> Ce que je ne comprends pas, vu qu'il s'agit de logiciel libre, pourquoi ces états n'utilisent pas plutôt directement la distribution mère, que ce soit Gentoo, Debian ou autre ?
[connard] Il faut bien occuper les fonctionnaires[/connard]
- Qu'est ce qui est petit jaune et qui fait crac crac?
- En tout cas ce n'est pas moi
- non, un poussin qui mange des chips
- je ne suis pas là pour parler de poussin
- es tu open source selon l'OSI
- j'ai étée créée en france
- tu es hors sujet
- c'est votre avis et je le respecte, ce n'est pas forcément le mien.
> Et visiblement tu en as des souvenirs très précis, c'est généralement le cas de ce que l'on trouve fade et sans intérêt...
Là aussi j'ai exagéré. Je pensais y trouver une critique sociale. Je n'y ai trouvé qu'une bonne critique du stalinisme. Certes bien faite, mais ce n'est pas ce qu je cherchais.
> est valable pour l'essentiel pour n'importe quel état totalitaire, puisque n'importe quel état totalitaire à pour but d'écraser l'individu au profit du collectif
Le résultat recherché est le même. Par contre, sur la méthode, la technique, le stalinisme semble se détacher. Quoique... à méditer.
>>> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
>> Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline
> Oui, merci de paraphraser ce que je viens de dire, ça fait tellement plaisir de voir que tu me comprend finalement...
Tu avais compris? Au temps pour moi.
>Sinon, la fin de l'histoire c'est l'objectif de tous les pouvoirs impérialistes (Rome, le Nazisme / Fascisme, certaines époques de la Chine ancienne, le communisme et soviétique et Chinois, etc.), arriver à la fin de l'Histoire. Petit scoop : l'Histoire ne peut finir qu'avec l'Humanité...
"La fin de l'Histoire" est un concept issu de la dialectique Marxiste. Il signifie la fin de la lutte des classes, car plus de régime de classes. Version Stalinisenne:
si le parti des ouvrier est au pouvoir et que ce parti représente la classe ouvrière (donc tout les travailleurs donc l'Humanité...). Étant chef du parti des travailleurs, si je suis au pouvoir et qu'il n'y a pas de contre pouvoir (de lutte), c'est la fin de l'Histoire. C'est donc typiquement Stalinien (Lénine ne tenait pas vraiment ce raisonnent, pour lui le régime soviétique était un état de transition).
> Le progrès technique c'est ce qui arrive quand l'état des connaissances techniques augmente, tu sais ?...
Pas si simple. Il y a les inventions. La mise en production à l'échelle industrielle (et c'est là qu'il est possible de parler de technique) est l'innovation. Le stock de connaissance technique que représente les innovations sont le progrès technique. Le progrès technique est un facteur de production. Et on arrive au point suivant...
> Je n'ai pas parlé de croissance économique, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu Orwell sur ce sujet (mais je n'ai pas la prétention ni l'intention de lire tout Orwell, faut pas déconner non plus, je veux fonder une religion par barrer une thèse de doctorat littéraire...). Qu'est-ce que ça a à voir avec ce qu'on disait déjà ?
Orwell ne parle pas de croissance (ni toi, je te rassure). Comme tu l'as rappelé, la stagnation est organisée.
MOI, je parlais des techniques de contrôle, qui sont arrivé à un point critique, de perfection dans le roman.
Nous sommes d'accord, mais nous ne parlons pas de la même chose.
> Dans l'URSS de Staline, il se trouve que ce n'est pas vraiment arrivé, c'est ce qui distingue la science-fiction, où un auteur pousse une utopie à exister fictivement et s'interroge à quoi elle pourrait ressembler, et la vie réelle, où heureusement cette utopie ne verra jamais le jour (espérons). Heureux de voir qu'on est d'accord sur ce point.
Tu parles de la croissance? Là je serais partagé. Si on totalise tout, l'URSS connaissait une croissance importante (2ed puissance éco mondiale). Mais la croissance était celle d'une économie de guerre. La croissance économique des biens de consommation était quasiment nulle.
> Donc en gros, parce que j'ai une lecture récente d'Orwell que je rapproche à certains concept de notre époque et que je contexte ta vision manichéenne et basée sur une idée que tu t'es faite d'un livre que tu as visiblement lu d'un oeil, je suis un cinglé qui veut fonder une religion, alors que toi qui nous prédit l'avènement d'un nouveau Stalinisme pour bientôt tu es parfaitement sain d'esprit ? Je suis juste curieux...
Tu t'emballes là. Dans le post précédant (et dans d'autres) j'ai expliqué pourquoi tes interventions avaient selon moi un accent religieux.
Moi sain d'esprit... surement pas!
> Ok. Les rouges sont à nos portes, il va falloir faire des provisions et demander l'asile aux états-unis d'amérique, et encore si ils n'ont pas été contaminés par le stalinisme mort-vivant... Ooooook.
Depuis kronstadt, je n'ai plus peur des bolchéviques.
> Et ce n'est pas un enfantillage de te faire remarquer que visiblement tu défonce un livre sans même t'apercevoir que son contenu rejoint ton argumentation sur plusieurs points.
C'est juste l'histoire qui semble se répéter.
> Dommage que tu te sois arrêté à la phrase "relis le livre" et que tu te sois fait un fromage religieux avec, mais j'ai déjà parlé de ça abondamment.
Oui dommage. J'avoue m'être emporté bêtement. Mais c'est le genre de provocation qui me fait bondir. Je n'avais pas envi de faire l'effort d'expliquer mon propos.
J'avais décidé de ne pas développer certains point pour ne pas être trop long. Mais comme tu les soulève, je me sent obligé ;)
Mais j'ai conscience que cette discutions gave la majorité des lecteurs de ce site. Peut être pourons nous continuer en MP?
> Comme tout bon livre de science-fiction, encore heureux qu'il parle de l'époque à laquelle il écrit.
Historiquement, ce n'était au départ pas un roman de science fiction. Que des aléas de l'édition l'ont transformé ainsi, c'est un fait. Mais pour comprendre son hypothétique message, j'ai préféré le lire comme il a été pensé lors du processus d'écriture.
> Et ça le rend forcément crétin pour autant ?
> ....
> Donc en gros, tu reproches à Wells d'avoir été clairvoyant sur son époque, j'ai bien compris ?
Il a été clairvoyant sur ce régime politique (à son époque). Ce n'est pas une critique (même si je me suis amusé à être démesuré dans mes attaques), c'est une mise en garde contre cette tendance à le prendre pour un prophète.
> Une oeuvre engagée politiquement, certainement.
> ...
> et il faut arrêter 2 minutes de prendre les anglais de 1950 pour des imbéciles sans esprit critique.
Propagande est un mot excessif (que j'ai employé volontairement). Même si il faisait dans la propagande, ton expression "oeuvre engagée politiquement est plus juste".
À aucun moment je n'ai critiqué les anglais de 1950. Ce que je critique... bon je ne vais pas me répéter dans le même post...
> Je n'ai jamais dit qu'il y avait un second degré, je ne l'ai jamais sous-entendu, et je ne le pense pas non plus.
Pour moi, voir en 1984 (un roman qui analyse les rouages du régime stalinien) comme quelque chose d'actuel,c'est y voir un second degrés. Et c'est préter à Orwell des dons de voyance.
>> - Pourtant 1984 coïncide étrangement avec « notre époque. » Mais c’est parce que « notre époque » emprunte la route du stalinisme.
>Bon, c'est qui qui nous joue les prophètes allumés là ?
C'est moi... Et j'assume.
Mais c'est aussi ceux qui pensent que big brother nous regarde (puisque 1984 n'est qu'une chronique du stalinisme)
Nous ne sommes pas à un débat télévisé. Ici nous pouvons privilégier la réflexion (que l’on soit en accord ou pas). Désolé si tu veux de la rhétorique, mais ce n’es pas mon genre. Je ne t’ai pas donné 3 ou 4 arguments à juxtaposer, mais le fruit d’une réflexion (tu as le droit de ne pas être d’accord).
Je synthétise :
Les faits (de l’époque):
- 1984 est une œuvre où Orwell parle de son époque
- Orwell a rédigé cette œuvre à une époque où il était militant anti communiste (délation, propagande, recrutement… ).
Ce que j’en pense (à la lecture froide du livre):
- 1984 est bien une œuvre de propagande
- il n’y a pas de second degré (où il l’aurait exprimé ou confié à un moment)
- Pourtant 1984 coïncide étrangement avec « notre époque. » Mais c’est parce que « notre époque » emprunte la route du stalinisme.
Là où je ne suis pas en accord avec toi :
> "relis le livre"
Non ! Je l’ai trouvé fade et sans intérêt. C’est à cause de ce genre de chose que j’estime que tu as un discours religieux.
> Effectivement en 1948 le nazisme et le fascisme n'était pas loin, et le communisme faisait peur en Angleterre, sauf erreur de ma part. D'ailleurs, comme c'était un peu une époque très Stalinienne si j'ai bonne mémoire, d'où les clins d'oeil aux procès où les accusés devaient faire leur auto-critique comme dans la fin du bouquin.
Tu minimises le militantisme anti coc d’Orwell. Toujours demander:
- qui es tu?
- au nom de qui parles tu?
> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline
> O'Brian explique vers la fin du livre justement que la stagnation technologique n'est pas naturelle dans le monde de 1984 mais bien artificielle, organisée, pour éviter d'arriver à nouveau vers un point d'instabilité sociale induite par une révolution technologique
Ok (mais toi qui a parfaitement compris le bouquin), dis moi si le terme technologie a le même sens que le notre dans le livre. Lorsque je parle de technologie de contrôle je parle de l’état des connaissances techniques (je pense que toi aussi). Par technologie Orwell dans 1984 ne parle t il pas plutôt de ce que l’on nome progrès technique ( variation Capital x var Capital Humain x var Progrès Technique = croissance économique). Pour moi ça change tout. D’un coté, on a en effet un état de croissance stationnaire organisé (dans 1984 et en URSS). De l’autre on a la technologie de contrôle à un état stationnaire car arrivé à un point critique de quasi perfection ... Il faillait bien donner un aspect futuriste pour ne pas choquer le lecteur de l'époque!
> http://linuxfr.org/comments/1004766.html#1004033
Je ne vais pas citer ton long parallèle 1984/de_jours, mais si la matrice 1984 te permet de lire la réalité c’est pour moi simplement parce que nous visons une époque stalinienne. C’est à cause de ça que j’ai dit que tu attribues des dons prophétiques à Orwell. La télé poubelle était bien loin de lui… (même si elle fait aujourd’hui le même boulot, elle n’est pas de la même nature).
Comme disait très justement Kerro, si un mec est capable de faire une prévision c’est qu’il a de la chance. Orwell a eu cette « chance » de décrire un système que l’on instaure aujourd’hui càd le Stalinisme. Selon moi, tout autre parallèle est erroné (et si tu n'es pas d'accord, inutile de tomber dans des enfantillages du genre "pf t'as même pas lu le livre").
Mis à part sur l’appréciation du bouquin (et nous ne serons jamais capable de nous convaincre), j’ai l’impression que nous sommes plutôt d’accord.
Donc pour toi, le logiciel Libre porterait une remise en cause de la division taylorienne du travail dans la mesure où l'acteur aurait accès au processus productif complet (qu'il y participe ou qu'il ait accès au résultat)?
Je ne sais pas si j'ai bien compris ton point de vu, mais c'est très intéressant. Si le taylorisme est l'appropriation du « savoir » par la « Méthode », pour ne laisser que le « faire » à l'ouvrier, pouvons nous conclure que le Logiciel Libre (ou ta philosophie du Logiciel Libre) porte la « critique artiste » (critique de l'aliénation, du productivisme...) de 68?
(désolé si je divague trop)
> Par contre, si je veux parler de leurs bouquins et les critiquer, je prends la peine de les lire
Tu fais bien! Il est important de le lire pour parler d'un bouquin...
Tu me fais vraiment penser aux témoins de Jéhovah: Tu n'es pas d'accord avec moi? Lis la bible. tu n'as pas la même lecture de la bible? relis la bible. Regardes, nous allons t'expliquer ce que tu dois comprendre en lisant le livre.
Ton problème est que tu n'arrives pas à admettre qu'Orwell n'était qu'un anti-communiste primaire (même si par ailleurs il faisait preuve d'une grande finesse d'esprit). Tu faisais référence à Hollywood et à la télé poubelle... regardes les films de propagande soviétique de l'époque, et tu comprendras qu'Orwell ne parlait ni de Loft Story ni de Sadam Hussein ...
Lorsqu'une secte me démarche, je claque la porte. Là, je vais faire pareil...
À bientôt sur un autre topic ;)
Comme le Bash, MS Powershell est compatible zsh. Il est gratuit, y'a qu'à l'installer et tu pourras probablement exécuter ton script shell sous Windows ;)
Je viens seulement de comprendre, tu ne connais pas Orwell.
Lorsque tu lis 1984, afin d'ajouter une perspective critique, n'oublies jamais qu'Orwell a collaboré avec les services de renseignements britanniques afin de dénoncer des intellectuels et journalistes communistes! Pire, plus tard il a réitérer afin de fournir d'autres noms de notoriété publiques qui pourrons œuvrer à la propagande anti-communiste (pour plus de détails, il me semble que wikipedia fr et anglais en parlent).
1984 est une œuvre certes extraordinaire, mais c'est avant tout un tissu de propagande.
> mais force m'est de trouver que Orwell sans être un dieu, à écrit des tas de choses intéressantes.
Oui mais tu lui prêtes des dons de voyance et de prophète que je trouve démesurés.
Ravis de voir que cette œuvre t'emballe. "Fan" d'Orwell j'imagine que tu connais l'histoire de l'édition du bouquin. Orwell n'avait pas en tête de faire de l'anticipation ou de la science fiction... Enfin tu es surement au courant qu'au départ 1984 devait s'appeler 1949.
> Effectivement en 1948 le nazisme et le fascisme n'était pas loin, et le communisme faisait peur en Angleterre, sauf erreur de ma part.
Bien plus que ça! Orwell socialiste réformiste et démocrate... Je ne vais pas te faire l'affront de t'expliquer...
> ais certains le sont volontairement, pour montrer que l'état totalitaire y organise la stagnation technologique."
Dans 1984 il me semble qu'il y a stagnation car la technologie serait à un point critique. Et comment! puisqu'au delà de l'aspect futuriste qui a été donné à posteriori à son oeuvre, Orwell ne parle que de son époque (1948)... il n'y a donc pas lieu de décrire une évolution technique. Par contre (et j'insiste...) le pouvoir organise la pénurie et la faible qualité des denrées pour maintenir le peuple sous contrôle. Ça te fait peut être penser à des évènements récents... mais il ne faisait que parler du stalinisme...
J'aime bien les interventions qui commencent par « relis le livre » ou « réfléchissez ». Ça te donne un petit air de prêtre venu apporter la bonne parole aux infidèles ;)
Justement tu as une lecture très biblique en essayant de faire coller la réalité au livre et tu le fais très bien. Mais... de ce fait, tu trahi l'auteur. Tu as oublié une chose importante: ressituer l'œuvre dans son contexte historique. 1984 est rédigé en 1948. Le décors est celui de l'Angleterre d'après guerre, mais le reste, presque tout le reste est une critique acerbe du productivisme technocratique stalinien. Et presque rien de plus!
Après tu peux considérer que nous empruntons cette direction et je ne te contredirais pas.
Où classerais-tu un logiciel tombé dans le domaine public dont personne ne dispose plus des sources?
Où places-tu un logiciel à sources ouvertes si l'entreprise t'impose un CLUF t'interdisant de modifier et/ou distribuer?
Privateur sonne bien et est juste, mais j'aime bien la connotation politique de "logiciel propriétaire". Le "problème " du logiciel propriétaire est bien une appropriation de la connaissance comme si elle n'était qu'une vulgaire marchandise. Le brevet ou le CLUF modélise bien ça. Tu n'achètes pas un logiciel, tu n'en seras jamais propriétaire puisqu'il appartient à un tiers.
Pourquoi le mec du bistrot aurait-il moins de légitimité que le politicien ou le politicologue ? ;)
Mais de toute façon ce n'est pas le sujet puisque je faisais un parallèle entre une oeuvre souvent citée pour les caméras alors que sa critique est plus profonde.
Orwell c'est avant tout la fiction d'une déshumanisation individuelle et sociale d'un rationalisme étatique poussé à son paroxysme via (entre autres) la technologie.
Ce n'est pas du tout le cas dans notre société (même si parfois des exemples y font penser). Le rationalisme d'état ne fait qu'exploiter l'immobilisme.
Je plussoie mais...
En lisant 1984, je n'ai pas eu l'impression que ce qui assoie la domination du pouvoir est les caméras. C'est plus l'absence d'intimité et de penser (caméra dans les logements, prohibition du papier, nécessité de n'avoir aucune expression sur le visage...).
Pour reprendre l'exemple anglais, selon moi (et ça n'engage que moi) big brother s'exprime plus par les détecteurs de mensonges auxquels doivent se soumettre les ayant droit aux aides sociales, que par les caméras dans la rue.
Ce que je soutiens, c'est que ce n'est pas par la technologie (comme dans 1984) que les processus de contrôle des esprits (et des corps) se mettrons en place.
Internet n'est pas un monde à part et est complètement fongible avec le "monde réel". Par exemple, le ouéb en Chine... Oui les lois oliviennes me paraissent fades et sans intérêt, comme dit dans mon journal: "à les déployer si les résultats s'avèrent probants et la généralisation techniquement et financièrement réaliste" Rien que ça, ça va plomber tout le dispositif. Et même si ça fonctionne, c'est "fade" au regard des autres mesures. Diminuer la durée de l'indemnisation en période de chômage, droguer les enfants détectés comme hyperactifs, puis les ficher dans une base centralisée... C'est en ça que ces staliniens au pouvoir me révoltent. Lois Oliviennes... ils sont capable de bien pire. Mais de toute façon, ça restera inutile.
Mon but était d'annoncer rapidement la bonne nouvelle. SI pour toi la traduction (approximative) de l'annonce officielle n'est pas suffisante, il n'est pas nécessaire de >vomir ton amertume<. Tu remarqueras que c'est un journal et non une brève de première page.
Mais si ce petit langage t'intéresse et que tu es frustré, je t'invite à consulter le site officiel, et à scruter l'arrivée d'une brève plus détaillée.
Bref ce n’est pas tout... j'ai un rpm à packager et des gems à tester sur cette nouvelle version.
Heureusement que le mec n'est pas tombé sur un cd netinstall Debian, où il aurait dit qu'il n'y a pas d'interface graphique sous cette distrib.
À ce point, je laisse tomber. Argumenter dans ce cas, ce serait comme donner des leçons d'orthographe à quelqu'un qui écrirait en langage SMS: du temps perdu.
Vulgarisation d'accord. Mais ça ne doit pas être un prétexte pour dire des conneries. Et si le mec ne connait pas GNU/Linux, il ne pourra jamais faire de la bonne vulgarisation.
Merci pour ces conseils bons sens, mais je n'y arrive pas, il y a toujours quelque chose qui bloque :/
Par exemple, côté chips graphique (si c'est pour tout de suite), vous conseillez quoi?
Pas Nvidia... ATI les drivers libres ne proposent toujours pas une 3D de qualité, de même pour via. Reste qu'Intel il me semble... Ce sera une puce intégrée à la CM, ce qui réduit drastiquement le nombre de CM candidates (d'autant qu'elle doit supporter LinuxBios).
Bon, j'arrête de me lamenter, je retourne dans mes recherches ;)
Pardon, pas toi mais ta réponse (ou toi mais c'est juste le "Général" dans ton pseudo qui fait peur)
En me répondant, je suis en droit d'attendre une validation ou un démontage de mes propos. Or tu me semble "hors sujet", et comme tu dis des choses dont j'ai conscience, comme si tu parlais à un abruti (peut être un excès de pédagogie?), j'ai eu la sensation d'une agression.
Quelques exemples...
> C'est quand même la FSF qui est à l'origine des concepts de "Free Software" et de "copyleft".
Certes je sais, mais que l'on soit l'inventeur d'un concept n'implique pas que l'on en est le propriétaire (sauf à déposer un brevet type brevet logiciel... et il me semble que la FSF est contre).
> Je pense que l'approbation de la FSF constitue un label éthique de valeur.
+1, mais ça n'implique pas que les autres labels et valeurs n'aient aucune légitimité. Même si comme toi, je me fie a priori à la FSF, j'écoute ensuite les autres.
> Sinon, les critères distinguant une distribution libre selon la FSF ont été formalisé avec la communauté.
C'est sur ce point qu'on s'oppose franchement. Communauté de quoi? de développeur GNU? d'utilisateurs de lave linge?
Le terme "communauté" comme justification de vérité n'a pas plus de valeur que "peuple". La communauté est elle homogène, omnisciente et omniprésente? C'est comme un président qui dirait "de toute façon, je fais ce que je veux, j'ai été élu démocratiquement".
Tirer son pouvoir et sa légitimité "du peuple", n'est pas la définition au sens propre d'un tirant?
Pour ma part (et c'est strictement politique, ça n'engage que moi), par définition la liberté ne se formalise pas.
> Je souhaite à Blag de perservérer et de prouver qu'une distro FSF-compliant n'est pas qu'une branlette intellectuelle mais bel et bien un effort vers un système à la fois libre et fonctionnel !
Je suis absolument d'accord avec toi et je n'ai JAMAIS dit le contraire. J'ai utilisé Blag avant d'aller sous Fedora (à quoi bon utiliser Blag si je suis obligé d'installer un firmware propriétaire pour utiliser ma carte wifi?)
[^] # Re: C'est la luuteee finaaale !
Posté par Leccux . En réponse à la dépêche Cuba lance sa propre distribution Linux. Évalué à -5.
[connard] Il faut bien occuper les fonctionnaires[/connard]
[^] # Re: Elle a de l'humour
Posté par Leccux . En réponse au journal voyages-sncf semble meme avoir un probleme avec Léa !. Évalué à 1.
Moi j'ai recopié comme un con... ;)
# Elle a de l'humour
Posté par Leccux . En réponse au journal voyages-sncf semble meme avoir un probleme avec Léa !. Évalué à 1.
- En tout cas ce n'est pas moi
- non, un poussin qui mange des chips
- je ne suis pas là pour parler de poussin
- es tu open source selon l'OSI
- j'ai étée créée en france
- tu es hors sujet
- c'est votre avis et je le respecte, ce n'est pas forcément le mien.
[^] # Re: Orwell collabo
Posté par Leccux . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 1.
Là aussi j'ai exagéré. Je pensais y trouver une critique sociale. Je n'y ai trouvé qu'une bonne critique du stalinisme. Certes bien faite, mais ce n'est pas ce qu je cherchais.
> est valable pour l'essentiel pour n'importe quel état totalitaire, puisque n'importe quel état totalitaire à pour but d'écraser l'individu au profit du collectif
Le résultat recherché est le même. Par contre, sur la méthode, la technique, le stalinisme semble se détacher. Quoique... à méditer.
>>> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
>> Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline
> Oui, merci de paraphraser ce que je viens de dire, ça fait tellement plaisir de voir que tu me comprend finalement...
Tu avais compris? Au temps pour moi.
>Sinon, la fin de l'histoire c'est l'objectif de tous les pouvoirs impérialistes (Rome, le Nazisme / Fascisme, certaines époques de la Chine ancienne, le communisme et soviétique et Chinois, etc.), arriver à la fin de l'Histoire. Petit scoop : l'Histoire ne peut finir qu'avec l'Humanité...
"La fin de l'Histoire" est un concept issu de la dialectique Marxiste. Il signifie la fin de la lutte des classes, car plus de régime de classes. Version Stalinisenne:
si le parti des ouvrier est au pouvoir et que ce parti représente la classe ouvrière (donc tout les travailleurs donc l'Humanité...). Étant chef du parti des travailleurs, si je suis au pouvoir et qu'il n'y a pas de contre pouvoir (de lutte), c'est la fin de l'Histoire. C'est donc typiquement Stalinien (Lénine ne tenait pas vraiment ce raisonnent, pour lui le régime soviétique était un état de transition).
> Le progrès technique c'est ce qui arrive quand l'état des connaissances techniques augmente, tu sais ?...
Pas si simple. Il y a les inventions. La mise en production à l'échelle industrielle (et c'est là qu'il est possible de parler de technique) est l'innovation. Le stock de connaissance technique que représente les innovations sont le progrès technique. Le progrès technique est un facteur de production. Et on arrive au point suivant...
> Je n'ai pas parlé de croissance économique, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu Orwell sur ce sujet (mais je n'ai pas la prétention ni l'intention de lire tout Orwell, faut pas déconner non plus, je veux fonder une religion par barrer une thèse de doctorat littéraire...). Qu'est-ce que ça a à voir avec ce qu'on disait déjà ?
Orwell ne parle pas de croissance (ni toi, je te rassure). Comme tu l'as rappelé, la stagnation est organisée.
MOI, je parlais des techniques de contrôle, qui sont arrivé à un point critique, de perfection dans le roman.
Nous sommes d'accord, mais nous ne parlons pas de la même chose.
> Dans l'URSS de Staline, il se trouve que ce n'est pas vraiment arrivé, c'est ce qui distingue la science-fiction, où un auteur pousse une utopie à exister fictivement et s'interroge à quoi elle pourrait ressembler, et la vie réelle, où heureusement cette utopie ne verra jamais le jour (espérons). Heureux de voir qu'on est d'accord sur ce point.
Tu parles de la croissance? Là je serais partagé. Si on totalise tout, l'URSS connaissait une croissance importante (2ed puissance éco mondiale). Mais la croissance était celle d'une économie de guerre. La croissance économique des biens de consommation était quasiment nulle.
> Donc en gros, parce que j'ai une lecture récente d'Orwell que je rapproche à certains concept de notre époque et que je contexte ta vision manichéenne et basée sur une idée que tu t'es faite d'un livre que tu as visiblement lu d'un oeil, je suis un cinglé qui veut fonder une religion, alors que toi qui nous prédit l'avènement d'un nouveau Stalinisme pour bientôt tu es parfaitement sain d'esprit ? Je suis juste curieux...
Tu t'emballes là. Dans le post précédant (et dans d'autres) j'ai expliqué pourquoi tes interventions avaient selon moi un accent religieux.
Moi sain d'esprit... surement pas!
> Ok. Les rouges sont à nos portes, il va falloir faire des provisions et demander l'asile aux états-unis d'amérique, et encore si ils n'ont pas été contaminés par le stalinisme mort-vivant... Ooooook.
Depuis kronstadt, je n'ai plus peur des bolchéviques.
> Et ce n'est pas un enfantillage de te faire remarquer que visiblement tu défonce un livre sans même t'apercevoir que son contenu rejoint ton argumentation sur plusieurs points.
C'est juste l'histoire qui semble se répéter.
> Dommage que tu te sois arrêté à la phrase "relis le livre" et que tu te sois fait un fromage religieux avec, mais j'ai déjà parlé de ça abondamment.
Oui dommage. J'avoue m'être emporté bêtement. Mais c'est le genre de provocation qui me fait bondir. Je n'avais pas envi de faire l'effort d'expliquer mon propos.
[^] # Re: Orwell collabo
Posté par Leccux . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 1.
Mais j'ai conscience que cette discutions gave la majorité des lecteurs de ce site. Peut être pourons nous continuer en MP?
> Comme tout bon livre de science-fiction, encore heureux qu'il parle de l'époque à laquelle il écrit.
Historiquement, ce n'était au départ pas un roman de science fiction. Que des aléas de l'édition l'ont transformé ainsi, c'est un fait. Mais pour comprendre son hypothétique message, j'ai préféré le lire comme il a été pensé lors du processus d'écriture.
> Et ça le rend forcément crétin pour autant ?
> ....
> Donc en gros, tu reproches à Wells d'avoir été clairvoyant sur son époque, j'ai bien compris ?
Il a été clairvoyant sur ce régime politique (à son époque). Ce n'est pas une critique (même si je me suis amusé à être démesuré dans mes attaques), c'est une mise en garde contre cette tendance à le prendre pour un prophète.
> Une oeuvre engagée politiquement, certainement.
> ...
> et il faut arrêter 2 minutes de prendre les anglais de 1950 pour des imbéciles sans esprit critique.
Propagande est un mot excessif (que j'ai employé volontairement). Même si il faisait dans la propagande, ton expression "oeuvre engagée politiquement est plus juste".
À aucun moment je n'ai critiqué les anglais de 1950. Ce que je critique... bon je ne vais pas me répéter dans le même post...
> Je n'ai jamais dit qu'il y avait un second degré, je ne l'ai jamais sous-entendu, et je ne le pense pas non plus.
Pour moi, voir en 1984 (un roman qui analyse les rouages du régime stalinien) comme quelque chose d'actuel,c'est y voir un second degrés. Et c'est préter à Orwell des dons de voyance.
>> - Pourtant 1984 coïncide étrangement avec « notre époque. » Mais c’est parce que « notre époque » emprunte la route du stalinisme.
>Bon, c'est qui qui nous joue les prophètes allumés là ?
C'est moi... Et j'assume.
Mais c'est aussi ceux qui pensent que big brother nous regarde (puisque 1984 n'est qu'une chronique du stalinisme)
[^] # Re: Orwell collabo
Posté par Leccux . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 1.
Je synthétise :
Les faits (de l’époque):
- 1984 est une œuvre où Orwell parle de son époque
- Orwell a rédigé cette œuvre à une époque où il était militant anti communiste (délation, propagande, recrutement… ).
Ce que j’en pense (à la lecture froide du livre):
- 1984 est bien une œuvre de propagande
- il n’y a pas de second degré (où il l’aurait exprimé ou confié à un moment)
- Pourtant 1984 coïncide étrangement avec « notre époque. » Mais c’est parce que « notre époque » emprunte la route du stalinisme.
Là où je ne suis pas en accord avec toi :
> "relis le livre"
Non ! Je l’ai trouvé fade et sans intérêt. C’est à cause de ce genre de chose que j’estime que tu as un discours religieux.
> Effectivement en 1948 le nazisme et le fascisme n'était pas loin, et le communisme faisait peur en Angleterre, sauf erreur de ma part. D'ailleurs, comme c'était un peu une époque très Stalinienne si j'ai bonne mémoire, d'où les clins d'oeil aux procès où les accusés devaient faire leur auto-critique comme dans la fin du bouquin.
Tu minimises le militantisme anti coc d’Orwell. Toujours demander:
- qui es tu?
- au nom de qui parles tu?
> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline
> O'Brian explique vers la fin du livre justement que la stagnation technologique n'est pas naturelle dans le monde de 1984 mais bien artificielle, organisée, pour éviter d'arriver à nouveau vers un point d'instabilité sociale induite par une révolution technologique
Ok (mais toi qui a parfaitement compris le bouquin), dis moi si le terme technologie a le même sens que le notre dans le livre. Lorsque je parle de technologie de contrôle je parle de l’état des connaissances techniques (je pense que toi aussi). Par technologie Orwell dans 1984 ne parle t il pas plutôt de ce que l’on nome progrès technique ( variation Capital x var Capital Humain x var Progrès Technique = croissance économique). Pour moi ça change tout. D’un coté, on a en effet un état de croissance stationnaire organisé (dans 1984 et en URSS). De l’autre on a la technologie de contrôle à un état stationnaire car arrivé à un point critique de quasi perfection ... Il faillait bien donner un aspect futuriste pour ne pas choquer le lecteur de l'époque!
> http://linuxfr.org/comments/1004766.html#1004033
Je ne vais pas citer ton long parallèle 1984/de_jours, mais si la matrice 1984 te permet de lire la réalité c’est pour moi simplement parce que nous visons une époque stalinienne. C’est à cause de ça que j’ai dit que tu attribues des dons prophétiques à Orwell. La télé poubelle était bien loin de lui… (même si elle fait aujourd’hui le même boulot, elle n’est pas de la même nature).
Comme disait très justement Kerro, si un mec est capable de faire une prévision c’est qu’il a de la chance. Orwell a eu cette « chance » de décrire un système que l’on instaure aujourd’hui càd le Stalinisme. Selon moi, tout autre parallèle est erroné (et si tu n'es pas d'accord, inutile de tomber dans des enfantillages du genre "pf t'as même pas lu le livre").
Mis à part sur l’appréciation du bouquin (et nous ne serons jamais capable de nous convaincre), j’ai l’impression que nous sommes plutôt d’accord.
[^] # Re: mémoire vs. métier
Posté par Leccux . En réponse à la dépêche Mémoriser, lire, écrire et vivre à l'ère d'Internet. Évalué à 3.
Je ne sais pas si j'ai bien compris ton point de vu, mais c'est très intéressant. Si le taylorisme est l'appropriation du « savoir » par la « Méthode », pour ne laisser que le « faire » à l'ouvrier, pouvons nous conclure que le Logiciel Libre (ou ta philosophie du Logiciel Libre) porte la « critique artiste » (critique de l'aliénation, du productivisme...) de 68?
(désolé si je divague trop)
[^] # Re: Orwell collabo
Posté par Leccux . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à -1.
Tu fais bien! Il est important de le lire pour parler d'un bouquin...
Tu me fais vraiment penser aux témoins de Jéhovah: Tu n'es pas d'accord avec moi? Lis la bible. tu n'as pas la même lecture de la bible? relis la bible. Regardes, nous allons t'expliquer ce que tu dois comprendre en lisant le livre.
Ton problème est que tu n'arrives pas à admettre qu'Orwell n'était qu'un anti-communiste primaire (même si par ailleurs il faisait preuve d'une grande finesse d'esprit). Tu faisais référence à Hollywood et à la télé poubelle... regardes les films de propagande soviétique de l'époque, et tu comprendras qu'Orwell ne parlait ni de Loft Story ni de Sadam Hussein ...
Lorsqu'une secte me démarche, je claque la porte. Là, je vais faire pareil...
À bientôt sur un autre topic ;)
# Powershell!
Posté par Leccux . En réponse au message Convertir mon .sh en.exe pour zindows. Évalué à 1.
Mais ça restera un script shell... pas un .exe
[^] # Orwell collabo
Posté par Leccux . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 0.
Lorsque tu lis 1984, afin d'ajouter une perspective critique, n'oublies jamais qu'Orwell a collaboré avec les services de renseignements britanniques afin de dénoncer des intellectuels et journalistes communistes! Pire, plus tard il a réitérer afin de fournir d'autres noms de notoriété publiques qui pourrons œuvrer à la propagande anti-communiste (pour plus de détails, il me semble que wikipedia fr et anglais en parlent).
1984 est une œuvre certes extraordinaire, mais c'est avant tout un tissu de propagande.
[^] # Re: J'ai comme un doute .
Posté par Leccux . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 0.
Oui mais tu lui prêtes des dons de voyance et de prophète que je trouve démesurés.
Ravis de voir que cette œuvre t'emballe. "Fan" d'Orwell j'imagine que tu connais l'histoire de l'édition du bouquin. Orwell n'avait pas en tête de faire de l'anticipation ou de la science fiction... Enfin tu es surement au courant qu'au départ 1984 devait s'appeler 1949.
> Effectivement en 1948 le nazisme et le fascisme n'était pas loin, et le communisme faisait peur en Angleterre, sauf erreur de ma part.
Bien plus que ça! Orwell socialiste réformiste et démocrate... Je ne vais pas te faire l'affront de t'expliquer...
> ais certains le sont volontairement, pour montrer que l'état totalitaire y organise la stagnation technologique."
Dans 1984 il me semble qu'il y a stagnation car la technologie serait à un point critique. Et comment! puisqu'au delà de l'aspect futuriste qui a été donné à posteriori à son oeuvre, Orwell ne parle que de son époque (1948)... il n'y a donc pas lieu de décrire une évolution technique. Par contre (et j'insiste...) le pouvoir organise la pénurie et la faible qualité des denrées pour maintenir le peuple sous contrôle. Ça te fait peut être penser à des évènements récents... mais il ne faisait que parler du stalinisme...
[^] # Re: J'ai comme un doute .
Posté par Leccux . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 3.
Justement tu as une lecture très biblique en essayant de faire coller la réalité au livre et tu le fais très bien. Mais... de ce fait, tu trahi l'auteur. Tu as oublié une chose importante: ressituer l'œuvre dans son contexte historique. 1984 est rédigé en 1948. Le décors est celui de l'Angleterre d'après guerre, mais le reste, presque tout le reste est une critique acerbe du productivisme technocratique stalinien. Et presque rien de plus!
Après tu peux considérer que nous empruntons cette direction et je ne te contredirais pas.
[^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert
Posté par Leccux . En réponse au journal Logiciel "privateur" Vs "propriétaire". Évalué à 4.
Où classerais-tu un logiciel tombé dans le domaine public dont personne ne dispose plus des sources?
Où places-tu un logiciel à sources ouvertes si l'entreprise t'impose un CLUF t'interdisant de modifier et/ou distribuer?
Privateur sonne bien et est juste, mais j'aime bien la connotation politique de "logiciel propriétaire". Le "problème " du logiciel propriétaire est bien une appropriation de la connaissance comme si elle n'était qu'une vulgaire marchandise. Le brevet ou le CLUF modélise bien ça. Tu n'achètes pas un logiciel, tu n'en seras jamais propriétaire puisqu'il appartient à un tiers.
[^] # Re: J'ai comme un doute .
Posté par Leccux . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 2.
Mais de toute façon ce n'est pas le sujet puisque je faisais un parallèle entre une oeuvre souvent citée pour les caméras alors que sa critique est plus profonde.
Orwell c'est avant tout la fiction d'une déshumanisation individuelle et sociale d'un rationalisme étatique poussé à son paroxysme via (entre autres) la technologie.
Ce n'est pas du tout le cas dans notre société (même si parfois des exemples y font penser). Le rationalisme d'état ne fait qu'exploiter l'immobilisme.
[^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo
Posté par Leccux . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à -2.
C'est drôle de voir comme la masse des commentaires reste sur la remarque pipi caca à la con. Je vais éviter d'en tirer des conclusions...
[^] # Re: J'ai comme un doute .
Posté par Leccux . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 3.
En lisant 1984, je n'ai pas eu l'impression que ce qui assoie la domination du pouvoir est les caméras. C'est plus l'absence d'intimité et de penser (caméra dans les logements, prohibition du papier, nécessité de n'avoir aucune expression sur le visage...).
Pour reprendre l'exemple anglais, selon moi (et ça n'engage que moi) big brother s'exprime plus par les détecteurs de mensonges auxquels doivent se soumettre les ayant droit aux aides sociales, que par les caméras dans la rue.
Ce que je soutiens, c'est que ce n'est pas par la technologie (comme dans 1984) que les processus de contrôle des esprits (et des corps) se mettrons en place.
Internet n'est pas un monde à part et est complètement fongible avec le "monde réel". Par exemple, le ouéb en Chine... Oui les lois oliviennes me paraissent fades et sans intérêt, comme dit dans mon journal: "à les déployer si les résultats s'avèrent probants et la généralisation techniquement et financièrement réaliste" Rien que ça, ça va plomber tout le dispositif. Et même si ça fonctionne, c'est "fade" au regard des autres mesures. Diminuer la durée de l'indemnisation en période de chômage, droguer les enfants détectés comme hyperactifs, puis les ficher dans une base centralisée... C'est en ça que ces staliniens au pouvoir me révoltent. Lois Oliviennes... ils sont capable de bien pire. Mais de toute façon, ça restera inutile.
# Je vois de quoi tu parles mais...
Posté par Leccux . En réponse au message GNU / Linux magazine france fiction et essais. Évalué à 2.
Nous aimions vraiment nous faire peur à l'époque :D http://www.lebars.org/sec/tcpa-faq.fr.html
[^] # Re: question
Posté par Leccux . En réponse au journal Ruby 1.9.1 is out!. Évalué à 4.
1.9.1 est bien une version stable et la 1.9 est une branche à part entière.
[^] # L'essayer c'est l'adopter
Posté par Leccux . En réponse au journal Ruby 1.9.1 is out!. Évalué à 3.
Mais si ce petit langage t'intéresse et que tu es frustré, je t'invite à consulter le site officiel, et à scruter l'arrivée d'une brève plus détaillée.
Bref ce n’est pas tout... j'ai un rpm à packager et des gems à tester sur cette nouvelle version.
[^] # Re: Merci pour le divertissement mais...
Posté par Leccux . En réponse au journal Troll : Ubuntu vs other AND KDE vs Gnome réuni !. Évalué à 3.
À ce point, je laisse tomber. Argumenter dans ce cas, ce serait comme donner des leçons d'orthographe à quelqu'un qui écrirait en langage SMS: du temps perdu.
Vulgarisation d'accord. Mais ça ne doit pas être un prétexte pour dire des conneries. Et si le mec ne connait pas GNU/Linux, il ne pourra jamais faire de la bonne vulgarisation.
# Merci pour le divertissement mais...
Posté par Leccux . En réponse au journal Troll : Ubuntu vs other AND KDE vs Gnome réuni !. Évalué à 1.
# Merci
Posté par Leccux . En réponse au message Monter un PC correcte et pas cher avec uniquement des drivers Libres. Évalué à 1.
Par exemple, côté chips graphique (si c'est pour tout de suite), vous conseillez quoi?
Pas Nvidia... ATI les drivers libres ne proposent toujours pas une 3D de qualité, de même pour via. Reste qu'Intel il me semble... Ce sera une puce intégrée à la CM, ce qui réduit drastiquement le nombre de CM candidates (d'autant qu'elle doit supporter LinuxBios).
Bon, j'arrête de me lamenter, je retourne dans mes recherches ;)
[^] # Re: about:black
Posté par Leccux . En réponse à la dépêche BLAG 100% Libre reprend ses mises-à-jour et son développement.. Évalué à 2.
[^] # Re: about:black
Posté par Leccux . En réponse à la dépêche BLAG 100% Libre reprend ses mises-à-jour et son développement.. Évalué à 3.
En me répondant, je suis en droit d'attendre une validation ou un démontage de mes propos. Or tu me semble "hors sujet", et comme tu dis des choses dont j'ai conscience, comme si tu parlais à un abruti (peut être un excès de pédagogie?), j'ai eu la sensation d'une agression.
Quelques exemples...
> C'est quand même la FSF qui est à l'origine des concepts de "Free Software" et de "copyleft".
Certes je sais, mais que l'on soit l'inventeur d'un concept n'implique pas que l'on en est le propriétaire (sauf à déposer un brevet type brevet logiciel... et il me semble que la FSF est contre).
> Je pense que l'approbation de la FSF constitue un label éthique de valeur.
+1, mais ça n'implique pas que les autres labels et valeurs n'aient aucune légitimité. Même si comme toi, je me fie a priori à la FSF, j'écoute ensuite les autres.
> Sinon, les critères distinguant une distribution libre selon la FSF ont été formalisé avec la communauté.
C'est sur ce point qu'on s'oppose franchement. Communauté de quoi? de développeur GNU? d'utilisateurs de lave linge?
Le terme "communauté" comme justification de vérité n'a pas plus de valeur que "peuple". La communauté est elle homogène, omnisciente et omniprésente? C'est comme un président qui dirait "de toute façon, je fais ce que je veux, j'ai été élu démocratiquement".
Tirer son pouvoir et sa légitimité "du peuple", n'est pas la définition au sens propre d'un tirant?
Pour ma part (et c'est strictement politique, ça n'engage que moi), par définition la liberté ne se formalise pas.
> Je souhaite à Blag de perservérer et de prouver qu'une distro FSF-compliant n'est pas qu'une branlette intellectuelle mais bel et bien un effort vers un système à la fois libre et fonctionnel !
Je suis absolument d'accord avec toi et je n'ai JAMAIS dit le contraire. J'ai utilisé Blag avant d'aller sous Fedora (à quoi bon utiliser Blag si je suis obligé d'installer un firmware propriétaire pour utiliser ma carte wifi?)
[^] # Re: about:black
Posté par Leccux . En réponse à la dépêche BLAG 100% Libre reprend ses mises-à-jour et son développement.. Évalué à -2.