard de fait, on peut s'attendre à de plus large investissements et contributions.

Et pour le reencodage, YouTube doit de toute façon reencoder ses videos en H264. Donc Theora ou H264 le problème reste le même.

C'était plus au message de the_dude auquel je faisais référence.
Le tiens n'avait pas besoin d'être libellé comme tel pour clairement apparaître comme un bon gros troll :)

Ca sent le troll velu mais

> "La principale difference avec php/python/ruby et autre, c'est que la nature non typee/non compilee de ces langages fera que ton projet petera de partout avant que t'aies pu finir ton usine a gaz..."

C'est quand même le vieil opinion sans argument juste pour essayer de clôturer un débat qu'on sent perdu d'avance.

Dans le même genre je peux en faire aussi : Non J2EE n'est pas une solution web correcte. Quoique qu'on fasse, pour rendre l'application performante avec une bonne montée en charge, il faudra le double d'investissement en exploitation qu'un projet en PHP,Python, Perl et autre.

Fut une époque ou j'aurais installé cette distrib pour tester tout ça.
Ça a l'air d'un projet vraiment propre et cohérent.

Mais Arch est passée par là et maintenant j'ai un peu de mal avec les distrib "lambda friendly".