Journal Remboursement de Windows, tome 4

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juil.
2004
Salut à tous !

Voici un nouvel exemplaire du journal quasimensuel à propos de ma tentative de remboursement des logiciels vendus préinstallés sur mon ordi portable.

Quoi de neuf ? Targa prétend que le contrat de licence (CLUF) de Windows ne s'applique pas pour les versions OEM, et continue de refuser catégoriquement le remboursement. Je leur ai alors demandé de me fournir les codes sources de ces logiciels, car en l'absence de licence je me considère comme propriétaire du produit qu'ils m'ont vendu. Bizarre, ils n'ont pas accroché ...

Plus sérieusement, j'ai demandé à Microsoft de me confirmer la validité de leur CLUF en OEM, et eux aussi font la sourde oreille. Heureusement, l'union fait la force ! Ma démarche a semble-t-il inspiré d'autres personnes, et l'un d'eux a entamé la même démarche auprès de Targa et de Lidl. Il est allé plus vite que moi, car le terrain était déjà defriché. Et il a également eu plus de succès auprès de Microsoft, qui lui a confirmé par écrit la validité du CLUF.

Avec ce nouvel élément, qui semble avoir plus de poids que les articles de loi auprès de Targa, je pense qu'on va pouvoir avancer de manière décisive. Le fait d'attaquer sur deux fronts renforce également la démarche. Y a-t-il d'autres clients de Targa dans la salle ?

Parallèlement, j'ai contacté la DGCCRF, qui joue pour l'instant au ping-pong administratif : Lille, Strasbourg, services centraux ... et la période estivale arrivant ne va sans doute pas arranger les choses. Je me tourne aussi vers les associations de consommateurs, qui semblent convaincues sur le principe mais pas encore très actives sur le sujet des licences et de la vente liée de logiciels.
Avez vous des expériences ou des conseils concernant ces institutions ?

Vous pouvez trouver toute l'historique de mes démarches et quelques liens sur ma p'tite page ouaibe : http://jlerhun.free.fr/detaxe(...)

Le wiki de l'AFUL regorge également d'informations :
http://wiki.aful.org/GdTDetaxe(...)

N'hésitez pas à me faire part de vos commentaires et de vos conseils, sur le fond comme sur la forme ...

JiM

  • # pj

    Posté par  . Évalué à 10.

    As-tu pensé aux services de protection juridique ?
    Certaines sociétés (juridica, mais il doit y en avoir d'autres) vendent un produit de conseil et protection juridique sur les services. Ils pourraient entreprendre ces démarches à ta place avec plus de poids. Bien sûr il faut avoir souscrit avant l'achat du pc mais bon, ça peux servir à quelqu'un.

    En tout cas félicitation pour ton opiniatreté.
    CHOPE LEUR LES COU.....LES !!

    • [^] # Re: pj

      Posté par  . Évalué à 1.

      CHOPE LEUR LES COU.....LES !!

      Puis tourne, et tire un grand coup !

  • # Autre ressource sympa sur le sujet

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    Voici un autre lien de réfrence sur le sujet.

    http://www.linux-center.org/detaxe/(...)

    Perso, ça fait 9 mois que je me bas avec HP pour me faire rembourser windows, c'est toujours la même réponse : on rembourse rien, ou tout le PC (que je vais bientôt leur ramener d'ailleurs).

    Si y'a du monde de motivé et qu'a aussi un portable HP, on pourrait se faire un petit débarquement chez eux à l'occasion (a Vélizy), pour se faire rembourser tout ça.

    • [^] # Re: Autre ressource sympa sur le sujet

      Posté par  . Évalué à 10.

      Effectivement, c'est la page de référence (même si elle n'est plus très à jour) concernant le remboursement des logiciels OEM et notamment de Windows. C'est en suivant ces conseils que j'ai commencé mes démarches ...
      J'ai fait une petite liste de sites intéressants en bas de ma page : http://jlerhun.free.fr/detaxe/index.html#Liens_utiles(...)

      Concernant HP, je te souhaite de réussir. Il y a eu un précédent favorable avec cette société, mais je crains qu'ils ne se laissent plus faire aussi "facilement". Tu as parlé de ton action sur la liste Detaxe de l'AFUL ? Et sur le Wiki ? Sur ta page perso ?

      JiM

    • [^] # Re: Autre ressource sympa sur le sujet

      Posté par  . Évalué à 10.

      Perso, ça fait 9 mois que je me bas avec HP pour me faire rembourser windows, c'est toujours la même réponse : on rembourse rien, ou tout le PC (que je vais bientôt leur ramener d'ailleurs).

      C'est cool comme nouveau modèle économique : on achète un PC, on l'utilise pendant une petite année, en comptant sur la lourdeur et la mauvaise volonté du fabricant pour trainer des pieds, puis on le rend - contre remboursement évidemment. Puis on recommence.

      Slogan : "Changer de PC tous les 9 mois pour pas un rond ! " (enfin si, il faut quand même laisser une caution qui est encaissée). Mieux que le leasing malgré tout.

      À mon avis, encore quelques cas comme ça, et ces boîtes vont vite comprendre qu'elles se font avoir quelque part... La seule sortie rentable étant pour elle de respecter le CLUF.

  • # Quelle misère...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    C'est vraiment lamentable d'être obligé de se taper toutes ces procédures chiantes pour espèrer obtenir (peut-être) le remboursement de tous ces merveilleux softs préinstallés et dont on n'a aucune utilité...

    J'aimerai bien m'offrir un zoli laptop mais, justement, je trouve les prix trop élevés et lorsqu'on sait que si la machine était fournie sans softs on pourrait la payer beaucoup moins chère, ça laisse songeur.

    Malheureusement, il faut en arriver à dépenser son temps et son argent dans des démarches à la c*n toutes suivies de refus par des sociétés qui se tapent royalement des textes de loi. Résultat ? A force de tourner en rond on se dit qu'on finira par dépenser plus de thunes que la valeur réelle des softs préinstallés à force de relancer sans cesse ces boites de m*rd* qui ne veulent rien entendre.

    Si un jour, un constructeur à assez de cou*ll*s pour vendre ses machines sans OS (du moins en laissant réellement le choix au consommateur, sans lui forcer la main) je pense qu'à ce moment là je pourrais envisager d'ouvrir mon porte-monnaie et de me faire une petite folie. En attendant; je continuerai à rêver devant toutes ces belles machines qui ornent les catalogues de matos informatique en me disant: "Un jour, il sera miens !!! Oh oui... un jour il sera miens :)".

    Sinon, bon courage à toi et j'espère sincèrement que tu obtiendras ce que tu souhaites. Au moins ton journal m'aura permis d'ajouter Targa dans ma blacklist de constructeurs de PC (bon, en même temps, ma whitelist est deséspérement vide, qui veut commencer à figurer dedans ?)

    • [^] # Re: Quelle misère...

      Posté par  . Évalué à 5.

      Malheureusement, il faut en arriver à dépenser son temps et son argent dans des démarches à la c*n toutes suivies de refus par des sociétés qui se tapent royalement des textes de loi.

      c'est vrai que c'est scandaleux que les lois en place ne soit pas respectees par ces societes. (non non je ne parlerai pas du p2p)

      Au moins ton journal m'aura permis d'ajouter Targa dans ma blacklist de constructeurs de PC

      franchement il n'y a pas de quoi. quand 95(100) % d'une population fait quelque chose, la mettre sur liste noire n'a pas de sens. remplis ta liste blanche plutot ;)

      --
      pouet

    • [^] # Re: Quelle misère...

      Posté par  . Évalué à 8.

      Si un jour, un constructeur à assez de cou*ll*s pour vendre ses machines sans OS [...] je pense qu'à ce moment là je pourrais envisager d'ouvrir mon porte-monnaie et de me faire une petite folie

      Je veux juste faire un retour d'exprérience : j'ai acheté un portable sur ldlc http://www.ldlc.fr/fiche/PB00020753.html(...) vendu sans OS pour 800 €. Celui-ci est parfaitement reconnu par linux (son, video, 3D même si les porformances ne sont pas fénoménales, lecteur de cartes...) le seul truc que je n'ai pas testé, c'est le modem interne, mais il me semble que j'avais déjà le même et que ça marche a peu près avec un pilote propriétaire qui je crois ne marche pas sur les noyaux 2.6.
      Étant allé sur le site du constructeur, j'ai vu que l'ordi était normalemnt vendu avec Windows. Ça doit donc être LDLC qui à fait pression pour obtenir les ordinateurs sans Windows. Il doit être sans doute plus simple de se faire vendre un ordinateur sans Windows quand on les achète en grand nombre.

      Voilà, tout ça pour dire qu'une solution est pour l'instant d'essayer avant tout de trouver un portable qui nous convient vendu sans OS (je sais, ça réduit vraiment beaucoup le choix), ce qui évite tant de démarche, et qui en plus, favorise un peu ses marques qui font cet effort, plutôt que des constructeurs qui se foutent royalements de leur client et du droit des pays où ils vendent leur produits.

      En tout cas, bravo quand même pour l'initiative, j'ai avant cela acheté 2 autres portables (avec Windows) et je n'ai jamais eu la patience d'entamer de tel procédure, et c'est bien que des gens le fassent. Par contre, c'est abérant que les associations de consomateur et autre n'en ai apparament rien à faire.

      • [^] # Re: Quelle misère...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Donc, d'aprés ce lien
        http://www.materiel.net/details.php3?ref=ECO3150X(...)

        Donc pour environ 100,- Euro de plus tu as:
        # Système d'exploitation et logiciels
        * Microsoft Windows XP Edition Familiale
        * Bundle logiciels

        Peut-on en déduire que la préinstallation coûte environ 100,- Euro ?

      • [^] # Re: Quelle misère...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je viens d'acheter un ordinateur portable pour une amie, au supermarché Carrefour du coin :

        Toshiba avec Céleron 2,6 GHz, disque dur 40 Go, 256 Mo de DDR, graveur de DVD, écran 15" TFT, même chipset graphique et Windows XP Pro avec logiciel de gravure, de lecture de DVD vidéo, etc et tout ça pour... 890 € !

        Bref, c'est le problème, bien souvent, les prtables équipés de Windows sont bien souvent à peine plus chers, voire moins chers que ceux disponibles sans...

        Là par exemple, pour 890 €, il y a vait Windows XP Pro, c'est un Toshiba (meilleure qualité que Maxdata), et le matériel est meilleur !

        Des fois, c'est déprimant.

        • [^] # Re: Quelle misère...

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ce qu'il faut mettre dans la balance, c'est que si le fabricant et le vendeur respectaient la loi et leurs contrats, tu aurais pu l'acheter pour 670 €seulement !
          (je me base sur 25% du prix en logiciels, je suppose que les PC [plus|moins] chers ont [plus|moins] de logiciels préinstallés mais que ca reste à peu près proportionnel).

          Pour ce qui est de la qualité, il faut voir : il y a du bon comme du mauvais chez les grandes marques. Je retrouve par exemple le même boîtier/clavier/écran que mon Targa chez Siemens-Fujitsu et une autre grande marque dont je ne me souviens plus, ca ne m'étonnerais pas que ca vienne de la même usine en Chine. Et un collègue a acheté un Packard Bell qui s'est avéré être un win-portable : une galère incroyable pour lui installer une Debian ! Tout est intégré sur une puce propriétaire ...

          Mais en tout cas ton Toshiba reste une bonne affaire !

          Ca me rappelle certains cafés où les boissons alcoolisées sont (étaient ?) moins chères que les boissons sans alcool, ca doit déprimer ceux qui milittent pour la sécurité routière et contre la cirrhose ...

          JiM

    • [^] # Re: Quelle misère...

      Posté par  . Évalué à 9.

      'aimerai bien m'offrir un zoli laptop mais, justement, je trouve les prix trop élevés et lorsqu'on sait que si la machine était fournie sans softs on pourrait la payer beaucoup moins chère, ça laisse songeur.
      T'inquiètes, si les machines sans OS se répandent alors les constructeurs augmenteront leurs marges... Il y aura donc une baisse (et encore, au début) mais elle sera légère. Et surtout il ne faut pas croire que ces constructeurs déduiront le prix de la licence de Windows vendu version boîte mais la valeur OEM qui est moindre.

      Il ne faut pas voir un moyen d'avoir des ordinateurs dans les 150€ moins chers...ce n'est pas le but. Le but premier est de stopper cette main mise qu'à une seule société sur le marché informatique.

    • [^] # Re: Quelle misère...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      J'aimerai bien m'offrir un zoli laptop mais, justement, je trouve les prix trop élevés et lorsqu'on sait que si la machine était fournie sans softs on pourrait la payer beaucoup moins chère, ça laisse songeur.

      Si tu as la chance d'être en Belgique, il y a cette page qui peut t'intéresser:
      http://www.bxlug.be/articles/190(...)

      • [^] # Re: Quelle misère...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Sinon tu as les portables Apple, qui en plus d'être de bonne machine, ont parait il un OSX facilement remboursable. Quelqu'un en à fait l'experience ?

      • [^] # Re: Quelle misère...

        Posté par  . Évalué à 3.

        C'est ca qu'il nous faudrait : un annuaire des vendeurs de PC libres, avec prix et configs. Ca les encouragerait à continuer, et ca permettrait de faire un peu de propagande. Je pense qu'on peut faire ca sur le wiki de l'AFUL (lien ci-dessus).

        Enfin, attention à ne pas offrir de bâton pour se faire battre, du genre "on ne vous remboursera pas, même si c'est illégal. Si vous vouliez un ordi sans Windows, il fallait l'acheter chez TRUC"

        Sinon en ce qui concerne les Mac, je n'ai entendu parler que d'une tentative de remboursement, pas très fructueuse. Est-ce à dire que les autres se passent sans problème, ou qu'il y en a très peu ?
        http://sphgepc4.epfl.ch/~manu/Apple_refund/(...)
        Tiens, finalement en voici une deuxième :
        http://linuxfr.org/~colinleroy/9607.html(...)

        JiM

  • # Détaxe médiatique?

    Posté par  . Évalué à 3.

    Est-ce que quelqu'un a déjà tenter de prévenir les médias sur le sujet? Quel réponse cela a donné?

    • [^] # Re: Détaxe médiatique?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je me souviens d'un article de 20 minutes. Le journaliste ne comprenait pas pourquoi certains clients demandaient le remboursement de Windows, "sachant que windows est bien plus performant que le freeware linux" (dixit).

      • [^] # Re: Détaxe médiatique?

        Posté par  . Évalué à 1.

        20 minutes est composé de dépèche AFP / Reuters : le journaliste devait être d'une de ces 2 agences de presse ...

        Ou alors c'était réellement un gars de 20 minutes et comme ce sont pas des journalistes ... Ceci explique peut-être cela !

        Jérôme

  • # attention a ta credibilite!

    Posté par  . Évalué à 6.

    lut!

    d'abord bravo pour ton action, c'est vraiment saoulant le racket des logiciels proprietaires lors de l'achat d'un ordinateur! et bravo pour ta perseverance! (je t'embaucherai pas toi tu m'as l'air d'un sacre casse-bonbon ;)

    ceci dit, je trouve que tu perds ta credibilite en demandant les sources de mswindows.

    en tout cas bonne chance, je pense que tout le monde ici se sent concerne par ton action et espere voir des resultats positifs en ressortir.

    amicalement,

    --
    pouet

    • [^] # Re: attention a ta credibilite!

      Posté par  . Évalué à -5.

      Je pense que c'est effectivement leur technique auprès de leurs fournisseurs: j'achète 1000 unités à tant, mais vous m'en faites 100 à (tant--), ce qui me permettra d'avoir un prix d'appel attractif, bien que sur des quantités limités (en mentionnant la quantité c'est tout à fait légal).

    • [^] # Re: attention a ta credibilite!

      Posté par  . Évalué à 1.

      Je ne m'attendais évidemment pas à ce que Targa croie que je veux vraiment les sources de Windows (de toute façon elles sont sur le net ;-), il s'agissait juste de les mettre face à leurs contradictions.

      Soit la licence s'applique, et ils doivent me rembourser, soit elle ne s'applique pas, et je n'ai alors aucune obligation : je peux copier, revendre, louer, décompiler, ... je serais propriétaire du logiciel ! Il n'y a pas de demi-mesure, la licence est un tout.

      Evidemment, la deuxième option est impossible, M$ ne le permettrait pas, et Targa ne peut vendre que ce qu'il a acheté : un droit d'utiliser. Cela confirme la validité de la licence, et donc conformément aux termes de cette licence que Targa _doit_ me rembourser !

      Question casse-bonbon, je suis d'ordinaire assez gentil, mais là j'ai décidé de ne pas me laisser faire. En tout cas merci pour les encouragements et les critiques constructives.

      JiM

      • [^] # Re: attention a ta credibilite!

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        mmm...
        à propos du "si la licence n'est pas valable alors je n'ai aucune obligation"

        je pense que tu te gourres. Les juristes qui se sont penchés sur la GPL disent clairement que si elle n'est pas valable, alors le droit d'auteur s'applique et l'utilisateur n'a aucun droit sur le logiciel.
        donc ca doit être pareil pour MS-windows : si tu n'as pas de licence, c'est le droit d'auteur, et là, tu n'as aucun droit ou presque.

        • [^] # Re: attention a ta credibilite!

          Posté par  . Évalué à 2.

          Donc on peut se retourner contre le vendeur pour nous avoir vendu un portable sans OS utilisable alors qu'ils faisait la pub pour un OS avec ?

          Publicité mensongère ?

      • [^] # Re: attention a ta credibilite!

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

        Plutot que de demander les sources, chose qui ne peut certainement pas marcher, demandes leur alors naivement sous quelle est la licence applicable. Je doute qu'ils s'amusent à en inventer une ou à affirmer qu'il n'y en a pas.

        Même chose pour MS. Plutot que de demander si le CLUF est applicable, dis leur que Targa t'a déclaré que le CLUF n'était pas valable pour l'OEM et que tu aimerais savoir ce que tu peux faire avec leur produit, donc quelle est la licence applicable.

        Tu devrais je pense avoir plus de réponses sur cette unique question. Et peut être avancer un peu.

  • # S'unir

    Posté par  . Évalué à 6.

    En lisant ton journal, j'ai l'impression que de nombreuses personnes font ce genre d'actions chacun dans leur coin. N'y a-t-il pas une sorte d'association permettant de le faire ?
    Cela permettrait de diviser la charge temps à prendre pour les divers formalités, cela aurait plus de poids (un millier de personnes parlant d'une voix a plus de pouvoir qu'un millier de personnes parlant de mille voix) et cela permettrait d'aller jusqu'en justice en partageant les coûts.

  • # Bravo !

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Ta page est très bien faite, claire, précise et partique : bravo !
    C'est un support comme ça qui me manquait pour me lancer dans l'opération avec Fujitsu-Siemens.

    • [^] # Re: Bravo !

      Posté par  . Évalué à 2.

      N'hésite pas à documenter toi aussi tes démarches, en faisant un petit site ouaibe, et en postant un journal ici de temps en temps. Un lien sur le wiki Detaxe de l'AFUL ne fait pas de mal non plus.

      Plus on est de fous, plus on rit !

      JiM
      (qui pense que sa page toute basique faite avec Mozilla composer ne mérite pas tant d'éloges ...)

  • # Lettre de Microsoft

    Posté par  . Évalué à 5.

    Suis-je le seul à interpréter la lettre de Microsoft différemment ?
    Ce que j'en comprends c'est que c'est le fournisseur qui octroit une licence d'utilisation de Windows et non pas Microsoft directement.
    De plus la phrase "c'est cet ensemble que vous avez souhaité acquérir auprès de votre revendeur, en toute connaissance de cause" laisse penser que le consommateur est prévenu avant l'achat de la "vente liée".
    Enfin ils parlent de remboursement de votre achat et non pas de remboursement des logiciels.

    Ma compréhension de cette lettre c'est : vous avez acheté un bundle en toute connaissance de cause donc soit vous rendez le tout soit vous le gardez et vous fermez votre g*****. Enfin, le contrat OEM se fait entre le constructeur et le client, et M$ n'a rien à y voir...

    • [^] # Re: Lettre de Microsoft

      Posté par  . Évalué à 4.

      Enfin ils parlent de remboursement de votre achat et non pas de remboursement des logiciels.

      C'est en effet ce que cela laisse penser. Et cela serait dans le logique d'une machine constructeur: dans la description de la machine tu as le CPU, le nombre de mémoire, l'OS et tous les autres composants comme la capacité disque, CD, etc.
      Dans cette vision on considère l'OS comme un élément de l'ordinateur. Sois tu prends tout, soit tu prends un autre model. Il serait en effet difficile de réussir à se faire rembourser la carte graphique d'un HP Pavillon sous prétexte qu'elle ne te plait pas ou bien parceque tu en as déjà une.

      • [^] # Re: Lettre de Microsoft

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ca n'empêche pas Dell de promettre à tout vent des ordis "à la carte" et de refuser de vendre au quidam ces mêmes odinateurs sans MS-Windows.

        BeOS le faisait il y a 20 ans !

    • [^] # Re: Lettre de Microsoft

      Posté par  . Évalué à 3.

      Effectivement, je pense que c'est ce qu'ils ont voulu dire, et se couvrir derrière leur licence et le pauvre OEM face au méchant client. Sauf que leurs arguments sont faux !

      L'achat d'un "ensemble" indissociable, c'est de la vente liée.

      Pour choisir en "conaissance de cause", il faudrait pouvoir lire la licence _avant_ d'être lié par elle, et ce n'est pas possible : pas d'affichage sur le lieu de vente, ni sur l'emballage, la version papier est dans le sac scellé (dont l'ouverture équivaut à l'acceptation de la licence), et la lecture de la version électronique implique d'utiliser le logiciel, ce qui équivaut également à l'acceptation de la licence. Hmm, pas très légal tout ca ...

      Quant au "remboursement de l'achat", M$ vend des logiciels, rédigent des licences pour des logiciels, ils n'ont aucun droit de regard sur le matériel fait par Targa. On retombe sur la vente liée.

      Donc ce courrier est à double tranchant, il faut utiliser ses arguments à bon escient !

      JiM

      • [^] # Re: Lettre de Microsoft

        Posté par  . Évalué à 2.

        L'achat d'un "ensemble" indissociable, c'est de la vente liée.
        Tout élément d'un PC vendu par un constructeur peut dans ce cas être assimilé à de la vente liée: le combo Goldstar, la mémoire Samsung, etc.
        Après affirmer que l'OS est différent pourquoi pas ? Mais quels arguments ? En plus, de nos jours je sais que des marques comme HP ne file même plus les CD d'installation de Windows, le programmation de restauration est présent sur le disque dur ce qui pousse encore plus le principe d'intégration du système à la machine.
        Sans compter qu'il est toujours possible d'avoir des machines sans OS mais il est clair que ce ne sera pas le Dell ou autre Compaq mais peut on obliger aux constructeurs la définition de leurs produits ?

        • [^] # Re: Lettre de Microsoft

          Posté par  . Évalué à 2.

          On parle ici de produits de natures différentes : le PC [mémoire, processeur, disque dur ...] c'est un bien matériel, tandis que le logiciel n'est pas tangible, c'est un bien immatériel.

          Une bonne description de cette distinction, c'est le plan comptable : les logiciels et les ordinateurs ne sont pas répertoriés dans la même catégorie, avec des amortissements différents. Il est donc nécessaire de distinguer leurs prix lors de l'achat.

          Quant à la possibilité d'acheter une machine sans OS, ok pour un PC de bureau acheté en kit, mais pour les portables c'est quasiment impossible !

          JiM

          • [^] # Re: Lettre de Microsoft

            Posté par  . Évalué à 2.

            De plus, tu es propriétaire du matériel, pas du logiciel sur lequel tu n'as que les droits définis par la licence.

            • [^] # Re: Lettre de Microsoft

              Posté par  . Évalué à 2.

              Quid des logiciels dont dépendent le matériel ?
              Peut-on exiger un PC sans BIOS ?

              BeOS le faisait il y a 20 ans !

          • [^] # Re: Lettre de Microsoft

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            > On parle ici de produits de natures différentes

            Oui et ? qui a dit que des choses de natures différentes ne peuvent pas faire un tout unique ?

            Quand j'achète ma limonade j'ai deux choses : du liquide alimentaire et du solide utilitaire. On voit bien que les deux natures sont différentes.
            Ça veut dire que j'ai le droit de demander à mon supermarché :
            - de la limonade (pas une autre, la même) sans la bouteille ?
            - la bouteille (pas une bouteille tierce mais celle ci, une identique) sans la limonade ?

            > Une bonne description de cette distinction, c'est le plan comptable

            Tiens, d'ailleurs dissociés je suis sûr que ma bouteille et ma limonade s'inscrive différement sur le plan comptable.



            Bref, oui c'est de nature différente. Et alors ? Il peut y avoir des couleurs différentes, des états différents, des natures différentes, des grosseurs différentes ... je ne suis pas sûr que ça soit un critère pour dire que c'est de la vente liée.
            Tiens, est-ce que tu penses qu'on peut demander à Peugeot de livrer leur voiture sans le soft de contrôle de l'airbag (ben oui, il y en a un maintenant dans les voiture) sous prétexte que c'est du logiciel et que je veux payer moins cher ? Oui c'est du soft alors que la voiture est matérielle dans son ensemble, mais visiblement le critère n'est pas suffisant.

            • [^] # Re: Lettre de Microsoft

              Posté par  . Évalué à 1.

              Combien de fois faudra-t'il le répeter ?
              Une licence d'utilisation d'un logiciel n'est pas de même nature qu'un composant matériel. C'est vraiment lassant à la fin, je pense que si il est si difficile de faire avancer le shmilblick c'est que cette notion est trop compliqué pour le grand public (sans vouloir t'offenser daganf).
              Deux illustrations à cela:
              -la licence OEM de windows fourni avec un micro à l'heure actuelle n'est cessible. Donc si tu n'en veux pas tu n'as pas le droit de la revendre, alors que personne ne peux t'empêcher de changer un composant materiel de ton PC et de revendre l'ancien.
              -Le plan comptable des sociétés sépare strictement les investissment du matériel informatique, d'une part et les licences logicielles d'autres part

              • [^] # Re: Lettre de Microsoft

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Mais ... je suis d'accord avec toi, ce n'est pas de même nature. Pas besoin de te répéter ou de s'énerver. J'ai bien dit que j'étais d'accord avec ça.
                Là où je me dissocie c'est que je ne vois pas en quoi le fait que ce ne soit pas de même nature change quoi que ce soit. Il y a plein de produits indissociables qui contiennent des parties de nature différentes.
                Bref, je suis d'accord mais je ne vois pas en quoi c'est un argument à quoi que ce soit ni ce que ça change.

                • [^] # Re: Lettre de Microsoft

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Je t'invite à lire mon post d'une ligne un poil plus haut :
                  Logiciel => concédé sous licence
                  Matériel => tu es propriétaire
                  C'est ça la différence fondamentale. D'autant plus que d'un point de vue comptable, les deux doivent être dissociés.

                • [^] # Re: Lettre de Microsoft

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Je comprends ton point de vue : pourquoi parler ici de ventre liée seulement pour les ordinateurs personnels, et pas également pour le firmware de ton lecteur de DVD de salon, le logiciel de l'airbag de ta voiture ou encore un lot de 8 pots de yahourt ?

                  La loi dit :
                  http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnArticleDeCode?code=CCONSOML.(...)
                  "Il est interdit de refuser à un consommateur la vente d'un produit ou la prestation d'un service, sauf motif légitime, et de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit."

                  Tout est donc dans la définition d'un "autre produit".

                  Un logiciel enfoui (ou firmware) ne peut pas être considéré comme un autre produit : il est fortement interdépendant avec le matériel qui l'environne, et n'est pas disponible à la vente indépendamment. A plus forte raison, il peut y avoir des certifications liées à la sécurité (tu parlais d'airbag) qui portent sur le système (hard + soft) complet.

                  Inversement, la sonnerie "top 50" de ton portable, sur laquelle des droits d'auteur/de producteur sont sans doute perçus, pourrait constituer une vente liée. Mais aucun vendeur de téléphone, à la connaissance, n'oblige à acquérir ce genre de choses avec le matériel, c'est le client qui les achète ensuite. Ou bien les compose lui-même.

                  Quant aux pots de yahourt, c'est effectivement une vente liée, mais elle est tolérée car s'agissant de produits identiques, il est facile de fractionner l'ensemble et de fractionner le prix en conséquence. Le supermarché ne sera sans doute pas content, et ce serait mesquin pour 3 pots de yahourts, mais je crois que la loi s'applique dans ce cas.

                  Quand au conditionnement (la bouteille et la limonade) je ne sais pas trop. Il y a des emballages consignés, parfois. Et je suppose que si tu es assez bon client, un fabricant de limonade serait ravi de te livrer ses produits sans bouteille, en remplissant directement une citerne au fond du jardin ... ;-)

                  JiM

                  • [^] # Re: Lettre de Microsoft

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Dans le genre je joue avec la loi, vous pouvez vous régaler du Guide de l'emmerdeur.

                  • [^] # Re: Lettre de Microsoft

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                    > Tout est donc dans la définition d'un "autre produit".

                    C'est exactement la dessus que réagissent les magasins. Ils ne vendent pas 15 produits "ram + disque + video + écran + calvier + os + ..." ils vendent un produit "ordinateur". Inversement, les assembleurs vendent bien une association de composants en général.
                    Pour l'installation d'un traitement de texte je serai d'accord avec vous (et encore, ça pourrait passer sous la clause de l'usage pour répondre aux attentes du client) mais pour vendre un "ordinateur fonctionnel" (et non une association de composant) il faut bien un OS.

                    Ce qui vous gêne d'ailleurs en général ce n'est pas qu'on vous vende l'OS, c'est le prix et le fait que ce ne soit pas celui que vous vouliez (vu qu'au final vous allez bien en mettre un). On voit bien là que le pb est plus un pb de choix que de vente liée.

                    > Mais aucun vendeur de téléphone, à la connaissance, n'oblige à acquérir ce
                    > genre de choses avec le matériel

                    Mon téléphone a des sonneries builtin, je peux demander remboursement au motif que je veux composer la mienne moi-même ? tu es sûr ? Et si je le veux sans batteries pour mettre ma propre batterie longue durée ?

                    Outre le fait de savoir ce qu'on vend "un téléphone" (et un téléphone a forcément une sonnerie et de quoi s'alimenter) ou "des composants de téléphones pré-assemblés", il y a dans l'article de vente liée justement une clause qui parle de savoir ce qu'on a l'habitude d'acheter ensemble et qui correspond aux attentes du client. Bref, c'est amha différent de la vente liée (qui concernerait plus un packaging PC+imprimante).
                    L'usage et le "réalisme" font aussi parti de ce qui est jugé avec les textes. Je ne crois vraiment pas que le commerçant soit en tort en vous vendant un PC avec Windows. Surtout que ceux qui ralent savent en général très bien où aller pour en acheter un sans Windows.

                    • [^] # Re: Lettre de Microsoft

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Un autre exemple : la plupart des ordinateurs de bureau sont vendus sans écran, celui-ci est à acheter séparément. Le vendeur considère sans doute que tu peux choisir le modèle qui te plaît le plus (taille, CRT ou LCD, marque, prix ... ) ou bien réutiliser celui que tu as déjà.

                      Donc le produit "ordinateur" contient le produit "OS" mais pas le produit "écran", qui est pourtant tout aussi indispensable à son fonctionnement.

                      (on peut objecter le cas des serveurs pour le besoin d'un écran, j'objecterai alors le cas des systèmes embarqués pour le besoin d'un OS, et on se limitera tous au grand public)

                      Pour les sonneries de téléphone, je parlais des répliques de mélodies à la mode, reprise de génériques ou de chansons (donc soumises au copyright), pas du "bidibidibip" de base. Là les fabricants proposent une fonctionnalité suffisante et libre de droit, si tu veux acquérir des droits d'utilisation sur une "propriété intellectuelle" supplémentaire, libre à toi de la payer. Mais il n'y a aucune obligation initiale, contrairement à la préinstallation de Windows, qui est systématique.

                      Ce qui vous gêne d'ailleurs en général ce n'est pas qu'on vous vende l'OS, c'est le prix et le fait que ce ne soit pas celui que vous vouliez (vu qu'au final vous allez bien en mettre un). On voit bien là que le pb est plus un pb de choix que de vente liée.

                      Tout à fait, c'est bien l'abolition du choix concernant les systèmes d'exploitation d'ordinateurs personnels qui est critiqué ici ! Cette pratique est anti-concurrencielle, limite la liberté du consommateur, et allège son porte-monnaie.

                      Je ne vais pas acheter de plein gré un produit qui ne me sert à rien, qui me coûte cher, et qui peut en plus porter atteinte à mes libertés ! Si je veux un ordinateur avec un disque dur + ou - gros, un processeur + ou - rapide, avec ou sans carte reseau, le marché propose le choix entre plusieurs modèles, et des prix en conséquence. Le marché des OS est complètement en dehors de cette logique, et c'est à mon avis préjudiciable. Donc à combattre.

                      JiM

          • [^] # Re: Lettre de Microsoft

            Posté par  . Évalué à 2.

            On parle ici de produits de natures différentes : le PC [mémoire, processeur, disque dur ...] c'est un bien matériel, tandis que le logiciel n'est pas tangible, c'est un bien immatériel.

            Et ?
            Rien n'empêche qu'un produit final soit composé de matériel de différente nature.

            Des téléphones ou de assistant personnel fonctionnent sous Windows CE et cela fait partie du produit. Si tu ne veux pas de windows CE alors prends une autre marque.
            Pourquoi la logique devrait être différente au niveau d'un iPaq plus gros et plus puissant qu'est un ordinateur ?

            Et en suivant cette logique et SI un tribunal confirme la ventie liée (chose que n'est pas avérée en France), la boîte italienne qui va proposer en Europe des PC Dell avec Linspire installés pour les particuliers (voir ZDNet.fr) risque d'avoir des problèmes.

    • [^] # Re: Lettre de Microsoft

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      > Suis-je le seul à interpréter la lettre de Microsoft différemment ?

      Non, moi aussi.
      Mais ....
      - La connaissance de cause ne donne aucune légitimité à la vente par lot. *Si* c'est effectivement de la vente liée, le fait que l'utilisateur soit au courant ne la rend pas d'un coup valable. Par contre éventuellement ça peut induire que la résolution ne se fera pas par le remboursement d'un composant (qu'on a acheté en connaissance de cause) mais par l'obligatoire de vendre en plus si on le souhaite le produit séparément (ce qui veut dire que le plaignant aura deux fois le matos, une fois en lot et une fois sans)
      - le "toute connaissance de cause" est abusé car le CLUF et ses conditions ne sont dévoilés qu'après achat. Si on base le remboursement sur le refus du CLUF et non la vente liée, le "en toute connaissance de cause" n'est pas valable (par contre ça autorise éventuellement le magasin à proposer une reprise globale sans avoir à séparer les éléments)

      > Enfin, le contrat OEM se fait entre le constructeur et le client, et M$ n'a rien à y voir...

      C'est clairement cette phrase qui est à mettre en valeur. C'est ce que Targa conteste visiblement. L'avis de MS n'a aucune valeur sur le reste (le fait que ce soit de la vente liée ou pas que Targa soit dans son droit ou pas en faisant un lot, etc.)

  • # qu'en pense PBPG ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    Targa prétend que le contrat de licence (CLUF) de Windows ne s'applique pas pour les versions OEM, et continue de refuser catégoriquement le remboursement

    elle est bien bonne celle là !

    et comme par hasard PBPG n'est pas là pour défendre le point de vue de µ$oft.

    bon, moi g fait une démarche auprès de carrouf, voici la réponse :


    Bonjour, ici le service consommateurs Carrefour

    C'est avec la plus grande attention que nous avons pris connaissance de votre mail.
    Soyez assuré, que nous sommes sensibles à toute remarque dans le but
    d'améliorer sans cesse la qualité du service à laquelle nous attachons la
    plus grande importance.

    Toutefois, nous vous informons que les logiciels pré-installés sur un
    ordinateur forment un produit unique conditionné au niveau du fabricant
    et ne constituent pas une vente par lot au sens de l'art L122-1 du Code
    de la consommation.

    Carrefour, en tant que distributeur n'a donc pas la possibilité de
    dissocier les logiciels de l'ordinateur.

    Par ailleurs, nous vous précisons qu'en matière de produits
    informatiques, la présence de logiciels intégrés dans un ordinateur est
    conforme aux pratiques commerciales instaurées dans l'intérêt des
    consommateurs. Il ne peut donc y avoir vente par quantité imposée puisque le lot lui-même est considéré comme un produit autonome.

    En conséquence et compte tenu de ce qui précède, nous ne pouvons
    réserver aucune suite favorable à votre demande.

    Nous restons à votre disposition pour tout renseignement complémentaire
    et vous prions d'agréer, Monsieur et Cher Client, l'expression de nos
    meilleures salutations.


    bon, ça m'a légèrement énervé et g répondu ça :Bonjour,


    Madame, Il est déplorable que je doive menacer pour être écouté...
    Je vous remercie néamoins de m'avoir répondu.

    > Toutefois, nous vous informons que les logiciels pré-installés sur un
    > ordinateur forment un produit unique conditionné au niveau du fabricant
    > et ne constituent pas une vente par lot au sens de l'art L122-1 du Code
    > de la consommation.
    Vous ètes obligé de par votre status de vendeur à respecter le CLUF des
    logiciels. Par exemple, je prend celui de Microsoft Corporation concernant
    Microsoft® Windows® XP :
    "En installant, en copiant, en téléchargeant, en accédant ou en utilisant le
    LOGICIEL de toute autre manière, vous reconnaissez être lié par les termes du
    présent CLUF. Si vous êtes en désaccord avec les termes de ce CLUF, vous
    n'avez pas le droit d'utiliser ou de copier le LOGICIEL et vous devez
    contacter rapidement le Fabricant afin d'obtenir des instructions pour le
    retour du ou des produits inutilisés conformément aux conditions de retour du
    Fabricant."

    Chaque CLUF contient une clause équivalente. Nous verrons ce que pense le
    Tribunal d'Instance du non respect de cette clause (piratage ou vente
    illicite ??)....

    > Par ailleurs, nous vous précisons qu'en matière de produits
    > informatiques, la présence de logiciels intégrés dans un ordinateur est
    > conforme aux pratiques commerciales instaurées dans l'intérêt des
    > consommateurs. Il ne peut donc y avoir vente par quantité imposée puisque
    Je n'ai pas trouvé trace de ceci dans le code du commerce.
    Ces pratiques commerciales ont été instaurées par qui et quand ?
    L'intérêt du consommateur est de choisir les logiciels qu'il utilise, Pas de
    ce les voir imposés. Et puis, maintenant, je suis un grand garçon, je paye
    mes impôts tout seul, alors évitez de penser pour moi !

    > le lot lui-même est considéré comme un produit autonome.
    Faux, le seul logiciel indissociable de l'ordinateur est le BIOS (Basic Input
    Outup System) en effet, ce logiciel est intégré dans une puce soudée à la
    carte mère.....
    Vous ne respectez même pas l'article L. 113-3 du code de la consommation :
    "Tout vendeur de produit ou tout prestataire de services doit, par voie de
    marquage, d'étiquetage, d'affichage ou par tout autre procédé approprié,
    informer le consommateur sur les prix, les limitations éventuelles de la
    responsabilité contractuelle et les conditions particulières de la vente."
    Nulle part sur les étiquettes, il est détaillé le prix des différents
    logiciels. De plus, vous n'affichez pas le CLUF des logiciels, la vente
    équivaut dons à une acceptation forcée de concession d'utilisation, là
    encore, le Tribunal apréciera....

    Je vous laisse donc 1 mois pour engager les négociations à l'amiable.
    Dans le cas contraire, j'irais au Tribunal d'Instance déposer plainte pour non
    respect des articles L111-1, L113-3, L122-1 du code du commerce. Ainsi que
    pour piratage ou vente illicite de logiciel (le terme est à définir). Et je
    demanderais le remboursement des logiciels au prix de vente constaté.


    donc affaire à suivre ......

    • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

      Posté par  . Évalué à 0.

      Bon courage face à l'armada judiciaire de carrefour qui depechera un expert de leur crue et te forceront à payer des dommages et intérêts.
      Bref, moi, j'ai préféré acheter un mac (et en plus, c'est plus zoli)

    • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

      Posté par  . Évalué à 5.

      Ce que j'en pense ?

      Qu'avant de dire que c'est de la vente liee, qu'un de vous aille faire un proces et montre que c'est vraiment de la vente liee.

      Parce que depuis le temps que ce sujet revient ici, ce que je constate c'est :

      1) Quasiment personne ne reussit a se faire rembourser en utilisant le point "vente liee"
      2) La repression des fraudes a ete avertie et ne fait rien, ce qui ne va pas dans le sens de "c'est illegal"
      3) Un nombre non-negligeable de gens considere que ce n'est pas de la vente liee
      4) Personne n'a encore fait le moindre proces pour vente liee, et encore moins gagne

      Bref, tout le monde ici repete que c'est de la vente liee, mais il n'y a pas un seul precedent juridique dans ce domaine(software/hardware) qui le prouve.

      Alors qui sait, peut-etre que oui c'est de la vente liee, mais plutot que repeter a tort et a travers que vous etes degoutes(et ca fait bien 2 ans que je lis ca ici), que la justice ne fait rien, etc... qu'est ce que vous attendez pour vous mettre ensemble et balancer un proces ? Comme ca on aura le fin mot de l'histoire.

      • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        et sur le fait que le vendeur ose dire que le cluf ne s'applique pas au produits oem ??

        • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          J'en sais rien je suis pas avocat, je pense que c'est une anerie, mais j'ai rien pour le justifier(ou le contredire d'ailleurs)

      • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

        Posté par  . Évalué à -3.

        Non, on te demande ce que tu en penses, toi, personnellement.
        Pour une fois on te demande de prendre parti, pas de te defiler.

        • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          C'est quoi cette mise à parti ? il donne les avis qu'il a envie de donner tout de même. Au nom de quoi te permet tu d'insister pour obtenir une réponse, au nom de quoi parles tu de se "défiler" s'il ne donne aucune réponse franche que ce soit pour l'un ou pour l'autre ?

        • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ce que j'en pense ? Je l'ai deja dit 20 fois, un OS c'est pas forcement separe d'un PC car un PC a besoin d'un OS pour fonctionner correctement, donc selon moi ce n'est pas de la vente liee.

          • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            On est d'accord sur le fait qu'un PC a besoin d'un OS pour fonctionner
            (encore que, dans l'embarqué, des fois on s'en passe).

            Mais pourquoi précisément Windows à 90% ?

            Qu'on ne me réponde pas que c'est parce que tout le monde veut ca, parce que dans ce cas personne ne tenterait de se faire rembourser, et il semble que je ne suis pas le seul.

            La seule réponse que je touve, c'est qu'il s'agit bien d'imposer ce logiciel au consommateur (peu importe que ce soit M$ ou les fabricants qui l'imposent, le résultat est là). Les gens achètent Windows parce qu'ils n'ont pas d'alternative lors de l'achat. Et c'est ca qui pose problème.

            JiM

            • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              > Mais pourquoi précisément Windows à 90% ?

              La question c'est de savoir si ils ont le droit de ne vendre qu'avec un OS. Après si c'est le cas, l'OS qu'ils choisissent c'est leur problème. Ils ont tout à fait le droit de choisir ce qu'ils veulent. De même qu'on n'obligera pas Peugeot à sortir une voiture jaune avec des pois verts s'ils ne le veulent pas.

              Et il faut avouer que même si c'est probablement un cercle vicieux, c'est vendre Windows et uniquement Windows qui est le plus simple et profitable pour les entreprises. C'est le classique coup du "vous pouvez choisir la couleur de votre voiture tant qu'elle est noire". Tant que Windows reste autant majoritaire il est nettement moins couteux de ne proposer que lui.

            • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

              Posté par  . Évalué à 3.

              Mais pourquoi précisément Windows à 90% ?

              Qu'on ne me réponde pas que c'est parce que tout le monde veut ca, parce que dans ce cas personne ne tenterait de se faire rembourser, et il semble que je ne suis pas le seul.

              Pourquoi ? Parce que tout le monde ou presque a Windows, donc tout le monde ou presque veut Windows sur son PC pour avoir un truc qui marche avec le PC du copain/voisin/collegue/...
              C'est comme Office, Office il n'est pas installe par defaut, mais >90% du marche c'est Office, et tout le monde veut donc avoir Office.

              Resultat, la demande d'OS sur PC c'est effectivement >90% Windows, les gens qui veulent autre chose sont une infime minorite, et les constructeurs ils veulent pas se casser les burnes a changer leur processus de vente, support,... pour une infime minorite.

              C'est pas plus complique que ca, le jour ou les constructeurs sentiront que le marche "non-Windows" est suffisament important pour en valoir les frais ils le feront, mais d'ici la ils t'enverront valser.

    • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      > Je n'ai pas trouvé trace de ceci dans le code du commerce.

      De mémoire elle y est effectivement (soit là soit dans les jugements rendus dans le passé). Il n'y a pas vente liée quand le lot se fait dans le respect des usages et des souhaits/intérêts du consomateur. C'est ce qui autorise l'exemple le plus fournit : vendre les yahourts par lots et pas à l'unité.

      L'usage de l'argument "vente liée" est effectivement contestable. Je ne dis pas qu'il est faut mais il y a des arguments des deux cotés et il est peu probable que vous fassiez entendre raison via ce point.
      Inversement le respect du CLUF s'il propose explicitement le remboursement en cas de refus, ça ça me parait difficilement contestable.

      • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        tout a fait daccord avec toi. Le point fort pour se faire rembourser les logiciels M$ est le contrat de licence.
        Aucun juge ne pourra aller contre et en gros il faudra juste présenter le contrat de licence et le fait que le refuser doit permettre d'obtenir de la par du revendeur la procédure pour être remboursé.

      • [^] # Re: qu'en pense PBPG ?

        Posté par  . Évalué à 3.

        Mon grain de sel :

        Il n'y a pas que Windows dans l'histoire ...
        Il y a aussi et surtout d'autre logiciels préinstallés, qui présentent exactement le même problème.

        et cette fois ci, on peut pas dire que un Photoshop soit _nécéssaire_ au fonctionnement d'un PC !



        ( A mon avis, pour windows, c'est pareil .. mais c'est que mon avis )

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