Cher journal,
Tu n'es pas sans savoir que depuis peu, Youtube a mis a disposition ses vidéos sans flash grâce au HTML5 et sa balise vidéo : http://www.youtube.com/html5
Seulement voilà, ça ne marche pas sous Firefox, qui supporte la balise vidéo, mais pas le codec H264 qui est utilisé pour l'ensemble des vidéos de youtube.
Un développeur de mozilla, Robert O'Callahan, a posté sur son blog pour dire qu'il y a peu de chances que cela change :
http://weblogs.mozillazine.org/roc/archives/2010/01/video_fr(...)
http://weblogs.mozillazine.org/roc/archives/2010/01/activex_(...)
Je vous résume son argument principal : Mozilla dispose ici d'un levier pour pousser les formats vidéo libres, Theora en particulier, contre les formats encombrés de brevets. Il fait le parallèle avec ActiveX : si mozilla avait accepté à l'époque de supporter l'ActiveX le web serait dans un pire état aujourd'hui. Soit.
On lui a objecté que si le système d'exploitation pouvait lire lesdites vidéos, il n'y a pas de raison pour que le navigateur ne le puisse pas. Ce a quoi il répond qu'aujourd'hui, peu de gens ont H264 inclus dans leur OS, et que sous windows, le système d'installation de codecs est un vecteur de malware.
Prenons un utilisateur d'ubuntu "moyen". Il a essayé un jour de jouer un mkv téléchargé on ne sait où. Le système lui a téléchargé automatiquement les paquets de décodage H264 après lui avoir affiché un avertissement.
Trouvez-vous normal que cet utilisateur ne puisse pas alors lire des vidéos H264 dans Firefox ?
Mozilla serait dans ce cas inattaquable juridiquement puisque les codecs ont été téléchargés par l'OS, pas par Firefox.
Plus généralement, est-il normal que Firefox aie ses propres codecs vidéos ? Ne devrait-il pas se servir de ceux du système ? Mozilla ne dispose-t-il pas ici d'un levier injuste pour pousser les formats vidéos qu'il veut (même si ceux-ci sont libres) ?
Mozilla se dit "idéaliste" mais ne contredit-il pas un autre idéalisme, celui du système d'exploitation où chaque tâche est bien définie et où plusieurs programmes ne dupliquent pas de fonctionnalité ?
Enfin Mozilla ne risque-t-il pas de s'aliéner une partie de ses utilisateurs avec une telle attitude ? L'approche Ubuntu (message d'avertissement, puis installation transparente des codecs) ne serait-elle pas meilleure stratégiquement ?
Question subsidiaire : combien de tonnes de CO2 seraient rejetées dans l'atmosphère si Youtube convertissait toutes ses vidéos en Theora ?
Journal De youtube, html5, H264 et ubuntu
25
jan.
2010
# H264 et GIF
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 10.
En gros il fait un parallele entre H264 et le format GIF qui etait brevete. Unisys a demande de grosses sommes a certains sites web pour l'utilisation du format GIF.
Bref H264 c'est dangereux !
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
http://www.streaminglearningcenter.com/articles/h264-royalti(...)
http://www.streamingmedia.com/article.asp?id=11011 (qui a l'air down pour l'instant ?)
qui fait allusion au paiement de royalties après 2010, pour ceux qui achemineraient des vidéos ; pas forcément l'auteur mais celui qui met à disposition, donc potentiellement l'hébergeur de ces vidéos, uniquement pour leur format o_O
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par GeneralZod . Évalué à 7.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par benoar . Évalué à 5.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par hvannentir . Évalué à 10.
La on touche aux standards du web.
La grande majorité des standards du Web sont libres. De nombreuses batailles ont été nécessaires pour obtenir cet état.
Il paraît donc normal - et même judicieux selon moi - que Mozilla ne veuille pas lâcher le morceau sur le H264 et la gestion de la balise video HTML5.
Reste le dilemme : Qualite VS LL. Pour moi ce sera le logiciel libre, en espérant que Theora rattrape son retard. Espoir pas complétement fou, car si theora arrive à s'installer comme standard de fait, on peut s'attendre à de plus large investissements et contributions.
Et pour le reencodage, YouTube doit de toute façon reencoder ses videos en H264. Donc Theora ou H264 le problème reste le même.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Littleboy . Évalué à 5.
Bah ils proposent deja une install en 2 clics de flash (le player proprio, pas les alternatives libres...) alors bon. Pour l'instant, ils tentent d'imposer Theora comme codec par defaut en mettant dans la balance leur base installee et en bloquant toute alternative. Si ca rate et qu'ils commencent a perdre des parts de marche importantes (et donc du financement via leurs contrats), tu peut etre sur qu'on verra apparaitre tres rapidement un support soit pour les backends de l'OS, soit directement pour le codec H264 en payant la licence (avec personnellement une nette preference pour la premiere solution).
Et pour le reencodage, YouTube doit de toute façon reencoder ses videos en H264. Donc Theora ou H264 le problème reste le même.
Non justement, ils ont deja toutes leurs videos recentes (depuis la sortie de l'iPhone?) en H264 pour la version HQ dans le player flash. Ils n'ont donc rien a reencoder, ils "suffit" de zapper le player flash et c'est bon.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par hvannentir . Évalué à 2.
T'es sûr de ton coup la ? Ce serait pas une facilité de ta distrib ? Ou tu parles sous windows ?
Sous windows, c'est grâce au code html qui indique le plugin nécessaire et ca te renvoie sur la page de téléchargement. Comportement que tu as aussi sous linux mais adobe va te renvoyer un binaire générique qui va pas marcher en 1 clic.
Donc peut être que ta distrib ( Ubuntu ? ) a rajouté une couche pour "faciliter" la vie de ses utilisateurs.
Personnellement j'ai toujours eu a installer un package tiers sur les distribs que j'utilise. Et Arch ne déroge pas à la règle.
Donc non ce n'est pas le fait de Mozilla. De plus on parle de la prise en charge du décodage vidéo par le navigateur, pas par un plugin tiers.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Il faut être en i386 (amd64 ça marche pas), et il place le plugin dans ~/.mozilla/plugins.
C'est bien plus propre de faire comme ça, d'ailleurs, car ça laisse le choix "Flash ou pas Flash" à chaque utilisateur.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Littleboy . Évalué à 5.
Tu as des copies d'ecran ici: http://support.mozilla.com/en-US/kb/Installing+the+Flash+plu(...)
Ca propose le plugin flash proprio et pas autre chose. Tu peux aussi aller voir tous les beaux plugins libres dispo ici: https://www-trunk.stage.mozilla.com/en-US/plugincheck/
Au final tout ca c'est tres bien, je ne critique pas le fait de rajouter des options a l'utilisateur. Par contre, expliquer qu'on refuse tout compromission sur la balise video alors qu'on fait ca en meme temps, c'est quand meme un peu fort. Et c'est ca que je trouve critiquable.
Donc non ce n'est pas le fait de Mozilla.
Ben si et pourtant c'est typiquement le genre de truc que les distribs vont desactiver pour laisser le systeme de package gerer tout ca.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
LOL, moi il m'affiche
Note
You have JavaScript disabled or are using a browser without JavaScript. This Plugin Check page
does not work without the awesome power of JavaScript. Please enable this Content Preference
and reload the page.
Or disable all your plugins and keep JavaScript disabled... you'd be in good company,
that's how RMS rolls.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par thedude . Évalué à 2.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par fcartegnie . Évalué à 2.
Non... Les encodeurs théora ne sont pas multithread. (Hormis les versions _old)
Pareil pour la lecture, et notamment le HD qui lui aussi est arrivé sur youtube.. Les decodeurs Hard des cartes graphiques sont pour h264.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Et alors ? Il peuvent utiliser leurs multiples processeurs pour coder de multiples vidéos en même temps.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Sinon c'est pas encore un gros problème avec un processeur double cœur : l'encodage se faisant en deux passes, on peut lancer la première sur un cœur et la deuxième juste après sur le cœur d'à côté.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par e-t172 (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis pas sûr d'avoir bien compris la phrase (surtout le « juste après »), mais si tu parles de faire les deux passes en même temps sur deux cœurs différents, alors ce n'est pas possible, la définition même d'une passe c'est qu'on ne peut pas les paralléliser.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Une sorte de pipeline en fait : le résultat de la première passe est fournie au fur et à mesure de la deuxième.
En tout cas c'est ce que faisaient certains outils Apple quand ils sont passés aux processeurs Intel double cœur.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par thedude . Évalué à 4.
Comme ca, on evite la fatigue des coeurs, ils se partagent la tache, pendant que l'un bosse, l'autre peut aller boire un coup, jouer a call of duty ou s'occuper de ses enfants.
On y pense pas assez, le social chez les processeurs, c'est important aussi.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Stibb . Évalué à 4.
La position de firefox se défend, mais ça reste dans un dead end.
La solution la plus simple est d'utiliser le systeme sous jacent... il le font déjà: le systeme sous jacent permet d'afficher des caractères et des fenètres, donc si un systeme est en mode console bah, il n'y a pas de firefox qui tourne dessus... alors là, si le systeme supporte pas le décodage h264, on tente de négocier un décodage en théora (si le serveur le fourni aussi), sinon, bah, pas de vidéo. Simple et efficace.
C'est le principe de la négociation des codecs qui est effectué dans tous les protocoles de streaming (RTP,...). "Je fourni ça, tu es capable de le décoder? non, ok, et ça tu l'acceptes? non, bah tant pis pour toi chao."
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par hvannentir . Évalué à 8.
Mozilla n'implémente que Theora car c'est un format libre et donc les vidéos ne seront lus qu'en theora si disponibles, sinon il faudra un moyen tiers.
A la charge des autres navigateurs d'autoriser l'utilisation de theora et de savoir le décoder aussi.
C'est donc bien la position de Google et Apple qui reste la moins défendable. Si Mozilla lâche le morceau maintenant, adieu tout espoir d'avoir une alternative libre pour les indépendants.
C'est d'ailleurs ce qui me fout en boule : Mozilla reçoit un tas de critiques parce que tu comprends "vous voulez pas prendre en charge le super codec v15000+ qu'est super genial vous êtes trop vilain je peux pas aller voir ma super vidéo de tokyo hotel".
En gros vous voulez le beurre et l'argent du beurre. Quand vous avez une alternative libre vous êtes tout contents, quand la possibilité de faire un peu de forcing pour en avoir une nécessite de faire quelques concessions y'a plus personne.
Limite je mettrais ca en lien avec la news de la Quadrature qui peinent à avoir des fonds ...
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Stibb . Évalué à -4.
Quant à l'utilisateur lambda, il veut ce qu'il y a de mieux. Si jabber ne décolle pas, ce n'est pas parce que c'est plus libre. C'est que c'est moins pratique, moins stable, plus complexe (que MSN par ex). Si Firefox marche mieux qu'IE, c'est que c'est plus rapide, plus stable, plus pratique. Pas parce que c'est plus libre.
Et donc, si tu regardes une vidéo théora moche et qui bouffe toute ta bande passante alors que tu pourrais avoir une vidéo propre tout en continuant de naviguer, il ne faut pas être devin pour se demander vers quelle solution technique les gens vont se tourner.
Par contre, ça peut donner du grain à moudre à Xiph qui peut éventuellement se sortir les doigts et développer un codec un peu plus efficace.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Très drôle. Jabber moins stable et pratique que MSN, je ne l'avais jamais lue celle-là. C'est vrai que les pub et les trucs qui clignotent de partout, ça rend le client MSN plus pratique.
Et la stabilité, n'en parlons pas. Quand il ne se déconnecte pas à tout bout de champ, le protocole devient de temps en temps incompatible avec la base de clients installés, et il faut appliquer la toute dernière mise à jour du client. Qui bien sûr demande le SP2 pour XP, hop, deux heures de perdues juste pour se connecter à MSN.
Non, si Jabber ne décolle pas, deux raisons :
* personne ne connait : bah oui, ça n'aide pas, et il n'y a pas de pub dans le New York Times,
* l'effet de masse : tous mes potes sont sous MSN, si je vais sous Jabber, bah je suis tout seul. Pas beaucoup d'intérêt pour un moyen de communication.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par hvannentir . Évalué à 2.
Si h264 devient le seul codec reconnu par la balise, on aura que deux choix possibles : payer pour diffuser une video compatible html5, ou mettre notre video en ligne sur une plateforme centrale. Ou comment creuser la tombe du net decentralisé....
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je tente une explication : car le risque sur les brevets, aussi minime soit-il, est plus grand que l'intérêt de Theora?
Le problème de Theora c'est qu'il n'a techniquement absolument rien pour lui, et que le fait qu'il soit libre n'est pas un argument suffisant...
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par hvannentir . Évalué à 3.
Je tente une explication : car le risque sur les brevets, aussi minime soit-il, est plus grand que l'intérêt de Theora?
Le problème de Theora c'est qu'il n'a techniquement absolument rien pour lui, et que le fait qu'il soit libre n'est pas un argument suffisant...
Sans aller chercher une question de brevet ou de technologie ( rarement pris en compte ), l'équation est simple et pour cela on peut dire merci google :
H264 comme standard unique = Royalties nécessaires pour diffuser = Utilisation de plateforme centralisée existantes = YouTube = Augmentation du traffic par main mise complète sur la diffusion = Vente de publicité de plus en plus chère.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par nicolas_o . Évalué à 2.
C'est d'ailleurs ce que dit Blizzard dans le billet cité tout en haut de ce fil de commentaires : il y a des chances que Google soit en train de bosser sur un format suite a leur rachat d'ON2. On espère qu'ils libéreront ce format et qu'ils s'en servent pour youtube.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 6.
Pour lire une vidéo Theora dans Safari, il suffit d'ajouter le codec à QuickTime, et ça marche sans rien faire d'autre.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu veux dire à la place des auteurs ?
Tiens, voila pour le terme de contenu : http://www.culture-libre.org/wiki/Termes_de_propagande_%C3%A(...)
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Stibb . Évalué à -2.
On peut faire sans, et ne pas implémenter théora dans chrome est aussi stupide que ne pas donenr la possibilité d'utiliser un codec H.264 depuis firefox.
Quand à la comparaison MSN / Jabber, comme d'hab elle fait jaser, mais ne change pas le font du probleme. Je parle pas du protocole en lui même mais les différents serveurs. Jamais vu quelqu'un se plaindre que le serveur msn plantait souvent, au pire ça dure quelques heures. Quant à jabber, la nature décentralisée en fait ça faiblesse : trop de serveurs sont peu stable, et il faut en changer régulièrement, ce qui impose un long processus d'import de contact et d'envoi de la nouvelle adresse à ses anciens contacts.
Bref, restez sourd si vous voulez, mais ce n'est pas comme ça que vous ferez migrer les gens vers jabber. Google l'a bien compris avec un service stable et efficace.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par hvannentir . Évalué à 3.
Super ! Donc selon toi si je veux mettre une video en ligne c'est youtube et c'est tout ?
Et donc si je veux mettre un texte en ligne c'est skyblog ?
Pour les images flikr ?
Et la musique ??? A pardon pas le droit Hadopi surveille et la musique ne peut que se vendre ....
Ma question est qu'est ce que tu fais sur linuxfr alors ? Si pour toi le leader est le leader et faut qu'on fasse avec ?
Mon auteur comme tu dis il a pas besoin de youtube... le streaming existait avant. Si au final seul H264 est pris en charge, alors oui "mon auteur" n'aura que peu de choix : payer pour mettre sa video en H264 pour qu'elle soit compatible HTML5, diffuser via une plateforme centrale ( encore .... ) ou s'appuyer sur un complément du navigateur limitant donc la diffusion de son oeuvre...
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Stibb . Évalué à -1.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par hvannentir . Évalué à 4.
Si Mozilla dit OK on s'occupe du H264 maintenant : Google et Apple font l'impasse sur theora. H264 reste le seul format se diffusant.
Si Google et Apple disent OK on prend en charge Theora, Mozilla feront ce qu'ils veulent H264 restera sur les plateformes centralisées mais Theora pourra être une alternative pour pouvoir diffuser avec un codec libre.
Donc pour moi ce n'est pas à Mozilla de céder en premier, car ce serait la fin du débat.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Stibb . Évalué à 1.
Pas forcément le plus fort techniquement. A quoi ça sert un objet ou une technique de pointe si personne ne sait l'utiliser? Si personne ne s'y connecte ou l'utilise?
Mais oui, dans le meilleurs des cas, le vaiqueur à ses raisons. Betacam était certe plus efficace pour coder l'image, mais il imposait une durée limité d'enregistrement. Impossible de faire tenir de long film sur une cassette. Inutilisable, sauf pour des studio. Pas pour mr tout le monde.
Quand 2 technologies sont presqu'équivalente (HDDVD/BR), c'est le plus fort commercial qui gagne. Et heureusement qu'il y en a un qui a gagné!
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Quel énormité.
Je parle pas du protocole en lui même mais les différents serveurs. Jamais vu quelqu'un se plaindre que le serveur msn plantait souvent, au pire ça dure quelques heures. Quant à jabber, la nature décentralisée en fait ça faiblesse : trop de serveurs sont peu stable, et il faut en changer régulièrement, ce qui impose un long processus d'import de contact et d'envoi de la nouvelle adresse à ses anciens contacts.
Houla, c'est du massif que tu nous sors là.
L'instabilité des logiciels serveurs n'a rien à voir avec le caractère décentralisé du protocole. Au contraire, la nature décentralisé rend les pannes bien moins contraignantes : seuls les parties du réseau dépendantes du serveur en panne sont affectés, là où un msn/gmail bloque tout le monde.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Stibb . Évalué à -1.
> Quel énormité.
Et oui, bienvenue dans le monde réel. Tu l'ignores peut etre mais dans l'avenir 90% d'internet sera en streaming. Ta connexion chez toi peut elle servir 200 personnes en même temps? Moi pas. Il faut des infrastructures pour le faire. Des youtube et consoeurs pour stoquer les vidéo (et les vendre aux annonceurs).
Concernant jabber,
oui. je sais, décentralisé signifie plus tolérant aux pannes, merci de me prendre pour un imbécile.
Mais ton serveur centralisé qui plante de temps en temps à quand même un temps de hors service nettement négligeable par rapport à la multitude de petits serveurs jabber qui marchent bien mais qui plantent tout le temps. Ce qui compte in fine c'est vraiment ce qui se passe dans la vraie vie, et pas la théorie. Gmail a peut être planté 2 fois, 3 fois depuis que je l'utilise. Mais jamais à me faire chier a perdre mes contacts et redonner mon adresse à tout le monde.
Tu vois, Jabber, j'adore au niveau protocole et tout ce que l'on peut faire avec, en entreprise c'est génial.
Mais il y a une terrible erreur de conception : attacher ton nom/identifiant à un serveur c'est rendre dépendant de ce serveur, et c'est tellement chiant de migrer d'un serveur à un autre que je ne l'utilise pas. Suis sans doute très con, mais quand je choisis une solution, je veux qu'elle marche. Pour moi une solution excélente serait un serveur d'identification unique, centralisé voir répliqué (et sécurisé évidement) où tu t'identifie une bonne fois pour toute (et si ton serveur d'attache plante, pas grave, tu changes de manière complètement transparente pour toi ou pour tes contacts.... et même ça peut être fait automatiquement).
Cela dit, je n'utilise pas MSN, mais j'ai du mal à convaincre un utilisateur d'MSN qui n'a jamais du changer de passerelle ou changer d'adresse parce que son cher serveur a planté. Bref. C'est du déjà dit et redit.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par benoar . Évalué à 5.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Paf . Évalué à 2.
J'ai une grande famille, mais elle est loin d'atteindre les 200 personnes souhaitant concurentiellement acceder a mes videos persos :)
Et si j'ai vraiment besoin de fournir 200 videos en meme temps, je me tournerai vers des offres telles que dediebox, vps ou autres offres d'hebergement.
Youtube n'est pas le passage oblige pour les videos.
Mais ton serveur centralisé qui plante de temps en temps à quand même un temps de hors service nettement négligeable par rapport à la multitude de petits serveurs jabber qui marchent bien mais qui plantent tout le temps.
Personnellement j'utilise le serveur jabber fourni par dreamhost vu que j'ai deja un compte chez eux.
Eh bien je ne l'ai pas encore vu planter.
Tu vois, Jabber, j'adore au niveau protocole et tout ce que l'on peut faire avec, en entreprise c'est génial.
Mais il y a une terrible erreur de conception : attacher ton nom/identifiant à un serveur c'est rendre dépendant de ce serveur, et c'est tellement chiant de migrer d'un serveur à un autre que je ne l'utilise pas. Suis sans doute très con, mais quand je choisis une solution, je veux qu'elle marche. Pour moi une solution excélente serait un serveur d'identification unique, centralisé voir répliqué (et sécurisé évidement) où tu t'identifie une bonne fois pour toute (et si ton serveur d'attache plante, pas grave, tu changes de manière complètement transparente pour toi ou pour tes contacts.... et même ça peut être fait automatiquement).
Par curiosite, tu fais comment avec ton adresse e-mail ?
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par Stibb . Évalué à 0.
[^] # Re: H264 et GIF
Posté par benoar . Évalué à 2.
Mais, le problème pour moi, quand même, c'est que dans la vidéo, le MPEG-LA est un peu le standard et la référence. C'est vrai que c'est un monde différent, mais imposer un codec vidéo quand on vient du web, je suppose qu'il y en a pas mal qui se marrent chez MPEG. Ou peut-être qu'ils ont les boules justement, et que le travail de pression de Mozilla marche bien. Je sais pas trop, mais ça me semblerais trop "beau" que ça marche.
# Une partie de réponse
Posté par Dup (site web personnel) . Évalué à 4.
Quant à savoir pourquoi Mozilla n'a pas recours au support de H.264 en passant par le framework intégré aux systèmes d'exploitation, un problème de fragmentation est mis en avant, et à titre d'exemple le fait que près de 60 % des utilisateurs de Firefox sont sous Windows XP qui ne fournit pas de codec H.264.
Lien vers l'article qui explique aussi pourquoi le H.264 n'a pas été retenu :
http://www.generation-nt.com/commenter/firefox-html5-ogg-the(...)
[^] # Re: Une partie de réponse
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
C'est un peu trop facile comme raccourci : ce n'est pas parce que Windows ne fournit pas le codec qu'il n'est pas installé.
D'autant qu'il existe des solutions libres comme ffdshow (basé sur FFmpeg) qui ajoutent le support de ce codec et de beaucoup d'autres à DirectShow.
Il serait plus simple d'afficher un message clair disant que le codec n'est pas installé, et proposer de le télécharger et l'installer depuis le site officiel.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Une partie de réponse
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
(quoique à l'époque où je l'utilisais je ne me rappelle pas l'avoir vu -trouver- un codec manquant)
Enfin j'ai aussi l'impression que ce refus de faire appel au framework multimedia de l'OS, que ce soit du côté de Firefox ou de Chrome, est plus motivé par la volonté de ces deux parties d'imposer leur format que n'importe quelle autre raison. En effet, l'ensemble des autres raisons invoquées des deux côtés me paraissent plutôt faiblardes (qu'une application délègue certaines tâches à l'OS me paraît une chose normale, sinon à quoi bon avoir un OS ?).
Sinon, sur le débat de fond, je pense que H264 pose moins de problèmes que ce Mozilla veut nous faire penser, parce que les autres navigateurs webs (y compris d'éventuels petits nouveaux) pourraient, eux, utiliser le framework multimedia de l'OS pour supporter n'importe quel codec, même si Mozilla et Google s'y refusent.
Cela dit, les brevets restent une épine dans le pied pour les distributions d'OS libres.
[^] # Re: Une partie de réponse
Posté par Stibb . Évalué à 2.
[^] # Re: Une partie de réponse
Posté par claudex . Évalué à 3.
Justement, Google veut utiliser un navigateur comme OS
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# L'exception française n'est pas morte !
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 6.
http://linuxfr.org//2009/05/28/25524.html
[^] # Re: L'exception française n'est pas morte !
Posté par yellowiscool . Évalué à 6.
Par contre, contrairement à youtube, pas la peine de créer un compte, et ça fait un bon moment qu'ils proposent leurs vidéos en theora.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: L'exception française n'est pas morte !
Posté par pacmn . Évalué à 1.
# Theora
Posté par FabienC . Évalué à 4.
[^] # Re: Theora
Posté par Larry Cow . Évalué à 9.
Euh, "oui"?
[^] # Re: Theora
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 4.
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
[^] # Re: Theora
Posté par Paul Rouget . Évalué à 7.
Dirac is great. At some point we'll probably add Dirac support.
However, at typical Web bit rates, Dirac doesn't currently perform
as well as Theora. The patent situation with Dirac is also currently
less clear than with Theora. We'll keep an eye on it.
# HTML 5 s'améliore..
Posté par Spyhawk . Évalué à 3.
http://linuxfr.org/comments/1100153.html#1100153
# Ubuntu ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Ubuntu ?
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 1.
le voilà, les utilisateurs d'ubuntu téléchargent des mkv pirates sans donner de pognon à la sacem !
hop, aussi fastoche comme raccourci généralisant que glisser des ubuntu au lieu de linux (oups pardon, GNU/RMS/Linux, patapaÿ)
[^] # Re: Ubuntu ?
Posté par nicolas_o . Évalué à -1.
Ubuntu est plus pragmatique, et mozilla plus idéaliste. Firefox a une plus grosse part de marché que Ubuntu, mais entre changer de navigateur et changer de systeme, il y a un monde....
[^] # Re: Ubuntu ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 8.
Secundo, tu pars du principe que H264 est le standard de fait alors qu'il n'en rien du tout. La position de la MoFo est tout ce qu'il y a de pragmatique, rien n'est décidé, on milite pour le format ouvert.
C'est sûr, si on capitule avant même de commencer, Theora n'a aucune chance face à H264. Pour le moment, les fournisseurs de contenus sont divisés sur la question, aucun n'a franchi le pas au tout HTML5, au niveau des navigateurs, d'un côté tu as Firefox (et Opera de manière moins tranchée) qui soutienne Theora, de l'autre Safari et Chrome derrière H264, Microsoft ne s'est pas prononcé.
Rien qu'en terme de part de marché, la base installée de navigateurs supportant nativement Theora est supérieure à celle supportant H264.
[^] # Re: Ubuntu ?
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Les principaux sont partis sur du H264, le seul exemple de Theora (DailyMotion) donne une experience utilisateur degradee pour le moment (ils disent que c'est temporaire, mais bon, on attend de voir).
aucun n'a franchi le pas au tout HTML5
Et aucun ne le fera tant que IE ne permettra de lire qu'avec du flash.
A la rigueur, ils passeront sur du HTML5 par defaut avec un fallback sur le player flash.
Rien qu'en terme de part de marché, la base installée de navigateurs supportant nativement Theora est supérieure à celle supportant H264.
Mais si la seule question c'etait les navigateurs, ca ferait longtemps que ca serait regle. Le truc c'est que tous les autres fournisseurs de video en dehors des navigateurs ils sont en train de se standardiser, et c'est pas sur du Theora...
Et quand t'as les principaux medias qui veulent diffuser sur le web, qui vont voir les fournisseurs de browser et qui leur disent "toute ma chaine d'authoring est en H264, j'aimerai bien diffuser direct dans ce format, ca reduit mes couts et ca simplifie grandement ma chaine de diffusion", ca pese dans la balance (juste un peu plus que "ca pue c'est pas libre").
[^] # Re: Ubuntu ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Ubuntu ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Ubuntu ?
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Donc c'est normal que ca soit "mauvais" en theora (je suppose qu'ils utilisaient du 1.0, en qualite moyenne vu le nombre de videos a reencoder).
Apres, vu que depuis ca n'a pas beaucoup bouge (a moins que ca soit deja leur deuxieme passe de reencodage, mais a ce moment la, mieux vaut ne pas y penser), je suis pas sur qu'ils soient si a fond pour theora que ca...
http://blog.dailymotion.com/2009/05/27/watch-videowithout-fl(...)
[^] # Re: Ubuntu ?
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à 3.
sûr? http://fr.wikipedia.org/wiki/Ubuntu_Foundation
Bon, c'est quand même vrai que Canonical mène la barque
Actuellement la fondation est dans un état dormant et est décrite par Mark Shuttleworth comme étant un « filet de sécurité » si jamais il arrivait quoi que ce soit à l'entreprise Canonical Ltd ou lui-même.
[^] # Re: Ubuntu ?
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
[^] # Re: Ubuntu ?
Posté par kowalsky . Évalué à 4.
Chrome derrière H264Pire que Chrome... Google ! ça veux dire youtube, etc...# Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . Évalué à 10.
http://www.mozilla.org/causes/
Or l'utilisation d'une technologie brevetée comme H264 va à l'encontre d'un web ouvert.
Certes, FF pourrait récupérer le codec à travers le système d'exploitation mais quid des OS pour lesquels le codec en question n'existe pas ? quid des pays qui appliquent les brevets ? des hébergeurs (avec H264, on renforce l'effet Minitel 2.0, quel particulier aura les moyens de payer les royalties pour diffuser une vidéo à partir de son serveur privé ?), et on se paie le luxe de marginaliser encore plus les systèmes libres ...
Oui, ton Ubuntu peut installer automagiquement le bon codec mais ça ne règle qu'une minuscule partie du problème. C'est typiquement la même attitude de merde des windoziens envers les restes du monde ---> rien à foutre des autres, tant que pour moi ça marche.
À l'heure où aucun codec ne s'est imposé, c'est le moment ou jamais si Mozilla veut influer sur le cours des choses.
Et pour quel raison, Mozilla devrait céder sur ce point alors qu'Apple ne supporte même pas Ogg & cie, et que Google refuse de supporter d'autres codecs dans Chromium (la version "libre" de Google Chrome) ?
http://code.google.com/p/chromium/issues/detail?id=32861 ---> résultat, Chromium supporte la balise video mais aucun codecs !
Le but de Mozilla ce n'est pas de faire gagner un format au dépens de l'autre, mais surtout de favoriser les formats ouverts et libre d'utilisation que ce soit Theora ou un autre. Et surtout de ne pas créer un précédent dangereux.
On remerciera Apple et Nokia pour s'être opposé à l'adoption de Theora pour des raisons stupides.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Littleboy . Évalué à 9.
Installation de flash dans Firefox:
- Detection automatique par le navigateur avec affichage d'une barre d'etat
- Installation automatisee et integree dans le navigateur
- Proprosition du plugin proprio uniquement (en tout cas sur ma machine), sans aucun lien vers les alternatives libres
Alors je veux bien que Mozilla pousse pour un format libre tant que l'adoption est faible et qu'ils peuvent avoir une influence, mais faudrait pas non plus trop prendre les gens pour des cons en expliquant que c'est pour le bien commun alors qu'a cote ils s'accomodent tres bien et meme facilitent l'installation et l'utilisation de trucs 100% proprio parce que ca impacte directement leur part de marche et donc leurs revenus (FF sans support flash, ils seraient certainement pas dans leur position actuelle).
On peut pointer l'hypocrisie des autres acteurs du marche comme Google et Apple (qui ne veulent surtout pas de Theora), mais faudrait pas oublier de regarder un peu comment ca se passe du cote de la MoFo.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . Évalué à 10.
La spécification HTML5 n'est pas finalisé, et à cause d'Apple et Nokia, le choix du codec a été repoussée aux calendes grecques. En gros, c'est un combat à mort entre H264 et Theora, le premier qui cède du terrain est certain de perdre.
Contrairement à Flash qui est contrôlé par Adobe, la MoFo a un moyen de pression pour influer sur le débat. Ça se joue entre H264 un format enchevêtré dans les brevets, et Theora un format ouvert librement implémentable, c'est le choix de la balkanisation du web ou le choix de l'interopérabilité et des formats ouverts.
À la rigueur, ce n'est pas tant le format choisi que la liberté qui importe à la MoFo ici. Si Theora ne convient pas à Google, Apple, Nokia & cie ben qu'ils proposent autre chose, contrairement à eux, la MoFo est ouverte à d'autres pistes.
Oui, on peut faire chier la MoFo pour qu'ils lachent le morceau, ou on peut forcer la main à ceux qui supportent un format bourré de brevets. Le choix entre être un défenseur d'un web ouvert, ou bien d'un web à deux vitesses.
La MoFo n'est pas la FSF, le logiciel libre est un moyen, pas une finalité.
Certes, si H264 remporte la mise, FF proposera un support de ce codec, mais il est important de ne pas céder dans une période critique pour le web.
Puis l'intérêt de la balise video c'est également de remplacer en partie les plugins propriétaires type Flash. Si on remplace la dépendance à Flash par une dépendance à H264, je suis pas certain qu'on soit vraiment gagnant.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par yellowiscool . Évalué à 2.
Face à un plugin totalement fermé, dont le contenu ne peut être créé qu'avec un outil propriétaire et cher, je pense qu'il vaut mieux du h264.
Au passage, le chromium que j'utilise actuellement lit le h264 de youtube, et le theora de dailymotion.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . Évalué à 9.
On retombe sur la logique étriquée que je critique juste au-dessus, rien à foutre des autres tant que pour moi ça marche.
La MoFo a surement les moyens de se payer une licence et les navigateurs dérivés du code de Mozilla ? Genre IceCat, ou bien les versions distribués par les distributions. ---> un web à deux vitesses.
> je pense qu'il vaut mieux du h264
Quand il faudra payer les royalties en 2011 pour diffuser du H264, tu reviendras me voir.
> Au passage, le chromium que j'utilise actuellement lit le h264 de youtube, et le theora de dailymotion.
Le snapshot que j'utilise ne lit ni l'un ni l'autre. De plus, le codec h264 n'est pas redistribuable par les distributions libres, pas de balise video dans Chromium sur une Fedora out-of-the-box, en revanche, ça marche avec Firefox.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par zebra3 . Évalué à -7.
Quand il faudra payer le procés que t'intente une boîte parce qu'un de ses brevets est violé par Theora, tu reviendras nous voir.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . Évalué à 8.
C'est du FUD, la situation légale de Theora est particulièrement claire, ce qui n'est pas le cas de Dirac (une des raisons pour laquelle, il n'a pas été retenu). Les détenteurs de brevets sur Theora ont fourni une licence permanente, irrévocable et gratuite à tout le monde, avec H264, tu es quasi certain de cracher au bassinet.
H264 est tout aussi exposé que Theora, dès qu'un acteur dépasse une masse critique, les vautours tournent autour.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Précision : les détenteurs de brevets connus. Personne n'a encore pris la peine de vérifier que Theora ne viole aucun brevet. Et ajoutons que ceux offerts par On2 ne concernent que le codec VP3. Or je suppose que Theora a évolué depuis, sinon on en est encore au stade d'un codec de 2003.
Et non, H264 n'est pas concerné. Parce que l'imbécile qui se pointe en disant qu'H264 enfreint sa propriété intellectuelle, il se met toute l'industrie à dos. Et il est sûr de ne plus jamais avoir de clients.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Si, la fondation Xiph a fait quelques recherches avant. Quant aux brevets "sous-marins", ben, ce n'est pas un problème propre à Theora.
> Parce que l'imbécile qui se pointe en disant qu'H264 enfreint sa propriété intellectuelle, il se met toute l'industrie à dos
Mouais, si c'était dissuasif, ça se saurait. Puis cet argument vaudra également pour Theora si il devient un standard.
Le FUD de Nokia et d'Apple a visiblement très bien marché. -_-"
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
http://formats-ouverts.org/blog/2007/02/24/1116-le-mp3-un-fo(...)
puis bon l'histoire de payer des royalties pour diffuser après 2010, ça ressemble un peu à "foncez c'est gratuit pour l'instant, ne vous inquiétez pas, vous passerez - ainsi que les autres - à la caisse après" (soit pas vraiment du Reasonable_and_non-discriminatory aka RAND)
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par kowalsky . Évalué à 4.
Que les grosses boites qui se tirent dans les pates non plus ?
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Littleboy . Évalué à 6.
C'est beau de rever. Meme si Firefox arrive a forcer les autres fournisseurs de navigateurs a implementer le support pour Theora, toutes les autres media ont commence a se standardiser sur H264 il y a deja quelques annees.
Theora a stagne pendant des annees en alpha puis beta, avec une qualite a chier jusqu'a la version 1.1. Pendant ce temps la, tout le monde se preparait migrer vers une chaine MPEG4/AVC parce qu'il n'y avait absolument rien en face de concurrentiel. Investir sur Theora debut 2009 pour un deploiement d'une version finale en Septembre 09, avec absolument rien d'autre qu'un encodeur software single-thread, c'est arriver apres la bataille.
Pour l'instant il n'y a pas a ma connaissance d'offre clef en main basee sur Theora, les deux sites majeurs qu'on pourrait donner en exemple, c'est Dailymotion (avec une qualite fortement degradee par rapport au player Flash, c'est con...) et ThePirateBay (mort depuis, et pas forcement du meilleur effet :D). Les chaines de production, c'est du H264 avec support materiel, la tele, c'est du H264, les baladeurs & camescopes, c'est du H264, etc. En face avec Theora, y a encore rien a mettre en prod :(
Si au moins Theora etait concurrentiel, mais meme pas, ils sont faiblards au niveau qualite, et meme avec un fort investissement, il y a peu de chance qu'ils arrivent s'aligner (surtout que pendant ce temps, les autres n'attendent pas gentiment en se tournant les pouces).
Il reste un avantage, c'est libre. Mais ca pese pas bien lourd dans la balance face a un format standardise ou la seule condition d'entree c'est de payer (et comme le consommateur n'a jamais a payer "directement" et que pour les grands media, le prix de la licence est relativement faible par rapport aux autres couts, je vous laisse deviner la suite...)
contrairement à eux, la MoFo est ouverte à d'autres pistes.
C'est pas du tout ce qui ressort des blogs des devs Mozilla ou de la communication autour de la balise video par le MoFo... Pour l'instant c'est Theora et blocage artificiel de tout le reste.
Le choix entre être un défenseur d'un web ouvert, ou bien d'un web à deux vitesses.
Blanc, noir. Si t'es pas a fond derriere Theora et Mozilla, c'est que tu dois etre un mechant qui pousse a l'utilisation des logiciels privateurs et des brevets!
mais il est important de ne pas céder dans une période critique pour le web.
Ben a vouloir Theora ou rien, ils risquent surtout de tout perdre et de se retrouver avec H264 partout et aucun espoir pour Dirac ou autre (qui eux sont potentiellement en concurrence avec H264).
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . Évalué à 7.
Euh non, dailymotion n'est pas le seul fournisseur de contenu à être passé à Theora, tu as également blipTV, wikimedia, tinyvid.
Pour le moment, le support de HTML5 est expérimental pour les hébergeurs, il est encore de temps de les faire revenir en arrière. Pour le moment, la base installée de navigateurs supportant nativement Theora est supérieure donc ça relativise.
> Si au moins Theora etait concurrentiel, mais meme pas, ils sont faiblards au niveau qualite
Déjà, on parle d'un STANDARD du web, d'un côté t'as un format non librement implémentable, qui à partir de 2011 est potentiellement soumis à des royalties non seulement pour les implémenteurs mais également les hébergeurs, de l'autre un format ouvert librement implémentable.
De plus, c'est du streaming, ça change pas mal la donne.
> Les chaines de production, c'est du H264 avec support materiel, la tele, c'est du H264, les baladeurs & camescopes, c'est du H264,
Ouais, ta vidéo en h264 sortie directement de la chaine de production n'est clairement pas faite pour le streaming, tu auras forcément un transcodage avec perte au cours de la chaine, donc que ta vidéo soit diffusée en Theora ou H264 ben on s'en fout.
Si Theora devient un standard, le reste suivra.
> Pour l'instant c'est Theora et blocage artificiel de tout le reste
La question c'est Theora ou H264, personne n'a proposé autre chose.
> Blanc, noir. Si t'es pas a fond derriere Theora et Mozilla, c'est que tu dois etre un mechant qui pousse a l'utilisation des logiciels privateurs et des brevets!
Tu peux ironiser autant que tu veux, mais si tu soutiens un minimum les logiciels libres ou bien un web ouvert, ben, tu ne peux que soutenir la MoFo dans sa position.
> Ben a vouloir Theora ou rien, ils risquent surtout de tout perdre et de se retrouver avec H264
Ce n'est pas Theora ou rien, Dirac n'est pas adapté au streaming et n'est pas tout à fait clair sur les brevets, donc pour le moment, pas d'alternatives.
Tout perdre non, faudra quelques années avant que les fournisseurs de contenu passe au tout HTML5, si vraiment Theora est une cause perdue, la MoFo fera marche arrière.
C'est une lutte symbolique, si H264 passe, on crée un précédent, on peut dire adieu à un web ouvert. Pendant qu'on peut encore défendre l'interopérabilité et les formats ouverts, je ne vois pas pourquoi on abandonnerait avant même de commencer.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Littleboy . Évalué à 4.
media = diffusion tele/satellite et lecteurs portables/telephones, enregistrement video (camescope et telephones portables), Blu-Ray, etc.
A cote, la part de marche de Firefox, c'est peanuts.
Ouais, ta vidéo en h264 sortie directement de la chaine de production n'est clairement pas faite pour le streaming
T'as du rater la partie "support materiel", c'est pas pour rien que c'est la.
Ensuite, non clairement, on s'en fout pas que ca soit H264 ou Theora. Je t'invite a aller lire ca: http://x264dev.multimedia.cx/?p=249 pour te faire une idee des problematiques. Et sachant que le streaming live est borked avec Theora 1.0 (heureusement corrige avec 1.1), c'est pas specialement encourageant...
Si Theora devient un standard, le reste suivra.
Wishful thinking. Les boites qui ont investi beaucoup d'argent dans H264 (en particulier au niveau hardware), il va leur falloir plus que ca pour tout jeter et se lancer dans du Theora.
Pour l'instant il n'y a personne qui investit dedans (ie. se lancer dans la prod de chips pour le codage/decodage materiel), ca devrait te faire reflechir.
Tu peux ironiser autant que tu veux, mais si tu soutiens un minimum les logiciels libres ou bien un web ouvert, ben, tu ne peux que soutenir la MoFo dans sa position.
Ben non, j'utilise FF et du LL, je contribue du code sous GPL & BSD, je participe a des projets libres, je prefere canvas/video/svg/etc. a du flash dans la mesure du possible et pourtant je suis pas du tout d'accord avec l'approche politique et technique de la MoFo sur le sujet.
C'est une lutte symbolique, si H264 passe, on crée un précédent, on peut dire adieu à un web ouvert.
On a eu les plugins ActiveX, les brevets sur le GIF, les plugins Java, flash, etc. et pourtant le web n'est pas mort. Aujourd'hui on a HTML5 qui standardise des solutions pour remplacer plein de technologies proprietaires. Lorsque ces technos sont de qualite superieure ou egales aux alternatives proprio, ca ne rencontre que peu de resistance et ca se retrouve dans le standard (canvas et SVG par exemple, ca remplace une grosse partie des utilisations de flash).
Quand c'est pas au niveau ou que personne n'arrive a se mettre d'accord, ben ca passe pas, on ne standardise pas et on verra au prochain round. D'ici la, peut-etre qu'une solution proprio sera majoritaire (comme le flash aujourd'hui), mais que des technos ouvertes seront cette fois pretes a remplacer la solution proprio. A ce moment la, il y aura de grandes chances pour que tout le monde se mette d'accord dessus. Mais elles auront obtenu le concensus en partie pour leur superiorite technique, pas pour des raisons 100% ideologiques.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par WhiteCat . Évalué à 7.
Si la situation se passait il y a moins de 10 ans, Firefox n'aurait jamais vu le jour et on en serais toujours avec IE6 ?
Venant d'un développeur de logiciel libre je trouve ton raisonnement carrément insensé.
Soutenir H.264 dans HTML5 c'est vraiment une vision à court-terme sans réflexion sur l'avenir de Web.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par nicolas_o . Évalué à 2.
C'est la clé du succès du libre : ton système installé par défaut est irréprochable du niveau des brevets, mais le support des codecs répandus est à portée de main.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Offrir un support même optionnel de H264 dans FF reviendrait à apporter de l'eau dans le moulin des supporters de H264 à l'heure actuelle. ===> ce qui revient à soutenir H264 dans HTML5.
Pour le moment, ni Apple, ni Google ne veulent pas entendre parler de Theora dans leurs navigateurs respectifs (ou même OS dans le cas d'Apple), je ne vois pas pourquoi la MoFo devrait céder alors que H264 n'est ni le standard, ni même le standard de fait.
> C'est la clé du succès du libre : ton système installé par défaut est irréprochable du niveau des brevets, mais le support des codecs répandus est à portée de main.
Ça suppose que H264 est le standard de facto alors que ça n'est PAS du tout le cas, pour le moment la balise video ou même HTML5 reste anecdotique. Certes, il faut faciliter la transition, mais là, il n'y a pas de transition à faire si dès le départ, on impose un codec patents-free.
L'objectif du libre, c'est d'avoir un système 100% libre, 100% fonctionnelle, pas un système tronqué certes irréprochable à l'installation mais qui nécessite des ajouts propriétaires pour être utilisable. Sans spécifications libres, sans interopérabilité, il ne peut y avoir de système libre viable, ça vaut pour le matériel, les formats de fichiers, mais également pour le web.
Un libriste ne peut qu'être opposé à la généralisation de H264 sur le web.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ah ah ah...
Tout le monde utilise H264 dans tous les domaines, c'est THE norme de la vidéo à l'heure actuelle, y compris dans le web (Flash, Youtube etc...), mais ce n'est pas un standard de fait?
C'est un standard (norme ISO), et le standard de la vidéo de fait, dire autre chose c'est faire l'autruche.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . Évalué à 1.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par benoar . Évalué à 4.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
Je te renvoie à la définition d'origine de "standard ouvert" stricto senso (et entériné par une loi de surcroît) :
http://formats-ouverts.org/blog/2004/07/01/12-un-article-de-(...) (indication : ne pas oublier la partie "sans restriction d'accès ni de mise en œuvre")
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
- des protocoles et des formats de données indépendants d'un logiciel particulier, d'un système d'exploitation ou d'une société
- des spécifications techniques documentées, publiées, non payantes, sans brevet dessus, sans royalties dessus.
Car autant je suis prêt à accepter que le mot "format ouvert" n'est pas le bon pour H264, autant dire que c'est un "format fermé" est tout aussi faux (c'est donnant-donnant : certains ici disent que le format est fermé, il n'y a pas de raison que d'autres disent qu'il est ouvert pour contrebalancer...)
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
En revanche, tout comme le NC qui fait semblant de se déguiser en libre, le "soumis à brevet" qui se ferait passer pour ouvert me fait bondir, oui (même s'il était Reasonable_and_non-discriminatory d'ailleurs).
ok, il y a désormais l'Open_invention_network pour contrecarrer avec leurs armes les brevets logiciels àlacon, pour quelques projets libres ; mais, c'est tout de même dommage d'en arriver là, alors qu'il serait "si simple" d'avoir des clauses pour ce qui est en libre (ou entériner que les brevets logiciels nuisent à l'innovation).
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par benoar . Évalué à 2.
En tous cas, ne me parle pas de "formats libres" : pour moi, ça ne veut rien dire, et tous ceux que j'ai vu en parler font des amalgames incompréhensibles. Si tu as une bonne définition, je veux bien l'entendre.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Un libriste intégriste, sans doute.
Un libriste pragmatique, réaliste, surement pas!
Pour info, le libre n'a pas trop avancé avec les libristes intégristes, plutôt avec les libristes pragmatiques...
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
En quoi soutenir H264 serait pragmatique ? En quoi s'opposer à la généralisation de H264 sur le web avant que ce soit effectivement le cas serait intégriste ?
Si à la première difficulté, on devait cracher sur nos idéaux, le libre n'existerait pas. Surtout quand l'obstacle en question est loin d'être aussi infranchissable que certains semblent le croire.
> Pour info, le libre n'a pas trop avancé avec les libristes intégristes, plutôt avec les libristes pragmatiques...
Je suis tout à fait d'accord, mais on n'a probablement pas la même définition du pragmatisme.
Faire de H264 le codec standard du web n'est PAS pragmatique, à partir de 2011, les implémenteurs devront acquérir une licence (et il peu probable qu'ils fassent une exception pour les LL et/ou les logiciels dérivés), il est probable que ce sera également le cas pour les hébergeurs de contenu. S'ostraciser soi-même du web, c'est TRÈS pragmatique comme attitude. C'est très pragmatique d'ouvrir la boite de pandore, vous auriez dit la même chose si Microsoft avait tenté de pousser WMV ? (Vu la base installée, ils pourraient très bien en faire un standard de fait très rapidement)
Être pragmatique, ce n'est pas accepter H264 comme étant le standard de fait, c'est plutôt de ne pas le laisser devenir le standard alors qu'il ne l'est pas (du moins sur le net).
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Deux raisons :
* techniquement, c'est ce qui se fait de mieux,
* tout le monde s'est mis d'accord pour l'utiliser.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Peut-être, mais éthiquement parlant c'est ce qui se fait de pire. H264 est peut-être un standard ISO mais un standard qui n'est pas librement implémentable, ça pue grave du cul. Même .Net est plus clean que H264 au niveau légal.
Mais on est tout à fait libre de tendre le bâton pour se faire battre.
> tout le monde s'est mis d'accord pour l'utiliser
Tellement d'accord que la question du codec dans HTML5 a été reporté aux calendes grecques en attendant de savoir quel format s'imposera.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Tu risque pas de faire passer ton message en prenant les gens pour des cons.
H264 est bien meilleur que les codec proprio par exemple, car :
- n'importe qui peut avoir les specs gratuitement
- le prix n'est pas à la tête du client, c'est le même pour tous
- Le prix par poste n'est pas si élevé que ça
Tellement d'accord que la question du codec dans HTML5 a été reporté aux calendes grecques en attendant de savoir quel format s'imposera.
comme il l'a été pour la balise img, et c'est JPEG qui a gagné.
Et?
Bizarrement, personne ne fait un foin pour la balise img qui ne spécifie aucun format, mais critique la balise video.
Hum...
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
> comme il l'a été pour la balise img, et c'est JPEG qui a gagné.
La balise img date des temps antédéluviens, aucun format n'est spécifié par défaut.
http://www.w3.org/TR/html5/text-level-semantics.html#the-img(...)
Par ailleurs, JPEG pose beaucoup de moins de problèmes que H264, le seul brevet réellement dangereux appartient à IBM. Contrairement au format GIF, JPEG n'a jamais posé de problème aux systèmes libres.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
J'oubliais : c'est déjà le cas. Quand tu regardes une vidéo sur Youtube, Dailymotion ou autre, en HQ ou mieux en HD, c'est du H264. J'ai déjà fait de nombreux tests de Theora, et s'il s'améliore continuellement, il n'est clairement pas de taille (j'ai eu beau le triturer dans tous les sens).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans ta réflexion, tu pars d'un postulat faux (le faire que H264 ne soit pas déjà généralisé, y compris sur le web : il l'est, il n'y a même que ça! 99% de "part de marché" du web, si tu n'appelles pas ça de la généralisation)
Du coup, tout le reste de la réflexion tombe à l'eau.
Je suis tout à fait d'accord, mais on n'a probablement pas la même définition du pragmatisme.
Effectivement, pour moi jouer l'autruche en refusant de constater qu'aujourd'hui Theora n'est déployé que sur des sites de libristes et que sa qualité est horrible ou alors faut payer un max de bande passante, que tout le monde a Flash et lit les vidéo de 99% des sites, qui diffusent qu'en H264, ce n'est pas ma définition de pragmatique.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Qui tout le monde ?
Moi personnellement, j'connais pas mal de gens qui n'ont pas Flash (j'en fait partit). Et on ne s'en porte pas plus mal, au contraire, j'ai l'impression de servir le vrai web jusqu'au bout.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Aldoo . Évalué à 1.
Tous ne sont pas obligés d'être bornés comme Mozilla avec Firefox ou Google avec Chrome, en refusant d'utiliser le framework multimedia fourni avec l'OS.
Dans la pratique, il est clair qu'à peu près tout le monde aura le codec H264 installé sur sa bécanne, si H264 devient le standard de fait. Donc l'entité qui distribue le nouveau navigateur n'aura pas à payer de licence si le navigateur utilise ce qui est déjà installé.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Et les debianneux garderont leurs yeux pour pleurer.
Ca fait drôlement avancer les choses ça ?
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par nomorepost . Évalué à 4.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Fulgrim . Évalué à -4.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Il n'y a qu'à voir la situation actuelle : légal ou pas, tout le monde installe ce qui permet à sa machine de marcher.
Après, je ne renie pas que les brevets sont une vraie épine dans le pied, puisque les distributions peuvent pas intégrer les codecs de base et légalement.
Mais cette illégalité n'est pas le problème des développeurs de navigateurs web alternatifs.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Firefox est sorti a une époque ou JPEG était breveté, et ou Flash était incontournable (et l'est encore).
Ca ne l'a pas empêché d'être ce qu'il est maintenant.
C'est faux-cul de sortir cette excuse de brevet, web ouvert etc... Car Firefox fait déjà du "fermé" et du brevet avec Flash et JPEG.
Ca montre la limite de leur raisonnement : si ils pensaient réellement le message qu'ils tentent de faire passer, il ne développeraient pas une facilité pour télécharger Flash, ils ne supporteraient pas le JPEG, et ils ne feraient pas de version Windows et Mac (c'est breveté et fermé aussi).
Tout est question de compromis, le compromis actuel est pas mal (accepter Windows/Mac/Flash/JPEG), pousser HTML5 car tout le monde est d'accord l'est aussi, refuser H264 c'est se tirer une balle dans le pied (c'est comme si Firefox refuser d'afficher du JPEG! H264 est à la vidéo ce que JPEG est à l'imagerie : il n'y a pas de concurrent libre correct).
Sur Theora, ils ont les yeux bien plus gros que le ventre : tout le monde fonce vers H264 comme tout le monde a foncé sur JPEG, et eux se la jouent solo avec une technologie pas du tout correcte... Si ils croient que ça va passer...
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par nomorepost . Évalué à 6.
A cette époque là, il n'avaient pas le choix. Aujourd'hui ils ont une carte à jouer pour peser dans la balance, soi en poussant les alternatives, soi en obtenant des concessions au niveau des LLs pour le support du H624
Il sera bien tant de se raviser lorsque HTML5 sera plus répandu.
Je trouve ca au contraire assez pragmatique.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est comme dire qu'à l'époque du choix sur le JPEG, comme il y avait la compression zip ben faire un zip de l'image était un format correct (même si le taux de compression était 2x moins bien).
On en revient au même : à l'époque JPEG a été choisi car il était bon, les solution libres écartées car mauvaises.
Ici, pareil pour Theora : ça serait une bonne idée si Theora était un minimum correct. Mais personne qui a un toi soit peut de regard sur le prix de la bande passante va utiliser Theora!
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
C'est pas le cas de DailyMotion ?
Et sinon, peut-être que ca aidera à faire plier le consortium pour que les OS et logiciels libres puissent bénéficier d'une licence gratuite pour leurs utilisateurs et que seuls les fournisseurs de contenu et éditeurs à caractère commercial payent la dîme.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Après, il a été dit précedemment que ça a été fait avec la version 1.0, or la 1.1 apporte de réelles améliorations. Il faudrait tester à nouveau.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Stibb . Évalué à 4.
Non il y a vraiment une grosse différence de bitrate à qualité équivalent (rapport de 5 à 10), donc réencodé en h264 sera plus efficace qu'en théora.
La seule solution est que mozilla finance le développement d'un théora plus efficace, qui pourrait entrer en compétition avec h264.
Etrangement, Dirac est extremement bien adapté au streaming, surtout au streaming adaptatif : en tant que codec basé sur des ondelette, on ne transmet que ce que la bande passante permet et le décodeur peut reconstruire l'image la plus précise avec les info qu'il a. Suffit juste d'organiser le bitrate intelligement.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par letsyl . Évalué à 3.
D'où sors-tu ce rapport de 5 à 10 ?
Je n'ai pas trouvé beaucoup de comparatifs pertinents hormis ceux de Monty ( http://people.xiph.org/~greg/video/ytcompare/comparison.html ).
Si h264 est plus efficace, la différence est bien moins grande que ce que tu annonces.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par zebra3 . Évalué à -1.
Mes yeux.
J'ai fait des essais avec Theora 1.1 et x264, lla qualité est clairement meilleure avec le second, et le fichier pèse moins lourd.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Stibb . Évalué à 3.
Dans le millieu, on compare, pour un même PSNR, le rapport entre les bitrate résultant. A qualité équivalente, on dit que H.264 est quatre fois plus petit que Mpeg4-asp. Après évidement, ça dépend du profile utilisé et de l'encodeur mais c'est l'ordre de grandeur qui compte. H.263 étant plus vieux que MPEG-4-asp (je pense néanmoins équivalent à mpeg4-sp, ie, basé sur une dct + intracodage des motion vector, sans trame B, avec quelques subtilité de codage), je pense que ma valeur 5 est correcte (à vérigier avec un vrai test scientifiquement reproductible).
En tout cas, ce n'est pas pour le prix de la licence que tout le monde saute sur le H.264, c'est VRAIMENT méchament efficace comme norme de codage. Ce n'est pas le marketing qui fait son succes, c'est avant tout car c'est la seule solution technique de ce niveau (d'intégration, de déploiement, d'utilisation, ET a d'efficacité pour un bitrate donné)
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Quand ce plugin est la seule manière de combler un besoin répandu, si.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
À la limite flash est aussi utiles aux graphistes (animations, jeux) mais cela n'a rien à voir avec le web dont le principe et de créer des liens entre des documents contenant des informations accessibles[1] dans des formats ouverts.
[1] http://www.w3qc.org/ressources/traductions/introduction-acce(...)
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
Parce qu'il y a deux type utilisateur du web.
Les créateurs de contenu (webmaster) et les "internautes".
Nier les premiers pour ne privilégier que les seconds nuirait... au second :)
Donc flash répond bien à la demande d'une partie des utilisateurs finaux, les webmaster. Et les pubs qui gigottent et clignottent, c'est elles qui permettent au webmaster de créer nombre de site. Si ça te plais pas (à moi ça me plais pas), c'est quand même la réalité :)
Quand au fait que les jeux ne soient pas du contenu web, laisse moi rire. Je me souviens avoir eu sur ce site un débat sur le fait de savoir si les vidéos étaient du contenu web ou pas ! La balise video apporte la réponse (c'est oui quoi :) ).
Pour moi, les jeux sont clairement un contenu web si la video en est un. Un jeu, c'est une vidéo que tu dirige :)
Et pour les jeux, dont les utilisateurs finaux sont friand, il n'y a pas d'alternative à Flash, à part javaFX et java :).
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par thedude . Évalué à 2.
C'est pas gentil de me faire rigoler quand je bois mon cafe devant l'ecran, j'en ai foutu partout...
Ya une part de vrai dans ce que dit matthieu, mais ya aussi une enorme part de vrai dans ce que tu dit: les webmaster qui utilisent flash sont quand meme bien content de pas s'emmerder avec les standard ouvert qui marchottent (pas pour rien que flash a truste l'integralite du marche de la video, parce que le systeme de plug in n'a JAMAIS marche correctement).
Et pour des appliquettes, type ajax, ben pour developper une appli en flash ces jours ci, putain, ca fait du bien d'eviter javascript et de se fader les incompatibilite des browser. Notez que je ferais pas ca pour une appli publique, mais je comprends que certains en ai ras la casquette de passer la moitie du temps de dev a contourner les bugs d'ie et ce genre de conneries.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
C'est pas gentil de me faire rigoler quand je bois mon cafe devant l'ecranJ'avais mis un smiley, c'est donc de ta faute.C'est dommage que java (j'en fais pas mal, j'aime bien) ne perce pas pour le web coté client, alors qu'en plus, je crois que c'est genre 90% des machines qui ont le plugin... Mais bon, ça perce pas :)
Quand à javaFX, ba, c'est naze (et pas libre), non ?
Autant ce que tu dis pour flash/javascript est vrai pour la video, autant maintenant, si on oublie IE6 (on y arrive de plus en plus), c'est très simple de faire de trucs avec javascript. Mais il faut faire du javascript propre pensé dès le début du site.
J'espere vraiment que je pourrais mettre des vidéos sur le web comme je peux mettre des photos ! J'espère même que je pourrais le faire simplement sans avoir à utiliser un logiciel payant pour l'encodage. Si Mozilla arrive à faire ça, je n'utiliserais plus que firefox à vie (m'en fou, je le fait déjà :) ). Si h264 ne fait pas payer de royalties à l'avenir, tant mieux, mais bon, on ne peut jamais être sur. Et si les navigateurs doivent payer un fortune pour deployer le h264, c'est inadmissible. Une année de don à KDE passerait dans la licence h264 ? argh...
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
bin faut attendre 20 ans, c'est pas comme si on n'en avait pas déjà attendu 10 pour corriger le web made in IE... et c'est sans compter le dépôt de brevets "au fil de l'eau" des nouvelles versions de codec qu'avant il était bien, mais maintenant il est mieux...
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par thedude . Évalué à 1.
Tout comme java sur le poste client, en presque 20 ans, on a qq timides applications, dont la plupart sont des UI fini a la pisse qui prennent 2 ans a demarrer (avec quelques exceptions a la regle, genre vuze).
Je crois que le fond du pb, c'est sun qui est apparement tres competent dans le domaine des serveur, mais a un mal de chien sur le poste client.
C'est dommage, la jvm est tres bien, bien plus performante que le player flash.
Mais elle fait 150Mo et met 2 plombes a se lancer.
Autant ce que tu dis pour flash/javascript est vrai pour la video, autant maintenant, si on oublie IE6 (on y arrive de plus en plus), c'est très simple de faire de trucs avec javascript. Mais il faut faire du javascript propre pensé dès le début du site.
Certes. mais faut oublier ie6 d'une part.
D'autre part, compare a la vitesse de dev en flex, c'est le jour et la nuit.
Mais c'est certes pas (vraiment) libre, ferme tout ca, donc pas trop adapte pour une appli publique.
Je dit juste que je comprends que certains sautent le pas en disant "font chier ces geeks avec leurs grands principes sans proposer d'alternative les appliquant, ces concepts, je saute le pas et vais faire un tour chez adobe".
On a beau dire, Ajax ca reste quand meme un enorme hack dans un document html qui tombe en marche. Ca marche, certes, mais on loin de pouvoir dire que ca par design que ca marche.
Et ca bouge. Vite.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
D'autre part, compare a la vitesse de dev en flex, c'est le jour et la nuit.Mouais... ça dépend !C'est très rapide si on à l'habitude.
Il faut penser les choses intelligemment, c'est tout.
Coté serveur, voiture.toXML() (ou toJSON) et coté javascript, voiture.setByXML() et hop, ton objet et passé à travers l'internet.
Ensuite, toujours coté js, tu fais ce que tu veux. voiture.toDiv(), voiture.toForm(), 'fin, ce que tu veux, c'est rapide. Tu code ta page web comme une GUI java (ou presque, l'idée est la). Je le fait depuis deux ans et ça marche très bien. Le seul truc ou flash est indispensable (mais plus pour longtemps je pense avec svg/canvas) c'est les animations.
On a beau dire, Ajax ca reste quand meme un enorme hack dans un document html qui tombe en marche.Voir ci dessus :) Il suffit de se faire une couche d'abstraction.[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par thedude . Évalué à 0.
Evidemment, je parle de devs experimentes dans chacunes de leur technos...
Coté serveur, voiture.toXML() (ou toJSON) et coté javascript, voiture.setByXML() et hop, ton objet et passé à travers l'internet.
Ah.
Ben avec AMF, t'as meme pas de toXML, tu return voiture a blazeds (libre), il le traduit lui meme en amf3 (format binaire *tres* efficace), ton appli flash elle le recupere, et pour peu que t'ai tagge ta classe AS Voiture avec [RemoteClass="fully.qualified.path.Voiture"], qu'elle a les meme attributs que ta classe java, ben tu recuperere un objet Voiture cote AS.
Tu code ta page web comme une GUI java (ou presque, l'idée est la).
Ou presque comme tu dis.
Et grace a une couche d'abstraction pharaonesque qui rend ton code quand meme assez aride a lire.
(mais plus pour longtemps je pense avec svg/canvas)
Mouaif. Ca c'est comme le hurd. Ca fait des annees qu'on entend dire ca, on a toujours pas le moindre outil de creation exploitant plus de 1% du potentiel qui a pondu le bout de son nez.
Le seul truc qui commence a apparaitre alors que la spec existe depuis 10 ans, c'est des images vectorielles sur genre wikipedia. En dehors de ca...
Il suffit de se faire une couche d'abstraction.
Oui, c'est ca. Une fois que t'as hacke le concept de page html via ta couche d'abstraction gargantuesque, passe un temps fou a la faire marcher avec tous les navigateurs, t'as le paradigme d'ui de n'importe quel framework d'ui riche existant. C'est ca que j'appelle le hack.
Canvas a ete fait pour ca, mais non, on en revient toujours au bonne vieille methodes cradingues de divs avec des styles speciaux pour creer un semblant de popup modales, avec le texte en background selectionnable....
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par thedude . Évalué à 1.
Je suis pas pour flash distribue partout pour le grand public.
Je le fait au boulot parce que c'est une appli interne au client, que c'est juste un moyen d'avoir un client plus riche que du web tout en ayant la rapidite de dev d'une appli web.
Mais toujours est il que le html/js/ajax/css, meme si c'est preferable a du flash pour le cote "passe partout", ca reste un enorme hack dans le modele html, et c'est tout sauf maintenable ou simple a developper.
Je trouve ca dommage que ca stagne autant a ce niveau la. Oui, je me doute que standardiser tout ca est aussi simple que de standardiser les framework d'ui sous linux, mais ca fait chier quand meme.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
note, je precise:J'ai bien compris que tu n'étais pas un suppôt d'Adobe :) Mais je suis d'accord avec toi et il faut reconnaitre le manque que comble flash. Tu le comprend, je le comprend, mais pas tout le monde ici !Je suis pas pour flash distribue partout pour le grand public.
Je pense que ceux qui ne le comprennent pas sont ceux qui n'ont jamais essayé de développer un truc un peu plus poilu qu'un form ajax.
En fait la ou notre point de vue diverge c'est que toi tu trouve que l'abstraction flash est plus simple que la mienne (dont je suis très fier :) ) !
En pour canvas (amha), tu as raison, le seul truc qui va ressortir c'est svg, mais il n'y aura pas de jeu et tout ce que flash fait.
Il y a une partit que beaucoup des détracteurs de flash oublie un peu. Flash prend en charge les micros, les webcams, etc... Et ça, en javascript, j'ai pas encore trouvé la fonction qui le fait :)
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Sur la JVM
http://pivot.apache.org/
ou en dehors
http://prism.mozilla.com/
Dommage que certains enterrent déjà ces technos :
http://pro.01net.com/editorial/511457/l-open-source-a-lassau(...)
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Flash c'est autant du web que mon binaire elf d'une appli gtk+ que j'intègre dans une page html avec la balise object (je ne sais pas si c'est possible, mais l'idée est là).
Une image, une vidéo, etc. peut être inclus dans une page web, mais elle ne contiennent pas de liens, c'est à dire exactement ce qui fait le web.
Flash détruit même s'il peut contenir des liens, en détruit le caractère ouvert et visible en le cachant au fin fond d'un binaire. Un hyperlien vers une vidéo serait bien plus accessible.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par thedude . Évalué à 0.
Comme tu le dit, flash peut contenir des liens.
Peu les utilise, en partie parce que c'est assez chiant a mettre en place, je l'avoue (sans compter un vilain bug d'ie avec la barre de titre. Oui, encore lui. Meme avec du flash il arrive a emmerder le monde). Mais c'est faisable.
L'indexation de contenu flash a ete resolu il ya deja un certain temps et google le fait.
Ensuite cache au find fond d'un binaire, c'est pas faux, mais c'est pas completement vrai non plus.
Je te rappelle tout de meme qu'un swf, c'est essentiellement du bytecode + des ressources, donc tres aisement decompilable (cf le tool de HP pour ca, swfscan), et que conceptuellement, c'est pas tellement plus eloigne qu'un pdf mit en ligne, par exemple.
Pour la majeure partie des utilisation de flash (animations ou video), c'est quand meme tres proche du svg ou de la balise video.
Pour la partie qui reste (applications), ben c'est un truc que les sacro saints standards du web n'avait de toute facons pas prevue (le javascript est pas mieux lotti a ce niveau la, faut toujours une vm javascript et les handicapes en mode texte vont avoir du mal).
Et c'est strictement equivalent a une applet java, et personne n'a hurle au scandale pour les applets.
Bon certainement, pour un menu, c'est une aberration, mais la c'est plus la faute du designer web qu'autre chose.
Et pour l'accessibilite, adobe y travaille. Ca sonne un peu comme l'arlesienne, je l'avoue, mais ils ont d'autre chats a fouetter ces jours ci, entre le player 10.1 a venir qui va etre charge en avancees et le framework flex 4 qui est repousse sans cesse, je comprends qu'ils aient la tete en dessous de l'eau dans ce domaine et que ce genre de trucs soit relegues a "plus tard".
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
En gros c'est pas conçu dans une optique web (liens -> tissage de la toile) quoi.
L'indexation de contenu flash a ete resolu il ya deja un certain temps et google le fait.
Et qu'est-ce que tu veux que ça me fasse à moi, simple citoyen, que la transnationale google est trouvé un moyen d'indexer avec l'aide de la transnationale adobe ?
Moi ce que j'aimerais, c'est un web, un espace où je suis des liens pour accéder à des documents dans des formats ouverts et accessibles, que je peux facilement sauvegarder en local (« fichier>enregistrer sous » ou « enregistrer la cible du lien sous ».
Je te rappelle tout de meme qu'un swf, c'est essentiellement du bytecode + des ressources, donc tres aisement decompilable
Mais oui, j'suis con ! Il est super accessible ce lien dit moi, suffit de décompiler ! C'est presque aussi simple que de récupérer un lien planqué dans le code html en tant que variable pour une appli flash (sauf que le texte html ne nécessite pas une appli spécifique installé sur aucun OS de base sur pour le décoder).
c'est pas tellement plus eloigne qu'un pdf mit en ligne
Le pdf que je télécharge et que je consulte comme je veux ne me pose pas de problème. Il est impossible avec un swf de faire un truc du genre :
wget -O - "http://foo.tld/bar.pdf" | pdf2txt | less
Si on télécharge le pdf, on a l'information qu'on voulait. Si on télécharge l'application flash, on a rarement sauvegardé l'information intéressante, qui est planqué sur un serveur.
D'ailleurs, que penses-tu de ces superbes appli flash qui t'affiche le pdf au lieu de te laisser le télécharger et l'utiliser avec le logiciel de ton choix ?
Pour la majeure partie des utilisation de flash (animations ou video), c'est quand meme tres proche du svg ou de la balise video.
Sur certains points techniques, mais pas sur celui de l'ouverture et de la volonté de transparence et d'intégration dans un web accessible.
Pour la partie qui reste (applications), ben c'est un truc que les sacro saints standards du web n'avait de toute facons pas prevue (le javascript est pas mieux lotti a ce niveau la, faut toujours une vm javascript et les handicapes en mode texte vont avoir du mal).
Mais une bonne page web ne nécessite pas javascript. Javascript pour offrir un plus ergonomique, oui. Comme dépendance nécessaire à l'accès vers l'information, non, c'est tout aussi pourri qu'un binaire flash. D'ailleurs soyons clair, si flash n'était que proposé comme option qui apporte un plus ergonomique (selon le webmaster) mais pas obligatoire, il ne me dérangerait pas du tout.
D'ailleurs j'avais fait un poste sur la croissance de l'utilisation abusive de javascript y a pas longtemps : https://linuxfr.org//comments/1098867.html#1098867
Et c'est strictement equivalent a une applet java, et personne n'a hurle au scandale pour les applets.
Tout à fait, seulement java à jamais percé et donc n'a jamais eu l'occasion de pourrir l'accessibilité du web.
Et pour l'accessibilite, adobe y travaille. Ca sonne un peu comme l'arlesienne, je l'avoue,
Oui, bah j'ai rien à ajouter…
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par nicolas_o . Évalué à 3.
http://ajaxian.com/archives/webaim-study-screenreaders-and-j(...)
C'est faux de dire qu'un site en Ajax n'est forcément pas accessible. Les choses bougent, il y a un groupe de travail sur le sujet ( http://www.w3.org/WAI/intro/aria ) et leurs conclusions commencent à être utilisées dans les librairies javascript.
Le Web va évoluer vers plus d'interactivité, qu'on le veuille ou non, car c'est ce que les gens veulent. Ca ne veut pas dire que l'esprit du web (tisser des liens sur la toile) va se perdre.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Si on télécharge le pdf, on a l'information qu'on voulait. Si on télécharge l'application flash, on a rarement sauvegardé l'information intéressante, qui est planqué sur un serveur.
En même temps comparer du contenu statique et dynamique, c'est un peu osé.
Mais c'est vrai que ca serait mieux de pouvoir leecher la db complète d'un site d'e-commerce.
Pour le reste, j'adhère complètement à ton argumentaire.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Avoir un interface dynamique n'empêche pas de proposer une interface statique (mode dégradé). Évidemment si l'intérêt d'une ressource se situe dans l'interaction dynamique (cas de la plupart des jeux vidéos par exemple), ça n'est pas possible. Mais pour la majorité des informations misent en ligne sur le web, une interface statique est tout à fait possible.
Mais c'est vrai que ca serait mieux de pouvoir leecher la db complète d'un site d'e-commerce.
Ici tu fais l'amalgame entre données privés et publiques. Le site de e-commerce pourrait très bien me donner accès à des vues de la bdd avec des droits restreints, vues que je pourrait copier tout entières chez moi. Dans l'absolu ça ne serait pas bien différent de son interface web que je peux dupliquer à coups de wget, curl, ou WWW::Mechanize si besoin de s'identifier il y a. Évidemment madame michu serait nettement moins à l'aise avec une ligne de commande SQL qu'avec son interface web.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par kowalsky . Évalué à 4.
Pour moi webmaster implique de mettre en ligne des informations contenus dans formats ouverts, accessibles directement en suivant un hyperlien, et accessoirement contenant lui même des hyperliens participant ainsi au tissage de la toile.Donc pour toi le but du web, c'est le web ?
Soyons sérieux, reprenons nos base. :)
Internet c'est un réseau de réseau. Tout le monde peut parler avec tout le monde. Le but d'internet est plus ou moins de permettre de mettre en ligne un contenue accessible à tout le monde.
Le www c'est mettre des fichiers un peu speciaux sur internet. Ces fichier spéciaux, lu avec le bon logiciel permettre de se ballader sur le www. Mais tu n'es pas obligé de mettre des liens vers le monde dans ta page (par exemple, la derniere page de l'internet, par définition, elle n'a pas de lien : http://dernierepage.com/ ) . D'ailleurs, le but d'une page est son contenu. Si le contenu d'une page www pointe vers une ressource d'internet, c'est mal ? Si son contenue est dans ses liens, c'est bien? Si son contenu est dans ses images ou vidéos, c'est moins bien ? Bien sur que non, surtout si les images ou videos sont sur des pages avec plein de lien contenant plein d'informations sur la vidéo.
Il faut arrêter avec ces visions de pureté du www ou des page avec des liens. Surtout que ça en prend une grosse claque tout ça avec le javascript. Ba oui, en javascript je peut faire des liens basé sur des variable constitué de façon arbitraire. C'est moins bien que flash ?
Je fais des pages entièrement en javascript ! Promis ! Le html me sert juste à charger les .js et lancer ma fonction buildWorld(). C'est moins bien que flash ?
Le vrai problème de flash, c'est que ça n'est pas libre et que ça ne respecte aucun standard ouvert (à part ecma). Si les gens veulent lire un format pas libre, tant pis pour eux. Mais une page www qui pointe vers un binaire qui est sur l'internet, c'est bien !
Un lien qui pointe vers une iso de NetBSD, c'est mal ? Alors qu'une iso de NetBSD ne contient pas de lien vers le www... Pourtant, c'est super ! Grace au www, je cherchais une iso de NetBSD et je l'ai trouvé.
Maintenant, remplace "une iso de NetBSD" par "une video" ou "un jeu flash".
C'est l'internet, ça évolué. ça inclue des vidéos, des jeux, des iso de NetBSD, tout ce que les webmasters et les internautes cherche à partager. Le but est que le navigateur puisse faire tout ça librement sur tout les OS libre ! Flash c'est mal, pas parce que c'est binaire, mais parce que c'est pas libre.
ps : ça ne se voit pas trop, mais je hais flash !
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Le but du web n'est évidemment pas le web, mais sans liens, il n'y a pas de web.
Si le contenu d'une page www pointe vers une ressource d'internet, c'est mal
Si le seul but d'une ressource est de rendre difficile l'accès et la sauvegarde d'une autre ressource, cela nuit à l'accessibilité du web (cas d'utilisation typique de flash). Et même quand cela n'est pas le but en soi, c'est souvent un effet de bord de l'utilisation de flash. Je te laisse seul maître pour juger si tu trouves cela bien ou mal.
Si son contenu est dans ses images ou vidéos, c'est moins bien ?
Ça dépend du contenu, mais l'argument alt est là pour proposer un texte alternatif. Si l'image est juste une déco, elle devrait plutôt être dans la css. Si l'image est un petit schéma, un dessin, une courte description textuelle de ce que représente l'image ce n'est pas la mort.
Je ne reprocherais pas à un fps de ne pas être jouable par un aveugle, en revanche que pôle emploi rende leur site inutilisable sans javascript, je trouve ça inadmissible. Je me répète par rapport à mon précédent poste, mais tu peux lire ce que j'avais déjà écrit ici : http://linuxfr.org//~patrick32/29275.html
Emballer les informations dans de jolies paquets qui offrent des fonctions pratiques, oui. Le faire au détriment de l'essentiel, l'accessibilité à l'information, non.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par hvannentir . Évalué à 4.
Que la MoFo ne veuille pas intégrer H264 dans leur navigateur ca me paraît complètement normal. C'est un format privatif qui n'a pas sa place dans un navigateur libre. Ca fait mal aux adeptes du Web Minitel 2.0 parce que ca les empêche d'aller regarder les vidéos sur les plateformes qui centralisent un max la chose ( i.e. YouTube ).
Encore une fois c'est tout à leur honneur de se battre pour un format libre jusqu'au bout. De leur propre aveu, si H264 fini par s'imposer dans les faits, ils trouveront une solution et si eux non, il y aura un plugin s'en occupant. Mais à ce moment là on aura que nos yeux pour pleurer car si quelqu'un voudra mettre ses vidéos accessibles sur son propre serveur, il devra passer par ce format moyennant possiblement royalties : Une situation qui ne me plairait guère.
Et arrêtez avec le support hardware du H264 ! Comme dit de nombreuses fois, le "décodage hardware" est un abus de langage. Ce n'est ni plus ni moins que de la programmation de puce générique ( DSP ). Le coût d'un retour en arrière ou d'une cohabitation n'est pas si insurmontable comme beaucoup laissent à penser.
Par contre la réelle position qui me paraît totalement indéfendable est celle de Google et Apple. Apple on était habitué me direz vous, le côté je ferme tout ce que je peux est devenu leur sacerdoce. Google par contre nous avait habitué à mieux.
Quelles seraient les raisons valables pour ne pas prendre en charge Theora ? Quittes à prendre en charge H264 pour profiter de leur licence acquise rubis sur l'ongle, pour le plus grand plaisir de nos clients du minitel 2.0, pourquoi ne pas implémenter aussi Theora ? Le coût n'est pas si gigantesque et cela permettrait d'autoriser un format libre et gratuit pour les webmasters indépendants.
Donc à tout ceux qui hurlent sur la position de Mozilla, stoppez le faux procès et allez plutôt hurler aux scandales contre Google et Apple qui tiennent une position pour le coup vraiment indéfendable selon moi.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par benoar . Évalué à 3.
Je précise que quand on (enfin, du moins moi) parle de "hardware", ce n'est pas la plupart du temps pour parler de puces implémentant "directement" ce codec (ce qui n'est que très rarement le cas), mais des "boîtes" que te file un constructeur qui fait des solutions d'encodage/décodage. C'est des boîtes noires, ça se trouve tout est en soft dedans, mais ton fournisseur le vend comme un ensemble unique et qui supporte le standard pour le quel il a été fait. Et ce n'est pas Théora.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Rémi baudruche . Évalué à 1.
Pour ce qui est de flash, j'ai jaimais réussi à lire une vidéo avec un autre plugin que flash, ça marchait, juste pas.
Si tu connais un plugin qui permet de voir une vidéo flash, je suis preneur
Rémi
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Liberté vs nombrilisme
Posté par Cyrille Pontvieux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Mais de toute façon pour l'instant, que le système puisse ou ne puisse pas lire du h264, tu n'as pas la vidéo. Alors si l'OS sait faire, tant mieux, sinon on n'a pas pire qu'actuellement.
Je vois pas où est le problème.
# MoFo, H.264 et liberté.
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
" Prenons un utilisateur d'ubuntu "moyen". Il a essayé un jour de jouer un mkv téléchargé on ne sait où. Le système lui a téléchargé automatiquement les paquets de décodage H264 après lui avoir affiché un avertissement.
Trouvez-vous normal que cet utilisateur ne puisse pas alors lire des vidéos H264 dans Firefox ?
Mozilla serait dans ce cas inattaquable juridiquement puisque les codecs ont été téléchargés par l'OS, pas par Firefox.
Plus généralement, est-il normal que Firefox aie ses propres codecs vidéos ? Ne devrait-il pas se servir de ceux du système ? "
--> J'ai la même question que toi, mais en plus basique (désolé) :
Qu'apporte de plus, techniquement, la basile html5 ? J'ai beau regarder à gauche à droite, je ne vois pas [ou n'est pas compris] ce qui justifie vraiment son utilisation : pas d'amélioration de la consommation réseau, par exemple. Ce qu'elle apporte, de ce que j'ai compris, c'est de s'affranchir de la problématique des lecteurs (que cela soit Flash, ou bien un greffon mplayer dans firefox). C'est bien cela ? Le navigateur lui même devient lecteur vidéo. C'est ça ? Alors, si effectivement il s'agit bien de cela, je ne vois pas vraiment l'intérêt ... que Firefox ai ses propres codecs. Qu'il devienne lecteur, ok, cela évite un greffon et le flash... Mais pourquoi diantre ne pourrait il pas s'appuyer effectivement sur une bibliothèque, un codec, local au système ? (voir plusieurs...)
Bon, les questions sont posées. Désolé d'être très basique.
Maintenant un nastradamus-style ... Un, je continue de faire confiance à la MoFo d'une part. Deux, je sais que ma vision est plus que parcellaire. Un et deux font trois... et si la MoFo commençait un faire un travail d'un -vrai- équivalent libre -et compatible- avec l' H.264 ? Alors là, de suite... la vision change ;-) Et s'il s'agit de cela, espérons que ce codec sera vraiment libre :-)
mes 2 cents.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
(...)
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par claudex . Évalué à 3.
Elle est gérée directement par le navigateur, ce n'est plus un élément à part celà permet notamment d'utilser du JavaScript dessus, notamment avec Canvas: http://standblog.org/blog/post/2009/04/15/Making-video-a-fir(...)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par nicolas_o . Évalué à 1.
Le gros avantage de VLC et consorts, c'est que comme tout est en interne, tout est lisible du premier coup, sans réfléchir. C'est le premier ressort de la popularité de VLC.
Puisque les navigateurs ont tout en interne, on pourrait s'attendre a ce qu'ils supportent tous les formats repandus sur le web. Mais Mozilla et Safari preferent faire une guerre de formats au détriment des utilisateurs.
Bien sur, sur le fond, je suis d'accord avec la MoFo, et je trouve que la methode commerciale consistant a inonder le marché avec du gratuit qui finalement devient payant est détestable.
Il n'empeche que les investissements dans le H264 ne sont pas seulement en logiciel. Il y a également les puces de décodage qui sont maintenent tres bon marché et permettent de regarder des vidéos haute définition avec une utilisation processeur minime, donc sur des machines d'entrée de gamme style netbook. Tout libriste que je suis, j'ai quand meme envie de profiter du format sur lequel toute l'industrie s'est accordée et pour lequel tout le materiel que j'achete est optimisé.
Je ne demande pas a mozilla d'intégrer ce codec dans Firefox. Mais s'il est dans mon systeme, qu'il me laisse l'utiliser.
Les 3 OS majeurs ont tous, a ma connaissance, un systeme central de gestion de codecs. Il y a un cout, bien sur, pour Mozilla, d'etre compatible avec ces 3 la, mais c'est quand meme une meilleure solution que d'embarquer ses codecs dans le navigateur.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par GeneralZod . Évalué à 6.
Si H264 se généralise sur le web (ce qui n'est pas ENCORE le cas), la MoFo proposera évidemment une solution mais HTML5 est encore un draft, le navigateur le plus utilisé n'offre pas encore un support d'HTML5 donc faut relativiser.
L'objectif de la MoFo n'est pas de faire chier l'utilisateur, mais d'empêcher que celui-ci se fasse piéger.
> Les 3 OS majeurs ont tous, a ma connaissance, un systeme central de gestion de codecs.
Et les autres OS/plateformes, ils puent de la gueule ? Et les brevets qui empêchent d'implémenter librement H264, les royalties aux diffuseurs de contenus, faut voir plus loin que le bout de son nez.
L'intérêt d'un web ouvert, c'est que n'importe qui peut implémenter librement un navigateur web, puissent diffuser du contenu librement (si il en possède les droits bien entendu), le H264 ne le permet pas et n'a pas sa place dans HTML5.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par thedude . Évalué à 5.
Cote h264, on a:
- l'essentiel de l'industrie de la video qui bosse ensemble
- une palanquee de solutions qui couvre la chaine complete, du hard au soft, le tout qui marche bien
- un codec efficace, aussi bien au niveau qualite que taille.
- un support deja tres largement repandu chez le grand public (blu ray, camescope, telephone, platines divisque et tout le tralala)
- Un standard ISO
- Des brevets qu'il suffit de payer (pas de negociation ou quoi ou qu'est ce).
Cote theora, on a :
- qq personnes bossant dur pour eviter les brevets
- des perfs bien en deca de h264 (aussi bien au niveau qualite que taille)
- le neant complet au niveau solution de gestion de chaine de production
- le neant absolu au niveau support chez le grand public, en dehors de vlc.
- pas de licence a payer. Mais une solution complete a developer (bien plus cher qu'une licence) et meme une fois la solution payee, les qualite de theora etant en deca de h264 font qu'a qualite equivalente, ca va coute plus cher en bande passante, et donc estomper le prix de la licence.
Tout ceci, on vous le rappelle, pour une solution de qualite moindre que celle proposee par h264.
Et ya encore du monde pour croire que la sauce va prendre, pousse par mozilla avec sa fabuleuse part de marche de 25%, firefox qui commence a se faire latter par safari sur mac et chrome sous mac/linux/windows, avec chrome et safari(les 2 autres browser alternatifs) qui poussent tres fort pour h264 et contre theora?
Quand au blabla de web ouvert, j'ai vu personne sauter au plafond quand gif etait autorise dans la balise img en etant pourtant brevete.
Et c'est pas pour autant que mozilla a refuser de l'implementer pour pousser png et les formats ouverts.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par GeneralZod . Évalué à 5.
Puis ta comparaison est biaisée, tu présentes H264 comme une solution idéale et Theora comme une merde immonde. Pour du streaming ala youtube, H264 ou Theora se valent, puis les licences H264 excuse-moi, ça se chiffre en millions de dollars. Les navigateurs majeurs pourront payer la licence, mais les autres (epiphany, konqueror, midori, arora, etc ..) ben H264 ils se le mettent dans le cul bien profond. Pareil pour les hébergeurs, le particulier qui voudra partager ses créations ben pareil (minitel 2.0 quand tu nous tiens).
Puis qu'est-ce qu'on en a foutre des standards du web librement implémentable, le nombrilisme à son zenith !
> Quand au blabla de web ouvert, j'ai vu personne sauter au plafond quand gif etait autorise dans la balise img en etant pourtant brevete.
Revenir aux temps immémoriaux avec des sites optimisés IE ou bien Netscape Navigator, c'est une bonne idée.
À l'époque, la MoFo n'existait même pas, et tu oublies que beaucoup ont soutenu le format png pour remplacer le format gif.
Puis la différence, c'est qu'à un moment le gif était très répandu sur le web, et que la balise vidéo est encore confidentielle.
> firefox qui commence a se faire latter par safari sur mac et chrome sous mac/linux/windows
Safari est stable sur Mac et inexistant ailleurs, Chrome est encore en chantier, donc bon.
Au niveau des navigateurs, Theora a une large avance (FF et Opera), H264 (Safari, Chrome), pour les fournisseurs de contenu, le rapport est inversé même Theora résiste bien. De plus, le support d'HTML5 par les hébergeurs est expérimental, le trafic est encore très faible, donc ça peut très bien s'inverser.
Donc rien n'est joué contrairement à ce que vous pensez.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par thedude . Évalué à 2.
Ben 20 a 30% de bande passante en plus, pour youtube, je pense que ca se chiffre pas en centimes.
Et developper la solution de streaming qui n'existe pas pour theora, tu vas vite les eclater tes millions de dollars.
Tout ca pour, je le rappelle, une solution techniquement inferieure.
Ca me fait un peu penser a la fausse pub des inconnus "citrono pipo, ya pas pire et c'est tres cher".
L'industrie video aimerait bien se passer de tous ces brevets et avoir une solution 100% libre, ca fait marrer personne de devoir raquer pour utiliser h264, mais quand la solution est 1) mieux et 2) coute moins cher que l'autre solution, le choix est vite fait.
Au niveau des navigateurs, Theora a une large avance (FF et Opera),
hehe, opera...
Qui utilise opera deja? Ah ouais, les telephones.
La ou safari est en train de se tailler une part de lion grace a l'iphone. Safari qui utilise comme par hasard h264.
Et encore, ils sont en train de se faire coiffer au poteau par ie, safari et prochainement FF embedded.
sur le desktop, je dirais bien qu'ils sont mort, mais ca veut dire qu'ils ete vivant un jour, ce qui est pas vraiment le cas.
Bref, reste FF.
Vu la vitesse de progression de chrome, je mettrais pas ma main a couper que FF va rester longtemps devant lui (surtout vu le bond qu'il a fait lors de la release d'une beta pour mac et linux, les utilisateurs linux devant etre lasse d'utiliser un navigateur lent et lourd).
Et IE a pas encore fait de choix. Je te laisse estimer la probabilite que MS soutienne un truc 100% libre et gpl, alors qu'ils ont deja des licences h264 pour le WMP et que de toutes facons, la probabilite pour qu'ils reposent sur leur framework a eux pour lire la balise video est proche de 1, voire superieur a 1.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par zebra3 . Évalué à 0.
Chuuuut ! Faut pas le dire ici ! Estime-toi heureux que Mozilla pense à toi et t'offre un binaire, petit linuxien !
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par thedude . Évalué à 3.
Juste que quand on se trimballe 15 ans d'historique au niveau du moteur, c'est plus complique de resoudre les problemes que lorsque google debarque avec un truc bien plus recent et concu a une epoque ou le web ne se limitait pas a du text et eventuellement un gif anime.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
C'est une vraie question ...naive
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par thedude . Évalué à 1.
Si on regarde bien, le pb de la MoFo c'est de ne pas pouvoir transmettre de licence d'utilisation pour le decodage de h264.
Si le consortium plie a la demande et accepte de fournir une licence transmissible (meme si potentiellement payante) a la mofo, ca devrait resoudre le probleme.
Apres quand a savoir si mpeg a une quelconque raison de vouloir/pouvoir faire ca, c'est un autre probleme. FF a des parts de marche, mais pas suffisament pour pouvoir poser ses couilles sur la table et dire "c'est comme ca parce qu'on veut que ca soit comme ca". Avec tout le respect du a FF pour avoir ouvert la breche dans le monde des navigateurs alternatifs et mit un grand coup de pied au cul a ms (et apple aussi au passage, va savoir ou en serait safari sans la deferlante de FF en 2005-6), ils plafonnent malheureusement a 25% et c'est pas assez pour faire pression sur le consortium, surtout quand d'autres alternatives (libres ou pas) se lancent dans le h264.
Apres, a moins que la mofo ait un hidden agenda comme on dit ici (oui, je prefere utiliser la version anglaise plutot que le faux ami francais qui sonne bizarre ;-) ), ce qui serait un peu surprenant de leur part, je me dit qu'ils ont du explorer cette possibilite.
Si quelqu'un de bien informe a des precisions a ce sujet, je suis preneur.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
En raquant ?
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Bref tu veux faire du business tu payes.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Je ne pense pas que tu sois le seul à avoir envisagé cette possibilité qui effectivement réglerait la question donc faut pas trop y compter. La vraie solution c'est que le MPEG arrête de jouer aux cons et fassent des standards librement implémentables, au lieu de laisser dans la nature leurs codecs le temps de prendre racine, puis de venir frapper aux portes pour ramasser la gabelle.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Je retourne me mater l'épisode 3 de la saison 7 des bisounours en me tapant un sucre d'orge maxi-format.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -2.
À la limite on s'en tamponne de html5 et de la balise vidéo. Ici le défit n'est pas du tout technique, ou alors pas directement, mais social.
Est-ce qu'on continue de favoriser la centralisation du web et de créer des énormes goulots d'étranglement (problèmes techniques en perspective) tenus par une poignée de transnationales, seuls capables de participer à leurs petits jeux avec un droit d'entrée prohibitif (brevets) pour qu'elles puissent vendre de ton temps de cerveau disponible à coca-cola, ou est-ce qu'on essai de soutenir un web plus citoyen où chacun héberge des vidéos sur un des millions de serveurs réparti dans le monde, comme pour le texte et les images ?
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Oh, un buzzword bingo (debat participatif edition), moi aussi je peux jouer?
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Techniquement, (sans parler du format de la video), elle apporte beaucoup pour le developpeur web : http://ljouanneau.com/blog/post/2008/10/16/L-element-video
Avec un plugin flash/autre, tu n'as quasi aucun controle sur l'affichage depuis ta page web, puisque c'est une boite noire, qui a sa propre zone d'affichage qu'il est particulièrement difficile de controler (y compris par le navigateur lui même, le plugin faisant ce qu'il veut).
Avec la balise video :
- tu as une API standardisée pour manipuler la lecture de la video en javascript
- de ce fait, tu peux fournir ta propre interface utilisateur en HTML (tes propres boutons html etc, avec ton propre design et cie)
- tu peux la "manipuler" en JS, CSS ou autre, comme n'importe quel autre élément HTML.
Bref, la balise video ouvre des nouveaux possibilités d'intégration multimédia dans les navigateurs.
Par exemple, ça http://people.mozilla.com/~prouget/demos/mashup/video.xhtml une demo avec video + styles CSS3 appliqué dessus, tu ne peux pas le faire en utilisant un plugin (flash, vlc ou autre). Voir d'autres démos aussi http://people.mozilla.com/~prouget/demos/ avec video+svg (http://people.mozilla.com/~prouget/demos/round/index.xhtml ) etc..
Et ça bien sûr, quelque soit le format sous-jacent utilisé.
>Le navigateur lui même devient lecteur vidéo. C'est ça ? Alors, si effectivement il s'agit bien de cela, je ne vois pas vraiment l'intérêt .
Si on suit ton raisonnement, il faudrait que Firefox utilise gimp ou xv pour afficher les images...
Une page web de nos jours, ce n'est plus seulement que du texte et quelques images, mais de véritables applications ou de véritables document multimédia.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par nicolas_o . Évalué à 2.
Si on suit ton raisonnement, il faudrait que Firefox utilise gimp ou xv pour afficher les images...
Pas vraiment. Il faudrait que Firefox utilise par exemple libpng pour afficher les png. C'est ce qu'il fait non ? Alors pourquoi pas la même chose pour les vidéos ?
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par Étienne . Évalué à 2.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par Étienne . Évalué à 2.
Étienne
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: MoFo, H.264 et liberté.
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
Et hop, j'ai ma vidéo qui se place dans la page comme un élément de type block. J'en rêve :)
# Plugin Firefox
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# Theora et ogg dans Chromium
Posté par Nonolapéro . Évalué à 2.
Peut-être aussi que j'ai raté une étape qui expliquerait le pourquoi du comment !
[^] # Re: Theora et ogg dans Chromium
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Traduire : "rien à foutre, on veut pousser notre format".
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: Theora et ogg dans Chromium
Posté par khivapia . Évalué à 3.
En synchronisant avec les développements google et en ajoutant juste ce qu'il faut pour le support de theora.
Je n'ai pas forcément les compétences pour lancer le truc mais si quelqu'un fait je veux bien participer au mieux de mes compétences.
# Les codecs de Firefox ou les codecs du système
Posté par nicko . Évalué à 1.
Je me suis toujours posé la question. Ça me semble un peu aberrant comme truc. Est-ce vraiment le cas d'ailleurs, où cela varie suivant le système ? (seul la version windows intégrerait le codec ogg théora ?)
[^] # Re: Les codecs de Firefox ou les codecs du système
Posté par nicolas_o . Évalué à 3.
http://weblogs.mozillazine.org/roc/archives/2010/01/activex_(...)
Voici sa réponse :
I've talked in several places about how moving the problem down to the OS is not a good idea. I do agree that if we were to support system codecs, GStreamer on Linux would be the least problematic platform.
J'ai pas le courage de parcourir tout son blog pour comprendre en quoi exactement ca pose probleme en general. Mais il en parle la :
http://weblogs.mozillazine.org/roc/archives/2009/06/directsh(...)
En gros, sous Windows c'est pas possible parce qu'il y a trop de codecs de mauvaise qualité et du malware qui passe par les codecs. D'apres son commentaire, ca serait faisable sans trop de problemes avec Gstreamer.
Donc je devine que c'est beaucoup plus simple pour Mozilla de mettre les codecs dans le navigateur. D'ailleurs, les autres navigateurs font pareil.
En faisant ca, ils réduisent le choix de codecs de l'utilisateur. Le probleme, c'est qu'ils se servent de cette restriction comme d'un levier pour pousser des codecs au détriment d'autres.
[^] # Re: Les codecs de Firefox ou les codecs du système
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Je comprends que le choix soit difficile sous Linux (quel framework choisir ? certains préfèrent Gstreamer, d'autre Phonon, etc), mais sous Windows et MacOSX, c'est à mon avis un faux prétexte.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Les codecs de Firefox ou les codecs du système
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ils ont pas encore un prototype fonctionnel pour Mac mais ça ne saurait tarder.
En pratique :
- Windows : GStreamer minimal intégré avec Theora et Vorbis uniquement (pas de possibilité de rajouter des codecs)
- Mac : ça sera probablement pareil
- Linux : vous aurez les codecs que vous voudrez (installés sur votre OS)
Du coup c'est le système libre qui sera le seul à pouvoir lire du proprio, rigolo. Notez que ça serait sûrement la même chose pour Firefox s'ils utilisaient GStreamer aussi (obligés d'intégrer GStreamer dans leur distribution pour Win/Mac), du coup la problématique de lire du H264 ne serait pas vraiment réglée, sauf pour les quelques rigolos qui iraient faire leur propre GStreamer pour Windows (LOL).
Plus de détails : http://my.opera.com/core/blog/2009/12/31/re-introducing-vide(...)
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
# Chromium
Posté par dems . Évalué à 1.
Chez moi ça ma marche pas (tm). Même Chromium se vautre complètement avec les vidéos de youtube en html 5.
# chrome
Posté par Stibb . Évalué à -2.
Résultat, ma main à couper qu'à cause de cette décision stupide, Firefox perdra des part de marché quand le HTML 5 se démocratisera (et donc que l'on cherchera un navigateur qui réponde aux besoins des utilisateurs avides d'HTML 5 ET de vidéo plein écran, eil n'y aura que Chrome).
[^] # Re: chrome
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
Si le H.264 gagne le combat des codecs alors firefox. Pour l'instant la balise vidéo est en béta sur la plupart des grands sites et tout le monde test les solutions. Il est parfaitement normal et logique que firefox mette en avant un codec libre !
[^] # Re: chrome
Posté par WhiteCat . Évalué à 4.
# my 2 cents
Posté par tuXico . Évalué à 3.
Niveau technique, je pense qu'il serait normal d'utiliser les codecs du système. Ce serait centraliser et ne pas réinventer la roue.
Mozilla ne dispose-t-il pas ici d'un levier injuste pour pousser les formats vidéos qu'il veut (même si ceux-ci sont libres) ?
La fondation Mozilla est quand même libre de faire ce qu'elle veut avec son soft ?
Avant de crier à la prise d'otage de l'utilisateur (levier injuste : arf!), faut voir un truc, quand une personne utilise un logiciel gratuit, elle n'a rien à exiger. Elle peut (comme tu le fais avec ce journal quelque part) essayer d'influer les décisions.
De là, à utiliser le mot "injuste", c'est faire (d'après moi) du nombrilisme.
Ensuite, évidemment, si les utilisateurs sont mécontents, ils peuvent changer de browser et si trop de gens le font Mozilla devra réagir (ne rien faire étant une réaction possible)
Question subsidiaire : combien de tonnes de CO2 seraient rejetées dans l'atmosphère si Youtube convertissait toutes ses vidéos en Theora ?
Très drôle, j'adore (et "espère" que l'ironie que je décèle était voulue).
[^] # Re: my 2 cents
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Firefox n'est pas gratuit : il est acheté avec notre "temps de cerveau disponible" (la publicité faite par Google qui est mis en moteur par défaut).
Et Mozilla perdra de l'argent car Firefox sera moins utilisé comparé à des navigateurs plus adaptés à la demande des clients (clients qui veulent lire la vidéo sur un site web donné, site web qui aura choisi H264 car le prix de la licence est moins cher que le prix de la bande passante de Theora)
[^] # Re: my 2 cents
Posté par WhiteCat . Évalué à 0.
Moi je l'ai eu gratuitement en tout cas.
il est acheté avec notre "temps de cerveau disponible" (la publicité faite par Google qui est mis en moteur par défaut).
J'en suis tout à fait satisfait, Google était le seul moteur de recherche me donnant les résultats que je cherche.
Et Mozilla perdra de l'argent car Firefox sera moins utilisé
Firefox n'est pas vendu.
lus adaptés à la demande des clients (clients qui veulent lire la vidéo sur un site web donné, site web qui aura choisi H264 car le prix de la licence est moins cher que le prix de la bande passante de Theora)
Moi ce n'est pas ma demande principale. J'aime pas les brevets, alors j'aime pas HTML5 + H.264.
Pour la recommandation HTML5, le plus pragmatique serait pour moi de dire que Ogg Theora est le format vidéo par défaut qui doit être supporté par tous, mais qu'il est possible de supporter tous les autres formats voulus.
Un peu comme si la balise devait supporter obligatoirement le PNG, et optionnellement tout autre format d'image (selon les bons vouloirs des éditeurs de navigateurs).
[^] # Re: my 2 cents
Posté par tuXico . Évalué à 2.
> Firefox n'est pas vendu.
Hola, faire semblant de ne pas comprendre son prochain, c'est s'assurer une longue conversation stérile (surtout ici ^^).
Il a raison, si Firefox est beaucoup moins utilisé, la fondation Mozilla recevra moins d'argent. (et tu as évidemment raison aussi, cet argent étant un gain indirect...)
Ensuite, les arguments "il faut faire de cette manière parce que c'est comme ça" (dit argument Philippe Lucas), t'es pas obligé de répondre, hein...
Et Mozilla perdra de l'argent car Firefox sera moins utilisé comparé à...
Le futur "perdra" me parait un raccourci qui fait ce que font les raccourcis : il va vite.
Les exemples foisonnent : les cas ingérables par moutonisme ne sont pas rares (le plus célèbre étant le pb de la peine de mort), ce genre d'argument (halala plus d'utilisateurs donc fin du monde) ne fait rien avancer (à mon goût qui n'a rien d'absolu).
L'argument indiqué dans le journal (l'exemple d'ActiveX) est par contre plus parlant (en tout cas, pour moi, il est particulièrement pertinent dans le cadre donné).
Après, on adhère, on adhère pas... (comme on dit quand on a la classe : ça m'en touche une sans faire bouger l'autre)
[^] # Re: my 2 cents
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il est bien parlant effectivement : Mozilla pouvait proposer un truc acceptable pour remplacer ActiveX (HTML!) et un avantage de poids : plus de sécurité. Ca avait du poids.
Le problème avec theora est que Theora a un unique avantage (libre) qui ne fait absolument pas le poids face à ses inconvénient (dont le prix supporté par les diffuseurs pour la BP sans parler l'absence de vrai engouement en dehors de libristes intégristes)
Et c'est bien cet exemple qu'il faut garder en tête : un solution viable était disponible et mature...
[^] # Re: my 2 cents
Posté par claudex . Évalué à 2.
Je ne connais pas le prix de la licence mais le prix de Theora est peut-être un gros avantage pour les petits diffuseurs (qui devraient plus se manifester dans ce cas).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: my 2 cents
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu vas dire que c'est gênant de ne pas savoir, je te l'accorde :-D.
(et c'est le seul, à mon avis, argument recevable de la part de Mozilla, ce qui ne lui donne pas l'argument adéquat pour ne pas prendre le décodeur de l'OS qui est lui gratuit pour celui qui s'y connecte)
[^] # Re: my 2 cents
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Faut voir ce que t'appelles gratuitement. Si je te file tous les objets de tes rêves sans te demander de l'argent, est-ce que tu penses que c'est gratuit ? Si te prends un rein et un œil, c'est gratuit ? Si je prend pas forcément ton rein à toi, mais celui de ton voisin ? Ça te convient une société où l'apathie de chacun au sort de l'autre conduit la majorité au mal être ?
Ce n'est pas parce que tu ne le pais pas directement de ta personne que ça n'a pas un impact dans la société dans laquelle tu vis.
Le pragmatisme, c'est aussi savoir sacrifier la perfection technique face au bien être général.
# Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 5.
J'aimerais pointer cette petite mise en perspective
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39712502,(...)
En résumé la stratégie des principaux acteurs (Apple, Ms et Google) est claire:
Google paye sa licence "Chrome" mais il ne faudra pas compter sur Chromium pour s'en sortir. C'est vrai qu'en détenant Youtube tout ça reste cohérent.
M$ et Apple, quant à eux, sont parties prenantes dans MPEG-LA.
Conclusion: le ticket d'entrée de la licence permettra de laisser quelques concurrents sur le carreau: Mozilla certes mais aussi Opéra.
Quant au support par l'OS, ceci ne fait que déporter le problème un peu plus loin. Les distribs communautaires, y compris les versions libres des éditeurs Linux seront mises à l'écart de fait. Ca ne fait qu'un aspect supplémentaire qui rendra les OS libres moins attrayant.
On avait les drivers, les jeux, et maintenant le streaming.
Et pis on s'en fout, on vit en Europe et 90% des utilisateurs sous Windows et Mac.
Mais tout ca n'est pas grave, c'est tellement consensuel de taper sur Mozilla en ce moment.
Tout le monde regarde le doigt mais pas ce qu'il indique.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ou tout le monde prévient Mozilla que sa stratégie peut le mener droit à l'oubli car d'autres navigateurs auront pris le relai, que Mozilla se croit plus fort que ce qu'il est réellement sur ce coup (qui connait MNG? Un format propulsé par Mozilla pour remplacer GIF breveté mais que personne n'utilise? Heureusement que Mozilla n'a pas désactivé GIF comme il désactive H264...)
Tout est une question de point de vue...
Encore une fois, tu es insultant envers les gens qui soulèvent le problème, en les accusant de ne pas réfléchir, en les traitant d'idiots : c'est une méthode classique quand la réflexion amène à la conclusion qui ne t'arrange pas.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par WhiteCat . Évalué à 7.
Ils sont au petit nombre de 3 ces autres navigateurs, dont aucun libre. Et aucun autre navigateur n'émergera.
Ça me parait étrange d'à la fois consulter le site linuxfr et par ailleurs soutenir H.264 dans HTML5 qui condamnerai Linux a ne pas avoir de navigateur HTML5.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Figure-toi, qu'ici, il n'y a pas que des libristes intégristes, mais aussi des libristes pragmatiques, qui savent quand la bataille est perdue d'avance. Je vais te choquer, je tape mon texte sou Windows, et je n'ai aucun scrupule a utiliser ce qui est le mieux pour moi, j'utilise le libre quand le libre fait quelque chose de bien, genre Linux, Apache, MySQL, et j'en passe. Ce n'est pas le cas de Theora, c'est tout. Faut arrêter de réfléchir en noir et blanc, les niveaux de gris ça existe depuis un moment.
Quand au HTML5, tu te goures : HTML 5 ne spécifie aucun format, et HTML5 est libre. Linux aura son navigateur HTML5.
(et pareil pour H264 : JPEG et GIF sont bourrés de brevets pareil que H264 : ton navigateur ne supporte pas les images, c'est que du texte ou PNG chez toi? Ca doit être dur...)
Bref, pour argumenter, faut des arguments qui ne se font pas démonter en 2 secondes.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Sauf qu'ici bien souvent les "pragmatiques" comme tu les appelles (comme si être traité d'intégriste n'était pas insultant au passage) refusent d'admettre que Google n'est pas le chevalier blanc qu'on veut nous faire croire et minimisent leurs actes et préfèrent à la place tirer à boulets rouges sur ceux qui sont de leur cotés.(PS: je n'ai pas dit que c'était ton cas)
Et après on lit des trucs comme ça
https://linuxfr.org/comments/1101188.html#1101188
Sans vouloir être Bisounours, je dirais que ce n'est pas le style de google de pousser des technologies fermées pour garder leur part de marché.
C'est d'ailleurs ce que dit Blizzard dans le billet cité tout en haut de ce fil de commentaires : il y a des chances que Google soit en train de bosser sur un format suite a leur rachat d'ON2. On espère qu'ils libéreront ce format et qu'ils s'en servent pour youtube.
Qui vivra verra.
Ce qui il y a de sûr c'est qu'on les attend au tournant
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par WhiteCat . Évalué à 2.
Enfin je suis aussi très pragmatique : je constate que si H.264 s'impose alors les navigateurs libres seront hors course. Et ça je ne le souhaite pas.
Oui le HTML5 est ouvert heureusement. Enfin c'est encore qu'un draft, si jamais par malheur le W3C décide de choisir H.264 comme technique obligatoire, tu viendras me le redire sans trembler des genoux.
Et c'est pas parce que c'est comme ça avec les images qu'il faut recommencer avec les vidéos. D'ailleurs je serais curieux de connaitre ton point de vue sur le choix du format audio à retenir pour la balise ?
Autre point noir, si c'est du WAV, du FLAC ou du Vorbis qui est officiellement choisi dans , vous aurez l'air bien con avec vos vidéo H.264+MP3. Faudra quand même ré-encoder le son et le remettre avec la vidéo.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par WhiteCat . Évalué à 2.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Encore, ça dépend du point de vue : pour moi, ce sont les gens qui poussent Theora qui ont une vision à court terme "ça passe ou ça casse".
Moi, je regarde le long terme : pour pouvoir influencer, il faut une part de marché qui est conséquente. En ne supportant pas H264, FF va perdre des parts de marché, et pour une bataille perdue d'avance, il ne pourra pas influencer sur d'autres choses. Ca vaut le coup? Pour moi non.
La vision à court terme n'est pas forcement chez ceux à qui tu penses... Encore une fois, c'est insulter l'intelligence de ceux qui disent qu'il y a un problème de sortir des arguments comme ça comme si il étaient évident.
Autre point noir, si c'est du WAV, du FLAC ou du Vorbis qui est officiellement choisi dans , vous aurez l'air bien con avec vos vidéo H.264+MP3. Faudra quand même ré-encoder le son et le remettre avec la vidéo.
Pas de pot, c'est un format dont tu n'as pas parlé qui va avec : AAC. Pareil, ça écrase Vorbis à plat de couture sur la diffusion (et ce même avec une qualité plus qu'honorable, c'est dire les chances de Theora qui n'a même pas ça...)
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par WhiteCat . Évalué à 4.
Je préfèrerai que le W3C impose Theora car c'est un format ouvert et implémentable par n'importe qui. Si d'autres veulent rajouter dans leur navigateur le H.264 car ils le considèrent meilleur, OK mais ne l'imposez pas aux autres !
Imposer Theora dans HTML5 (sans interdire d'autres formats) permet de mettre tout le monde sur pied d'égalité dans la "guerre des navigateurs".
Ne rien définir dans HTML5 (ou pire imposer H.264) ne laissera en course (et dès maintenant) que 3 navigateurs sur les plusieurs dizaines disponibles aujourd'hui. Les autres navigateurs devront encore se contenter de Flash, alors HTML5 était censé nous débarrasser.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par claudex . Évalué à 2.
Et qu'est-ce qui te dit que FF va perdre des parts de marché. Qui te dit que si h264 s'impose FF ne le supportera pas? Et de toute façon l'alternative flash va exister pendant longtemps pour assurrer la compatibilité avec les vieux navigateurs.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca peut leur faire très mal en terme de réputation, et une réputation, ça s'enfonce plus vite que ça monte.
Ma supputation est peut-être fausse, on verra.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Ils ne sont pas en position de force. Ils jouent leur cartes.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Enfin, c'est quand meme rigolo qu'on en soit venu a se soucier des utilisateurs de Windows XP (sur un site libre, il faut oser, comme dirait l'autre :P)!
Maintenant, si on regarde de plus pres le marche Windows et mobiles (c'est la dessus qu'ils raisonnent de toute facon, autant ne pas se leurrer):
- telephone portables: H264 partout (c'est pour ca qu'ils parlent d'avoir leur backend GStreamer a terme dessus...) et integre a l'OS. Il me semble que la plupart des telephones stockent les videos enregistrees avec leur camera en H264 (Zenitram pourra donner plus d'infos), donc la licence est deja payee par le fabricant, probleme contourne.
- Windows: XP, dans 4 ans, il n'y a plus de MAJ de secu, donc a moyen/long terme, on s'en tape un peu, les utilisateurs vont migrer sous 7 (oh, un codec H264 integre!).
Donc effectivement, ils jouent la carte de leur PPM pour essayer de forcer Theora (a mon avis ils s'y prennent trop tard et surestiment grandement le poids du navigateur web dans une industrie qui s'est standardisee sur MPEG), tout en sachant tres bien qu'a terme ils peuvent switcher tres rapidement en couvrant une majorite de leur base installee. Donc le risque est assez faible, autant tenter le coup, meme avec de grandes chances de perdre la partie (sans compter le bonus en terme d'image, nous on defend le libre et un web ouvert).
Et dans 4 ans, entre les revenus publicitaires / vente de donnees statistiques et une experience utilisateur legerement degradee pour les 0.5% d'utilisateurs Linux sans les codecs, il faut pas etre devin pour savoir ce qu'ils vont choisir.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par grid . Évalué à 5.
99% des utilisateurs s'en contre branlent. ils pourront lire leur vidéo en flash. Ca restera une guerre pseudo geek et technophile.
Si un jour, h.264 devient indispensable, ca signifie bien que le combat était justifié.
Mozilla a raison de résister, c'est réconfortant de les voir prendre des risques pour soutenir leur mission. "Un web libre et ouvert".
Ton pragmatisme ressemble sévèrement à une débandade, le début d'une défaite.
Sinon, autant arrêter le combat contre les brevets logiciels.
Autant arrêter le combat contre les pré-installations de Windows.
Autant arrêter le combat pour le format open-document.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
pour JPEG, ça a l'air de se tasser depuis 2008 d'après en:JPEG#Patent_issues
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais oser affirmer que c'est pour une raison de brevet tout ça, ça me fait rire : c'est exactement la même situation qu'avant, et FF le faisait.
De même, FF permet un joli truc breveté de s'installer : Flash.
Alors qu'ils assument : si ils ne veulent pas de truc breveté dans leur beau navigateur, qu'ils virent aussi l'installation de Flash et tout autre plugin non libre (et ils auraient déja du virer GIF avant 2004 et virer JPEG avant 2008!)
Bizarre, ils ne le font que pour H264, pas logique leur argumentation.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 4.
Pourquoi ne dénonces tu pas plutôt les manigances de Google ?
- Ils embarquent délibérément H262 en refusant de proposer un backend
- Ils refusent délibérément le support de Theora pour Chrome
- Ils ne proposent que H262 pour Youtube
C'est une stratégie d'enfermement qui vaut largement celle d'Apple avec ses ibidules et itunes, mais tu préfères pinailler sur les déclarations de la Mofo qui essaie juste de pousser ses pions et tu te réfugies derrière les qualités techniques pour justifier l'inacceptable.
Je veux croire que ton conseil est bienveillant, mais ton entêtement finit par me faire douter.
Je vais arrêter car je crois que la discussion devient stérile.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Un entêtement? euh... Une réalité sur les qualités de Theora non? Je suis conscient que ce coup des brevets dormant c'est tout pourri comme raison, il faudrait tenter le coup quand même, mais... Pour tenter le coup, il faut qu'il y ai un avantage substantiel à parier, et Theora n'en a pas du point de vu de Google.
Si tu veux Que Theora soit pris par Google, il faudra commencer par améliorer grandement Theora pour pouvoir dire "ça va vous faire gagner des millions en bande passante".
Après, moi je m'en fou de l'histoire, Flash ou Google Chrome / Safari puis bientôt IE (les utilisateurs d'"anciens" navigateurs comme FF vx ou IE8- prendront Flash pour compenser la faiblesse du navigateur), et je diffuse en H264 pour limiter ma BP en attendant que quelqu'un me propose un truc qui me fasse baisser le prix total (licence H264 + BP). Et ce que feront 99% des hébergeurs.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Paf . Évalué à 1.
l'Open Invention Network ne peut-il pas aider contre cela?
libtheora semble faire parti de leur liste de Linux System components.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Les plugins, ces trucs que l'on peut incorporer dans une page web au moyen d'une balise object, ce sont des "îlots" dans le navigateur. Y a une API précise et plutôt minimaliste, à respecter pour implémenter un plugin, afin que le navigateur puisse le manipuler un minimum (faire passer des valeurs via js, l'instancier, le détruire etc...). c'est la NPAPI.
http://en.wikipedia.org/wiki/NPAPI
La NPAPI, incorporée dans TOUT les navigateurs depuis des lustres, y compris les navigateurs libres, ne permet absolument pas de différencier un plugin libre d'un plugin proprio.
Cependant, même si ils arrivent à detecter le type de plugin (via des tests en tout genre http://www.mozilla.com/fr/plugincheck/ ), interdire des trucs qui sont en places depuis des lustres, c'est totalement contre-productif pour l'utilisateur et Mozilla n'a aucun intérêt à interdire flash (parce que là, c'est clair, du coup, les parts de marché de Firefox s'écroulent). à signaler toutefois que Mozilla combat flash d'une autre manière : en implémentant des trucs de HTML5, en améliorant le support SVG/SMILE, dans l'optique d'offrir une alternative à flash.
Par contre, ne pas supporter un NOUVEAU truc (le format H264 via la balise video) qui est pour l'instant utilisé très minoritairement, et pour laquelle il reste des chances que l'on puisse imposer un format libre (même si tu penses le contraire), ça reste à mon sens, totalement acceptable.
Enfin bref, comparer le support de flash (et encore, Mozilla ne supporte pas flash, il support les plugins implémentant la NPAPI, nuance) et le support du H264, ça n'a aucun rapport.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
à signaler toutefois que Mozilla combat flash d'une autre manière
Mais qui parle d'interdire flash, on remarque juste que Mozilla fait plus que juste le laisser marcher, elle investi des ressources pour detecter les plugins qui seraient trop vieux avec une mise a jour proposee.
Les plugins dans la liste, ils se sont pas ajoutes tout seul. Les liens directs vers l'installation, quelqu'un les a rajoute non? Et on cherchera en vain un seul plugin libre dans cette liste d'ailleurs.
Ensuite, on va regarder la: https://wiki.mozilla.org/PFS2
C'est le service HTTP pour la detection des plugins et les infos de mise a jour. Quel est l'exemple utilise tout au long du document... Flash!
Depuis un petit moment, ils ont aussi un script de detection de Flash pour demander a l'utilisateur de mettre a jour sur la page "What's New?" affichee lors d'une upgrade de FF.
Donc au final, Mozilla prend en compte l'existence de Flash, fourni un service aux utilisateurs du plugin en cas de faille de securite, avec une integration directe aux services annexes, parce que c'est ce que les utilisateurs demandent.
Encore une fois, tout ca c'est tres bien, proposer ce genre de service aux utilisateurs est une bonne chose. Ca serait idiot d'interdire l'existant, mais Mozilla fait bien plus que de simplement l'ignorer ou le rendre possible, donc arrete de dire que Mozilla ne fait absolument rien pour le support de Flash, c'est faux.
https://www.mozilla.com/en-US/plugincheck/
http://en-us.www.mozilla.com/en-US/firefox/3.6/whatsnew/
http://en-us.www.mozilla.com/js/s_code.js
Oh et petite chose rigolote, la personna Harry Potter en plein sur la page What's New de la version 3.6, c'est du libre aussi? Oui je sais ca n'a rien a voir, mais les argumentaires contre les mechantes multi-nationales Google et Microsoft et pendant ce temps Mozilla qui fait de la pub pour Time Warner, je trouve ca savoureux :D
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et c'est très bien : combattre sans interdire le concurrent.
Par contre, ne pas supporter un NOUVEAU truc (le format H264 via la balise video) qui est pour l'instant utilisé très minoritairement, et pour laquelle il reste des chances que l'on puisse imposer un format libre (même si tu penses le contraire), ça reste à mon sens, totalement acceptable.
D'une pour moi décider que c'est acceptable de faire du marketing "à l'ancienne", de faire le même marketing que ceux qu'on combat, c'est limite, de deux "utilisé minoritairement", c'est toi qui n'a pas compris que le fournisseur de contenu, il a juste à rempalcer l'objet Flash par une balise video pour lire la video qui est déjà en H264.
Non, H264 n'est pas utilisé minoritairement, c'est 99.999% des vidéos sur le web. L'interface est à 99.999% Flash pour lire ce H264, qu'on peut remplacer facilement par une balise vidéo, sans changer tout le stockage derrière, Adobe ayant juste renommé un .mp4 en .f4v pour faire joli, mais ça reste du bête mp4.
C'est vraiment un truc dur à se mettre dans le crane : H264 est déjà le format utilisé, les vidéos sont déjà la, et peu de monde est prêt à changer.
Faut arrêter avec "mais c'est minoritaire", ça ne l'est pas! Une personne qui travaille dans le domaine va éclater de rire si vous leur dite que H264 est minoritaire, c'est 99% de ses vidéos...
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Stibb . Évalué à 2.
Il faut un équivalent libre, et tant qu'on l'a pas, H.264 sera incontournable.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Encore une fois, j'ai dis :
> un NOUVEAU truc (le format H264 via la balise video)
je répète : via la balise video
99,9% des sites qui affichent de la video, le font via flash, pas via la balise video. (l'experience html5 de youtube, dailymotion et vimeo est encore experimentale donc compte pour pinuts IMHO).
il est donc encore temps d'imposer la balise video AVEC theora. Mozilla peut se permettre de ne pas supporter H264, puisque peu utilisent la balise video
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le truc que tu ne veux pas comprendre, c'est que changer la balise Flash en balise video ne requiert pas de changement dans le back-end, ça prend peu de temps, et que ce que tu demandes en requiert.
En ne prenant pas en compte l'existant, tu passes juste pour un mec qui n'a rien compris à la problématique, et les gens qui travaillent dans le milieu ne t'écouteront pas, vu que tu n'arrives même pas à comprendre l'existant et ce qu'implique la balise vidéo ("juste" changer l'objet Flash en balise video, sans changer les fichier derrière)
il est donc encore temps d'imposer la balise video AVEC theora.
Et les sites continueront de refuser de changer leur back-end, et n'utiliseront pas la balise video.
Le seul truc gagné, c'est de continuer avec flash.
C'est un choix. Qu'ils regretteront, car les autres passent à la balise video sans forcer les sites à changer leur back-end.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
:)
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par justt . Évalué à 4.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Avec des remarques comme Ses logiciels ne regardent que lui, je ne vois pas de quoi se plaindre des sites qui nécessitent ie6 et activeX.
Les moyens ont rarement pour unique conséquence le fait de parvenir au résultat escompté. Se mettre la tête dans le sable en feignant de ne pas voir les effets de bords ne les fera pas disparaître.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est sûr, demander aux autres de payer des centaines de millions de $ en bande passante pour éviter de payer 5 Millions de $ de licence MPEG, c'est plus pratique pour les autres et pas pour Mozilla...
De quoi faire sourire les concernés ("les autres").
Se mettre la tête dans le sable en feignant de ne pas voir les effets de bords ne les fera pas disparaître.
Entièrement d'accord. Mais sans doute pas sur la même chose...
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par brendel . Évalué à 1.
Les sociétés qui enlèvent des libertés pour gagner plus d'argent, c'est exactement ce contre quoi se bat le mouvement du LL. Alors si la MoFo fait pression contre cela, je suis d'accord avec eux.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
car je ne vois pas ce que ça vient faire là : il est possible de gagner plus d'argent avec du libre ;-)
Et pour moi, le Libre défend des valeurs et promeut le libre, éventuellement a des affinités avec la neutralité du net (et le respect de la vie privée), le respect des formats ouverts ; après, se battre contre le propriétaire bof, comme dit par ailleurs, s'il disparaît ce sera juste un effet de bord ;-) (parce que le libre aura développé des solutions meilleures ou au moins plus éthiques qui conviennent aux utilisateurs).
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 0.
Il s'agit bien toujours (aussi) d'une affaire de sous. Si le codec était gratuit avec une assurance qu'il le reste, Mozilla aurait probablement accepté de l'utiliser (au moins via les codec système) comme compromis.
Et c'est facile de comparer liberté et argent, sauf que l'argent est aussi nécessaire. Bref, la liberté de publier fera une belle jambe si on n'a pas les moyens financiers de faire publier. Je n'ai pas la prétention de trancher le débat et de savoir où mettre le curseur, mais entre l'extrême "on met en avant le logiciel libre, quitte à ce que au final rien ne fonctionne" et le "on met en avant ce qui fonctionne quitte à se moquer du libre", il y a probablement des compromis possible le temps qu'on puisse cumuler les avantages.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Paf . Évalué à 1.
Mozilla devrait etre libre de pouvoir redistribuer ses produits sans avoir a forcer les gens a payer pour un brevet.
Voir le point numero 1 a : http://www.opensource.org/docs/osd
D'ailleurs, si on regarde ce qui motive Mozilla :
http://www.mozilla.org/causes/better.html
On voit bien que dans l'etat (ou fin de l'annee prochaine), h.264 ne correspond pas a "Mozilla believes the Internet is a global public resource, open and accessible to all".
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par WhiteCat . Évalué à 3.
L'argument du pragmatisme et des coups financiers (étonnamment puisqu'il faut payer des millions pour utiliser H.264) est un alibi un peu foireux. À ce compte là, par pragmatisme on ne lutterai pas contre le réchauffement climatique.
J'entends déjà dire les pro-H.264 que je compare l'incomparable, mais voyons :
- H.264 : tout est déjà là, ça marche, c'est simple, c'est pas cher (hum hum à part quelques millions de dollars par an mais bon passons), on est lié à des brevets contraignants.
- Theora : tout est à faire (quoique), c'est plus cher à développer (à voir...), offre la possibilité d'être libéré de brevets, d'avoir un Web ouvert, libre à chacun (même pauvre) d'implémenter la technologie).
- Continuer à produire sans réfléchir : tout est déjà là, ça marche, c'est simple, c'est pas cher (hum hum à part les coûts écologiques incalculables : l'extinction d'une espèce animale ou végétale ça a un coût ?), on est lié à des brevets et des multinationales contraignantes.
- Lutter contre le réchauffement climatique : tout est à faire, c'est plus cher à développer (à voir...), offre la possibilité d'être plus autonome, de vivre plus longtemps, que chacun puisse vivre correctement.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Si si... Tu n'imagines vraiment pas tous les outils qu'il y a derrière H.264 de ta petite lucarne...
c'est plus cher à développer (à voir...),
Si si... H.264, ce sont des milliers d'entreprises qui bossent dessus, qui optimise... Face à un développeur Theora.
De plus, ce n'est pas "juste" plus cher à développer (investissement), c'est aussi plus cher à maintenir (BP, cout récurrent).
offre la possibilité d'être libéré de brevets, d'avoir un Web ouvert
OK... Mais à quel prix?
Tu es prêt à mettre prix dedans? Vas-y, file le fric!
Es-tu prêt à trouver assez de monde prêt à payer pour pouvoir acceder à du contenu Theora à la place de H.264 (car les vendeurs, eux, vont pas payer plus cher pour un même service rendu...)?
Si oui, fonce, démontre. Raté, tu n'y arrives pas, personne ne voit l'interêt d'un web ouvert si il est plus cher.
libre à chacun (même pauvre) d'implémenter la technologie).
FUD.
Avec H.264, tu es aussi libre (même pauvre) d'implémenter la technologie. Faut arrêter de mentir!
Tu peux dire qu'il n'est pas libre de diffuser la technologie (et encore, à plus de 100 000 exemplaire, en dessous c'est gratuit), c'est tout. Forcement, un mec un toi soit peu dans le domaine va éclater de rire à t'écouter raconter des salades et passera son chemin, si tu veux convaincre, évite de dire des bêtises.
- Lutter contre le réchauffement climatique
D'une, choisir Theora est lutter pour le réchauffement climatique (BP, CPU...), et de deux il y a une raison pour le faire, c'est que ça coutera plus cher de vivre plus tard si on ne le fait pas maintenant.
Pour Theora, c'est le contraire : ça coute plus cher de passer à Theora.
Alors, si tu veux comparer, essaye de comparer ce qui est comparable... Et trouve un intérêt à Theora en dehors d'un truc dont 99% de la population se fout (le fait d'être libre).
Ah oui, si tu pense qu'investir dans Theora lui permettra d'être au niveau de H.264, n'hésite pas, fonce, met les sous dedans. Car pour le moment, personne ne pense que Theora pourra être meilleur que H.264, moins cher que H.264. (ceux qui le pensent vraiment, hein, pas ceux qui parlent en gardant l'argent dans son portefeuille...)
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Stibb . Évalué à 0.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par WhiteCat . Évalué à 1.
Je faisais simplement une analogie :
- Lutter contre le réchauffement climatique est couteux et pas pragmatique aujourd'hui. Faut-il donc ne pas lutter ?
- Promouvoir Theora est couteux et pas pragmatique aujourd'hui. Faut-il donc se priver d'un Web ouvert ?
Ma vision est une vision idéaliste, mais visiblement tu n'as pas du tout le même concept de la vie en société que moi. Pour toi, le fric c'est tout ce qui compte, les libertés passent après. Et ne dis pas le contraire tu l'as répété 2 fois dans ton post.
Certains devraient faire passer leur conscience avant leur esprit comptable.
FUD.
Avec H.264, tu es aussi libre (même pauvre) d'implémenter la technologie. Faut arrêter de mentir!
Tu veux dire que je peux télécharger gratuitement et légalement la doc H.264 et implémenter un lecteur et le filer à mes copains gratuitement ?
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Bah oui, le progrès social ça coûte chers. Tu crois pas que ton patron préférerait se payer une plus grosse maison/voiture, au lieu de « gâcher » de l'argent dans des charges sociales ?
Theora coûte plus chère mais son utilisation serait une victoire pour l'intérêt général.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu balances ça comme une vérité vraie.
C'est loin d'être prouvé, au contraire.
(Theora a montré qu'il ne savait pas faire un format qui tienne la route, MPEG a montré qu'ils savaient faire le bon réglage entre ouverture et royalties, afin d'avoir les moyens de créer un format qui va bien, l'intérêt général qui est d'avoir les choses à moindre coût inutile pour que plus de monde puisse en profiter, en mutualisant les coûts justement, est remporté par MPEG pour le moment...)
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais ici ça n'est pas du tout le but. Le but des grosses transnationales et des détenteurs de brevets c'est de pouvoir monopoliser un max de ressources en un minimum d'effort, exactement le contraire du fait de s'assurer le profit pour tous.
Le moindre coût est bien moins important qu'une répartition homogène des richesses disponibles ou produites. Il est tout à fait possible de mutualiser des coûts sans qu'un seul acteur fasse la rétention de la majorité des bénéfices.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par WhiteCat . Évalué à 4.
C'est de l'intérêt général de fournir des transports publics en communs dans une agglomération, à faible prix. Pourtant une voiture, c'est plus conviviale, c'est plus flexible. C'est pas pour autant que ""dans l'intérêt général""" les agglomérations fournissent des voitures pour tout le monde.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Stibb . Évalué à 0.
Néanmoins, demandez à des petits gars qui ont pondu les implémentations libres de x264 ou xvid de sortir un codec et ils vont vite développer un truc méchament efficace.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Ou plutot, ca sera bourre de brevets. La partie "difficile" pour faire un codec libre, c'est de contourner tous les brevets en n'utilisant pas les algos existants.
Ca veut dire soit repartir de zero en utilisant des concepts differents comme dirac (sachant qu'ils sont pas les seuls a bosser dessus, les boites qui font partie du consortium MPEG essayent aussi d'explorer des alternatives et deposent des brevets dessus), soit heriter d'un codec existant avec les brevets "donnes" au libre comme theora.
Pour l'instant avec theora, ils sont a peu pret certains d'etre en securite en restant avec le format existant, mais des qu'ils vont vouloir rajouter des fonctionnalites qui ne sont pas deja presentes dans la spec, ca va etre beaucoup plus dur.
On a vu des resultats spectaculaires de la version 1.0 a 1.1, mais c'est surtout parce que le code existant etait justement spectaculairement mauvais, avec notamment des traitements qui arrivaient a rendre les choses encore pires que si aucun traitement n'avait ete applique (oui, il faut le faire!). Maintenant, il reste quelques optimisations a faire, mais les plus grosses ont deja ete faites et si ils veulent arriver au niveau de H264 d'il y a 2-3 ans, ils vont en plein dans les domaines brevetes. Bon courage en tout cas!
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
On ne fait que le déporter sur les OS.
Alors certes, Mozilla s'en sortirait puisque sa base d'utilisateurs est Windows mais les faits sont têtus le libre y perd une bataille.
Quand au coté insultant, il n'y a que toi qui le perçoit ainsi.
L'indignation c'est aussi un stratagème classique.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par hvannentir . Évalué à 3.
Et Mozilla ne se croit pas plus fort que les autres, mais essaye de se battre pour garder une alternative à H264. Encore une fois, s'ils lâchent le morceau s'en est fini de Theora comme format supporté par HTML5.
Mais si Google & Co lâchent du lest et implémente Theora tout le monde est gagnant.
Le seul problème dans cette stratégie est que pendant qu'il font ce forcing, FF ne permet pas de voir les vidéos de YouTube en H264 sans flash ......
Trop dur la vie pour les kikoolols ... ( Et le je te permet de dire que je suis insultant. )
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nicolas_o . Évalué à 4.
Si Mozilla lâche le morceau, ses utilisateurs pourront lire les mêmes formats encombrés de brevets avec du logiciel libre. IE sera marginalisé, Flash disparaitra plus vite, la sécurité sur internet sera meilleure.
C'est pas l'idéal mais c'est un mieux. Le libre s'impose comme ça, petit à petit, pas en montant sur ses grands chevaux.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Si Mozilla lâche le morceau, ses utilisateurs pourront lire les mêmes formats encombrés de brevets avec du logiciel libre. IE sera marginalisé, Flash disparaitra plus vite, la sécurité sur internet sera meilleure.
Sauf pour ceux qui utilisent une distrib libre et qui n'auront pas versé la dîme.
Je trouve leur position courageuse et il parait évident qu'ils jouent le coup de poker.
Ils se raviseront au moment opportun.
On devrait leur tirer le chapeau de se soucier de tous ceux là mais non, on leur tire dans les pattes.
Et après il y en a qui viennent se plaindre que la Mofo se fout des utilisateurs Linux avec leur support de FF.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par hvannentir . Évalué à 4.
Tu peux me dire comment H264 sera lu avec du logiciel libre ? Non ce sera lu moyennant finance pour l'acquisition de la licence ( peu probable ), ou via un élément tiers ( codec système, plugin etc )
On tape sur Mozilla pour qu'ils lachent le morceau prématurément alors qu'il faudrait plutôt faire pression pour que Google & Cie prennent en charge un format supplémentaire afin d'avoir le choix. Format plutôt trivial à prendre en charge puisque libre.
Il faut un pas de chaque côté. Si Theora est accepté d'un côté, Mozilla ne tardera pas à laisser la possibilité d'une prise en charge par un élément tiers à mon avis.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Ecoutes, c'est tres simple :
- Tu ecris a Google, tu leur donnes un contrat portant ta signature qui stipule que tu prendras en charge tous les frais additionels en CPU et bande passante decoulant du support de Theora, en plus de cela, tu leur donnes un papier notarise qui prouve que tu as de quoi payer au moins quelque millions de dollars si la facture atteint ce montant.
Si apres ca Google refuse encore de supporter Theora, tu auras toutes les raisons pour te plaindre.
Si tu refuses de mettre toi meme la main au porte monnaie, je vois mal pourquoi tu pourrais te permettre de critiquer Google.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Mais en débarquant au milieu de 230 commentaires , on peut comprendre que tu en aies zappés quelques uns.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Il y a une maj sur le billet de Tristan Nitot en ce sens.
Je retire l'argument même si c'était bien ce qui était exprimé plus haut.
Quelqu'un dans la salle qui n'a pas une bande passante de minable pour faire le test sur Dailymotion ?
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il est donc faux de dire que Google a choisi le camp H264 : il offre les deux, lui, ensuite si Theora est meilleur il gagnera.
Pour le moment, il ne l'est pas, donc il perd.
Tout est dans le camp de Theora si il veut gagner, mais mon petit doigt me dit que Theora n'a rien pour lui à part le fait d'être libre (il n'est même pas moins cher, au contraire), donc que ce n'est pas gagné...
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Peut-être que j'avais confondu avec Chromium.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Reste à savoir si ce principe de "contenu vidéo de premier ordre" intéressera suffisamment de monde. Pour faire du Youtube-like, c'est assez inutile : le plugin Flash est là, et il convient à la plupart des utilisateurs. Par contre, avec l'avènement des plateformes mobiles ou le retour d'une certaine "intelligence" (via javascript) dans le navigateur, ça pourrait avoir un sens.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par grid . Évalué à 2.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
a) Avant de critiquer qq'un il serait utile d'essayer de comprendre sa position.
b) Il est toujours plus facile de demander aux autres de depenser leur argent que le faire soi-meme, si on n'est pas pret soi-meme a payer pour que cela se fasse, c'est que cela n'en vaut donc pas la peine.
Vous etes libre de vous mettre en groupe pour envoyer ce contrat a Google hein, histoire que cela ne vous coute pas un million chacun, mais faut etre un peu serieux, on peut pas critiquer Google si il ne veut pas depenser des millions pour passer a un format que personne ne connait et utilise aujourd'hui.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par grid . Évalué à 2.
C'est toujours ça que n'aura pas bing.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Quand a bing, on va honnetement dire qu'on se fout pas mal de tes quelques dollars, ils sont une goutte d'eau dans l'ocean.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par grid . Évalué à 2.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par grid . Évalué à 2.
Je suis un parmi beaucoup, mais un quand même.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 1.
Reste à voir si Google a eu un effort à faire ou s'il s'est intégré tout seul (webkit ?).
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Mais ca compte pour du beurre.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Microsoft n'a pas pris position, donc le nb de navigateurs supportant Theora >> nb de navigateurs supportant H264.
En proposant du H264, tu te coupes de la majorité de tes visiteurs ayant un navigateur supportant H264 alors que tout le monde peut utiliser librement Theora mais pas H264.
Et encore une fois, on parle d'ajouter une simple vidéo à une page, pas faire de la VOD, Theora suffit largement.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Non.
Quelque soit la qualité que tu choisis, ta bande passante sera toujours plus grosse en Theora qu'en H264.
Alors à part si tu as la bande passante gratos, Theora ne suffit pas.
Certes il y a des forfait dans les bandes passantes, mais la seule chose que Theora fera donc, c'est pour les blog à très faible nombre de pages vues (un peu de pages vues, et hop ton héberge te somme de passer à H264 pour limiter la BP, ou payer très cher la bande passante).
Soyez réalistes dans vos exemples... Le blog de Mme Michu n'a pas grand pouvoir sur le choix...
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Quant à la bande passante, au vu de la qualité des vidéos actuellement diffusés sur le web, Theora s'en sort assez bien, Vorbis permet de contrebalancer les moins bons résultats de Theora.
http://people.xiph.org/~greg/video/ytcompare/comparison.html
http://people.xiph.org/~maikmerten/youtube/
Dans le cadre de la balise video, Theora/Vorbis remplace H264 sans pour autant induire une augmentation de la bande passante ou bien une perte significative de la qualité (la plupart n'y verront que du feu). Pour de la VOD, Dirac est très certainement plus adapté que Theora mais là encore, ça ne rentre pas dans le cadre d'utilisation de la balise video.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Littleboy . Évalué à -1.
Mmmh? Quelques arguments techniques pour appuyer cette affirmation? On peut deporter le decodage quasi-entierement et arriver a quelques % de CPU (c'est pas forcement le cas pour l'instant dans les navigateurs, mais comme c'est deja fait pour les players externes c'est juste une question de temps).
Citer toujours les deux memes blogs de personnes qui bossent sur Theora (c'est sur qu'ils vont pas te dire que c'est de la merde pour l'usage cible, ie. youtube) ne sert a rien, on a deja eu un journal pour en discuter.
Theora/Vorbis remplace H264 sans pour autant induire une augmentation de la bande passante ou bien une perte significative de la qualité
Faudrait peut-etre un exemple reel pour appuyer cette autre affirmation. Parce que pour l'instant, dans tous les exemples qu'on a, ca n'est certainement pas le cas. Dailymotion est ce qui se rapproche le plus d'un exemple reel (contraintes temps/CPU pour le reencodage, BP/qualite, etc.), et c'est pas la joie.
Pour de la VOD, Dirac est très certainement plus adapté que Theora mais là encore, ça ne rentre pas dans le cadre d'utilisation de la balise video.
Ben au contraire, la balise video c'est a terme une possibilite pour la VOD. Pourquoi exactement tu penses que ca n'est pas adapte? Et tu proposes quoi comme alternatives (pas flash ou Silverlight je suppose ^_^)?
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
T'as essayé de lire une vidéo en H264 sur un netbook pour dire ça ?
> Citer toujours les deux memes blogs de personnes qui bossent sur Theora
Ils ont documenté leurs tests, libre à toi de critiquer la méthodologie, de reproduire l'expérience pour vérifier.
> Dailymotion est ce qui se rapproche le plus d'un exemple reel (contraintes temps/CPU pour le reencodage, BP/qualite, etc.), et c'est pas la joie
C'est très subjectif, non seulement ça marche très bien, mais Dailymotion n'a pas exprimé le souhait d'arrêter l'expérience openvideo et le cout de la licence H264 semble suffisamment prohibitif pour les encourager à continuer
> la balise video c'est a terme une possibilite pour la VOD
Pour des contenus d'une durée limité et dans une qualité médiocre, le coût de la bande passante est affolant, alors imagine pour des films HD. Les diffuseurs de contenus s'orientent vers des solutions de p2p, Veoh a déjà franchi le pas, et d'autres envisagent de le faire.
Puis, c'est oublier que les studios imposeront des protections type DRM, tu veux aussi les inclure dans le navigateur ? La VOD dans le navigateur c'est pas pour tout de suite.
Une victoire de Theora serait aussi un signal fort envers l'industrie pour considérer sérieusement les formats ouverts et à s'investir dans leur développement.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Euh, les derniers notebooks qui sortent ont soit une puce d'acceleration, soit sont bases sur du nVidia Ion, avec l'acceleration integree.
Ca regle les problemes de conso et de batterie, parce que decoder en temps reel, c'etait deja possible sur une grosse partie des modeles. Il y avait deja des gens qui decodaient du 720p en 2008.
Donc bon, t'es rigolo, mais ton affirmation c'est Et H264 est un gouffre en conso CPU même avec les décodeurs matériels. Si pour essayer de te rattraper t'es oblige de te baser sur des netbooks d'il y a 2/3 ans sans acceleration materielle, t'es mal bare.
C'est très subjectif, non seulement ça marche très bien, mais Dailymotion n'a pas exprimé le souhait d'arrêter l'expérience openvideo
Ils disent eux memes sur leur blog que la qualite est mediocre (en disant qu'ils travaillent pour l'ameliorer), c'est donc qu'ils considerent que ca ne marche pas encore assez bien. C'est pas pour ca qu'ils vont laisser tomber, mais ca tempere grandement l'affirmation qu'on peut faire aussi bien aujourd'hui tres facilement (ie. sans investir beaucoup de temp et de ressources).
La VOD dans le navigateur c'est pas pour tout de suite.
Ben c'est con, mais de la diffusion de films et episodes de series, documentaire ca existe deja, ca marche, la qualite est acceptable (480p, avec certains en 720p) mais c'est du flash. La meme chose streame a travers la balise video, c'est tout a fait possible techniquement (il y a encore quelques limitations pour reproduire a l'identique ce que fait flash, mais c'est pas des trucs insurmontables et surtout c'est tout a fait possible a implementer dans le navigateur).
Une victoire de Theora serait aussi un signal fort envers l'industrie pour considérer sérieusement les formats ouverts et à s'investir dans leur développement
C'est beau de rever. C'est surtout un signal fort pour continuer a tranquillement utiliser du flash, mais bon.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par thedude . Évalué à 1.
Sur un netbook, non, mais mon ipod video sortit en 2006 le fait tres bien sur (une resolution certes limitee, mais ca reste un ipod, hein, dans le genre monstre de puissance, on a vu mieux).
l'ipod touch (equipe d'un processeur arm donnant la chair de poule a mon 486 de 1992) decode du 480p jusqu'a 2.5Mb/s.
l'ipod nano encode a la volee (camera) du 480p a 30fps. Et lit la meme chose que l'ipod touch.
Mon 486 tremble, il a peur de finir a la poubelle, remplace par ce monstre de cpu qu'ipod nano.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par hvannentir . Évalué à 1.
327kbit/sec en theora ou en H264 ou en MonCC'estDuPoulet++ ca reste du 327kbit/sec.
Le seule point discutable c'est la qualité rendue.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Ben explique nous comment tu cibles une certaine qualite de rendu (idealement tu veux quelque chose de tres proche de la qualite optimale entre les deux codecs) sans faire varier le bitrate et donc la bande passante?
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par hvannentir . Évalué à 3.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Non, mais je ne crois pas Zenitram pose le probleme comme ca de toute facon (en tout cas c'est pas comme ca que je le comprends).
Au final, les deux sont fortement lies et tu te retrouves a faire a peu pres le meme raisonnement:
- j'ai une BP donnee, quel codec me donne un rapport qualite/prix acceptable
- je veux un certain niveau de qualite, quel codec me donne un rapport prix du codec/prix de la BP acceptable.
justifie un abandon premature de la part de mozilla et donc le sacrifice de liberte que ca implique
Mais personne ne demande a Mozilla d'arreter de militer pour Theora, de l'integrer a Firefox et d'ameliorer cette integration pour arriver a un niveau de performance/fonctionnalites acceptable (par encore le cas, ni pour les perfs pas terribles, ni pour les fonctionnalites qui ne permettent pas encore d'arriver a l'UX d'un player flash).
Si le simple fait de bosser sur une integration systeme signifie que Theora s'ecroule, on peut se demander si c'est un choix si perenne que ca pour le futur. S'il est necessaire de refuser les patchs (on va voir ce que ca va donner au moment de faire les reviews sur le backend gstreamer), donner des explications bidons avec une logique a geometrie variable, FUDer sur la qualite en elargissant un simple test d'une video youtube a une comparaison H264/Theora, tout ca pour imposer une solution technique inferieure, je sais pas si le jeu en vaut la chandelle.
Ils se sont deplace sur le terrain de l'ideologie, parce que c'est le seul ou ils ont des arguments qui peuvent porter, mais avec leur historique ils sont assez mal places pour donner des lecons. Et c'est bien dommage parce que ca reduit la porte de leur argument.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Demander à Mozilla d'intégrer H264 reviendrait indirectement à donner la victoire à celui-ci. À l'heure actuelle, le rapport de navigateurs supportant Theora/H264 varie entre 3/1 et 4/1, pour les diffuseurs ce serait du 4/6 et ça reste un support expérimental donc qui pourrait changer rapidement.
> donner des explications bidons avec une logique a geometrie variable
ça vaut tout autant pour Apple et Google, sauf à leur concéder la victoire, Mozilla a très peu d'espace de mouvements à ce niveau.
>FUDer sur la qualite en elargissant un simple test d'une video youtube a une comparaison H264/Theora
En quoi c'est du FUD de comparer H264 et Theora/Vorbis dans le cadre d'utilisation de la balise video ? À l'instant, ce n'est pas fait pour faire de la VOD, rien que le coût de la BP pour les contenus HD est prohibitif quelque soit le codec choisi.
Quant on parlera d'utiliser Theora pour les disques HD, on en rediscutera.
> tout ca pour imposer une solution technique inferieure
En même temps, les moyens mis à disposition de H264 et de Theora sont pas les mêmes.
Si on dépensait le quart du coût d'une licence H264 dans le développement de Theora, on pourrait avoir une bonne surprise (Cf Theora 1.1) sauf à croire que Theora est intrinsèquement une merde.
Ça donnerait un signal fort aux industriels pour qu'ils arrêtent de développer des standards pseudo-ouverts avec des couts en licence de malade pour considérer les formats ouverts (Theora, Dirac, ou d'autres)
Si tout le monde appliquait ce genre de raisonnements défaitistes, le libre ne serait pas allé bien loin.
> mais avec leur historique ils sont assez mal places pour donner des lecons
Quel historique ? Mozilla toujours respecté les standards et soutenu un web ouvert, l'argument fallacieux du support des plugins propriétaires -ils ont pas trop eu le choix et Flash n'est pas un standard du web- me fait bien marrer de la part de ceux qui soutiennent H264.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Tu comptes comment exactement? 1 c'est le nombre de navigateurs avec H264?
ça vaut tout autant pour Apple et Google
Jamais dit le contraire. Mais c'est un argument bien faiblard pour justifier ce type de comportement tu crois pas? Et comment tu peux pretendre oeuvre pour le bien commun apres ca?
En quoi c'est du FUD de comparer H264 et Theora/Vorbis dans le cadre d'utilisation de la balise video ?
Ta presentation de l'utilisation de la balise video (juste un petit truc pour faire joujou et poster des videos perso) est en contradiction totale avec ton discours sur l'importance de choisir Theora. Si c'etait juste limite a des petites videos uniquement dans le navigateur, le probleme ne se poserait meme pas.
Le cadre de la balise video, c'est aussi de la VOD et la Theora ne repond pas a la problematique. Ca ne disqualifie pas entierement cette solution, mais du coup il faut trouver autre chose ou bien ameliorer significativement les choses (et c'est pas gagne a court et moyen terme).
En même temps, les moyens mis à disposition de H264 et de Theora sont pas les mêmes.
C'est du libre non, tout le monde peut participer et ameliorer.
Theora est reste en alpha pendant des annees avec quasiment aucun boulot de fait dessus. Pendant ce temps la, on a des gens qui fournissent une solution de reference libre pour H264 (x264 & libavcodec), qui est meme meilleure que plein d'implementations proprio. Ils arrivent a financer les ameliorations en faisant payer des entreprises interesses et a trouver assez de contributeurs pour maintenir le truc.
A cote Theora, c'est pas le desert, mais pas loin. Ca bouge, mais c'est tres tres recent (et trop tard) et avant d'arriver a un niveau acceptable (cad equivalent a la concurrence), il y a quand meme encore du boulot. S'ils n'arrivent pas a trouver des contributeurs et les autres oui, il faudrait finir par se poser la question du pourquoi.
Ça donnerait un signal fort aux industriels pour qu'ils arrêtent de développer des standards pseudo-ouverts avec des couts en licence de malade pour considérer les formats ouverts (Theora, Dirac, ou d'autres)
Tu ne sais clairement pas de quoi tu parles. En comparaison avec d'autres domaines, le consortium MPEG et les normes mises au point sont un modele d'ouverture et le prix des licences qui te parait prohibitif est une goutte d'eau comparee aux investissements a faire dans la chaine de production video (et non un gros createur/diffuseur de video ne fait pas joujou avec juste un vieux pc sous linux, il veut du vrai matos - ce qui n'exclus pas du Linux avec du LL comme x264, mais il va payer le prix fort pour le matos autour de toute facon).
Les gens qui veulent mettre leur video en ligne chez eux et payer la BP, ils utiliseront Theora, ca marchera sur FF et Chromium (et les autres browsers qui utilisent le backend systeme), sous Windows et Linux/BSD (apres tout, d'habitude ils en ont rien a foutre des personnes qui n'utilisent pas du libre, je vois pas pourquoi ca serait different ici).
Le reste (ie. la tres grande majorite) utilisera les sites en ligne, sans se soucier de ce qu'il y a derriere, ca marchera tres bien sans avoir besoin d'utiliser un player flash, le tout possible avec du 100% libre dans bien des cas.
A la prochaine iteration du format HTML, une solution libre aura peut-etre perce et sera au niveau techniquement. A ce moment la, il conviendra peut-etre de se standardiser dessus.
Si tout le monde appliquait ce genre de raisonnements défaitistes, le libre ne serait pas allé bien loin.
Le libre ne s'est pas impose par le FUD et l'enfermement des utilisateurs dans une unique solution decidee en haut. Les entreprises n'utilisent pas Linux sur leurs serveurs juste pour le plaisir. Si c'etait libre mais inferieur techniquement et incapable de repondre aux problemes sur le moyen/long terme, ca n'aurait jamais marche.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par WhiteCat . Évalué à 0.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par GeneralZod . Évalué à 1.
Theora | H264 |
4 | 1 |
> Mais c'est un argument bien faiblard pour justifier ce type de comportement tu crois pas? Et comment tu peux pretendre oeuvre pour le bien commun apres ca?
Si Mozilla cède sur ce point, tout les efforts de Mozilla pour un web reposant sur des standards ouverts partent en fumée. Ils n'ont pas des rigolos en face d'eux, si ils veulent imposer leur point de vue, il faudra rendre coup sur coup.
Tu fais plus confiance à Google, Nokia, Apple pour défendre l'intérêt général ? La bonne blague.
> C'est du libre non, tout le monde peut participer et ameliorer.
Justement le libre, c'est également la possibilité de ne pas le faire. Évidemment que personne va faire des efforts sur un format peu utilisé.
Si personne ne tente de pousser les formats ouverts, peu de chance qu'ils se développent. Et quand on a l'opportunité de le faire, on se met des bâtons dans les roues et on baisse le pantalon !
> on a des gens qui fournissent une solution de reference libre pour H264 (x264 & libavcodec),
Et qui n'est pas redistribuable partout dans le monde, qui nécessite quand même de payer une licence d'exploitation, rien à foutre des autres, belle mentalité.
> le consortium MPEG et les normes mises au point sont un modele d'ouverture et le prix des licences qui te parait prohibitif est une goutte d'eau comparee aux investissements a faire dans la chaine de production video
Le MPEG un modèle d'ouverture, mais qu'est-ce qu'on entend pas ! Vous êtes les premiers à gueuler sur .Net mais également les premiers à défendre H264 qui est 1000 fois pire.
Le MPEG balance des formats dans la nature sans réclamer de royalties pour pouvoir taxer un max plus tard, ce n'est pas la première fois qu'ils le font. Ça aurait Microsoft, on hurlerait au scandale, mais non, c'est les gentils gars du MPEG.
On trouve normal que Mozilla doit cracher 5 millions de dollars/an pour une licence H264, licence non transmissible aux navigateurs dérivés, 5 millions qui pourraient être dépenser de façon bien plus utile. C'est également ostraciser les navigateurs tiers qui n'auront pas les moyens de payer la licence.
La solution lâche, c'est refiler le bébé au système, puis aux utilisateurs, certes, nous vivons dans un pays qui reconnait pas formellement les brevets logiciels (sympa pour les autres), mais ça peut très vite changer.
Les histoires de coût de chaine de production, c'est comme la poule et l'oeuf, si on ne fait rien pour développer Theora, c'est sûr, ça changera tout seul.
Ce serait peut-être bien de donner une leçon au MPEG pour qu'ils arrêtent de faire chier le monde avec leurs brevets de merde. Surtout que leur métier d'origine, c'est de vendre du hardware, pas des codecs.
> Les gens qui veulent mettre leur video en ligne chez eux et payer la BP, ils utiliseront Theora,
Hypocrite, inique, cynique. Ok, on impose H264 comme standard, ceux qui veulent pas subir un format non ouvert, ben, démerdez-vous.
On se fout que le web devienne le Minitel 2.0, on se fout de l'interopérabilité.
> A la prochaine iteration du format HTML, une solution libre aura peut-etre perce et sera au niveau techniquement.
Le mal sera déjà fait, si aujourd'hui, on inclut dans les standards un format non ouvert, c'est ouvrir la porte à tout les autres. Si on impose Theora, on impose la reconnaissance des formats ouverts à l'industrie.
> Si c'etait libre mais inferieur techniquement et incapable de repondre aux problemes sur le moyen/long terme, ca n'aurait jamais marche.
À un moment, il a bien fallu donner sa chance au logiciel libre, il est p'tet temps de donner sa chance à Theora sauf à démontrer que Theora est une bouse immonde incapable d'évoluer si on le lui permet.
Theora 1.1 est la preuve qu'avec un peu d'attention, on peut donner une impulsion.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Il y a autre chose sur le web que la video, et assez de choses nouvelles dans HTML5 qui remplacent d'anciennes solutions proprio pour trouver le ton alarmiste bien peu credible.
Tu fais plus confiance à Google, Nokia, Apple pour défendre l'intérêt général ? La bonne blague.
Non, mais ca fait perdre de la credibilite aux arguments de la Mofo.
C'est pas parce que les autres roulent clairement pour leur pomme que la Mofo n'est pas critiquable. Ils basent leur strategie sur l'aspect libre & web-ouvert. Je critique leurs actions qui sont en contradiction avec cet objectif affiche.
Merci d'arreter de trivialiser ma position en considerant que si je ne suis pas a fond derriere Mozilla et Theora, c'est que je me bas directement contre eux.
Le MPEG un modèle d'ouverture, mais qu'est-ce qu'on entend pas !
T'as oublie le debut de la phrase, celle qui precise que la partie "modele d'ouverture" s'applique en comparaison a d'autres industries, par par essence.
Hypocrite, inique, cynique
Merci, ca fait toujours plaisir d'avoir une discussion adulte et depassionnee sur le sujet.
Le mal sera déjà fait, si aujourd'hui, on inclut dans les standards un format non ouvert,
Aucun codec video n'est dans le draft HTML5 et c'est pas parti pour changer avant la version finale. Donc non, a la prochaine iteration, il y aura toujours le choix de standardiser sur un codec existant (ou pas).
vous êtes les premiers à gueuler sur .Net
Ahahaha :D
Va donc lire mes anciens messages avant de te ridiculiser encore plus.
Bon je m'arrete la, visiblement la discussion est arrivee a son terme.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Theora ca fait des annees que ca existe, c'est pas une techno qui est apparue hier, depuis tout ce temps, ca n'a jamais atteint le niveau technique requis pour etre competitif.
J'ai absolument rien contre le fait d'utiliser un standard ouvert, mais il faut qu'il soit competitif, Theora ce n'est tout simplement pas le cas, et les dernieres annees ont demontre que le temps n'ameliorerait pas les choses de maniere suffisante pour etre competitif.
On est ici dans un cas ou il n'y a aucune brique libre qui fait l'affaire.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ils partent autant en fumée que si Mozilla pousse GIF, JPEG, et FLash.
Ah... merde, on me dit qu'ils le font, les salauds qui offrent des solutions brevetées!
Merde avec cet argument, arrêtez, il ne tient pas : Mozilla pousse déjà des solutions brevetées, si il veut être cohérent avec cet argumente qu'il enlève d'abord GIF, JPEG et Flash de sa plate forme, qu'il arrête aussi de faire une version Windows car c'est aussi utiliser le back-en proprio!
Argumenter avec cet argument, c'est casser toute crédibilité dans votre argumentation face à une personne qui a un minimum de logique, et qui réagira "ben... Ils sont cons, il font déjà ce qu'ils critiquent la..."
Le MPEG un modèle d'ouverture, mais qu'est-ce qu'on entend pas !
Pareil : pour ceux qui travaillent dedans, le modèle MPEG est un modèle d'ouverture : tout le monde participe, mais tout le monde paye un peu pour que ça puisse marcher.
Ce modèle d'ouverture a montré sa force.
Ton modèle (le libre) a pour le moment montré son incapacité à faire quelque chose de correct (Theora est à mourir de rire pour ceux qui travaillent dans le domaine)
Ok, on impose H264 comme standard, ceux qui veulent pas subir un format non ouvert, ben, démerdez-vous.
On se fout que le web devienne le Minitel 2.0, on se fout de l'interopérabilité.
le hic dans ton raisonnement est que tout le monde peut acheter une licence H264, au même prix, sans prix "à la gueule du client".
En te cachant cette vérité, forcement les gens avec qui tu discuteras ne comprendront pas, eux voient juste leur prix : tu leur propose un format plus cher (Bande passante), sans aucun gain, et tu veux qu'ils te prennent? ah ah ah...
Tu parles de brevets, en disant que c'est payant et que ça limite les gens. OK, admettons. Et tu proposes à la place quelque chose d'encore plus cher. Ben non, la ça ne va pas...
À un moment, il a bien fallu donner sa chance au logiciel libre
Au contraire : on ne lui donne pas sa chance au libre, c'est le libre qui force la chance avec ses qualité (coût, évolutivité).
Et Theora a montré qu'il n'a aucune qualité face au conclurent (surtout, il est plus cher!)
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par brendel . Évalué à 1.
Tu nous montres ici que tu n'es pas libriste, ce qui importe pour toi c'est la qualité technique, et la rentabilité. Pour les libristes (les gens qui defendent les libertés dans l'informatique, pas les gens qui utilisent des LL parce que c'est plus rentable, efficace, etc.) l'important est d'avoir un format interopérable, et qui n'a aucune restriction d'utilisation. La MoFo pousse dans ce sens, c'est bien pour le mouvement du LL, je pense.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'utilise les LL, je développe en LL, parce que j'estime que c'est le meilleur modèle de développement dans certains cas.
Si tu es libriste convaincu, surtout retire Linux de ta machine, le développeur principal pense comme moi, pas du tout comme toi.
Ca ne te fait pas mal d'utiliser un OS qui n'a pas du tout la même vision que toi?
La MoFo pousse dans ce sens, c'est bien pour le mouvement du LL, je pense.
Non, elle pousse en ce moment seulement à continuer d'utiliser Flash à la place de la balise video.
Ce n'est pas du tout bien pour le libre, mais pas du tout : à trop vouloir, et lier Theora à la balise video, FF perdra les deux (bon, pas vraiment car Apple+Google poussent la balise video, et grâce a eux on sera débarrassé de Flash pour la vidéo... Pas grâce à MoFo).
c'est dommage que la MoFo pousse à l'utilisation de Flash.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par brendel . Évalué à 3.
Je commence par ça parce que pour moi c'est de la mauvaise foi et limite du troll. Comme d'habitude, on hésite à te moinsser parce que la moitié du commentaire est sérieux, attaquons donc l'autre partie.
>Je ne suis pas libriste suivant ta définition.
>
>J'utilise les LL, je développe en LL, parce que j'estime que c'est le meilleur modèle de développement dans certains cas.
>
>Si tu es libriste convaincu, surtout retire Linux de ta machine, le développeur principal pense comme moi, pas du tout comme toi.
Ca ne te fait pas mal d'utiliser un OS qui n'a pas du tout la même vision que toi?
C'est là tout le débat sur le nom Linux ou GNU/Linux (mais on va pas en parler ici..). Je n'utilise pas uniquement Linux mais tout plein de logiciels libres autour (oui, pas tous de GNU). Et non ça ne me fait pas mal d'utiliser Linux, Linus peut bien penser ce qu'il veut, ce qui m'importe c'est qu'il laisse libre les gens qui utilise son logiciel. D'ailleurs, beaucoup d'autres personnes developpent Linux, dont beaucoup suivent la philosophie du Logiciel Libre.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le hic c'est que c'est pas mal vrai...
Les diffuseurs ne vont pas changer tous ensemble leur chaine de production.
Ils vont mettre la balise video car ça ne leur coute pas cher.
Ne pas proposer le back-end, c'est forcer le diffuseur, si il ne veut pas exploser ses coûts (et il ne le veut pas, excepté Wikimedia, et encore c'est car leur site a peu de vidéos...), à proposer de télécharger Flash.
Comme 25% des gens auront Flash pour lire la video (PdM de Firefox aujourd'hui), ils vont se dire que c'est con d'utiliser le potentiel de cette balise que pour une partie des gens, la balise sera relativement peu exploitée (ce sera juste un remplaçant de Flash, sans prendre en compte tous les bénéfices de la balise)
D'ailleurs, beaucoup d'autres personnes developpent Linux, dont beaucoup suivent la philosophie du Logiciel Libre.
Je me permet de mettre un doute sur cette partie : sans doute ceux sur le desktop, mais on voit que ça décolle pas au dessus de 1% de PdM, pas grand chose.
Sur les serveurs, c'est pas parce que c'est libre pour 99% des gens, juste parce que c'est moins cher et que ça répond au besoin, donc on développe ce qui manque.
Pour info, dans ma petite entreprise qui fait du libre, actuellement 0% m'a encore payé pour développer du libre, 90% des gens m'ont payé pour avoir une fonctionnalité qui manquait (les 10% restant étant pour faire du proprio au dessus de la brique libre) et s'en foutait du libre, le tout était d'avoir la fonctionnalité qui manquait au meilleur prix. Si le libre permet de répondre à leur besoin, ils prennent, sinon ils prennent proprio.
Il y a des développeurs qui vivent d'amour et d'eau fraiche, mais ce ne sont pas ceux-la qui font le plus Linux et autre.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
c'est bien, tu reconnais toi-même que Theora est visible que par une décision "marketing", car si on le met en compétition avec son concurrent tu sais qu'il perdra.
En même temps, les moyens mis à disposition de H264 et de Theora sont pas les mêmes.
Un projet, ce n'est pas qu'une idée. C'est aussi un financement.
Ça donnerait un signal fort aux industriels pour qu'ils arrêtent de développer des standards pseudo-ouverts avec des couts en licence de malade pour considérer les formats ouverts (Theora, Dirac, ou d'autres)
Pour l'instant le signal fort est que le développement libre n'arrive même pas à financer un toi soit peu la chose, mais que la méthode MPEG Video / MPEG-4 Visual / AVC ainsi que MPEG Audio et AAC, elle, elle a montré son efficacité industrielle.
Le signal fort lancé aujourd'hui est que le libre, ça ne marche pas.
Super... Le libre n'avait pas besoin de cette mauvaise publicité.
Si tout le monde appliquait ce genre de raisonnements défaitistes, le libre ne serait pas allé bien loin.
au contraire : le monde qui a fait marcher le libre vers ce qu'il est a toujours été le monde qui a proposé un produit meilleur avec cette façon de faire, et ce dès le début (chaque projet libre qui s'est fait connaitre a toujours eu un intérêt qui a amené les gens, on ne les a pas forcé en bloquant le concurrent pas libre). Theora n'a actuellement pas cette qualité.
Si on regarde un toi soit peu l'histoire informatique (courte), on verrai que ce n'est pas en tentant d'imposer le libre qu'on le fait passer. car la, la seule réaction que peuvent avoir les gens qui regardent la bataille, c'est "tien le concurrent il accepte HTML5 avec balise video H264, super mon site web préféré est mieux avec la balise video, je le garde".
Les utilisateurs passent de IE à FF pour des questions de sécurité, d'interface, de rapidité, pas parce que c'est libre. FF n'avait pas ActiveX car problème de sécurité, l'utilisateur comprend et accepte. Pour theora, les gens s'en foutent qu'il soit libre, c'est un mode de développement qui regarde les développeurs, ils veulent juste lire leur video, et ça va passer?
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Chut, il y en a qui ne connaissent rien en compression et veulent absolument avoir raison, et du coup disent qu'on peut avoir le même débit en Theora qu'en H264 (c'est vrai...) sans regarder la qualité.
Ca nous avance beaucoup de phrases comme ça : Theora peut faire du 4 Kbps aussi si on ne regarde pas la qualité.
La performance d'un format se regarde à qualité cible égale, mais non, il y en a pour dire que la BP n'est pas un problème, on baisse la qualité et c'est pas grave... Sauf que dans ce cas, on baisse le débit de H264 pour arriver à la même qualité et on gagne de l'argent en BP, ça change rien au problème.
En tous cas, les personnes s'intéressant réellement à la problématique des formats vidéos doivent bien se marrer avec les geeks qui ne sont pas du tout dans le domaine en donneurs de leçons. Et eux continuent leur chemin avec H264 et sa performance, sa communauté (y compris libre, x264 est un logiciel libre et très réputé), sa façon de faire travailler tout le monde (ou presque) ensemble et pas qu'une partie des gens (le "presque" d'avant).
Mais personne ne demande a Mozilla d'arreter de militer pour Theora,
Eh oui, ce qu'on reproche à Mozilla ce n'est pas de mettre Theora, de le pousser, mais de ne pas supporter une technologie répandue qui oblige du coup à passer par Flash et perdre HTML5 au passage.
Aujourd'hui, Mozilla milite contre les standards du web, car milite pour garder Flash à la place de la balise video. En effet, les diffuseurs diffusant en H264, on ne peut pas mettre de HTML5 lisible par FF dessus, donc on reste en Flash.
C'est d'ailleurs une preuve que même Mozilla ne croit pas en Theora : si ils y croiraient, ils n'utiliseraient pas la méthode marketing d'interdire le concurrent pour placer leur produit, ils mettraient les deux et diraient "que le meilleur gagne" (et si il disaient militer vraiment contre les brevets tout ça, ils éviteraient de faciliter l'installation de Flash et compagnie, comme c'est bizarre)
Mais chut, tout va bien, Mozilla est le chevalier blanc... Pas crédible. Qu'il mettent Theora est très très bien, qu'il empêchent H264 c'est un marketing douteux. Avec un Chrome plus rapide, qui supporte H264, pas mal de monde est en train de switcher de FF à Chrome, et ce n'est pas avec des batailles comme ça que FF va d'une avoir suffisament de PPM pour peser, et de deux amener Theora la où il veut.
Allez, bonne masturbation intellectuelle, en attendant les gens diffusent en ce qui leur coûte le moins cher.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Le fait que Chrome supporte effectivement les 2 formats même si Google pousse le H264, change la donne.
La position de FF n'est plus défendable.
Ce qui serait malgré tout pas mal: c'est que le w3c impose à minima le support d'un format libre même de qualité dégradée.
Les autres formats étant à l'avenant de l'industrie.
Pour le quidam, qui veut juste diffuser du Theora et ne pas verser la dîme, il pourra toujours être visible et pas seulement par quelques navigateurs.
C'est une garantie d'interopérabilité.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le W3C est un consortium, qui dépend de... ses membres.
Si il veut garder sa crédibilité, il faut que les normes qu'il met en avant soit acceptée par la majorité de l'industrie, car le W3C serait décrédibilisé si une norme qu'il propose n'est pas suivie dans les faits, ça casserai le mouvement "c'est W3C, donc faut implémenter sinon on est mal".
Le W3C montre le consensus, ce n'est pas le rôle du W3C d'imposer si les 2/3 des navigateurs (en part de marché) ne souhaitent pas aller dans une direction. Et la politique du W3C n'a pas changée depuis qu'il est créé, puisque personne ne lui reproche aujourd'hui de ne pas imposer de format d'image (pourquoi lui reprocher le format vidéo sans lui reprocher le manque de format d'image?)
Pas de consensus --> Pas de norme W3C, ça reflette la réalité.
De la même manière, H.264 est le consensus (il faut pas mal de consensus pour être norme ISO), ce que n'a absolument pas Theora (il a le consensus de 0.01% des gens qui sont dans la production de la vidéo... Ca ne pèse pas lourd.)
Le fait que Chrome supporte effectivement les 2 formats même si Google pousse le H264, change la donne.
La position de FF n'est plus défendable.
Elle ne l'était pas avant non plus, le jeu "si tu fais pas, je fais pas", ça fait un peu cours de récréation tu ne trouves pas?
(ou alors, ça fait chantage "marketing" comme on n'aime pas... Ce n'est pas mieux).
Le problème n'est pas de virer Theora et mettre H.264 à la place, mais de laisser le navigateur proposer les deux, tout comme il propose GIF, PNG, JPEG pour le format d'image (ce n'est pas le navigateur qui a décidé d'interdire un format!)
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 5.
L'objectif du W3C est de définir des standards qui permettent l'accessibilité au niveau du Web et ce que tu écris m'interpelle pour l'habitué DLFP que tu es.
Il était prévu d'imposer le support de Theora pour ce faire tout en laissant la possibilité d'en ajouter d'autres.
Les industriels qui ont fait pression pour que ce ne soit pas le cas sont comme par hasard ceux qui sont parties prenantes dans les brevets à savoir Apple et M$.
Je suis désolé mais c'est de la démission.
Ils ont écarté du jeu Theora (si imparfait soit-il) alors qu'on ne leur demande que d'imposer un support trivial pour garantir l'accessibilité et par la même ils faussent la concurrence avec les autres navigateurs qui ne peuvent pas se permettre de cracher au bassinet.
Aujourd'hui le support de PNG n'a pas remis en cause JPEG ou GIF, il n'empêche que si je diffuse du PNG par sécurité juridique, je suis assuré d'être accessible par tous.
C'est ca selon moi la mission du W3C, sinon pourquoi le XHTML au lieu du HTML, le PNG, ...
C'est le même genre de débat qui opposaient les partisans d'OOXML et d'ODF à un époque pour l'ISO.
Autant j'accepte de revoir ma position sur la Mofo pour qu'ils se rangent et au moins je ne les culpabilise pas comme certains (pas toi), autant là, je suis désolé, niet.
La Mofo joue sa carte car la concurrence est faussée.
Les navigateurs Safari, IE, et Chrome supportent nativement H264.
Opéra, FF & Co devront remettre leur destin à des outils tiers, à des OS libres dans l'insécurité juridique ou payer la dîme à Apple et M$.
Je soupçonne même que dans les mobiles de ces 2 firmes, on ne retrouvera pas le codec H262 en backend et les navigateurs concurrents seront ecartés de facto.
Ca c'est inacceptable et la couardise du W3c n'a pas aidé.
Désolé le pragmatisme s'impose mais la pillule est dure à avaler.
La crédibilité du W3C est en effet sur la sellette
Mofo est clean sur ce coup-là
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Justement, c'est toi et pas Mozilla, qui décide de ce que tu diffuses.
La, c'est Mozilla qui décide à ta place.
Ce n'est pas son rôle.
Opéra, FF & Co devront remettre leur destin à des outils tiers, à des OS libres dans l'insécurité juridique ou payer la dîme à Apple et M$.
Mais arrêtez avec cette "dîme"!
Les gens qui parlent de mettre H.264 comprennent tout a fait le problème, et propose une solution intermédiaire : laisser le back-end.
Mofo est clean sur ce coup-là
Non, car ils empêchent l'accès au back-end si il a H.264 installé.
C'est ça qui est marrant : ceux qui disent qu'ils ont tord se font insulté avec des arguments qui n'ont rien à voir avec leur réaction (dîme tout ça...), pour éviter de répondre au problème précis. Si la personne n'a pas H.264 sur sa machine, c'est son choix, à elle de râler. Si elle a acheté une licence H.264, la MoFo l'empêche de l'utiliser, et c'estl a le problème.
personne n'a remis en cause le problème financier de la MoFo.
[^] # Re: Petit article récapitulatif
Posté par nomorepost . Évalué à 4.
Non, car ils empêchent l'accès au back-end si il a H.264 installé.
Et ni Safari, ni IE, ni Chrome n'embarquent le codec H264 ?
Eux se permettent de l'embarquer et les autres doivent s'en remettre au backend. (sans compter mes doutes sur le support des mobiles)
Ils le feront mais c'est de la concurrence faussée.
Tout comme le support de FAT s'impose dans le stockage mobile car les autres solutions ont besoin d'installer un truc en plus alors que FAT est nativement supporté par 90% des users. Tout comme IE qui est par défaut installé a écarté la concurrence des autres navigateurs pendant pas mal de temps.
Et tu ne réponds pas sur l'autre question:
Comment un fournisseur de contenu qui ne peut pas se permettre de payer la licence H264 aura l'assurance que son contenu sera lu par tous.
La seule garantie est de faire une recommandation pour un format standard à minima, comme ce fut le cas pour PNG.
C'est ça qui est marrant : ceux qui disent qu'ils ont tord se font insulté avec des arguments qui n'ont rien à voir avec leur réaction (dîme tout ça...), pour éviter de répondre au problème précis. Si la personne n'a pas H.264 sur sa machine, c'est son choix, à elle de râler. Si elle a acheté une licence H.264, la MoFo l'empêche de l'utiliser, et c'estl a le problème.
Non la personne installera un navigateur qui le supporte en natif (surtoit sur XP) et c'est là le problème.
Mettre à jour son système c'est plus chiant, sans compter les problèmes d'intégration avec un logiciel tiers que l'on ne maitrise pas (d'où l'ivestissement dans Gtsreamer), avec ses risques d'instabilité et les critiques
sur rejailliront sur FF (cf episode des plugins) , sans compter les plateformes libres qui seront soit écartées soit dans l'insecurité juridique, ...
Puisque tu aime le gras
Ca fausse la concurrence
Bref c'est un fil à la patte qui les poursuivra alors inutile de les charger.
Ils jouent leur carte même si elle vaut pas grand chose.
Evidemment, qu'ils se rangeront à ta position mais le fait de mettre le poing sur la table relance le débat.
# Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . Évalué à 5.
Bon, Nitot c'est Mozilla Europe mais on ne pourra pas lui reprocher d'être un ayatollah du libre, ni de pas être crédible ou de déformer les faits.
Ça permettra à ceux qui ont du mal avec l'Anglais (Cf le lien vers l'article de C. Blizzard dans les premiers commentaires), de comprendre l'enjeu et la situation qui est loin d'être aussi alarmante comme certains influencés par le FUD à la con d'Apple/Nokia semble le croire.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Apres, ca se gate.
Mettre un bout de code propriétaire dans Firefox n'est pas du tout une bonne idée
Meme s'ils choississent de payer une licence, ils n'ont pas besoin de mettre du code proprio. libavcodec est sous LGPL.
Je passe sur les questions sur le prix de la licence et l'integration, deja discute longuement, on s'accorde pour dire que ca n'est pas une solution acceptable a l'heure actuelle.
On pourrait aussi imaginer que Firefox se mette à utiliser les codecs disponibles dans les systèmes d'exploitation. Pourquoi pas. Ca ne fait que déplacer le problème, et c'est oublier qu'environ 2/3 des utilisateurs sont sous XP, lequel n'a pas de codec H.264
Comme deja dit, le support pour XP va bientot arriver a expiration, et donc les utilisateurs vont migrer (et pas sous Vista :D). Donc a moyen/long terme, le probleme c'est une faible partie de leurs utilisateurs qui continuent d'utiliser XP meme sans support avec patchs de securite (mmmh :D) et une encore plus faible partie sous Linux mais sans les codecs d'installes.
Tout ca il le sait tres bien, il resonne pas sur 6 mois Tristan, il voit tres bien comment les choses peuvent evoluer. Si Theora perce tant mieux, mais FF peut avoir un support de H264 sans probleme si jamais ca ne marche pas.
A noter egalement qu'il ne parle pas des telephones, qui est un gros marche cible et ou Mozilla investi beaucoup: Fennec avec son backend Gstreamer...
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
mais pas librement redistribuable partout à cause des brevets. On peut se référer à Chrome qui utilise FFmpeg et qui doit avoir une licence H264, licence H264 non transmissible à Chromium ou FFmpeg.
> le support pour XP va bientot arriver a expiration, et donc les utilisateurs vont migrer (et pas sous Vista :D).
ça prendra quelques années quand même, quand XP sera devenu portion négligeable, on parlera probablement de remplacer H264 par son successeur.
> A noter egalement qu'il ne parle pas des telephones, qui est un gros marche cible
L'avenir du web passe effectivement par la téléphonie mobile, mais reste que pour le moment le marché est limité à quelques applications gratuites, que les réseaux actuels se prêtent très mal à l'exercice. Si on impose Theora sur le web, on peut (encore) renverser la situation très rapidement.
C'est une remarque pertinente parce qui s'oppose à Theora: Apple et Nokia deux acteurs du monde de la téléphonie. Apple a fortement investi dans H264 depuis des années, et Nokia est surtout sensible aux problèmes de coûts des chips de décodage.
Ironiquement, si on impose Theora/Vorbis sur le web, ça obligerait les fabricants à s'intéresser au problèmes des décodeurs hardware, et à Apple d'intégrer leur support dans OS X. ^^
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par thedude . Évalué à 0.
Ben ouais, mais c'est arriver apres la bataille ca.
Ca fait un peu genre "on se reveille juste la maitnenant, on avait pas compris qu'il fallait plus qu'une simple lib de decodage soft, alors s'il vous plait, vous voulez bien etre gentil, mettre vos encodeurs h264 a la poubelle et nous faire plaisir en developpant la meme chose, mais pour du theora? alleeez steuuuuplait!!! Apres tout, je pese un quart des utilisateurs (en faisant attention a ne pas mentionner que les autres 3/4 implementent deja h264 ou vont le faire (IE))".
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Décoder du Theora ça bouffe beaucoup moins de CPU que de décoder du H264 pour qui un décodeur hardware n'est pas du luxe.
De plus, la communauté GStreamer possède une bonne expertise dans le domaine de l'embarqué.
Le constructeur qui se décidera à faire des chips décodant du Theora, il part pas dans l'inconnu, manque plus que le marché. Imposer Theora sur le web, c'est une opportunité de créer ce marché.
> en faisant attention a ne pas mentionner que les autres 3/4 implementent deja h264 ou vont le faire (IE)
Tu extrapoles pour IE, Microsoft ne s'est pas prononcé. Pour le moment tu as 25% des navigateurs qui supportent Theora et au grand maximum 8% qui supportent H264.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par thedude . Évalué à 0.
Décoder du Theora ça bouffe beaucoup moins de CPU que de décoder du H264 pour qui un décodeur hardware n'est pas du luxe.
De plus, la communauté GStreamer possède une bonne expertise dans le domaine de l'embarqué.
Le constructeur qui se décidera à faire des chips décodant du Theora, il part pas dans l'inconnu, manque plus que le marché. Imposer Theora sur le web, c'est une opportunité de créer ce marché.
tout ca, c'est bien joli.
Et si tu vas par la, decoder du mpeg1 a papa, ca bouffe encore moins de cpu, c'est pas pour autant qu'on va l'utiliser.
Le truc, c'est que les produits sont deja la pour h264. Et toute l'industrie a tous les niveaux utilise ces produits.
Pour theora faut tout faire. C'est en ca que je dis arriver apres la bataille: h264 a DEJA gagne. Tout le monde l'utilise. Ya juste une bande de librisite ideologique qui se sont mit des oeilleres sur les qualites techniques (ou plutot , pour l'immense majorite, ne savent pas trop de quoi ils parlent, le reste etant tres implique techniquement et poussent donc leur bebe) qui s'accroche comme des morbacks a un cadavre.
Je trouve ca rigolo de voir tristan nitot lancer une pique (gentillette certes, ca reste du nitot) a safari/chrome en les targuant de "considerer que tout le monde c'est 8%" quand ils tentent de peter plus haut que leur cul avec leur 25% des utilisateurs web desktops qui doivent bien faire rigoler le consortium mpeg (et sur le mobile, ils pesent combien mozilla? et safari, il pese combien sur le mobile au fait? 50%? plus?).
Surtout quand on sait d'ou ils viennent et les attaques qu'ils ont essuye a l'epoque ou ils pesaient que 8%..
'fin j'ai un grand respect pour FF et la MoFo, meme si je n'utilise plus FF depuis un bail deja, mais ils ont completement craque sur le coup s'ils pensent pouvoir avoir une quelconque influence sur le standard (de fait et ISO) choisi par l'industrie.
Surtout en arrivant aussi tard...
Personne ne leur dit d'abandonner Theora, mais refuser d'implementer un support du backend, c'est donner le baton pour se faire battre face a safari et chrome qui se montrent de plus en plus menacants.
Si en plus ils perdent leur principal argument de vente qui est "on est a la pointe de la technologie" pour revenir a l'epoque benie des plugin WMP/Qt/Real avec les message "j'ai le son mais pas la video!!", la tendance va commencer a se retourner.
Je voudrais etre mechant, je dirais qu'ils ont un peu la meme attitude que MS a l'epoque de la release de FF1.0: on est les rois du marche, alors on fait ce qu'on veut, les gens suivront.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Mais pas sur le web, ce ne serait pas la première qu'un logiciel, qu'un format s'impose grâce au web. Sans internet, les logiciels libres seraient encore réservé à une élite.
H264 est un standard ISO mais ce n'est pas un standard du web, si Nokia/Apple avaient fermé leurs gueules, Theora serait le standard du W3C.
> Ya juste une bande de librisite ideologique qui se sont mit des oeilleres sur les qualites techniques
Y a juste une bande de lâches qui refusent de croire que c'est encore possible, et qui crachent sur Theora. Autant arrêter d'utiliser des logiciels/formats libres, si ils sont merdiques et/ou qu'ils ne peuvent pas rivaliser avec le propriétaire.
Theora est tout à fait capable de remplacer H264 sur le web, et même si ce n'eétait pas le cas, on n'a aucun intérêt à ce que H264 devienne le standard du web, en plus d'être le standard partout ailleurs.
> Personne ne leur dit d'abandonner Theora, mais refuser d'implementer un support du backend
Bordel, Mozilla ne refuse pas d'implémenter le support juste pour le plaisir de vous faire chier, mais parce qu'ils n'ont pas le choix !!! Apple ignore systèmatiquement les formats ouverts et Google dit merde pour supporter Theora dans Chromium (hein, on parle même pas de Chrome).
Pourquoi ce serait toujours au libre de faire des concessions alors qu'il n'y est pas obligé surtout quand ces concessions menacent l'avenir du web et qu'elles sont inéquitables ?
> Si en plus ils perdent leur principal argument de vente qui est "on est a la pointe de la technologie"
La balise video est encore confidentielle, je doute que ça soit un critère fondamental pour les utilisateurs.
> c'est donner le baton pour se faire battre face a safari et chrome qui se montrent de plus en plus menacants.
Safari stagne sur OS X et est inexistant sur Windows, quant à Chrome, il n'est pas fini même si de ce côté-là Mozilla a intérêt à se bouger le cul.
Si on oublie IE, Mozilla est en position de force sur le marché et n'a aucune raison de ne pas se s'en servir pour influer sur les standards du web.
[^] # Cherche evangeliste. Contacter consortium MPEG d'urgence!
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
C'est typiquement la même attitude de merde des windoziens envers les restes du monde ---> rien à foutre des autres, tant que pour moi ça marche.
Le choix entre être un défenseur d'un web ouvert, ou bien d'un web à deux vitesses.
On retombe sur la logique étriquée que je critique juste au-dessus, rien à foutre des autres tant que pour moi ça marche.
Le FUD de Nokia et d'Apple a visiblement très bien marché.
Tu peux ironiser autant que tu veux, mais si tu soutiens un minimum les logiciels libres ou bien un web ouvert, ben, tu ne peux que soutenir la MoFo dans sa position.
Un libriste ne peut qu'être opposé à la généralisation de H264 sur le web.
Sous couvert d'un pragmatisme douteux, on peut aller très loin dans l'auto-destruction.
Mais on est tout à fait libre de tendre le bâton pour se faire battre.
Autant arrêter d'utiliser du logiciel libre et se faire entuber par le logiciel propriétaire.
Puis qu'est-ce qu'on en a foutre des standards du web librement implémentable, le nombrilisme à son zenith !
Continue comme ca tu es sur la bonne voie...
Je respecte ta position sur Theora et celle de la MoFo, j'indique juste que leur position est faiblarde, leurs arguments techniques encore plus et leur strategie sur le mobile en totale contradiction.
On a clairement une idee differente de ce qui doit aller dans un standard et la facon dont cela doit etre elabore. Pourtant je considere pas par principe que ta position est debile, que tu est un idiot integriste et un extremiste du libre. Tu masques un peu trop l'absence d'arguments techniques en essayant d'esquiver [1], mais sur le plan philosophique et dans l'optique du logiciel libre et d'une certaine vision d'un web "ouvert", ca se defend totalement.
Maintenant, ca serait bien d'arreter de considerer que c'est du tout noir ou tout blanc et que les personnes en desaccord sont forcement des cons anti-LL. C'est une insulte a l'intelligence de tes interlocuteurs.
[1] un peu trop gros le coup du netbook, surtout que c'etait a cote de la plaque vu que les derniers ont justement un decodeur hardware
[^] # Re: Cherche evangeliste. Contacter consortium MPEG d'urgence!
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Néanmoins, ça reste soit une position défaitiste, soit la preuve d'un attachement peu profond aux principes du libre et à un web ouvert et indépendant, soit croire que Theora et les autres formats ouverts sont intrinsèquement des bouses (alors qu'ils ne demandent qu'un peu d'amour)
C'est parfois contradictoire avec les réactions sur des problématiques similaires.
C'est facile de taper sur Mozilla, alors que ces mêmes personnes ne pipent mot face au MPEG, Nokia, Apple, Google. Si on y réfléchit deux secondes, entre Mozilla et les autres zozos, c'est qui le butor de l'histoire ? Personne n'a dit que ce serait facile, mais ce n'est pas perdu d'avance pour autant.
> un peu trop gros le coup du netbook, surtout que c'etait a cote de la plaque vu que les derniers ont justement un decodeur hardware
Bon nombre de netbooks n'ont pas de décodeur hardware intégré, et pour le reste, ça casse pas des briques (on peut oublier les flux FullHD d'emblée, faut se contenter de résolution merdique et la conso CPU reste importante).
C'est pas avec un netbook que tu pourras monter ton film de vacance en H264 non plus (c'est pas fait pour monter des films, mais c'est une utilisation possible pour dépanner)
[^] # Re: Cherche evangeliste. Contacter consortium MPEG d'urgence!
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Lire les postes auxquels on repond, c'est un minimum.
Ensuite, tu continues de faire exactement ce que je critique sans la moindre explication: position défaitiste, preuve d'un attachement peu profond aux principes du libre et à un web ouvert et indépendant. Je sais pas trop quoi en conclure. As-tu reellement lu mon post?
pour le reste, ça casse pas des briques
T'as des tests, des retours utilisateur, une analyse technique de pourquoi une puce hardware ou la puce Ion de nVidia est pas capable de sortir du flux 720p (ou 1080p)?
C'est pas avec un netbook que tu pourras monter ton film de vacance en H264
Alors qu'avec Theora... Arrete donc, tu t'enfonces. Je rappelle qu'a la base tu parles de decodage video trop lent, meme avec hardware dedie (sans precisions sur le type de machine). Comment on en arrive a parler de montage de film de vacances sur netbook, je sais pas trop.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par thedude . Évalué à 2.
Oui, et si theora etait le standard du web, alors theora serait le standard du web. T'en as d'autre des comme ca?
Tiens, et si h264 n'est pas un standard de fait, tu devrais pas avoir de mal a me sortir des sites ne l'utilisant pas.
Jusqu'a present, on a donc dailymotion. wikimedia aussi (qui comme tout le monde le sait, eclate youtube niveau visites).
en dehors de ces deux la, qui utilisent theora donc, qui d'autre utilise autre chose que h264?
Safari stagne sur OS X
Mouarf!
Oui, il stagne, a qq chose comme quoi, 80%? 90 peut etre?
Il stagne en tete quoi.
Bordel, Mozilla ne refuse pas d'implémenter le support juste pour le plaisir de vous faire chier, mais parce qu'ils n'ont pas le choix !!!
gne? Ils l'ont le choix, ils peuvent tres mettre un support du backend en fallback si les codecs integres ne marchent pas.
Pourquoi ce serait toujours au libre de faire des concessions alors qu'il n'y est pas obligé surtout quand ces concessions menacent l'avenir du web et qu'elles sont inéquitables ?
Probablement parce que les utilisateurs vont vouloir du h264. Les utilisateurs vont vouloir du h264 parce que les fournisseurs de contenu se basent sur h264.
Et les fournisseurs de contenu se basent sur h264 parce que le boulot sur h264 dans les chaines de prod ne datent pas d'hier, mais d'une epoque ou theora etait une vaste blague pour l'industrie, en alpha qui plus est.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
Safari stagne sur OS X
Mouarf!
Oui, il stagne, a qq chose comme quoi, 80%? 90 peut etre?
Il stagne en tete quoi.
En même temps si tu faisais l'effort de le lire.
Il stagne à 90% sur OSX, 99% sur iProut et ... à 2% sur tous les autres.
C'est plus clair comme ça ?
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par thedude . Évalué à 0.
Comme tu dis, 100% sur iphone, ce qui en fait donc un concurrent tres redoutable sur le marche des mobiles, qui est justement une cible de choix pour la video, ou les contraintes de BP/decodage sont justement tres forte (et comme par hasard, ces machins ont des puces dediees pour l'h264, comme c'est etonnant), et c'est precisement la ou la MoFo est totalement absente.
Android va avoir un support h264.
Windows Mobile ne va certainement pas aller trainer du cote de theora.
Bref, la plateforme mobile est totalement devolue au h264, et a moins que t'ailles soudre les puces une a une chez les utilsiateurs, ca va etre dur de faire machine arriere.
Mais tu vas probablement me repondre que c'est la faute a apple, et que si theora etait un standard sur les telephones, on aurait theora sur tous les telephones.
et 90% sur osx, ca veut dire que le poids de la MoFo sous osx est ridicule.
Sous windows, chrome grandit, vite, reste a savoir s'il va continuer sur sa lancee, mais il est plutot bien parti pour l'instant. Sachant que 15% petits pourcents separent les deux, mozilla ne risque pas de garder son "fort potentiel a imposer la technologie en pesant tout juste un quart d'une partie du marche" tres longtemps.
L'initiative de la mofo est louable, mais elle est perdue d'avance, h264 avait gagne avant meme que la mofo ne se penche sur le pb.
Partant de la, soit ils suivent la mouvance pour l'instant, histoire de rester concurentiel, ce qui ne les empeche pas de travailler sur uen alternative libre qu'ils pourront pousser au prochain round, comme le dit little boy, soit ils s'ententent a se battre pour un cadavre, ils vont se prendre une grosse beigne, et j'espere pour eux qu'ils rebondiront vite et loin, parce que ca serait dommage qu'ils soient ejectes de la course apres le boulot qu'ils ont fait.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Je me contentais juste de rectifier une assertion sur les PDM de Safari toutes plateformes confondues.
Sinon dès le 2e post de ce fil, je convenais que la bataille était perdue et qu'il s'agit juste d'un coup de poker de la Mofo.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Microsoft a arrêté le développement d'IE sur Mac en 1999 (IE 5.x), la première béta de Safari est apparu en 2003, Safari n'a décollé qu'à partir de 2005 (v2, inclusion dans OS X 10.4 et l'arrivée de Dave Hyatt), en terme d'extensions/configuration, Safari est l'un des plus pauvre.
Calquer la situation de l'OS monopolistique sur OS X dans ce cas est risible, Mozilla a historiquement une base solide d'utilisateurs sur Mac (entre 30 et 40%).
Pour OS X mobile, c'est du 100% puisque Apple a verrouillé le marché.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Je n'ai jamais craché sur Theora, je l'utilise abondamment, j'ai fait pas mal de tests lors du passage 1.0→1.1, et j'ai pu apprécié l'énorme bond en avant. En tout cas, je l'ai suffisamment trituré pour pouvoir en parler. Pareil pour Dirac.
De la même manière, j'ai fait pas mal de tests sur h264, et il n'y a pas photo, ce dernier est bien meilleur techniquement (en plus d'avoir déjà le support de tout le monde).
Je le déplore, mais tant qu'il n'offrira pas au moins l'encodage (et le décodage aussi, ça serait sympa) multithreadé et le multipass, il n'y a pas moyen.
Entendons-nous bien, je soutiens Vorbis parce qu'il vaut largement la concurrence, mais j'ai beau vouloir soutenir Theora, s'il n'est pas en mesure de faire au moins aussi bien, difficile de le mettre en avant. Et encore une fois, c'est pareil pour Dirac.
Cependant quand je vois l'évolution apportée par la 1.1, je me dis que rien n'est perdu, qu'il suffit de continuer à travailler, mais en attendant c'est pas suffisant, et la liberté du web n'y changera rien. Si je suis passé à Linux et aux logiciels libres, ce n'est pas que pour le côté libre, c'est parce que je préfère leur architecture.
Si la MoFo veut réellement imposer Theora (et je lui souhaite de réussir, malgré tout), il faut qu'elle y mette les moyens : l'implémenter ne suffit pas, il faut une 1.2 voire une 2.0.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Si tu regardes dans l'article original, la citation que je commente est dans la partie dans l'optique ou on integre H264 en payant la licence. Donc ce genre de consideration, meme importante, ne rentre par en ligne de compte.
Pour la licence non transmissible, oui c'est un probleme. Mais dans l'optique ou c'est une puce hard ou un codec externe via le backend de l'OS qui fait le decodage, c'est clairement plus le probleme de FF.
ça prendra quelques années quand même, quand XP sera devenu portion négligeable, on parlera probablement de remplacer H264 par son successeur.
Un successeur de H264 dans 3/4 ans? Alors que la premiere version est sortie en 2003 et que le dernier ajout majeur a la norme date de fin 2009? Pour l'instant, la suite c'est des ajouts a H264, sans tout refaire du debut.
Par ailleurs, tous les medias bases dessus commencent seulement a se generaliser (disques Blu-ray, decodeurs hardware, etc.), meme si du cote pro, ca fait plus longtemps que tout le monde s'est mis d'accord. Donc croire que la situation de ce cote la va changer totalement d'ici la, c'est illusoire.
Un nouveau concurrent libre au niveau pour dans 4 ans, ca par contre c'est possible en se basant sur de l'existant et en l'ameliorant. Mais ca demande beaucoup de temps, beaucoup d'argent et surtout beaucoup de boulot pour eviter les brevets (bon courage!), et les entreprises interessees pour un financement ne se bousculent pas au portillon.
L'avenir du web passe effectivement par la téléphonie mobile
Oui c'est pour ca que Mozilla investi sur Fennec, avec un joli backend GStreamer pour profiter des codecs systeme (avec en tete H264) et de l'acceleration materielle. Et ca brouille considerablement leur strategie par ailleurs.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Depuis quand refiler le problème à quelqu'un d'autre règle le problème en question ?
> croire que la situation de ce cote la va changer totalement d'ici la, c'est illusoire.
Personne n'a dit le contraire, on a la possibilité de les faire chier sur le web et a les obliger à prendre en compte les formats ouverts, pourquoi se priver !
> Un nouveau concurrent libre au niveau pour dans 4 ans, ca par contre c'est possible en se basant sur de l'existant et en l'ameliorant.
C'est certain, en favorisant H264, ça va beaucoup aider l'émergence des formats ouverts !
> Oui c'est pour ca que Mozilla investi sur Fennec, avec un joli backend GStreamer pour profiter des codecs systeme (avec en tete H264) et de l'acceleration materielle
Je ne sais pas où tu as vu que Mozilla investissait dans H264 (sauf dans le monde imaginaire ou le MPEG est une association de bisounours et Apple défend l'intérêt général), mais ils investissent dans GStreamer chose qui leur permet de rester compétitif dans ce domaine, et qui permet d'améliorer le framework multimédia libre par excellence.
Tu as raison, Mozilla brouille les pistes, en fait ils sont pour H264 et pour un web balkanisé !
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 1.
Depuis quand refiler le problème à quelqu'un d'autre règle le problème en question ?
C'est ce qu'ils vont faire sur les mobiles (fennec).
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Depuis quand refiler le problème à quelqu'un d'autre règle le problème en question ?
Ce n'est pas refiler le problème à quelqu'un d'autre, c'est régler le problème en utilisant une solution conçue explicitement pour y répondre.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Parce que le problème est résolu au niveau des distributions ? Hahaha
Même si on dispose d'une implémentation libre de la plupart des codecs les plus répandus, ceux-ci ne sont pas redistribuables en l'état. Si les acteurs "importants" comme Mozilla, Google, Apple peuvent se permettre l'achat d'une licence, ce n'est pas le cas des autres. Mozilla a des priorités plus importantes que de cracher 5 millions de dollar/an pour un simple codec (et quand HTML6 sortira, faudra éventuellement payer pour deux codecs ? rétrocompatibilité oblige ...).
Licence non transmissible (Cf Chrome/Chromium et FFMpeg), royalties en fonction du nombre d'installations, royalties pour la diffusion.
Reste la solution GStreamer et son architecture de plugins qui élimine pas mal d'obstacles sauf un.
Certes GStreamer offre une implémentation libre des codecs légalement douteux dans le paquet gstreamer-ugly mais celle-ci souffre des mêmes maux que les autres précédemment cités.
Pour les pays où les brevets en question ne s'applique pas, c'est effectivement réglé, pour les autres, il faudra obtenir une implémentation en règle avec les licences comme le propose Fluendo.
Enfin bon, la plupart des codecs Fluendo ne sont pas libres, mis à part le support du mp3, ça a un coût non négligeable, codeina a démontré que les utilisateurs en ont rien à branler de la légalité, ils sont beaucoup plus sensibles à la gratuité.
Au final, Mozilla dit "les codecs, pas mon problème, c'est celui de la distribution", la distribution dit "je peux payer les licences, ni redistribuer les implémentations libres, achetez les codecs", l'utilisateur gueule "je veux pas payer les codecs, je les télécharge, rien à battre de la loi", ça risque de coincer dans les pays où les brevets sont applicables, et que la justice fait son boulot.
En France, on est encore protégé mais pas pour longtemps.
Et sans parler des distributions 100% libres qui ne peuvent légalement pas concurrencer les distributions propriétaires ou semi-propriétaires, sans parler de la balkanisation du web.
===> Effectivement, le problème est résolu !
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a une différence de taille :
- Dans le scénario actuel, FF va a l'encontre du son utilisateur, qui le prendra mal car il a une licence installée et souhaite utiliser ce qu'il a payé, il changera donc de navigateur (allez, ce qui serait bien, c'est un hack de FF qui permette l'accès au backend....)
- Dans le scénario avec le back-end, c'est l'utilisateur qui ne voudra pas payer, et demandera au sites webs de changer. Les sites webs changeront pur ne pas les perdre.
Le problème du scénario actuel, c'est de vouloir forcer la main à l'utilisateur pour une raison que l'utilisateur ne comprend pas : pour ActiveX, on lui a expliqué que c'était un gros trou de sécurité, il accepte. Pour H264, on lui explique que son OS sait lire, mais qu'on veut pas par principe, il n'accepte pas...
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Dans le scénario actuel, FF va a l'encontre du son utilisateur, qui le prendra mal car il a une licence installée et souhaite utiliser ce qu'il a payé, il changera donc de navigateur (allez, ce qui serait bien, c'est un hack de FF qui permette l'accès au backend....)
C'est peut-être pour ça qu'ils font un peu de pédagogie, mais bon même leur frères d'armes leur tirent dans les pattes, C'est pas gagné.
Dans le scénario avec le back-end, c'est l'utilisateur qui ne voudra pas payer, et demandera au sites webs de changer. Les sites webs changeront pur ne pas les perdre.
Non! l'utilisateur prendra un navigateur qui embraque H264 sans backend comme ... Chrome, Safari et bientôt IE et ne voudra pas payer.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Sauf que la majorité des utilisateurs en pratique utilise un OS propriétaire qui offre ces codecs (c'est le cas de H264 pour OS X et les derniers machins de MS), ou ils téléchargeront des codecs en toute illégalité.
Honnêtement, tu reconnaitras qu'en pratique, cet argument ne tient pas du tout la route. Faut être pragmatique.
Les autres seront quantité négligeable, ceux qui ont tenté d'acheter de la musique en ligne ne me contrediront pas.
> c'est de vouloir forcer la main à l'utilisateur pour une raison que l'utilisateur ne comprend pas
La situation n'est pas la même, les activeX, les plugins propriétaires sont un héritage du passé (bien génants) dont on peut difficilement faire abstraction, si on veut exister sur le web. En 2000, l'hégémonie d'IE était sans conteste, Mozilla était exsangue, KHTML barbotait dans sa niche, pas de navigateurs surfant sur la vague webkit qui n'existe pas alors.
Aujourd'hui, la domination d'IE est remise en question (et ils n'ont pas pris position), Mozilla est bien établi, Opera n'a pas disparu, la concurrence est active. Le débat est certes ouvert, mais la décision appartient au W3C.
Les diffuseurs de contenu sont partagés mais surtout en attente. Tant que le géant IE n'aura pas annoncé son choix ou bien été renversé, la balise video restera de l'ordre de l'expérimentation.
> mais qu'on veut pas par principe, il n'accepte pas..
Tu te plaignais du manque de loyauté de Mozilla face à ses adversaires, mais tu ne te plains pas du forcing d'Apple, Nokia, Google ... T'es quand même conscient que si Mozilla cède, Apple, Google et Nokia ne le feront pas ?
Ça fausse totalement la concurrence, même si les diffuseurs sont prêts à fournir du contenu Theora, si 1/4 navigateurs supportent Theora et 1/3 H264 (alors qu'à la base, c'est quoi 1/10) , je te fais pas un dessin.
Tu pars également du principe que les diffuseurs ne veulent pas de Theora, BlipTV et Dailymotion estime qu'en dépit de la supériorité technique de H264, Theora est plus avantageux et plus prometteur à l'avenir.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 2.
Quel forcing ? Chrome fournit par défaut un support pour Theora (testé sur les versions Mac et Windows, sans installer un quelconque codec)
Quant à Safari, il n'impose aucun codec, il se contente d'en proposer certains par défaut. Mais si tu veux du Theora, tu installes le codec QuickTime (ça prend 2 minutes), et ça marchera sans aucun problème. Apple n'interdit pas les codecs autres que ceux fournis par défaut, au contraire de Mozilla. Au passage, ça permet de supporter des tas d'autres formats, genre Dirac qui semble avoir les faveurs des libristes, sans devoir bidouiller quoi que ce soit.
Que Mozilla fasse la promotion de Theora en fournissant le codec avec son browser, c'est son droit, et j'aurais tendance à dire que c'est même son rôle. Mais aller jusqu'à interdire l'utilisation de quoi que ce soit d'autre, c'est inacceptable pour moi, on dépasse le stade de la promotion et on cherche à imposer un choix idéologique pas forcément pertinent d'un point de vue technique.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il oublie juste tous les arguments qui ont été mis en balance de l'autre côté (on ne lui demande pas de payer la licence, mais de laisser la technique faire son boulot, si le backend gère, il gère, c'est tout, il passe sur l'utilisation de JPEG qui a (avait) exactement le même problème alors qu'ils l'ont intégré etc...)
Ne te trompe pas, je comprend l'intérêt de Theora, et c'est bien que FF embarque Theora. Je reproche juste que pour faire passer leur bébé, ils font du marketing comme les concurrents proprio : ne pas proposer l'accès au concurrent.
Des méthodes comme celles-la, j'aurai espéré qu'elles ne le soient pas dans le libre, et raté, on reprend les mêmes techniques, dommage. Pour moi, Mozilla perd un point en réputation. Ils ont décidé, on verra si leur réputation ne prendra pas trop mal à cause de ce genre de comportement, et qu'ils corrigeront le tir quand la balise HTML5 sera répandue.
Enfin, juste une remarque sur :
(enfin, si on accepte que "tout le monde" représente 8% du marché[1], hein)
Il oublie juste de préciser que ces 8% de navigateur peuvent lire les vidéos des hébergeurs si les hébergeurs font une toute petite modification de rien du tout dans leur code (la balise video), ce qu'ils sont en train de faire.
Mozilla, elle, avec certes 25% de marché, demande aux hébergeurs de payer une bande passante délirante (en tout, bien plus que 5 Millions de $ par an) en plus de changer leur back end d'encodage et de stockage.
Rien que ça. Les 8% gagneront, car les hébergeurs ne sont pas d'accord pour payer à la place de Mozilla.
Alors, forcement, en éludant les problèmes...
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 3.
Zenitram
Chut, il y en a qui ne connaissent rien en compression et veulent absolument avoir raison, et du coup disent qu'on peut avoir le même débit en Theora qu'en H264 (c'est vrai...) sans regarder la qualité.
En tous cas, les personnes s'intéressant réellement à la problématique des formats vidéos doivent bien se marrer avec les geeks qui ne sont pas du tout dans le domaine en donneurs de leçons.
Premier exemple.
Ici on ne revenez pas sur la différence de qualité. C'est facile de transformer les propos des autres pour argumenter.
La problématique était la suivante : Dans une optique WEB ( Merci d'arrêter de déplacer le débat. ), la différence de qualité à débit égal ( Donc la problématique de la bande passante n'entre pas en ligne de compte. ), n'est-elle pas négligeable pour bon nombre de vidéos sur le Web ? ( Parce que bon globalement les videos YouTube du chat qui fait des pirouettes excusez moi mais c'est pas fait avec des betacam. )
Donc que Mozilla face un peu de forcing pour que theora soit autant reconnu comme standard WEB que H264, afin d'autoriser son utilisation ( Et ainsi permettre aux webmasters indépendants d'utiliser la balise vidéo HTML5 sans payer des royalties. ) est un combat qu'on ne peut que soutenir.
Mozilla ne veut pas l'abandon du H264, mais que theora soit autant reconnu afin d'avoir une alternative. Mozilla laisseront la possibilité d'un support de H264 par FF en temps voulu, c'est quand même un procès d'intention qu'on leur fait là.
Pourquoi FF devrait supporter H264 immédiatement et Chromium et Safari d'assoir allégrement sur Theora ? Parce que H264 c'est plus performant pour un résultat professionnel ? Le Web n'est sensé être qu'un domaine de professionnel ? Minitel 2.0 quand tu nous tiens !!
Le LL est aussi une affaire de démocratisation de l'utilisation du moyen informatique. Abandonné aussi facilement le web à ceux qui pourront payer une licence sans se battre un miminum juste pour qu'il y est un choix possible, c'est abandonné cet vision. Et le "libriste pragmatique" que vous défendez me paraît plus un "libriste opportuniste".
thedude
H264 est un standard ISO mais ce n'est pas un standard du web, si Nokia/Apple avaient fermé leurs gueules, Theora serait le standard du W3C.
Oui, et si theora etait le standard du web, alors theora serait le standard du web. T'en as d'autre des comme ca?
Tiens, et si h264 n'est pas un standard de fait, tu devrais pas avoir de mal a me sortir des sites ne l'utilisant pas.
Jusqu'a present, on a donc dailymotion. wikimedia aussi (qui comme tout le monde le sait, eclate youtube niveau visites).
Un autre ....
Je vais pas refaire mon laïus et réexpliquer mais je noterai tout de même la fin : "Jusqu'a present, on a donc dailymotion. wikimedia aussi (qui comme tout le monde le sait, eclate youtube niveau visites)."
Donc c'est le plus utilisé qui a raison et on doit suivre son exemple. Encore une fois on se demande des fois ce que vous faites ici .... Si pour vous la majorité est détentrice de la vérité et il n'y a pas de bataille à mener, passez votre chemin ..
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Si on peut descendre la qualité pour un débit donné, on peut prendre cette mauvaise qualité, et descendre le débit pour avoir moins de bande passante.
Mais arrêtez de vous décrédibiliser en prenant des arguments de ce type, ils font mourir de rire la moindre personne travaillant dans la vidéo, car ces personnes savent que l'intérêt n° d'un format, c'est son taux de compression à qualité donnée.
Tu dis que la problématique de bande passante ne rentre pas en compte a débit égal, si elle rentre en compte : si tu es capable de faire accepter une qualité moindre à débit égal, c'est que tu peux descendre ton débit, donc gagner de l'argent.
Si tu préfères, à prix égal, tu as H.264 de bonne qualité contre Theora de mauvaise qualité. Réaction logique : autant proposer H.264 de mauvaise qualité, on gagnera en argent.
Le problème que se pose toute personne travaillant dans la vidéo est : comment à qualité donnée (la plus acceptable par l'utilisateur), avoir une diffusion à moindre coût.
Tu parles de BP égale, en oubliant le plus important : la qualité égale.
Donc que Mozilla face un peu de forcing pour que theora soit autant reconnu comme standard WEB que H264, afin d'autoriser son utilisation
La convergence, ça te parle?
D'une, le web n'est pas seul, il doit faire avec les autres.
De deux, H.264 a déjà envahi le web, c'est le standard du WEB aussi. Faire l'autruche en disant que H.264 c'est que pour les autres, que c'est différent, c'est à mourir de rire : pour tes beaux yeux, les diffuseurs vont changer leur chaine de production pour diffuser du Theora sur le web alors qu'ils ont H.264 partout ailleurs? Ah ah ah...
Ils utilisent le format le plus versatile, et ne vont pas faire une chaine de production dédiée au *web*, point.
Que ça te plaise ou non.
Mozilla ne veut pas l'abandon du H264, mais que theora soit autant reconnu afin d'avoir une alternative.
En faisant le forcing de la manière qu'ils le font aujourd'hui, ce n'est pas le message qu'ils font passer.
Que ça te plaise ou non, ceux qui travaillent dans le domaine de la vidéo n'apprécient pas, et ne changeront pas toute leur chaine de production pour un con qui veut pas lire H.264 : ils laisseront Flash, en dégradé (pas la puissance de HTML5), et conseilleront aux clients d'utiliser un navigateur "moderne" pour profiter du site : ils vont pas dépenser plus parce qu'un gugus a décidé que H.264 devait être lu par Flash et pas par HTML5...
Minitel 2.0 quand tu nous tiens !!
Voit pas le rapport, mais c'est pas grave...
Abandonné aussi facilement le web à ceux qui pourront payer une licence sans se battre un miminum juste pour qu'il y est un choix possible, c'est abandonné cet vision. Et le "libriste pragmatique" que vous défendez me paraît plus un "libriste opportuniste".
C'est ta vision. Moi j'estime juste que se battre pour une cause perdue, c'est ne pas utiliser cette force pour autre chose.
Surtout quand grace à ça, Mozilla se bat contre la démocratisation de HTML5 et pour Flash.
Faut pas se leurrer, tant que FF ne supportera pas H.264, il y a aura 0.001% des vidéo en Theora, et les autres en lecteur Flash.
si Nokia/Apple avaient fermé leurs gueules, Theora serait le standard du W3C.
avec des si, on mettrait Paris en bouteille...
Ma version : si Nokia/apple avaient fermé leurs gueules, Theora serait le standard du W3C, et les sites continueraient d'utiliser Flash tout en laissant tomber le balise video de HTML5.
Donc c'est le plus utilisé qui a raison et on doit suivre son exemple. Encore une fois on se demande des fois ce que vous faites ici .... Si pour vous la majorité est détentrice de la vérité et il n'y a pas de bataille à mener, passez votre chemin ..
Et oui, c'est con, on n'est pas ici à suivre la voie tracée par je ne sais qui, sans réfléchir.
Bizarrement, tu serais à critiquer la pensée unique des autres, et... Tu refuses qu'on pense différemment de toi.
Poutre, oeil tout ça...
Ou "Si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi".
Désolé, je ne suis pas "contre" toi, mais ça ne fait pas que je te dise "amen" à tout ce que tu dis, je ne suis pas pour autant "avec" toi.
Cette pensée binaire, je lui dit merde, et je reste ici même si ce que je penses ne te plait pas.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 4.
1. Pour la BP encore une fois tu réfléchis en professionnel comme si j'envisageais une migration de YouTube vers Theora. Nul part dans mon propos je n'indique ceci, mais seulement qu'il y a deux possibilité :
Soit la différence de qualité rend Theora vraiment inutilisable, soit c'est tolérable et son utilisation pour une version décentralisée du WEB ( rapport avec le minitel 2.0 que tu ne voyais pas ) est envisageable.
2. Tu pars encore une fois du principe que H264 ne verra jamais le jour dans FF par aucun moyen que ce soit. Tu anticipes la situation donc. Ici c'est une phase de négociation, et comme toute phase de négociation, si tu abandonnes ta position trop tôt, tu ne gagnes rien.
On en reviens à ma conclusion : ta position me semble opportuniste. Et d'autres iraient jusqu'à dire nombriliste comme ca a été déjà le cas.
Votre raisonnement est le suivant : Tout le monde utilise H264 qui est meilleur que Theora. Qu'il faille payer pour son utilisation, je m'en tamponne j'utilise YouTube et je ne mets pas de contenu en ligne par mes propres moyens. De quel droit Mozilla se bat pour que theora soit aussi utilisable ? Ils ralentissent l'utilisation du service le plus utilisé par mon navigateur.
Et moi auteur indépendant, si j'ai envie de mettre en ligne du contenu vidéo sur mon site auto-hébergé, je suis obligé de payer ou d'utiliser un player flash. Si seulement un moyen libre avait pu être une possibilité sachant que j'ai pas des millions de connexions simultanée et que j'en suis pas à compter ma précieuse BP.....
Limite je trouve ça honteux un tel désintérêt de la condition des autres. Non le seul qui compte c'est la problématique des plus gros.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par thedude . Évalué à 1.
Plusieurs choses.
D'abord, youtube c'est pas que des videos 3gp, c'est aussi du hd, du contenu filme avec des cams dv etc.
D'autre part, tu prend le pb d'une facon etonnante, c'est assez siderant en fait comme facon de raisonner.
Youtube paie la bp, ca leur coute mm tres cher si tu veux mon avis.
Le "client" voit la qualite de la video, et c'est ce qui l'interesse, c'est donc ce vise youtube (et dimensionne/paye la bp en consequence).
Supposons la qualite de theora acceptabel a dison 500kb/s.
Utiliser h264 permettra d'avoir cette meme qualite acceptable, mais pour disons 25% de bp en moins.
Dit autrement: h264 est bien meilleur, donc necessairement meilleure qualite a cout egal, ou moins cher a qualite egale.
Tu crois qu'ils vont reflechir longtemps entre les deux?
Je te propose un truc moins bien pour le meme prix tu vas prendre quoi?
Un truc aussi bien mais plus cher? Tu prends quoi?
Donc c'est le plus utilisé qui a raison et on doit suivre son exemple
Tu m'as lu?
On me dit "meme pas vrai d'abord, h264 est pas un standard de fait", ce a quoi je reponds "si c'est pas un standard de fait, ca doit donc etre facile de me sortir pas mal de site, dont des sites tres populaires, qui n'utilisent pas h264".
Comme j'ai toujours pas de reponse, vu les mensonges et deformations de realites que je vois dans ce fil, je me dit uqe c'est pas si facile que ca a trouver, et que donc h264 est probablement un standard de fait.
Un peu comme sur le gouffre de cpu: ca annonce que h264 est un gouffre de ressources, quand on fait remarque qu'un ipod vieux de 4 ans arrive a lire du h264, d'un coup ya plus personne...
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est sidérant mais logique : ce n'est pas lui qui sort l'argent de son portefeuille. Ceux qui demandent Theora ne sont pas ceux qui payent le coût de Theora, comme par hasard.
Comme j'ai toujours pas de reponse,
Dur de se battre contre des faits... Allez, on a deux sites mignons en Theora (Wikipedia gros mais seul et pour une infime partie de son site, donc pas de problème de BP encore, Dailymotion en beta pour une infime partie de son site aussi? ah ah ah), pour combien de H.264? Mais chut...
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 1.
Comme je le disais : YouTube peut très bien resté en H264 ca me va très bien et je suis au fait de la problématique de coût. Merci de ne pas prendre systématiquement ceux qui s'opposent à vous comme des idiots impotents.
Mais ca vous dérange que la MoFo se batte pour que Theora, bien que techniquement plus faible, soit une alternative pour un Web libre et non centralisé ?
Vous avez des actions dans Google ou c'est vraiment un désintérêt complet des plus petits ?
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca ne nous dérange pas du tout, à la conditions qu'ils se battent "loyalement" : la, ils profitent de leur force "marketing" pour imposer un choix, ils utilisent les mêmes armes qu'Apple ou Microsoft.
Se battre pour une techno, c'est très bien, ce battre de cette façon, en imposant, beurk. Surtout qu'il vont perdre au fur et à mesure le seul levier qui leur faisait mettre un poids dans la balise video de HTML5. Sacrifier HTML5 pour une cause perdue? Inciter les gens à installer Flash pour lire une vidéo? Non, je ne respecte pas.
Heureusement d'autres ont pris le flambeau pour vire Flash de nos machines, c'est ça aussi la beauté des formats inter-opérables.
Mais tu m'as mis dans le "tu es contre moi parce que tu n'est pas avec moi", si ça te plait... Le web continuera sans toi, car tu es incapable de démontrer l'utilité de ce pour quoi tu te bats à ceux qui ne sont pas contre toi (ça ne sert à rien du tout de s'auto-congratuler entre gens qui pensent que c'est génial ce que tu penses...), et le web continuera sans FF tant qu'ils ne changeront pas d'avis (ils le feront, la question est de savoir quand... Et combien de Part de marché ils auront perdu à cause de ce jeu)
Ce qui est rigolo, c'est que quand certaines personnes disent "attention, ça va au massacre, le libre perdra plus qu'il n'y gagnera", ils sont juste catalogué comme "contre le libre".
Ou comment aller dans le mur sans écouter les sons discordants, et comment réfléchir binairement pour/contre. Ceux qui ont accepté de ce mettre d'accord pour vivre ensemble (MPEG), eux, continueront sur leur belle lancée.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 2.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Se battre pour une techno, c'est très bien, ce battre de cette façon, en imposant, beurk. Surtout qu'il vont perdre au fur et à mesure le seul levier qui leur faisait mettre un poids dans la balise video de HTML5. Sacrifier HTML5 pour une cause perdue? Inciter les gens à installer Flash pour lire une vidéo? Non, je ne respecte pas.
Ta vision est biaisée.
Ils se battent loyalement.
Les autres mettent tout en oeuvre pour imposer le H264 et le supporter nativement. (qu'il soit meilleur techniquement ne change rien)
Ils sont avantagés puisqu'ils ont les moyens de payer.
Les dommages sont limités par le support du backend mais ils seraient encore perdants.
A la MoFo ne reste que le refuge du standard Theora.
Si Theora n'est pas supporté par tous le navigateurs et toutes les plateforme (seul un standard le garantit) ils ont perdu la bataille.
En face un format supporté en natif et pas de support Theora=> Theora out
De leur coté les seuls à supporter Theora et pas de support natif pour H264.
Désolé tu peux critiquer leur vision stratégique mais pas leur loyauté, c'est ca qui me gène chez toi.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et c'est pour ça que je n'ai jamais parlé d'intégrer H264 à FF, uniquement d'utiliser le back-end.
Les dommages sont limités par le support du backend mais ils seraient encore perdants.
Moins perdants que leur solution actuelle, qui divise la communauté qui les soutient.
Utiliser une solution intermédiaire comme le back-end aurait été bien plus accepté (ils auraient fait "ce qu'ils peuvent").
Désolé tu peux critiquer leur vision stratégique mais pas leur loyauté, c'est ca qui me gène chez toi.
C'est parce qu'on n'a pas la même vision de leur stratégie : pour moi, empêcher l'utilisateur d'utiliser un codec qu'il a acheter "pour son bien" n'est pas correct, c'est me forcer la main.
Je n'accepte pas qu'on me force la main : j'ai installé FF de mon plein gré, je le désinstalle de la même manière car FF tente de me forcer la main sur les technologies que je ne considèrent pas comme bonnes.
Le jour où Theora sera une solution viable, je changerai d'avis, pour le moment Theora est pourri avec un retard énorme sur son taux de compression, je ne vais pas conseiller à mes amis d'utiliser un outil qui ne propose pas de solution vidéo correcte en HTML5.
La stratégie de Mozilla aurait été meilleure si ils avaient investi dans Theora tout ce qu'ils pouvaient, si ils y croyaient vraiment dans la qualité potentielle de ce format... La, ils ont juste fait le minimum (qui n'est pas assez).
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 4.
Je n'accepte pas qu'on me force la main : j'ai installé FF de mon plein gré, je le désinstalle de la même manière car FF tente de me forcer la main sur les technologies que je ne considèrent pas comme bonnes.
Personne ne te force la main, tu es libre d'installer un autre navigateur libre comme "Chromium" et ils n'ont pas de compte à te rendre, tu es même libre de forker (ce qui risque bien d'arriver).
C'est pas ce que répondent les "pragmatiques", lorsqu'on les prévient des dangers de google et de l'enfermement de nos données ?
Bref, leur stratégie te déplait mais tu ne t'en contente pas tu surenchéris en mettant en doute leur loyauté.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je reviens sur le terme "loyauté".
Si ils pensaient vraiment leur prose, ils ne faciliteraient pas l'installation de Flash, qui en plus d'être breveté, est fermé.
Loyauté? En ne supportant pas un codec breveté mais avec des milliers d'entreprises autour, et en autorisant un plugin fermé avec une seule entreprise qui peut développer?
Ce n'est pas crédible... Ils se descendent eux-même en sortant cette argument sur "c'est pas bien H.264".
Leur loyauté, je l'accepterai si ils ne permettaient pas l'installation automatisée de Flash comme ils ne permettent pas l'installation de H264.
La loyauté? Il faut choisir : soit on défend son principe, soit on offre la même possibilité aux deux (pouvoir installer Flash sur l'OS, ou H264).
Voila la critique sur la loyauté faussée.
Avant, je n'avais rien à redire sur leur choix, il était pragmatique, aujourd'hui ils enlèvent leur pragmatisme et se disent pour les standards juste pour H264 tout en laissant Flash, je n'accepte pas qu'on retourne sa veste comme ça.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 4.
Extrapolons à partir de la décision que vous prendriez.
Mozilla lâche maintenant le morceau sans qu'un consensus soit établit et que theora soit vu comme une alternative, et donc FF supporte désormais H264 par quelque biais que ce soit.
Le navigateur le plus répandu ( IE n'en déplaise à d'aucun ), aura le choix de prendre en charge H264 et Theora ou uniquement H264. Theora n'est finalement que peu utilisé, et le standard défini ne spécifie aucun codec. Va donc pour H264 sans Theora.
Les autres n'ayant pas tranché feront de même.
Résultat : Si tu veux faire ton site pour présenter tes vidéos et avoir un maximum de diffusion possible sans payer des royalties, tu n'as pas de solution ou alors rester sur un système existant : Flash. Au final ca va encourager à rester sur du centraliser. Le fameux Minitel 2.0.
Encore une fois, on ne prend en compte que la problématique posée aux plus gros en faisant fi de la liberté que l'on pourrait offrir. sous couvert de qualité technique supérieur, chaine de production, coût de BP etc. Des problèmes existants que pour les grosses plateformes.
A l'inverse, si Mozilla par sa tentative arrive à faire consensus et que les deux codecs doivent être pris en charge par les navigateurs : Les grosses plateformes utiliseront H264 ou Theora si celui ci s'améliore ou pour d'autres raisons, les indépendants peuvent utiliser Theora sans avoir à payer de licence et être sûr d'une facilité d'accès à leur oeuvre.
L'enjeu n'en vaut-il pas la chandelle ? Ou consulter au plus vite YouTube avec FF est si primordiale ?
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 4.
Là, ils ont encore une carte à jouer avant de plier.
Mais comme ce n'est pas pragmatique, c'est forcément machiavélique de leur part.
On a quelquefois des points de désaccord et en général je les respecte, mais là t'es vraiment d mauvaise foi.
Dommage ca décrédibilise le reste de ton discours.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 2.
Concernant flash, je signalais juste que comme c'est déjà répandu ( malheureusement mais comme tu le dis c'est trop tard ) ca devenait donc de fait une alternative dans ce scenario catastrophe.
Et tu dois lire à l'envers ce que j'ai écris. Je me faisais l'avocat du diable en extrapolant l'idée de ceux voulant que Mozilla céde maintenant et les conséquences que j'y vois.
Pour moi oui il y a encore une carte à jouer, réussir à faire accepter Theora à coté de H264 pour permettre une diffusion facile et décentraliser de toute oeuvre.
Donc je ne comprends pas que l'on fustige Mozilla pour cette prise de risque car elle défend une certaine liberté et indépendance, et une certaine vision du Web.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On fustige Mozilla non pas pour ce que tu dis (Theora te permettra de diffuser de manière décentralisée même si Mozilla met H264 à côté), mais pour ne pas mettre H264 à côté.
C'est le problème : le refus d'accepter que la critique n'est pas sur la présence de Theora, mais sur l'absence de H264.
Du coup, les arguments sortis ne concernent pas l'absence de H264, mais parlent de Theora... Forcement on ne risque pas de se comprendre.
Que Mozilla pousse les techno libre comme Theora, pas de soucis.
Que Mozilla bloque une techno breveté mais archi-répandue comme H264 alors qu'elle n'en bloque pas d'autres dans le même cas, ca ne passe pas.
Après, les gens ne font que prévenir Mozilla : en jouant comme ça, vous faites le jeu de Flash, qui restera plus longtemps, vous empêchez l'arrivée de la balise video, et en plus vous allez passer pour un navigateur ringard incapable de lire 99.999% des vidéos sur le web.
Si ils ne veulent pas écouter les avertissement, les gens sanctionneront juste autrement (et si tu crois qu'ils sanctionneront les sites qui n'ont pas theora, c'est un beau leurre... FF n'a pas assez d'atouts pour ça).
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 2.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Ce petit rapport de force peut aider à mettre la pression.
Ils ne sont pas fous, le moment opportun ils feront le nécessaire pour le backend.
Laisse leur le bénéfice du doute au lieu de les attaquer sur la loyauté.
Ils ne sont pas dans la position la plus confortable et ce n'est pas eux qui poussent pour du proprio.
Et je parie qu'on va en voir débarquer en les descendant:
"Vous voyez j'avais raison, ils ont fini par mettre un backend.
Quelle bande de girouettes chez Mozilla. "
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On dira surtout que c'est dommage que le navigateur le plus libre ai perdu x mois et y% de part de marché pour une bataille perdue d'avance, et que du coup il a plus de mal à inciter les développeurs web a utiliser des techno libres et bien techniquement à la place de Flash ou Silverlight (car sur ces sujets, on peut gagner) par exemple.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 3.
Soit tu en as le droit. Tu as le droit d'être fataliste et de dire que c'est perdu.
Mais tu n'as pas le droit de mettre en cause leur loyauté, de les traiter d'hypocrites ou d'expliquer en long en large et en travers que le choix de Theora est un non-sens.
De plus il faudrait être cohérent, selon toi il serait possible de faire disparaitre de la toile Flash qui y est installé depuis belle lurette ( beaucoup plus longtemps que H264 tu en conviendras ) mais faire accepter Theora c'est trop tard ?
Et il ne faut pas rêver, flash n'est pas sur le web que pour la vidéo. c'est l'une de ses utilisations, mais il était là avant, et il restera certainement. Nos amis les designers sous Mac ne vont pas lâcher une technologie qui leur permet de vendre du tape à l'oeil fait rapidement. ( Troll inside )
Selon moi il y a plus de chance d'avoir un consensus pour avoir H264 et Theora dans les recommandations, que de voir disparaitre flash de la toile. Pour le coup c'est un combat perdu depuis trop longtemps.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai expliqué pourquoi je pense que leur argumentation est hypocrite (pour résumer, il font avec Flash ce qu'il refusent avec H264)
De plus il faudrait être cohérent, selon toi il serait possible de faire disparaitre de la toile Flash qui y est installé depuis belle lurette ( beaucoup plus longtemps que H264 tu en conviendras )
Oui, parce que la balise video répond aussi bien au besoin que Flash, en plus d'être libre. La balise vidéo a plus de chose pour elle que Flash (ex-aequo pour la technique, 1 point en plus pour le libre).
mais faire accepter Theora c'est trop tard ?
Ce n'est pas trop tard : c'est impossible avec la technologie Theora actuelle (-100 pour la technique, +1 pour le libre, ça fait -99 au final contre Theora)
Quand Theora aura la même compression (à qualité identique), je change tout de suite d'avis : Theora serait alors meilleur.
La, c'est mettre la charue avant les boeuf, en faisant le forcing pour un truc techniquement mauvais.
Et il ne faut pas rêver, flash n'est pas sur le web que pour la vidéo.
Non, mais il est fortement utilisé pour. Le virer de la vidéo c'est un premier pas, il restera alors que les sites kikolol.
C'est faisable de virer Flash sur ce domaine, car sur ce domaine on a une réponse technique adéquate.
Sur le domaine du format video, il n'y a pas de réponse adéquate au principal objectif d'un format : sa compression.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par WhiteCat . Évalué à 3.
Arrêtes de dire n'importe quoi. Firefox intègre Flash dans Firefox peut-être ? ABSOLUMENT PAS ! Alors qu'ici on parle d'intégrer H.264 directement dans Firefox ce qui n'a pas du tout les mêmes conséquences.
Donc ça n'est pas pareil, et tu le sais très bien j'en suis sûr, donc n'essayes pas de trouver des arguments bidons.
Ce n'est pas trop tard : c'est impossible avec la technologie Theora actuelle (-100 pour la technique, +1 pour le libre, ça fait -99 au final contre Theora)
Question point de vue là aussi. Moi je pense qu'il faut privilégier l'accès à la vidéo sur le Web à n'importe qui, la technique est secondaire.
Donc dans mon interprétation ça donne :
[...] avec la technologie Theora actuelle (-1pour la technique, +100 pour le libre, ça fait +99 au final pour Theora)
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc ça n'est pas pareil, et tu le sais très bien j'en suis sûr, donc n'essayes pas de trouver des arguments bidons.
Mais bordel, vous lisez ce qui est proposé?
jamais ici il n'a été dit qu'il faut que Mozilla doit intégrer H264 dans sa distribution, car on a compris l'argument sur le prix.
Ce qui est demandé est de laisser l'accès au backend. Pas de coût à payer pour Mozilla.
Mais voila, cette proposition ne vous convient pas, car elle est intermédiaire, pragmatique, et exactement pareil que Flash (FF ne l'intègre pas, mais laisse la possibilité de Flash de s'installer).
Dit-moi ce qui n'est pas pareil, car désolé, je ne comprend pas la différence entre laisser s'installer Flash et laisser s'installer H264.
Question point de vue là aussi. Moi je pense qu'il faut privilégier l'accès à la vidéo sur le Web à n'importe qui, la technique est secondaire.
C'est au site web qu'il faut dire ça, pas au navigateur.
Donc dans mon interprétation ça donne :
[...] avec la technologie Theora actuelle (-1pour la technique, +100 pour le libre, ça fait +99 au final pour Theora)
Sauf que ça, c'est l'avis d'une minorité d'utilisateurs de FF.
Que FF continue donc avec cette minorité, et rien ne changera sur le web. FF perdra juste les PdM qu'il a eu du mal à conquérir.
C'est quand même fou de ne pas voir le problème en face et de trouver des excuses pour dire que c'est bien... On va se retrouver avec un FF au niveau de PdM de Linux (1%) à force. Espérons qu'ils réagissent avant qu'il ne soit trop tard.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par WhiteCat . Évalué à 2.
C'est au site web qu'il faut dire ça, pas au navigateur.au
Au W3C j'aurais plutôt dis. Les sites Web choisissent ensuite de respecter la recommandation ou pas.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah... Et c'était la seule chose que ceux qui rouspètent veulent! Mais il a fallu 200 commentaire pour que ce soit compris.
Au W3C j'aurais plutôt dis.
Le W3C entérine des usages. Son rôle n'est pas d'imposer un format si celui-ci ne fait pas consensus.
Vous donnez un rôle au W3C que le W3C refuse de porter.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par WhiteCat . Évalué à 3.
Enfin, de mon point de vue, ce que je ne souhaite pour rien au monde c'est que le W3C impose H.264 au sein de HTML5. Mais vu qu'il n'a rien imposé comme format d'images dans la balise img, je ne vois pas pourquoi il forcerai un format de vidéo au sein de HTML5.
CEPENDANT, vu la situation actuelle (H.264 en position de force alors qu'il est soumis à des brevets), il serait peut-être (à mon avis) judicieux de forcer ou promouvoir ou inciter l'usage de Theora dans HTML5 comme format minimal à implémenter. Ceci pour des raisons simples qui ont été évoquées à plusieurs reprises ici.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as dit "promouvoir", "inciter", et je ne peux être que d'accord.
Le problème est que Mozilla aujourd'hui n'incite, il force.
Il empêche l'utilisation du concurrent.
Un bon gros passage en force.
Ce n'est plus de la promotion ou de l'incitation à ce niveau (ou alors, on accepte aussi l'incitation que fait MS quand il vend son OS...)
Ceci pour des raisons simples qui ont été évoquées à plusieurs reprises ici.
Et pour lesquelles je suis entièrement d'accord.
Mais bon, j'ai été catalogué "ennemi du libre" par mon refus de ce passage en force, alors bon mon avis du coup...
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par WhiteCat . Évalué à 3.
Rendre Theora un codec minimal à implémenter dans HTML5 permet de mettre tous les navigateurs sur le même pied d'égalité (vu la situation actuelle encore une fois, ce point est important). Ensuite le "marché" devrait faire le reste, si ce sont ceux qui ont en plus mis H.264 dans leur navigateur qui gagnent, tant mieux pour eux... mais au moins tous auront une fonctionnalité de lecture vidéo de base.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Le problème est que Mozilla aujourd'hui n'incite, il force.
Il empêche l'utilisation du concurrent.
Un bon gros passage en force.
Ce n'est plus de la promotion ou de l'incitation à ce niveau (ou alors, on accepte aussi l'incitation que fait MS quand il vend son OS...)
Non car tu as tjs, le choix:
un autre navigateur, un fork, un plugin non supporté par Mozilla, que sais-je encore ?
Avec M$ et la vente liée ca n'a rien à voir. Tu n'as pas le choix
Pas la peine de mentir pour étayer tes arguments
Mais bon, j'ai été catalogué "ennemi du libre" par mon refus de ce passage en force, alors bon mon avis du coup...
Tu n'a pas été catalogué ennemi du libre. En revanche tu calomnies en doutant de la loyauté de ceux qui font des choix différents des tiens.
C'etait juste une petite mise au point.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 2.
Il faut remettre les choses dans leur chronologie. Firefox sans flash aurait limiter sa pénétration sur le marché, l'abandonné maintenant provoquerait un retour en arrière conséquent.
H264 est refusé comme solution unique à la prise en charge de la balise vidéo. Un consensus doit être dégagé sur une alternative possible au côté de H264.
Quand Theora aura la même compression (à qualité identique), je change tout de suite d'avis : Theora serait alors meilleur.
Il ne s'agît pas de définir le meilleur, mais de faire accepter aux autres la possibilité d'un choix.
La position de Mozilla est donc selon moi défendable même si on peut être en désaccord sur sa réussite.
Par contre, la position de ceux refusant d'accepter Theora avec H264 est beaucoup moins défendable. Et la autant google a fait un effort en acceptant de l'implémenter, autant apple et nokia ont carrément fait blocus auprès du W3C.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je parle de H264 pour exactement la même raison : ne pas le mettre maintenant, c'est comme ne pas mettre Flash. La balise video est lancée, et elle est lancée avec H264 sur les sites.
Refuser H264 maintenant, c'est autant se tirer une balle dans le pieds, car les concurrent n'attendent que ça : faire de la pub autour du manque de fonctionnalité de FF, qui se défend sur un "euh... Par principe libre tout ça" que la population se fout complet.
H264 est refusé comme solution unique à la prise en charge de la balise vidéo
Elle est refusée par 2 acteurs, un au faible taux de PdM, l'autre qui peut retomber aussi vite qu'il est apparu et qui n'a pas encore assez de poids pour jouer à défendre un truc techniquement inférieur, et surtout en refusant l'autre (pas en incitant... Non, en refusant).
Par contre, la position de ceux refusant d'accepter Theora avec H264 est beaucoup moins défendable.
Mais dit-moi qui refuse?
- Chrome? Il lit Theora
- Safari? Il lit tout ce que lit Quicktime, il te laisse libre de développer un plugin si tu le souhaite. Apple ne trouve aucun intérêt financier à payer à ta place, mais il ne refuse rien.
- IE? A mon avis, ils vont juste prendre le back-end, et donc Theora ne sera pas refusé en filtre directshow.
Aujourd'hui, le seul qui refuse quelque chose c'est Mozilla (il annonce clairement que si quelqu'un propose un patch pour prendre en charge le back-end, ils le refusent)
Et la autant google a fait un effort en acceptant de l'implémenter, autant apple et nokia ont carrément fait blocus auprès du W3C.
Ils ont fait le blocus pour que ce soit dans la norme, ils n'ont pas fait le blocus pour que tu l'utilises.
Ca n'a rien à voir avec la possibilité d'utiliser Theora dans la balise video (le W3C n'interdit pas l'utilisation de Theora).
Désolé, le seul problème de Theora, c'est que pas grand monde veut mettre le fric pour faire un plugin Quicktime, ni pour balancer de la bande passante pour rien.
C'est à Theora de montre qu'il a une utilité.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 2.
J'y vois plutôt une volonté de main mise sur la diffusion car H264 nécessitant licence, seuls ceux pouvant payer pourront utiliser la balise vidéo. Et c'est la que la bât blesse.
Sans la présence de Theora dans la norme, sa prise en charge par les navigateurs future n'est que conjectures. On verra ce qu'il en sera.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 2.
Le plugin Quicktime existe et marche très bien. Je n'ai aucun problème pour lire une vidéo Theora dans Safari.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors, si je résume bien :
- Chrome : H264 + Theora (les 2 intégrés)
- Safari : H264 de l'OS + Theora (possible, de l'OS)
- FF/Opera : Theora (intégré)
- IE (supputation) : H264 de l'OS + Theora (possible, de l'OS)
Oui, bon, si il y a un nom qui manque sur une ligne, c'est finalement la ligne de... Firefox! il ne leur reste plus qu'a transformer en une ligne "H264 (possible, de l'OS)"
Ah aussi : il ne reste plus qu'à Theora de suivre le chemin classique d'un codec vidéo : montrer sa pertinence. Pas gagné.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 2.
- Safari : H264 intégré à l'OS + Theora (possible si installé)
- FF/Opera : Theora (intégré)
- IE (supputation) : H264 intégré à l'OS ( 7 ) + Theora (possible si installé)
Si tu ne vois pas le déséquilibre et ce que pourrait apporter une recommandation quand à l'égalité face à l'accès à l'information.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, désolé, je ne vois pas le déséquilibre si cette recommandation n'est pas suivi d'effet.
Je vois par contre une perte de légitimité de celui qui recommande dans ce cas.
Encore une fois, tu veux donner au W3C un rôle qu'il ne souhaite pas. Pourquoi toi devrais-tu dicter ce que le W3C souhaite faire?
Si tu veux faire une recommandation a partir de ton propre organisme, n'hésite pas, créé ton organisme et sort ta recommandation, qui sera suivie si elle est crédible (elle ne le sera pas). Mais le W3C, lui, ne souhaite pas suivre ta volonté parce que c'est toi qui l'a dit, et souhaite garder sa légitimité.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par hvannentir . Évalué à 2.
T'inquiètes si tu ne le vois pas, Nokia et Apple l'ont vu pour toi.
Mais merci de laisser Mozilla tenter une dernière fois de faire changer les choses.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Il y a une différence entre une extension et un support intégré.
Depuis le début c'est ce qu'on essaie de t'expliquer.
A quoi serviraient les standards si tous les formats W3c étaient disponibles par "plugin" ?
Pourquoi la commission aurait-elle mise en cause M$ pour son support par défaut de IE, sinon ?
C'est juste une question de pratiques anti-concurrentielles qu'on souhaite éviter pour FF et pour tous les navigateur libres.
Peu m'importe que des sites soient en H264 soient accessibles ou non.
Ce qui m'importe c'est que le contenu de Wikipedia (qui a choisi Theora faute mieux mais que vous n'avez pas manqué de reléguer à l'accessoire face au reste dans quelques commentaires) soit accessible depuis n'importe quel navigateur qui respecte les standards du Web.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, il y a une différence. Tout comme il y a une différence entre refuser une extension et offrir la possibilité d'une extension.
Ca me conviendrait parfaitement si FF propose H264 en extension, comme Apple propose Theora en extension.
Mais bizarrement, la où Apple fait preuve d'ouverture en acceptant le "concurrent" sur son OS, on applaudi (enfin... Pas tant de monde que ça) le fait que Mozilla fasse preuve de fermeture.
Hum.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
C'est aussi simple que ça.
Qu'une boîte de contenu intéressée fournisse un plugin et ils seront ravis.
Pour l'instant, ils considèrent que ce n'est pas critique pour leur PdM (Flash n'es pas encore mort). Il sera bien temps de se raviser. Mais de quel droit les critiques tu ?
C'est tellement facile de donner des leçons.
J'arrête cette fois.
Je pense avoir tout dit.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Si j'écris un patch pour que la balise video puisse utilise un plugin (le back-end), il sera refusé.
Reste à forker, un peu chiant, et j'ai plus simple : utiliser un navigateur qui répond à mon besoin.
Qu'une boîte de contenu intéressée fournisse un plugin et ils seront ravis.
C'est moins cher pour eux de mettre un texte sur leur site "pour profiter pleinement de ce site web, vous pouvez utiliser un navigateur moderne, comme Chrome ou Safari".
Maintenir un fork, ça coute cher, et ce texte coute beaucoup moins cher. Aucun intérêt de payer pour fournir un plugin.
C'est tellement facile de donner des leçons.
Je préviens juste que d'autres vont faire comme moi : utiliser un navigateur qui répond à son besoin. FF répondait à mon besoin, et je sais que bientôt il ne répondra plus à mon nouveau besoin (des sites qui font joujou avec la balise video, avec leurs vidéo d'avant, donc en H264).
Je ne donne pas de leçon, j'explique pourquoi je changerai de navigateur. Si maintenant Mozilla n'est pas intéressé sur les raisons de sa future chute de PdM, qu'elle ne veut pas anticiper, libre à elle.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
Tu n'a simplement qu'a reprendre la 2e phrase du post
http://linuxfr.org/comments/1101527,1.html
;-)
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un choix qu'ils ont fait, le refus est volontaire, et non faute de moyens.
Mais bon, essaye de t'en sortir comme tu peux...
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nicolas_o . Évalué à 3.
Navigateurs liés à un système particulier :
- Safari : H264 marche par défaut, Theora nécessite l'installation d'un plugin Quicktime,
- IE : balise vidéo non supportée, mais on suppose qui se basera sur Directshow
Navigateurs supportés sous les 3 systèmes dominants :
- Chrome : H264 marche par défaut, Theora marche par défaut,
- Chromium : H264 ne marche pas, pas activable, Theora ne marche pas, pas activable;
- Opera : H264 ne marche pas, pas activable; Theora marche par défaut,
- Firefox : H264 ne marche pas, pas activable; Theora marche par défaut.
Les 4 derniers navigateurs sont multi-systèmes et donc très logiquement embarquent leur propres codecs. Ca serait beaucoup plus fastidieux de les rendre compatibles avec à la fois Quicktime, Directshow et Gstreamer. Il faudrait une couche d'abstraction supplémentaire, et donc j'imagine beaucoup de code et de tests.
Safari et IE ont un avantage car ils n'ont à être compatible qu'avec un système. La position de la MoFo est donc idéologique mais aussi pratique : utiliser des codecs non embarqués implique de travailler avec 3 backends. Or ils ne peuvent pas embarquer H264 pour des raisons de license donc ça coince.
Ceci dit je pense que c'est une grosse erreur stratégique et qu'ils doivent supporter les 3 backends afin de supporter le H264 et ainsi rester compétitifs. Lors du passage à Firefox 2; ils ont abandonné leurs contrôles HTML (boutons, barres de défilement etc) internes pour passer à ceux du système. La même chose doit être faite ici pour l'affichage des vidéos.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
En plus quand ils l'auront fait, il est évident que FF restera une bouse car leur support de ce codec tient pas la route face aux concurrents, c'est une vraie usine à gaz.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
ce qu'on leur reproche, ce sont les limites artificielles qu'ils essayent de mettre en place en plus de leurs limites techniques.
Si Mozilla disait "désolé, on fait avec ce qu'on peut, on refuse de payer, et donc on ne peux pas offrir H264 à tout le monde", rien à dire. par contre dire "on ne veut pas de h264 même pour ceux qui ont déjà une licence, on refusera tout patch permettant de faire le lien", forcement, ça fait réagir.
Mais tu ne veux absolument pas écouter ce qu'on te dit, et continue de nous reprocher des choses qu'on ne dit pas.
Forcement, on ne risque pas de se comprendre : tu argumentes avec des arguments sur lesquels on est d'accord, pour dire qu'on a tord sur un autre sujet.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Il ne peut pas y avoir de choix.
Tous les standards W3C sont libres et gratuits.
http://www.w3.org/Consortium/Patent-Policy-20040205/
Ils avaient la possibilité d'imposer un standard vidéo : Théora (je comprend que ca gène les fournisseurs de contenu et de hardware, mais ca ne coute pas plus cher aux navigateurs même s'il n'est pas utilisé). Ca laissait la possibilité de garantir un accès vidéo même dégradé à tous. Mais les industriels ont préféré le status-quo sans recommandation plutôt qu'un standard.Ce consensus mou du W3C est assumé.
Ce sera H264 non standard ou ...rien
Certains placent leur salut dans Google mais je doute qu'ils puissent imposer une solution aux industriels qui ont déjà optimisé leur hard pour H264.
Mozilla subira la concurrence des navigateurs tout-en-un qui feront des mises à jour plus fréquentes, il passera pour un boulet auprès du Windowsien sous XP car faut installer un "truc" à coté.
C'est mort.
La boite de Pandorre est ouverte ,le Web à 2 vitesses peut continuer.
Mais réjouissons nous Flash va péricliter (Flex et les jeux online ont l'air sur le déclin)
Le roi est mort, vive le roi.
Clap clap !
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le hic c'est qu'il n'y a rien de viable en libre dans la vidéo.
C'est comme ça, faut pas mettre la charrue avant les boeufs.
Le W3C ne peut pas mettre H264 car brevets, et ne peut pas mettre Theora car pas accepté par la majorité des acteurs.
La seule solution est alors de montrer que Theora vaut le coup, pour être accepté par la majorité...
Le roi est mort, vive le roi.
Une chose se dégage : Flash qui va partir pour la vidéo.
Et c'est déja bien.
Chaque chose en son temps.
Le tour du format vidéo libre viendra quand une solution viable sera proposée.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Theora est viable en qualité dégradée.
Tant pis si la qualité est moindre pour la même bande passante.
Que Youtube diffuse en HD grand bien leur fasse.
En attendant Wikipédia serait satisfait de diffuser du contenu même dégradé en ayant la garantie d'être visible par tous.
Il n'y a aucune raison de ne pas le faire, quitte à normaliser d'autres standard ou de nouvelles version plus efficientes par la suite.
Il y a clairement une volonté d'écarter la concurrence.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu dis ça parce que tu ne payes pas la bande passante.
On s'en fout de ton avis.
L'avis qui compte, c'est celui de la personne qui fournit le contenu (et donc paye la bande passante).
En attendant Wikipédia serait satisfait de diffuser du contenu même dégradé en ayant la garantie d'être visible par tous.
Il l'a, Theora est disponible actuellement pour tout (sauf IE, mais qui ne gère pas H264 non plus).
Faux problème.
Il n'y a aucune raison de ne pas le faire, quitte à normaliser d'autres standard ou de nouvelles version plus efficientes par la suite.
Si : la peur des brevets, aussi minime soit il, en contre-partie de... Rien.
Il y a clairement une volonté d'écarter la concurrence
C'est toi qui le dit. Moi je vois juste que la volonté d'écarter la concurrence vient de Mozilla, pas des autres, qui autorisent Theora.
Tu inverses les rôles.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Tu dis ça parce que tu ne payes pas la bande passante.
On s'en fout de ton avis.
L'avis qui compte, c'est celui de la personne qui fournit le contenu (et donc paye la bande passante).
Merci de sortir les phrases de leur contexte. Je paralis de Wikipedia.
Il est évident qu'il préfèreraient un meilleurs solutions seulement voilà.
Il l'a, Theora est disponible actuellement pour tout (sauf IE, mais qui ne gère pas H264 non plus).
Faux problème.
Au delta du plugin près une fois de plus. Tellement facile d'éluder l'intérêt des standards: la garantie d'être accessible partout sans réserve.
A moins que tu ne considères qu'ils ne servent à rien.
C'est assez cocasse: définir une balise c'est admettre que la video fait partie de Web. Mais rien pour l'utiliser.
C'est toi qui le dit. Moi je vois juste que la volonté d'écarter la concurrence vient de Mozilla, pas des autres, qui autorisent Theora.
Tu inverses les rôles.
No comment. Je crois que j'ai bien saisi ta position.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par thedude . Évalué à 0.
Ah!
Merci de me faire rire ce matin, ca fait du bien un peu de detente de temps en temps.
Je te suggere de regarder les offres d'emploi pour du flex si t'as un doute sur la vigueur de flex, ainsi que le travail que fait adobe sur flex4 si vraiment t'as un gros doute.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On est d'accord.
Là, ils ont encore une carte à jouer avant de plier.
Combien de 9 faudra-t-il à 99.999...% avant de dire que c'est trop tard?
Mais comme ce n'est pas pragmatique, c'est forcément machiavélique de leur part.
J'ai mal lu le discours alors.
Je n'ai lu qu'ils gardaient Flash car ils ne pouvaient pas faire autrement, mais je n'ai effectivement pas lu l'inverse de leur part.
Je pense qu'ils ne clarifieront pas leur position, car sinon ils se mettraient à dos les libristes convaincus qui dira que effectivement, FF c'est mal ça autorise Flash qui pue. Mais bon, je peux avoir tord, je pense qu'ils serait sain de clarifier la raison de pourquoi ils facilite l'installation de Flash et pas celle de H264, car sans cette clarification leur discours n'est pas logique.
Et si c'est leur stratégie de plier que plus tard, c'est peut-être pas machiavélique, mais stratégiquement dangereux : combien de temps attendront-ils avant de déclarer forfait?
Dommage ca décrédibilise le reste de ton discours.
mmm.. .Disons alors que je trouve qu'ils devraient :
- clarifier leur position sur le libre, et pourquoi ils laissent Flash.
- dire quel critère sera mis pour décider qu'ils ont perdu. Car si ils attendent de voir si leur pari va passer ou pas, tout le monde a déjà la réponse... Ca va pas être facile de trouver des critères qui ne les déclarent pas déjà perdant.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Theora ne sera peut être jamais à la hauteur de H264, mais la garantie qu'ils soit supporté par tous les navigateurs (on demande pas grand chose) permettrait de ne pas l'enterrer voire pourrait aider à le faire décoller dans le monde libre ou envers les acteurs de seconde zone. Au pire ca fera pression sur la politique de licence de MPEG-LA.
Ceci serait une victoire et pas seulement à la Pirrus puisque Mozilla n'a pas les moyens de se payer une licence H264 et a donc déjà perdu la bataille (surtout sur les mobiles) face à ceux qui intègrent nativement ce codec.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le W3C n'est pas une association libriste, mais une association pour les standards du web.
le W3C est une association qui a pour règle de fournir des recommandation quand la majorité est d'accord.
Toi, tu demandes au W3C d'imposer le choix d'une minorité à la majorité.
Le W3C ne fonctionne pas comme ça.
Dur de vivre en démocratie... Car la, ce que tu demandes, c'est qu'une minorité impose un choix à la majorité.
Ne serait-ce pas à la minorité de démontrer que son format est bon?
ceci serait une victoire et pas seulement à la Pirrus
Et ce sera la baisse de réputation du W3C, qui ferait des recommandation sous la dictature d'une minorité, et dont les recommandation ne seraient pas suivies.
Rappel : le W3C n'a aucun pouvoir contraignant, ce n'est pas parce qu'il recommande que les entreprises implémente.
Les entreprises implémente car le W3C montre la voie que vont prendre les concurrents. Tu enlèves cette réputatio nau W3C et il ne sert plus à rien.
Prêt à sacrifier le W3C sur l'autel d'une victoire à la Pirrus? Pas moi, et pas les membres du W3C.
Mais toi, tu penses avoir raison malgré tout... Les membres du W3C ne le pensent pas, ils préfèrent rester crédibles.
Au fait, tu peux être membre du W3C, et influer sur les décisions. Mais de manière démocratique, hein, pas en imposant ta vision.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Le W3C n'est pas une association libriste, mais une association pour les standards du web.
le W3C est une association qui a pour règle de fournir des recommandation quand la majorité est d'accord.
Toi, tu demandes au W3C d'imposer le choix d'une minorité à la majorité.
Le W3C ne fonctionne pas comme ça.
Dur de vivre en démocratie... Car la, ce que tu demandes, c'est qu'une minorité impose un choix à la majorité.
Ne serait-ce pas à la minorité de démontrer que son format est bon?
Je n'impose aucun choix. Les technos proprio ont toujours leur place surtout si elle sont plus compétitives. Par contre, en contrepartie je n'admet pas de qu'un organisme qui promeut des standards d'accessibilité exlue des tranches de populations qui n'ont pas le bon ticket d'entrée: le fric.
Et tu m'expliqueras pourquoi, ils ont accepté de faire une recommandation pour le PNG.
Ca me fait marrer de te voir rejoindre le même point de vue que pBpG sur les trolls ODF vs OOXML.
Et ton amalgame avec la démocratie est pitoyable.
Comment on fait pour avoir un droit de vote au W3C ?
Tous les libristes sont intéressés pour s'inscrire sur les listes électorales?
J'arrête là.
Tu nous montres ton vrai jour.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par WhiteCat . Évalué à 2.
et c'est pas parce que en démocratie c'est la majorité qui a le dernier mot (en général) que leur décision est la meilleure.
Une démocratie pourrait décider d'enfermer tous les roux, c'est pas parce que c'est la majorité qui l'a décidé que c'est bien pour l'intérêt général.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
C'est la qu'on pourrait lui resservir son sempiternel argument de la "dictature de la majorité".On est en plein dedans.
Mais je ne le retiens pas car de toute façon le W3C n'a rien avoir avec une démocratie:
The Consortium is governed by its membership, which in August 2009 comprised 355 organizations. The list of members is available to the public.[1] Members include only businesses, nonprofit organizations, universities, and governmental entities. There is no provision for individual membership.[5]
Membership requirements are transparent except for one requirement. An application for membership must be reviewed and approved by W3C. Many guidelines and requirements are stated in detail, but there is no final guideline about the process or standards by which membership might be finally approved or denied.[6]
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme tout le monde : tu va taper à la porte des inscriptions avec un chèque.
Ah zut, tu vas encore me parler de barrière financières c'est ça?
C'est con, mais pour mettre les gens d'accord, il faut de l'argent. Tu veux profiter du travail des autres qui n'ont pas envie de travailler pour toi gratos. Tu peux créer ta propre structure gratos si tu veux, pour voir si tu arrives à coordonner du monde... Je parie que ça ne marchera pas. le W3C, lui, passe les années car il a un équilibre entre son objectif et les contraintes financières. Pareil pour MPEG LA au passage.
Tu nous montres ton vrai jour.
Je n'ai jamais caché que pour moi, le libre est un outil pour avoir le meilleur, et pas un idéal utopique. Si le libre est incapable de proposer le meilleur, je travaille avec autre chose (le libre est très utile a être défini comme le meilleur, mais par contre quand le libre n'est pas capable de remplir l'objectif numéro d'un codec, qui est le taux de compression, qu'il ai toutes les autres qualités du monde ne change pas qu'il est éliminé).
Bizarrement, heureusement que les libristes acceptent les personnes comme moi, sinon il n'y aurait pas foule (les BSDistes sont rejetés car il autorisent le proprio, 99% des développeurs sont rejetés car ils développent ce qui est meilleur, pas pour le libre, combien en reste-t-il?).
Ah cette manie de vouloir diviser, cette manie de rejeter les gens qui ne pensent pas exactement comme toi.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Comme tout le monde : tu va taper à la porte des inscriptions avec un chèque.
Ah zut, tu vas encore me parler de barrière financières c'est ça?
C'est con, mais pour mettre les gens d'accord, il faut de l'argent. Tu veux profiter du travail des autres qui n'ont pas envie de travailler pour toi gratos. Tu peux créer ta propre structure gratos si tu veux, pour voir si tu arrives à coordonner du monde... Je parie que ça ne marchera pas. le W3C, lui, passe les années car il a un équilibre entre son objectif et les contraintes financières. Pareil pour MPEG LA au passage.
Joli bla bla.
Donc on est d'accord, ca n'a rien à voir avec une démocratie, alors évites les parallèles. A moins qu'il ne faille payer pour être citoyen.
C'est con, mais pour mettre les gens d'accord, il faut de l'argent. Tu veux profiter du travail des autres qui n'ont pas envie de travailler pour toi gratos.
Ah cette manie de vouloir diviser, cette manie de rejeter les gens qui ne pensent pas exactement comme toi.
Qui divise, qui fait de l'exclusion ?
Ceux qui refusent de donner leur chance à tous en imposant un ticket d'entrée payant ou ceux qui défende l'accessibilité pour tous en n'excluant pas ceux qui veulent aussi soutenir les alternatives proprio.
Je m'en prend au W3C pas au BSDistes alors merci de pas faire d'amalgame
Un BSDiste tolère le proprio pour peu qu'il conserve sa liberté.
Ici la liberté n'est pas garantie puisqu'aucune alternative libre ne l'est pas.
Mais bon, comme tu dis le W3C n'a pas force de loi.
Quant à sa crédibilité, je crois que la MoFo n'a rien à leur envier.
Bon on est arrivé au point de crispation final.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu divises : c'est toi qui refuse un truc en plus, qui n'enlève rien à Theora.
Un BSDiste tolère le proprio pour peu qu'il conserve sa liberté.
Un mec comme moi qui prévient que Mozilla fait une connerie tolère (et souhaite même) Theora.
C'est exactement la même idée : un BSDiste demande plus de liberté, moi je demande (je conseille en fait : je ne demande rien, je change de navigateur, c'est tout) a avoir la liberté d'utiliser mon back-end avec H264 installé.
Ici la liberté n'est pas garantie puisqu'aucune alternative libre ne l'est pas.
Avec le choix du backend, il n'y a aucune liberté d'enlevée sur ton choix de Theora.
Bon on est arrivé au point de crispation final.
Ah ça... Quand on arrive à dire le contraire de ce qu'on fait, forcement... Tu veux plus de liberté, et tu empêches la liberté de choix des autres, forcement ça peut crisper de montrer l'incohérence...
Ce n'est pas avec ce genre d'argumentaire que tu feras changer d'avis les gens qui ont dit exactement pour quelle raison ils pensent que c'est une erreur stratégique de la part de la MoFo.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Tu divises : c'est toi qui refuse un truc en plus, qui n'enlève rien à Theora.
On parle pas de la même chose évidemment. Je parle du W3C
Pour la Mofo, je ne refuse pas, je comprend leur position.
Un mec comme moi qui prévient que Mozilla fait une connerie tolère (et souhaite même) Theora.
C'est exactement la même idée : un BSDiste demande plus de liberté, moi je demande (je conseille en fait : je ne demande rien, je change de navigateur, c'est tout) a avoir la liberté d'utiliser mon back-end avec H264 installé.
Mais tu l'as, change de navigateur. Ils font des choix, respecte-les ou forke
toi-même (après tout c'est facile de critiquer le travail des autres).
Et au passage, tu n'as pas fait que conseiller, tu as mis en doute leur probité.
Ah ça... Quand on arrive à dire le contraire de ce qu'on fait, forcement... Tu veux plus de liberté, et tu empêches la liberté de choix des autres, forcement ça peut crisper de montrer l'incohérence...
Quelle incohérence exactement ? Je t'indique que ce n'est pas forcément définitif que c'est pour faire pression, que ca évoluera.
C'est comme ca dans la vie, on fait des choix et puis on se ravise si on se trompe. C'est un risque à prendre.
Encore une fois, je ne suis intervenu qu'à partir du moment où tu mets en doute leur loyauté.
Sur le fond, sur la stratégie, tu as peut-être raison mais tu n'as aucun droit de leur prêter de mauvaises intentions sans preuve.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Tu veux profiter du travail des autres qui n'ont pas envie de travailler pour toi gratos.
Les spécifications du W3c sont accessibles gratos.
C'est le fait de peser dans les décisions qui ne l'est pas. Ca n'a rien à voir avec le fait de profiter du travail, c'est déjà le cas, au contraire c'est pour mettre la main à la pâte qu'il faut payer.
Mais c'est tellement plus facile de faire passer les autres pour des pingres et profiteurs.
Et c'est toi qui parle de "diviser"
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par claudex . Évalué à 3.
Mozilla veut Theora et a déjà investi dans Theora (et ça a mené à 1.1) et continuera à le faire s'il faut
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il le faut, Theora a 7 ans de retard à rattraper.
Ils n'ont "rien" investi par rapport à ce qu'il faut pour qu'il soit un minimum correct.
Ben oui, un format vidéo, ça ne s'invente pas, ça ne s'améliore pas avec des cacahouètes...
Alors ils feraient bien de se dépêcher d'y investir des millions de $, c'est le strict minimum pour que ça perce... Car en face, ce sont des milliards de $ qui y sont investi.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par thedude . Évalué à 0.
6 mois de salaire d'un inge qui connait son boulot (mais ca inclu pas l'assurance medicale ni les autres benefits).
Bien, c'est un sacre boulot qu'ils ont fait la dis donc.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Tu sais la relation entre le marché et les industriels, elle est bidirectionnelle, si le marché impose Theora, les industriels supporteront Theora.
Des technologies qui ont été imposés par le marché envers les industriels, ce n'est pas ce qu'il y a de plus rare : mp3 face aux divers formats propriétaire, le divx, l'usb face au firewire dans la vidéo, etc ... Certes l'inverse
> Youtube paie la bp, ca leur coute mm tres cher si tu veux mon avis.
Pour la très grande majorité du contenu sur Youtube, Theora, H264 c'est du pareil au même. Et avec une fraction minuscule du coût des licences H264, on peut très bien améliorer Theora.
Ce n'est pas le cas pour la VOD mais ça n'entre pas en compte pour la balise video, puisque pour des raisons de coûts, l'avenir de la VOD passe par le p2p.
> Utiliser h264 permettra d'avoir cette meme qualite acceptable, mais pour disons 25% de bp en moins.
Si H264 permettait d'économiser 25% de bp, je ne crois pas que Dailymotion ou BlipTV se seraient lancés dans l'aventure Theora. Puis, tu négliges qu'à côté, tu as Vorbis qui permet une bonne compression de la bande audio, et la qualité des vidéos diffusés.
> On me dit "meme pas vrai d'abord, h264 est pas un standard de fait"
SUR LE WEB ! Jusqu'à preuve du contraire, les standards du web sont édictés par la W3C pas par le MPEG. Quant à HTML5, c'est géré par le WHATWG co-fondé par Mozilla.
> comme j'ai toujours pas de reponse, vu les mensonges et deformations de realites que je vois dans ce fil
Wikimedia, Dailymotion, BlipTV, tinyvid, tes yeux sont allergiques à ces mots ?
http://www.beet.tv/2009/07/dailymotion-leads-the-industry-wi(...)
Certes H264 a un léger avantage côté diffuseur, mais le rapport de force est inversé au niveau des navigateurs, au sein du WHATWG. Et HTML5 est toujours en draft, donc la situation peut encore changer.
> quand on fait remarque qu'un ipod vieux de 4 ans arrive a lire du h264
Pas bien compliqué vu la résolution d'un iPod, le problème c'est pas la lecture, c'est l'autonomie.
Quant on fait remarquer qu'un netbook récent galère grave avec un flux HD classique (pas un machin avec une résolution à chier), y a plus personne.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nicolas_o . Évalué à 5.
La vidéo sur internet, ce n'est pas accessoire, ca sera bientôt l'essentiel du trafic internet [1]. Internet est en train de bouffer toute les autres chaînes de diffusion, télé y compris. On pense a Hulu aux Etats-Unis.
Tu sais la relation entre le marché et les industriels, elle est bidirectionnelle, si le marché impose Theora, les industriels supporteront Theora.
Des technologies qui ont été imposés par le marché envers les industriels, ce n'est pas ce qu'il y a de plus rare : mp3 face aux divers formats propriétaire, le divx, l'usb face au firewire dans la vidéo, etc ... Certes l'inverse
Ici le marché n'est pas vierge, c'est l'ensemble du marché de la vidéo qui est en train de migrer sur Internet. Et ils gardent leurs vieilles recettes : MPEG, brevets, etc. Et ce marché est pour le moment à 100% dans le H264, car cette technologie est prête et déployée, en logiciel comme en matériel, un peu partout.
Mozilla se bat contre une tendance de fond qui est l'établissement de l'industrie vidéo sur Internet. C'est perdu d'avance, et je suis d'ailleurs convaincu que le support H264 (ou au moins la non-obstruction du support) arrivera d'une façon ou d'une autre d'ici pas longtemps.
Mais le vrai combat n'est pas contre H264, c'est contre le duo Flash + H264.
Evidemment l'industrie du divertissement rêve d'un internet contrôlé bourré de DRM, pour maximiser le revenu. Adobe leur offre ça sur un plateau. Parce que tout le haut de la chaîne technique de l'affichage de la vidéo dans le navigateur dépend d'un logiciel propriétaire, ils sont libres d'y faire ce qu'ils veulent.
Le HTML5, c'est la libération de toute cette couche. Sauf le codec, soit. Mais c'est une situation bien meilleure. Le codec est juste une interface. Tu lui fais manger un format codé, il te le décode. Point. C'est beaucoup plus difficile de mettre un DRM dedans.
A coté, des grosses pointures d'Internet (dont Google, pas rien) poussent le HTML5 dès maintenant. En supportant H264, ils rendent beaucoup plus facile la migration à de nombreux fournisseurs de vidéo.
Si leur stratégie réussit, il se peut que d'ici un an ou deux, Flash ait un taux de pénétration de 80% ou 90% contrairement à 98% aujourd'hui. Et grâce à ca les fournisseurs de contenu seront bien obligés de supporter la balise HTML 5.
On aura amélioré la transparence et l'ouverture du marché de la vidéo. C'est le combat qui se joue maintenant. Il sera toujours temps après de régler le problème des brevets sur les codecs, mais ca se jouera à la prochaine génération de codecs. Le combat contre flash, c'est tout de suite. Et dans leur position actuelle, la MoFo n'aide pas.
Quant on fait remarquer qu'un netbook récent galère grave avec un flux HD classique (pas un machin avec une résolution à chier), y a plus personne.
Si le netbook est nvidia ION ou possede un chipset de type Broadcom Crystal, il ne devrait pas y avoir de problème. S'il y en a un, c'est un problème de driver, ou de flash.
[1] http://www.techcrunch.com/2009/06/09/cisco-by-2013-video-wil(...)
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Oué, mais le W3C n'a dicté aucun standard pour la vidéo. Donc si le standard de fait n'est pas H264, c'est quoi alors ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Sur le web ? il n'y en a pas sinon, on ne se taperait pas dessus depuis 328 commentaires. ;-)
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Correction : certaines (très) rares personnes affirment qu'il n'y a pas de standard de fait sur le web (oui, sur le web! Y compris sur le web, le web n'est pas cloisonné, et quasi toutes les vidéo sur le web, non libristes, que j'ai pu voir sont en H264)
Je n'ai toujours pas compris combien de 9 ils attendent au pourcentage pour accepter la réalité.
Ce n'est pas en répétant que ce n'est pas un standard de fait sur le web que la réalité changera.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
Word97 est-il un standard, selon tes critères ?
Je me demande pourquoi M$ a fait tout ce foin pour OOXML alors.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
De deux, H264 est standard ISO et IEC, rien que ça, c'est un standard
Forcement, si tu rejettes ISO et IEC, tu ne vas pas avancer loin dans la discussion avec ceux qui travaillent dans le milieu.
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Je sors par la toute petite porte ---> []
[^] # Re: Réaction de T. Nitot sur la question
Posté par thedude . Évalué à 0.
Ok, donc tu m'as trouve 4 sites, dont un qui est assez anecdotique niveau frequentation video grand public (wikimedia), tinyvid est down presentement et j'en avais jamais entendu parler jusque la. Et vu la gueule de leur down page, zont l'air super serieux les bonhommes.
Et je constate que sur ces 4, 2 sont par defaut en h264 (pour dailymotion, faut quand meme le vouloir pour le trouver).
Certes H264 a un léger avantage côté diffuseur,
Ouarf!
Pas mal celle la. Leger, l'avantage: il existe et est utilisable.
Super leger.
Puis, tu négliges qu'à côté, tu as Vorbis qui permet une bonne compression de la bande audio, et la qualité des vidéos diffusés.
T'as entendu parler d'aac?
Pour la très grande majorité du contenu sur Youtube, Theora, H264 c'est du pareil au même.
Et pour le reste de la tres grande majorite (ce qui fait probablement deja qq dizaines voir centaines de milliers de videos, on parle de youtube la, hein...)? On fait quoi? On s'encule? T'es mignon avec ta solution qui marche mal et pas partout...
Sans compter que, je vais me repeter, mais t'as pas l'air de vouloir accepter ce fait: si la qualite de theora est ok a xKbs, ca veut dire que la qualite en h264 a 0.75*xKbps serait tout aussi acceptable.
Tu vas finir par comprendre ca? qualite contre bitrate? Tu vas finir par comprendre que, mecaniquement, quand t'en changes un, l'autre change dans la meme direction?
Si H264 permettait d'économiser 25% de bp, je ne crois pas que Dailymotion ou BlipTV se seraient lancés dans l'aventure Theora
Ben heuu... Je sais pas, c'est un fait, h264 est bien plus efficace a qualite egale, apres si tu commences a refuser ce fait, je sais pas trop ou peut aller la discussion, hein...
Telecharges x264 et fait le test par toi meme, tu verras bien...
Pas bien compliqué vu la résolution d'un iPod, le problème c'est pas la lecture, c'est l'autonomie.
J'ai peur a lire ta reponse. Je sais pas si tu prends un abus de langage qui serait etonnant ou si t'es effectivement clueless.
Les ipod lisent du 480p, ce qui est plus que ce qu'affiche les teles que tout le monde avait ya pas 2 ans.
C'est pas du full hd, mais c'est pas du timbre poste non plus. Et pour reprendre ta termes, c'est plus que ce que propose youtube.
Ensuite, c'est marrant, on vient de passer "gouffre de ressource qu'on arrive meme pas a lire" a "le pb c'est l'autonomie".
Tu veux l'autonomie? 6h00 sur un ipodtouch. Tu sais, le truc avec un enorme ecran tout plein de couleur qui bouffe l'essentiel de la batterie.
Et sinon, j'aimerais bien voir la gueule de ton netbook avec du theora full HD + vorbis 5.1 (c'est possible d'ailleurs du vorbis 5.1?) sans decodeur materiel.
SUR LE WEB ! Jusqu'à preuve du contraire, les standards du web sont édictés par la W3C pas par le MPEG.
Oui, et toujours sur le web, les standards de fait sont edictes par ... les faits! Faits qui sont: h264, standard ISO/IEC, chez quasiment tout le monde. Fait que tu as l'air de renier en disant que h264 n'est pas encore un standard et que les choses peuvent encore changer.
Quant à HTML5, c'est géré par le WHATWG co-fondé par Mozilla.
huhu. Aussi cofonde par apple
Bref, que les choses soient clair:
Theora dans FF, tant mieux. Ca mange pas de pain et ca peut que servir. Maintenant, si tu esperes reellement que la mofo ait un quelconque poids dans la decision de retirer h264, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'a l'omoplate.
Et tres honnetement, ton avis de gugusse pas foutu de comprendre qu'a qualite egale h264 reduit la bp et donc le cout, et est donc le codec que tout le monde va choisir, comme dit zenitram, tu vas en faire rigoler plus d'un dans le milieu de la video vu comment tu me fais deja rigoler moi qui ait vaguement gravite dans le monde de la video ya de ca qq annees.
# Quelques liens supplementaires
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Une reponse a Tristan par François Nonnenmacher (FR):
http://padawan.info/fr/2010/01/video-dans-le-navigateur-entr(...)
Et pour rigoler un peu (EN):
Another aspect I have to appreciate about the debate surrounding HTML5 video is the way that it brings out the positive spirit in people. Online discussions are normally overwhelmingly negative. But advocates of the HTML5/Xiph approach truly believe this could all work out: If Apple decides to adopt the Xiph stack, and if some benevolent hardware company would churn out custom ASICs for decoding Xiph codecs, and if those ASICs were adopted in next quarter’s array of mobile computing devices and netbooks, and if Google transcodes their zillobytes of YouTube videos to the Xiph stack, and if Google throws the switch and forces the 60% of IE-using stragglers to either change browsers or go without YouTube, and if Google thereby forgoes many opportunities to monetize their videos, then absolutely! HTML5 video could totally unseat Flash video.
http://multimedia.cx/eggs/htmlol5-video/
[^] # Re: Quelques liens supplementaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
# Juste une petite piqûre de rappel
Posté par hvannentir . Évalué à 1.
[http://googleblog.blogspot.com/2009/12/meaning-of-open.html]
"Open Technology:[...] Today, we base our developer products on open standards because interoperability is a critical element of user choice. What does this mean for Google Product Managers and Engineers? Simple: whenever possible, use existing open standards. If you are venturing into an area where open standards don't exist, create them. If existing standards aren't as good as they should be, work to improve them and make those improvements as simple and well documented as you can. Our top priorities should always be users and the industry at large and not just the good of Google, and you should work with standards committees to make our changes part of the accepted specification."
Pas d'investissement pour l'amélioration de Theora, pas d'appui pour que Theora soit dans HTML5, pas de version Theora des vidéos sur YouTube Et arrêtez avec le stockage, la BP etc, je viens de m'apercevoir ( et oui je ne fréquente quasiment jamais YouTube ), que les vidéos peuvent être disponibles en plusieurs versions et que le 1080p est en cours de mise à disposition. Une version "standard" en theora aurait été quantité négligeable face à cet investissement.
[^] # Re: Juste une petite piqûre de rappel
Posté par nicolas_o . Évalué à 2.
Tu vois le verre à moitié vide. Pour moi, ils poussent à l'utilisation de la balise video à la place du Flash. C'est beaucoup plus important stratégiquement pour le web que de pousser un format standard aujourd'hui. Voir mes explications détaillées https://linuxfr.org//comments/1101445.html#1101445
Google n'est pas le messie mais pour ce sujet précis de la balise video, leur comportement est pour le moment bien plus vertueux que celui de Apple ou Microsoft.
Mais c'est vrai qu'on est beaucoup dans l'attente sur cette histoire. J'attends deux choses :
- le premier plugin firefox supportant le H264,
- ce que Google va faire de ON2.
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