Journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.

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-6
3
fév.
2009
Cher journal,

je souris tendrement en pensant à ces fantômes qui nous effraient la nuit. À chaque loi, chaque brevet la FSF et les Libristes en général nous abreuvent d'extrapolations alarmistes sur l'avenir de la liberté sur internet. Mais pour qu'un mécanisme systématique de contrôle généralisé apparaisse, il faut ce que l'on appelait (à l'époque du projet palladium) un DRM hadware. http://www.linux-nantes.org/article.php3?id_article=82

Je vous accorde qu'il y a cette effrayante volonté de la part de MS, des constructeurs et des gouvernements. Mais je ne m'inquiète outre mesure. Il y a comme un double mouvement:

- le pouvoir politique qui légifère inutilement avec toujours un train de retard (je me suis battu contre la DADVSI mais finalement cette loi était déjà has been avant la promulgation des décrets d'application). J'attends avec délectation les accords oliviennes et les conséquences de "à les déployer si les résultats s'avèrent probants et la généralisation techniquement et financièrement réaliste".

- MS&co qui sont devenus des sortes de grosses "administrations privées", empêtrées dans leurs habitudes et règlements. Ils ne font que déposer des brevets "par sécurité" comme le maire d'un village promulgue des arrêtés municipaux. Ils n'innovent que s'ils ont quelqu'un à copier. Problème: quasi-monopole sur le marché, plus personne à copier (et ce n'est pas le Libre qui va leur inspirer des procédés de contrôle de l'utilisateur ;) ).

Ce n'est pas d'eux que viendra 1984. Reste les constructeurs ((https://www.trustedcomputinggroup.org/about/members/ merci à eastind pour le lien) . Si je ne crois pas en eux non plus, c'est pour une raison bête (et malgré moi "libérale"): la concurrence! Qui voudrait d'une carte mère DRMIsée en dur? Plus drôles, ces firmes brevettent, elles ont donc le monopole (la firme ou un collectif) sur l'invention, donc par définition toutes les autres offres concurrentes n'auront pas le même système de bridage. Le couple concurrence + brevet nous assure que le marché ne sera pas inondé lorsque l'invention/innovation ultime sera découverte. Heureusement que les outils de contrôle ne sont pas sous GPL...
Bon alors pourquoi inventent-ils cela ? Je n'y vois qu'une seule réponse : faire mousser les actionnaires et réaliser des opérations marketing. À la limite, vendre à quelques entreprises et administrations qui n'auraient aucune confiance en leurs employées ou seraient victime de vols récurrents (hardware comme d'informations).
Mis à part ces quelques exceptions, je n'imagine personne acheter sciemment ce genre de matériel. Les libristes... Les Windowsiens, pas plus. Même s'il n'y a rien d'idéologique, étant donnée la part d'utilisateurs « pirates », ils auraient bien trop peur. Les Mac-users peut-être ? Oui c'est fort possible, mais ils ne représentent qu'une petite part du marché. De plus, Apple revient sur les DRM logiciel, vont-ils prendre le risque de perdre le moindre % de part de marché ?

Comme la dérévolution ne viendra pas des « forces vives », les États légifèrent en menant une intense campagne de propagande. Le « P2P finance le terrorisme », «internet c'est pour les punks et les pédophiles » (« il est joli ton lapin, viens je vais t'en montrer un »). Quelques lois et accords parcellaires et incohérents, ripostes graduées, responsabilité des hébergeurs, saisine des FAI...
Je ne peux m'empêcher de sourire lorsque je vois les Libristes s'offusquer (à raison !). Sourire jaune dans la mesure où :
« ça ne nous regarde pas » sauf en cas "d'utilisation frauduleuse de son accès" (je parle bien des Libristes)

C'est donc un engagement noble d'ordre politique. À ce sujet, au moins une question subsiste : ces libristes révoltés sont-ils aussi des militants dans la sphère réelle ? Être révolté par la répression et la réaction est sein, mais ces lois ne sont que la version numérique d'un ensemble plus vaste. Y a-t-il une différence philosophique entre « si ta fille télécharge Lara Fabien, on coupe ta connexion » et « si ton fils sèche les cours on te coupe tes allocs » ? À mon sens aucune, ça porte un nom : réactionnaire. Pour m'être déjà fait matraqué pour avoir pissé sur la Préfecture de mon département, je ne serais pas outré par un mail de la SACEM.

"Lois oliviennes", DADVSI (et j'en passe) ne sont que le reflet de la politique sociétale (je ne vais pas dire sociale) de notre gouvernement. De même, les pratiques de répression/contrôle : Trojans développés par la gendarmerie, araignée web de référencement du terme « Sar...zy » ne font que refléter le stalinisme-de_droite de notre gouvernement. Mais pas de quoi briser ni le logiciel libre ni la liberté.
J'espère ne pas avoir été trop long/chiant, mais pour conclure je ne suis pas inquiet quant à l'avenir du Web. Je ne crois pas en l'avènement d'une aire de contrôle systématique par la technologie. Les « signes » ne sont que le reflet d'un plan sociétal plus vaste. Pour résister, il faut être informé afin de ne pas acquérir par mégarde un matériel sous contrôle. Coreboot et les bios libres seront très certaineent des alliés précieux. Là, pour contrôler massivement les utilisateurs, je ne vois qu'un seul moyen : le client léger. Un ordinateur "vide", où le système d'exploitation serait situé sur un serveur. L'utilisateur payera un abonnement hardware et software. Ça me fait penser à deux choses :
- MS à récemment déposer des brevets sur ce principe http://linuxfr.org/2009/01/14/24880.html#X_dlfp_rdp5
- Il a été annoncé au conseil d'administration de cette entreprise que Windows 7 sera le dernier stand-alone de la gamme Windows. (il faudrait que je retrouve le lien)

Plus de piratage, plus de possibilités de passer outre le contrôle de MS (sauf à imaginer l'apparition de serveurs privés), une adhésion massive des utilisateurs grâces à des machines à prix cassés (le client léger à 1euros si abonnement de deux ans), ça passe ou ça casse. Heureusement que nous avons encore de quoi trembler et nous révolter ensemble, ça renforce le sentiment d'appartenance communautaire (avec les trolls).
  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 8.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

      Posté par . Évalué à 8.

      Eh bah, si maintenant on a plus le droit de pisser sur les préfectures, où va le monde ? Bientôt on va interdire aux gens de tuer quelqu'un vous allez voir !
      Libriste de tous bords, révoltez vous par l'action la plus démocratique qui soit : pissez sur vos préfectures.
      • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

        Posté par . Évalué à -6.

        pour rapel, la pisse ça part avec la pluie et ça laisse pas de trace...
        que celui qui n'a jamais pissé sur un batiment lui jette la première pierre
        • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

          Posté par . Évalué à 9.

          > pour rapel, la pisse ça part avec la pluie et ça laisse pas de trace...

          Certes, il ne faut cependant pas habiter au dessus d'un endroit où les gens ont pris l'habitude de vider leur vessie. La pluie, tu l'attends parfois de pied ferme pour ouvrir ta fenêtre.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tu connais une femme qui a uriné sur un bâtiment ?
          Ca fait déjà environ 50% de la population :-) (on ne va pas chipotter pour les 0,1% de femmes rebelz, qui sont compensé(e)s par les 0,1% des hommes qui n'ont jamais urinés ailleurs que dans les toilettes).
        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 7.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          la pisse ça part avec la pluie et ça laisse pas de trace...

          Dis-nous où tu habites, qu'on viennent pisser devant chez toi quelques fois, tu nous diras ensuite si c'est agréable... Et on te répondra "ça pue? Ca reste? Mais tu as dis que ça laisse pas de traces..."

          Bref : petits cons. (toi et l'auteur du journal qui trouve ça "légitime")

          PS : j'ai un chat qui a pris la fâcheuse habitude de pisser dans mes vêtements quand un placard est ouvert et qu'il n'est pas content, et il faut plus d'une lessive pour que ça parte... Non, d'expérience la pisse ne part pas avec juste de l'eau! Ca colle, ça sèche, ça pue etc...
          • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

            Posté par . Évalué à 2.

            On peut ne pas cautionner l'action (de pisser sur la préfecture) qui est bête mais pas bien grâve, Mais bon de la à cautionner le fait de matraquer le coupable...bof.

            Le tueur tu en fais quoi après ? tu le soumets à la torture, tu le tue et t'envoies les restes découpés à sa famille ?

            De plus c'est arrivé à - presque - tout le monde, même à des femmes (si si Kerro, ça leur arrive aussi) , de pisser sur un trottoir, dans un lieux publique ou contre un mur (plus difficile la pour la gente féminine). Dans le cas d'une préfecture, on imagine bien que le but est protestataire, mais dans d'autre cas c'est juste une question de survie (et ça reste souvent plus hygiénique pour celui qui en a finalement recours que de visiter des toilettes publiques).
            • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Mais bon de la à cautionner le fait de matraquer le coupable...bof.

              Cite-moi l'endroit où j'ai cautionné le matraquage. Ils ont mon mépris le plus total, certes, mais il ne me semble pas avoir fait pas de la moindre sympathie à l'égard du matraquage.

              on imagine bien que le but est protestataire,

              C'est justement ce qui fait que je méprise ce genre de comportement : rendre dégueulasse un lieu public pour "protester", c'est de la connerie, une insulte à l'homme.

              Bref, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : j'ai déjà mis le mot directement par rapport à ce que je pense, il n'y a pas à inventer d'autres mots autour.
              Trop facile de faire un lien direct entre le fait que ce soient des cons et la supposition que je cautionne autre chose. Les politiques le font déjà, pas la peine de t'y mettre.
        • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

          Posté par . Évalué à 7.

          que celui qui n'a jamais pissé sur un batiment lui jette la première pierre

          Faudra pas qu'il s'étonne si la pierre est humide et ne sent pas très bon, alors.
          • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

            Posté par . Évalué à -2.

            Une pierre de la préfecture? Tu vas faire rêver les vieux soixante-huitards :D

            C'est drôle de voir comme la masse des commentaires reste sur la remarque pipi caca à la con. Je vais éviter d'en tirer des conclusions...
        • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

          Posté par . Évalué à 5.

          Je suis contre les agressions physiques donc je ne lui lancerai pas de pierre même si je pourrai d'après ton raisonnement.

          La pisse cela part peut être avec la pluie et encore mais cela pue, abime les batiments (surtout ceux en pierre). De plus les français sont déjà réputé pour être crades, à juste titre si l'on compare l'état des toilettes dans les lieux publiques entre le continent nord américains et la France par exemple, alors arrêtons de promouvoir ce genre de comportement.
          • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            Les belges disent "je vais à la toilette" alors que les français disent "je vais aux toilettes".
            C'est parcequ'en France il faut aller dans plusieurs toilettes avant d'en trouver une acceptable :-)
          • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

            Posté par . Évalué à 1.

            De plus les français sont déjà réputé pour être crades, à juste titre si l'on compare l'état des toilettes dans les lieux publiques entre le continent nord américains et la France par exemple

            En voyant l'etat des toilettes dans l'immeuble ou je bosses, je me dis qu'il doit y avoir bcp de francais qui bossent par ici...
            • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

              Posté par . Évalué à 4.

              Je pense que d'après une étude scientifique très poussé nous pouvons maintenant affirmer qu'il y a un lien clair entre l'état des chiottes et celui d'un programme. :)
        • [^] # Re: Ah bon, j'en parlerai à mon frigo

          Posté par . Évalué à 6.

          Les bleus aussi, ça part tout seul.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Minitel is back

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Minitel is back
  • # J'ai comme un doute .

    Posté par . Évalué à 10.

    dormez brave gens , dormez .

    A propos des " signes " , les lois ne sont pas des lettres mortes , elles seront utilisé à un moment ou à un autre pour des procès . Ensuite le seule fait qu'il y ait un cartel informatique qui se réunisse dans le but affiché de faire du "Trusted computing " , oui cela me pose question . Ensuite question vie réel , Big brother est déjà réalité en Grande Bretagne avec une caméra pouir 14 habitants , 4 millions de caméra dans la rue . Oui cela me pose aussi beaucoup de question d'autant plus qu'il semblerait que la pilule soit passé : progrès social = caméra . La liberté c'est l'esclavage comme on dit hein . Outre le fait que Sarkozy dans ses discours a effectivement , encouragé a prendre l'exemple britannique (je ne vois pas ce qui a de choquant à mettre des caméra ) . Je ne veux pas etre alarmiste, mais les signes dont tu parles , vont dans le mauvais sens , et cela s'accélère .
    D'ailleur ton journal n'est il pas un "signe" dans ce sens ? On arrive a considérer banale des lois tels qu'olivienne etc ... Vive le conditionnement , j'ai l'impression que c'est une bataille d'usure plus qu'une bataille à couteaux tirés .
    • [^] # Re: J'ai comme un doute .

      Posté par . Évalué à 3.

      Je plussoie mais...
      En lisant 1984, je n'ai pas eu l'impression que ce qui assoie la domination du pouvoir est les caméras. C'est plus l'absence d'intimité et de penser (caméra dans les logements, prohibition du papier, nécessité de n'avoir aucune expression sur le visage...).

      Pour reprendre l'exemple anglais, selon moi (et ça n'engage que moi) big brother s'exprime plus par les détecteurs de mensonges auxquels doivent se soumettre les ayant droit aux aides sociales, que par les caméras dans la rue.

      Ce que je soutiens, c'est que ce n'est pas par la technologie (comme dans 1984) que les processus de contrôle des esprits (et des corps) se mettrons en place.

      Internet n'est pas un monde à part et est complètement fongible avec le "monde réel". Par exemple, le ouéb en Chine... Oui les lois oliviennes me paraissent fades et sans intérêt, comme dit dans mon journal: "à les déployer si les résultats s'avèrent probants et la généralisation techniquement et financièrement réaliste" Rien que ça, ça va plomber tout le dispositif. Et même si ça fonctionne, c'est "fade" au regard des autres mesures. Diminuer la durée de l'indemnisation en période de chômage, droguer les enfants détectés comme hyperactifs, puis les ficher dans une base centralisée... C'est en ça que ces staliniens au pouvoir me révoltent. Lois Oliviennes... ils sont capable de bien pire. Mais de toute façon, ça restera inutile.
      • [^] # Re: J'ai comme un doute .

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        En lisant 1984, je n'ai pas eu l'impression que ce qui assoie la domination du pouvoir est les caméras.
        Si c'est marqué dans ce roman c'est ceci-cela qui entraîne des problèmes alors c'est vrai ?

        A ce compte là, ce qui est dans les films devrait être pris en compte.
        Mais poussons plus loin; ce qui est dans les feuilletons à deux balles aussi, il faut tenir compte des sages exemples de séries télévisées. Cela nous apporte tellement d'enseignements utiles.

        Et le cran au dessus c'est de tenir compte de ce qui est écrit/dit/pensé par n'importe qui (dont moi) pour prédire la réalité. Monsieur Truc a déclaré au bistrot que Nicolas M va augmenter son pouvoir d'achat. Il faut tenir compte de cette parole quasi divine :-)
        • [^] # Re: J'ai comme un doute .

          Posté par . Évalué à 2.

          Pourquoi le mec du bistrot aurait-il moins de légitimité que le politicien ou le politicologue ? ;)

          Mais de toute façon ce n'est pas le sujet puisque je faisais un parallèle entre une oeuvre souvent citée pour les caméras alors que sa critique est plus profonde.

          Orwell c'est avant tout la fiction d'une déshumanisation individuelle et sociale d'un rationalisme étatique poussé à son paroxysme via (entre autres) la technologie.

          Ce n'est pas du tout le cas dans notre société (même si parfois des exemples y font penser). Le rationalisme d'état ne fait qu'exploiter l'immobilisme.
          • [^] # Re: J'ai comme un doute .

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Je n'ai pas dit que le mec du bistro a moins de légitimité qu'un autre. J'ai dit, maladroitement certes, que seuls les faits permettent de savoir si telle condition donne tel résultat.

            Aucun d'entre nous n'a la légitimité des faits. Le discours d'un politologue n'a pas plus de valeur que le contenu d'une nouvelle de science-fiction. L'histoire est pleine de personnes de valeur qui ont prédit tel ou tel avenir et... ben non :-) Les seuls qui prédisent le bon avenir sont ceux qui tombent dessus par hasard. Car même prédire que le mois prochain il y aura plus de chômeurs en France n'est pas garanti de bon résultat du tout (bien que ce soit fort probable car il s'agit là d'une prédication très facile).
          • [^] # Re: J'ai comme un doute .

            Posté par . Évalué à 4.

            Relis 1984 alors.

            Pour ceux qui ne l'auraient pas lu et comptent le lire, /!\ SPOILER ALERT/!\

            Dans 1984, (d'où vient justement le Big Brother), O'Brian le personnage représentant la quintessence de l'état totalitaire explique vers la fin du livre que la véritable finalité de la société post-moderne est d'organiser la stagnation technologique et l'immobilisme hyperactif pour maintenir en place la pyramide sociale. Certains des outils principaux étant :
            - la production industrielle d'une culture de masse insipide et dépourvue de contenu
            (les romans produits par kaléïdoscopes...)
            - une langue officielle (novlangue) inventée pour rendre impossible la pensée critique
            (les mots ont toujours un double sens à la fois positif ou négatif...)
            - la déconstruction permanente de l'histoire par la "rectification" des sources
            (le protagoniste est employé à modifier les journaux anciens...)
            - la baisse organisée de la qualité des biens produits
            (le fameux "gin de la victoire"...)
            - la focalisation de la colère contre un ennemi imaginaire
            (Goldstein pour lequel on a la "minute de la haine"...)
            - l'organisation de la paranoïa par la surveillance permanente de tous par tous
            (le "télécran", enfants encouragés par leurs parents à dénoncer leurs parents...)
            - un système judiciaire reposant sur l'arbitraire
            (le crime le plus grave est de penser...)
            - la guerre permanente sans objectif de victoire
            (les grands "blocs" Eurasia, Estasia, Oceania, se font la guerre pour la guerre)

            J'en oublie. L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état. Selon Orwell, ce n'est pas vraiment un objectif conscient, un complot de quelques-uns, mais plutôt une organisation émergente qui permettrait de maintenir le monde post-moderne dans un état stable et que les élites, seules à réaliser vraiment le fonctionnement global, embrassent comme la seule voie possible.

            Donc le parallèle avec notre époque où "le rationalisme d'état ne fait qu'exploiter l'immobilisme" n'est pas si absurde.

            Maintenant, Orwell écrivait à l'époque où le communisme faisait encore peur, et où le fascisme et le nazisme n'étaient pas très loin non plus dans les mémoires, d'où certains concepts un peu datés (mettre une caméra dans chaque foyer était de la science-fiction à l'époque, le communisme était une menace bien réelle pour l'anglais libéral moyen, si l'on voulait produire des romans à la tonne aujourd'hui on emploierait plutôt un ordinateur qu'une machine compliquée à base de miroirs...) mais certains le sont volontairement, pour montrer que l'état totalitaire y organise la stagnation technologique.

            Alors pour finir et si vous le voulez bien, un peu de matière à penser (en reprenant les critères qui fondent l'inquiétude d'Orwell dans 1984 et en proposant une transposition à notre époque). Rapellez-vous bien que, dans l'explication d'Orwell, l'évolution de la société vers le totalitarisme n'est pas le résultat d'un complot mais d'une organisation émergeant spontanément de la mondialisation :
            - la production industrielle d'une culture de masse insipide et dépourvue de contenu
            la télé-poubelle ?
            les blockbusters consensuels à la moralité sauce Hollywood ?
            - la déconstruction permanente de l'histoire par la "rectification" des sources
            un jour, une réforme ?
            l'ardoise magique médiatique ?
            - la focalisation de la colère contre un ennemi imaginaire
            Tarnac et ses petites épiceries tapies dans l'ombre ?
            Osama Bn Ladn ? Seudddââm Eussaïn ?
            - un système judiciaire reposant sur l'arbitraire
            re-Tarnac (accusés surtout d'avoir des lectures de gauche un peu extrème) ?
            15 gendarmes en permanence pour protéger la villa d'un ami du président ?
            - la guerre permanente sans objectif de victoire
            war on terror ?

            Je vous laisse réfléchir...
            • [^] # Re: J'ai comme un doute .

              Posté par . Évalué à 3.

              J'aime bien les interventions qui commencent par « relis le livre » ou « réfléchissez ». Ça te donne un petit air de prêtre venu apporter la bonne parole aux infidèles ;)

              Justement tu as une lecture très biblique en essayant de faire coller la réalité au livre et tu le fais très bien. Mais... de ce fait, tu trahi l'auteur. Tu as oublié une chose importante: ressituer l'œuvre dans son contexte historique. 1984 est rédigé en 1948. Le décors est celui de l'Angleterre d'après guerre, mais le reste, presque tout le reste est une critique acerbe du productivisme technocratique stalinien. Et presque rien de plus!

              Après tu peux considérer que nous empruntons cette direction et je ne te contredirais pas.
              • [^] # Re: J'ai comme un doute .

                Posté par . Évalué à -1.

                Très cher fidèles, c'est le père Bastes du très saint ordre des Orwelliens qui vous parle :

                Quand j'ai dis "relis le livre" il fallait comprendre "relis le livre, ou lis-le avant de parler d'un truc que tu ne connais visiblement pas assez et le juger sur ces bases".

                Je crois aussi avoir bien restitué le contexte en disant :
                "Maintenant, Orwell écrivait à l'époque où le communisme faisait encore peur, et où le fascisme et le nazisme n'étaient pas très loin non plus dans les mémoires, d'où certains concepts un peu datés (mettre une caméra dans chaque foyer était de la science-fiction à l'époque, le communisme était une menace bien réelle pour l'anglais libéral moyen, si l'on voulait produire des romans à la tonne aujourd'hui on emploierait plutôt un ordinateur qu'une machine compliquée à base de miroirs...) mais certains le sont volontairement, pour montrer que l'état totalitaire y organise la stagnation technologique."
                Effectivement en 1948 le nazisme et le fascisme n'était pas loin, et le communisme faisait peur en Angleterre, sauf erreur de ma part. D'ailleurs, comme c'était un peu une époque très Stalinienne si j'ai bonne mémoire, d'où les clins d'oeil aux procès où les accusés devaient faire leur auto-critique comme dans la fin du bouquin.

                Et je ne crois pas avoir trahi l'auteur sur les points essentiels, tout au plus ai-je émis par-ci par-là un petit commentaire personnel. Et je suis sûr ne de pas avoir trahi l'auteur sur ce point crucial : sa vision de l'avenir social va beaucoup plus loin que la critique du Stalinisme et comporte une analyse de tendances de la mondialisation qui pointaient déjà le bout de leur nez au siècle dernier. Ce que montre Orwell avec brio, c'est moins les méfaits d'un communisme futur que la forme que pourrait prendre la structure sociale d'un état totalitaire ayant les moyens idéologiques et matériels d'asseoir sa domination sur les individus. Si tu veux une analyse critique des dysfonctionnements du communisme à la soviétique, je te conseille "Animal Farm", qui prove d'ailleurs que le père Orwell n'était pas si nul en prédiction du futur vu que la fable va jusqu'à comment les pontes coco d'un temps deviendront les oligarques capitalistes d'aujourd'hui.

                Sinon, je n'ai pas une lecture biblique d'Orwell ni de quiconque, je ne suis pas l'homme d'une seule bible (biblos, c'est juste "un livre" en grec ancien je crois ?), mais force m'est de trouver que Orwell sans être un dieu, à écrit des tas de choses intéressantes.

                Pour la petite histoire, je suis athée mais je me suis farci tout le nouveau testament (j'ai pas osé tout l'ancien, y'a trops de sexe et de violence dedans et j'ai un petit esprit fragile), et je vais bientôt attaquer l'ascenscion des sourates du coran pour voir si ça colle avec ce que j'entends les musulmans en dire. Il faut se méfier des hommes d'un seul livre, mais tant qu'à parler d'un livre autant en parler en l'ayant lu...
                • [^] # Re: J'ai comme un doute .

                  Posté par . Évalué à 0.

                  > mais force m'est de trouver que Orwell sans être un dieu, à écrit des tas de choses intéressantes.

                  Oui mais tu lui prêtes des dons de voyance et de prophète que je trouve démesurés.
                  Ravis de voir que cette œuvre t'emballe. "Fan" d'Orwell j'imagine que tu connais l'histoire de l'édition du bouquin. Orwell n'avait pas en tête de faire de l'anticipation ou de la science fiction... Enfin tu es surement au courant qu'au départ 1984 devait s'appeler 1949.

                  > Effectivement en 1948 le nazisme et le fascisme n'était pas loin, et le communisme faisait peur en Angleterre, sauf erreur de ma part.

                  Bien plus que ça! Orwell socialiste réformiste et démocrate... Je ne vais pas te faire l'affront de t'expliquer...

                  > ais certains le sont volontairement, pour montrer que l'état totalitaire y organise la stagnation technologique."

                  Dans 1984 il me semble qu'il y a stagnation car la technologie serait à un point critique. Et comment! puisqu'au delà de l'aspect futuriste qui a été donné à posteriori à son oeuvre, Orwell ne parle que de son époque (1948)... il n'y a donc pas lieu de décrire une évolution technique. Par contre (et j'insiste...) le pouvoir organise la pénurie et la faible qualité des denrées pour maintenir le peuple sous contrôle. Ça te fait peut être penser à des évènements récents... mais il ne faisait que parler du stalinisme...
                  • [^] # Orwell collabo

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Je viens seulement de comprendre, tu ne connais pas Orwell.

                    Lorsque tu lis 1984, afin d'ajouter une perspective critique, n'oublies jamais qu'Orwell a collaboré avec les services de renseignements britanniques afin de dénoncer des intellectuels et journalistes communistes! Pire, plus tard il a réitérer afin de fournir d'autres noms de notoriété publiques qui pourrons œuvrer à la propagande anti-communiste (pour plus de détails, il me semble que wikipedia fr et anglais en parlent).

                    1984 est une œuvre certes extraordinaire, mais c'est avant tout un tissu de propagande.
                    • [^] # Re: Orwell collabo

                      Posté par . Évalué à -1.

                      (je réponds ou je te laisse continuer à t'auto-répondre pendant encore quelques messages ?)

                      Sinon, les précisions que tu ajoutes sont intéressantes, mais je ne sais pas vraiment où je les ai contredites. Ce serait bien que tu cites les passages où je les contredis.

                      Je n'a jamais prêté de dons de voyance à Orwell, plutôt des talents d'observation et une intelligence qui lui ont permis de saisir une vérité sociale de son époque et de la rendre suffisamment vers l'universel pour qu'elle soit encore intéressante à notre époque. Ca n'en fait pas un dieu ni un voyant, pas plus qu'Isaac Asimov, Philip K. Dick ou Barjavel ne sont des divinités ou des prophètes.

                      Par contre, si je veux parler de leurs bouquins et les critiquer, je prends la peine de les lire avant et de ne pas me tenir à ce que dit la wikipedia (ou n'importe quelle autre source) de leur thème ou de leur contexte. Ca ne veut pas dire non plus que je ne me suis pas renseigné sur le contexte (et d'ailleurs j'ai jeté un oeil sur ce qu'en dit la wikipedia).

                      Ensuite, dire que 1984 est avant tout un tissus de propagande, tu m'excusera ma ça me semble très gratuitement méprisant, et un peu réducteur en parlant d'un livre qui vise bien plus loin que Staline. Si Orwell n'avait voulu parler que du communisme sous Staline, il n'aurait pas eu besoin de parler de "Big Brother" mais du "Comrad Stalin". Il n'aurait pas eu besoin de faire un livre d'anticipation (sisi, c'est bien un livre d'antiticipation) là où un pamphlet aurait suffi. Oui, 1984 s'inspire du contexte de 1948 mais il va plus loin, il va au fond du concept de l'état totalitaire. Ici le communisme n'est que la forme, le décors, contrairement à "Animal Farm" où c'est le fond.

                      >> ais certains le sont volontairement, pour montrer que l'état totalitaire y organise la stagnation technologique."

                      > Dans 1984 il me semble qu'il y a stagnation car la technologie serait à un point critique.

                      En fait, non. O'Brian explique vers la fin du livre justement que la stagnation technologique n'est pas naturelle dans le monde de 1984 mais bien artificielle, organisée, pour éviter d'arriver à nouveau vers un point d'instabilité sociale induite par une révolution technologique. De nouveau, ce serait bien de lire le livre que tu critique avant d'en dire n'importe quoi.

                      Bref. Je ne t'en veux pas d'essayer de dénaturer mon propos et de me prêter des choses que je n'ai pas dit, j'imagine que tu ne penses pas à mal et que tu le fais systématiquement à tes contradicteurs sans distinction...
                      • [^] # Re: Orwell collabo

                        Posté par . Évalué à -1.

                        > Par contre, si je veux parler de leurs bouquins et les critiquer, je prends la peine de les lire

                        Tu fais bien! Il est important de le lire pour parler d'un bouquin...

                        Tu me fais vraiment penser aux témoins de Jéhovah: Tu n'es pas d'accord avec moi? Lis la bible. tu n'as pas la même lecture de la bible? relis la bible. Regardes, nous allons t'expliquer ce que tu dois comprendre en lisant le livre.

                        Ton problème est que tu n'arrives pas à admettre qu'Orwell n'était qu'un anti-communiste primaire (même si par ailleurs il faisait preuve d'une grande finesse d'esprit). Tu faisais référence à Hollywood et à la télé poubelle... regardes les films de propagande soviétique de l'époque, et tu comprendras qu'Orwell ne parlait ni de Loft Story ni de Sadam Hussein ...

                        Lorsqu'une secte me démarche, je claque la porte. Là, je vais faire pareil...
                        À bientôt sur un autre topic ;)
                        • [^] # Re: Orwell collabo

                          Posté par . Évalué à 3.

                          (ah, alors non seulement je prie Saint Orwell mais maintenant aussi Jéhovah, qui que ça puisse être ?)

                          Je n'ai jamais refusé d'admettre qu'Orwell était anti-communiste primaire. J'ai refusé d'admettre par contre que, comme tu dis : "Orwell n'était qu'un anti-communiste primaire". Parce que réduire Orwell à sa dimension anti-communiste c'est refuser de considérer qu'il s'agit d'un écrivain et d'un être humain pensant motivé par d'autres choses qu'une crainte / hainte du communisme, contrairement à toi qui ne semble voir les choses que par ce prisme de l'anti-communisme.

                          Sinon, oui, je faisais référence à Hollywood et la télé-poubelle, et je suis très content que tu fasse référence aux films de propagande soviétiques de l'époque d'Orwell, qui sont le face opposé d'une même pièce propagandiste. D'un côté le réalisme soviétique moralisant, portant les valeurs du communisme d'effort, de volonté et de désintéressement de l'effacement de l'individu pour le "bien commun", et de l'autre le blockbuster hollywoodien, avec ses morales gentillettes (dieu t'aime même si tu ne crois pas en lui, l'amour résout tous les problèmes, l'argent ne fait pas le bonheur, blancs ou noir on est tous pareil même si les noirs savent mieux danser, le crime ne profite pas aux méchants, le terrorisme c'est pas bien, les gentils gagnent toujours, j'en oublie peut-être mais vous avez compris l'idée générale). Par contre, je ne me souviens pas d'avoir prétendu que Orwell en parlait, ça ou de la télé-poubelle. Je me souviens bien d'avoir fait un parallèle, pour proposer une réflexion sur les signes d'une glissade inquiétante de notre société actuelle, mais pas d'avoir dit qu'Orwell avait parlé de quelque chose qu'il ne pouvait pas connaître à son époque.

                          Enfin, personne ne t'a démarché, je n'ai pas appelé des fidèles à me faire des dons (mais bon, si vous insistez je vous indiquerai mon compte paypal... quelqu'un ? hohé, les fidèles qui sont prêts à me payer pour fonder l'église d'Orwellologie, vous êtes où ?... êtes où... où...), personne ne veut fonder une secte, et personne ne t'empêche de claquer une porte fictive. Ce n'est pas un crime de n'avoir pas lu 1984, et comme dans notre société on n'a pas (encore ?) de crime de pensée je me vois mal t'attaquer en justice pour penser et dire qu'Orwell n'était rien de plus qu'un anti-communiste qui avait du style. J'ai exposé mon point de vue, j'ai donné des arguments, tu as fait de même (avec un argument, l'anti-communisme d'Orwell si j'ai bonne mémoire ?) et tu t'en vas, restons-en là si tu t'en vas, c'est ce que je ferais aussi si j'étais à court d'arguments.
                          • [^] # Re: Orwell collabo

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Nous ne sommes pas à un débat télévisé. Ici nous pouvons privilégier la réflexion (que l’on soit en accord ou pas). Désolé si tu veux de la rhétorique, mais ce n’es pas mon genre. Je ne t’ai pas donné 3 ou 4 arguments à juxtaposer, mais le fruit d’une réflexion (tu as le droit de ne pas être d’accord).

                            Je synthétise :

                            Les faits (de l’époque):
                            - 1984 est une œuvre où Orwell parle de son époque
                            - Orwell a rédigé cette œuvre à une époque où il était militant anti communiste (délation, propagande, recrutement… ).

                            Ce que j’en pense (à la lecture froide du livre):
                            - 1984 est bien une œuvre de propagande
                            - il n’y a pas de second degré (où il l’aurait exprimé ou confié à un moment)
                            - Pourtant 1984 coïncide étrangement avec « notre époque. » Mais c’est parce que « notre époque » emprunte la route du stalinisme.

                            Là où je ne suis pas en accord avec toi :

                            > "relis le livre"
                            Non ! Je l’ai trouvé fade et sans intérêt. C’est à cause de ce genre de chose que j’estime que tu as un discours religieux.

                            > Effectivement en 1948 le nazisme et le fascisme n'était pas loin, et le communisme faisait peur en Angleterre, sauf erreur de ma part. D'ailleurs, comme c'était un peu une époque très Stalinienne si j'ai bonne mémoire, d'où les clins d'oeil aux procès où les accusés devaient faire leur auto-critique comme dans la fin du bouquin.

                            Tu minimises le militantisme anti coc d’Orwell. Toujours demander:

                            - qui es tu?

                            - au nom de qui parles tu?

                            > L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
                            Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline

                            > O'Brian explique vers la fin du livre justement que la stagnation technologique n'est pas naturelle dans le monde de 1984 mais bien artificielle, organisée, pour éviter d'arriver à nouveau vers un point d'instabilité sociale induite par une révolution technologique

                            Ok (mais toi qui a parfaitement compris le bouquin), dis moi si le terme technologie a le même sens que le notre dans le livre. Lorsque je parle de technologie de contrôle je parle de l’état des connaissances techniques (je pense que toi aussi). Par technologie Orwell dans 1984 ne parle t il pas plutôt de ce que l’on nome progrès technique ( variation Capital x var Capital Humain x var Progrès Technique = croissance économique). Pour moi ça change tout. D’un coté, on a en effet un état de croissance stationnaire organisé (dans 1984 et en URSS). De l’autre on a la technologie de contrôle à un état stationnaire car arrivé à un point critique de quasi perfection ... Il faillait bien donner un aspect futuriste pour ne pas choquer le lecteur de l'époque!

                            > http://linuxfr.org/comments/1004766.html#1004033
                            Je ne vais pas citer ton long parallèle 1984/de_jours, mais si la matrice 1984 te permet de lire la réalité c’est pour moi simplement parce que nous visons une époque stalinienne. C’est à cause de ça que j’ai dit que tu attribues des dons prophétiques à Orwell. La télé poubelle était bien loin de lui… (même si elle fait aujourd’hui le même boulot, elle n’est pas de la même nature).

                            Comme disait très justement Kerro, si un mec est capable de faire une prévision c’est qu’il a de la chance. Orwell a eu cette « chance » de décrire un système que l’on instaure aujourd’hui càd le Stalinisme. Selon moi, tout autre parallèle est erroné (et si tu n'es pas d'accord, inutile de tomber dans des enfantillages du genre "pf t'as même pas lu le livre").

                            Mis à part sur l’appréciation du bouquin (et nous ne serons jamais capable de nous convaincre), j’ai l’impression que nous sommes plutôt d’accord.
                            • [^] # Re: Orwell collabo

                              Posté par . Évalué à 2.

                              > Je synthétise :
                              >
                              > Les faits (de l’époque):
                              > - 1984 est une œuvre où Orwell parle de son époque

                              Comme tout bon livre de science-fiction, encore heureux qu'il parle de l'époque à laquelle il écrit. Comme tout oeuvre majeure de science-fiction, bien entendu, ça n'empêche pas de toucher à un point au-delà de la courte vue de sa propre époque. Je n'ai jamais inventé de dons prophétiques à Wells, c'est toi qui veut me le mettre en bouche (et désolé mais c'est pas mon goût). Ce n'est pas être voyant que de voir dans son époque des choses qui peuvent aussi s'appliquer à d'autres époques.

                              > - Orwell a rédigé cette œuvre à une époque où il était militant anti communiste (délation, propagande, recrutement… ).

                              Et ça le rend forcément crétin pour autant ? Je veux dire, je ne veux pas être méchant, mais si je ne me trompe pas, ce qu'il met dans son bouquin (et aussi 'Animal Farm'), pour une bonne partie ça ressemble beaucoup aux travers du système politique qu'à mis en place Staline. Les procès d'ennemis du peuple avec séance d'auto-critique après torture la torture, les camps en sibérie, la classification d'opposants politiques comme malades mentaux, la désignation d'un ennemi extérieur à la haine publique, et d'ailleurs l'assassinat de Trotski, c'est bien du Staline dans le texte.

                              Donc en gros, tu reproches à Wells d'avoir été clairvoyant sur son époque, j'ai bien compris ?

                              >
                              > Ce que j’en pense (à la lecture froide du livre):
                              > - 1984 est bien une œuvre de propagande

                              Une oeuvre engagée politiquement, certainement. Maintenant, contrairement à une vrai oeuvre de propagande, personne n'était forcé de la lire, elle ne contient pas de mensonges présentés comme des vérités (c'est de la fiction, clairement identifiée, -de la science-fiction même, difficile de se tromper- n'importe qui avec au moins un demi-cerveau en état de marche sait ce que c'est que de la fiction et faire la différence avec un article de journaux ou un documentaire ; et même avec les articles de journaux ou les documentaires il faut se méfier, c.f. le cauchemar de Darwin...) et il faut arrêter 2 minutes de prendre les anglais de 1950 pour des imbéciles sans esprit critique.

                              > - il n’y a pas de second degré (où il l’aurait exprimé ou confié à un moment)

                              Je n'ai jamais dit qu'il y avait un second degré, je ne l'ai jamais sous-entendu, et je ne le pense pas non plus. On peut écrire des choses sans second degré sans que ça soit de la propagande, il y a des écrivains qui l'ont fait (sisi), et il y a des livres très bien qui ne sont pas à lire au second degré (sisi aussi).

                              >- Pourtant 1984 coïncide étrangement avec « notre époque. » Mais c’est parce que « notre époque » emprunte la route du stalinisme.

                              Bon, c'est qui qui nous joue les prophètes allumés là ?
                              • [^] # Re: Orwell collabo

                                Posté par . Évalué à 1.

                                J'avais décidé de ne pas développer certains point pour ne pas être trop long. Mais comme tu les soulève, je me sent obligé ;)
                                Mais j'ai conscience que cette discutions gave la majorité des lecteurs de ce site. Peut être pourons nous continuer en MP?

                                > Comme tout bon livre de science-fiction, encore heureux qu'il parle de l'époque à laquelle il écrit.

                                Historiquement, ce n'était au départ pas un roman de science fiction. Que des aléas de l'édition l'ont transformé ainsi, c'est un fait. Mais pour comprendre son hypothétique message, j'ai préféré le lire comme il a été pensé lors du processus d'écriture.

                                > Et ça le rend forcément crétin pour autant ?
                                > ....
                                > Donc en gros, tu reproches à Wells d'avoir été clairvoyant sur son époque, j'ai bien compris ?

                                Il a été clairvoyant sur ce régime politique (à son époque). Ce n'est pas une critique (même si je me suis amusé à être démesuré dans mes attaques), c'est une mise en garde contre cette tendance à le prendre pour un prophète.

                                > Une oeuvre engagée politiquement, certainement.
                                > ...
                                > et il faut arrêter 2 minutes de prendre les anglais de 1950 pour des imbéciles sans esprit critique.

                                Propagande est un mot excessif (que j'ai employé volontairement). Même si il faisait dans la propagande, ton expression "oeuvre engagée politiquement est plus juste".
                                À aucun moment je n'ai critiqué les anglais de 1950. Ce que je critique... bon je ne vais pas me répéter dans le même post...

                                > Je n'ai jamais dit qu'il y avait un second degré, je ne l'ai jamais sous-entendu, et je ne le pense pas non plus.

                                Pour moi, voir en 1984 (un roman qui analyse les rouages du régime stalinien) comme quelque chose d'actuel,c'est y voir un second degrés. Et c'est préter à Orwell des dons de voyance.

                                >> - Pourtant 1984 coïncide étrangement avec « notre époque. » Mais c’est parce que « notre époque » emprunte la route du stalinisme.
                                >Bon, c'est qui qui nous joue les prophètes allumés là ?

                                C'est moi... Et j'assume.
                                Mais c'est aussi ceux qui pensent que big brother nous regarde (puisque 1984 n'est qu'une chronique du stalinisme)
                                • [^] # Re: Orwell collabo

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Ca ne me dérange pas de continuer en privé, si tel est ton désir ne te prive pas de m'envoyer un message privé.
                                • [^] # Re: Orwell collabo

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  > Historiquement, ce n'était au départ pas un roman de science fiction. Que des aléas de l'édition l'ont transformé ainsi, c'est un fait. Mais pour comprendre son hypothétique message, j'ai préféré le lire comme il a été pensé lors du processus d'écriture.

                                  J'imagine que tu vas étayer cette affirmation avec des sources ?...

                                  > Ce n'est pas une critique (même si je me suis amusé à être démesuré dans mes attaques), c'est une mise en garde contre cette tendance à le prendre pour un prophète.

                                  Une bonne fois pour toutes, je n'ai pas tendance à faire d'Orwell un prophète, et je suis athée. Ah mais.

                                  Ensuite, "s'amuser à être démesuré" dans ce contexte j'appelle ça être réducteur et caricaturer sans raison et mon propos et celui de l'auteur sus-cité. Que tu l'ai fait parce que tu t'es monté la tête autour d'une phrase de ma part que tu as mal interprété ne plaide pas en la faveur du point de vue que tu as défendu, et dont tu t'aperçois maintenant qu'il était disproportionné et déséquilibré.

                                  > Propagande est un mot excessif (que j'ai employé volontairement).

                                  Donc en gros, tu me dis que tes mots ont dépassés ta pensée, mais que c'était ce que tu penses ?

                                  > Pour moi, voir en 1984 (un roman qui analyse les rouages du régime stalinien) comme quelque chose d'actuel,c'est y voir un second degrés. Et c'est préter à Orwell des dons de voyance.

                                  Non, ce n'est pas y voir un second degré, c'est y voir des tendances humaines qui sont encore d'actualité, parce que l'auteur à réussi à capter dans les exemples qu'il met en exergue quelque chose qui tient à l'universel. Encore une fois, il ne s'agit pas de voyance, juste de talent d'observation de ses contemporain et l'intelligence de l'écrivain qui lui permet de toucher à quelque chose plus profondément ancré dans l'humain que le simple contexte de son époque.

                                  Quand au second degré, c'est l'ironie, c'est à dire exagérer volontairement un point de vue que l'on veut dénoncer pour faire comprendre au lecteur que l'on n'en pense pas moins, et mettre en lumière l'absurdité de ce point de vue par des ressors comiques. Ici ce n'est pas le cas parce que la société hypothétique décrite par d'Orwell n'a rien d'absurde. Elle est inhumaine, aliénante, mais pas absurde ni comique, et elle pourrait très bien fonctionner, à quelques détails technologiques fantaisistes près (comme la fabrique de romans à base de jeu de miroirs). Voltaire dans Candide fait du second degré, Sephen Colbert (the Colbert Report) fait du second degré. Orwell dans 1984 ne fait pas de l'ironie, et ce dont il parle ne prête pas à rire, même au second degré.

                                  Mais tu as tellement envie de voir dans mes propos ceux d'un curé d'une improbable religion que tu ne laisse même pas la signification des mots barrer la route à tes affirmations.

                                  >> Bon, c'est qui qui nous joue les prophètes allumés là ?
                                  >
                                  > C'est moi... Et j'assume.

                                  Heureux de te le voir admettre. Jusque là je ne suis pas convaincu, mais écris un livre où tu mets ça en lumière et on en rediscute, ou bien on laisse faire et on en recause dans 10 ans (10 ans c'est assez pour l'avènement du Stalinisme ? disons 20 ans alors, si les petits cochons communistes ne nous ont pas mangé avant).

                                  > Mais c'est aussi ceux qui pensent que big brother nous regarde (puisque 1984 n'est qu'une chronique du stalinisme)

                                  Oooook. Tu as des amis paranoïaques aussi ?...
                            • [^] # Re: Orwell collabo

                              Posté par . Évalué à 2.

                              (c'est un très long message, je ne peux y répondre qu'une élucubration à la fois, alors je compartimente)

                              >> "relis le livre"
                              > Non ! Je l’ai trouvé fade et sans intérêt. C’est à cause de ce genre de chose que j’estime que tu as un discours religieux.

                              Et visiblement tu en as des souvenirs très précis, c'est généralement le cas de ce que l'on trouve fade et sans intérêt...

                              Que tu estime que j'ai un discours religieux, tu l'as déjà dit. J'ai fait un appel aux dons, mais pour l'instant personne n'a répondu. Révérend Bastes c'est pour demain on dirait (je dis "Révérend Bastes" parce que je ne voudrais pas dire "Messie", ça c'est pour Saint Orwell, son nom soit mille fois béni, hosanna hosanna, que les cieux ceignent son front d'une douce lumière ouatée).

                              > Tu minimises le militantisme anti coc d’Orwell. Toujours demander:

                              En aucune façon, j'ai juste dit que je n'en avait rien à foutre, que je suis assez grand pour faire la part des choses, que personnellement Staline je trouve ça beurk et que sur ce point je suis d'accord avec Orwell, et que globalement aussi je pense que le communisme à toutes les chances de se planter avec des humains imparfaitement solidaires comme ils existaient en 1948 et comme ils existent en 2009. Mais ça ce sont des opinions personnelles.

                              Ce qui n'est pas de l'opinion personnelle, c'est que dans 1984, la façon dont Orwell décrit les mécanismes d'un état totalitaire (ressemblant à s'y méprendre au système politique Stalinien) est valable pour l'essentiel pour n'importe quel état totalitaire, puisque n'importe quel état totalitaire à pour but d'écraser l'individu au profit du collectif (dans le cas du communisme c'est au profit du socialisme censé profiter à tout le monde moins les égoïstes qui seront miraculeusement disparus dans le futur, dans le cas du nazisme c'est au profit de la race humaine, et ça tombe bien que ce soit uniquement les bons-z-ariens qui en soient les meilleurs représentants, y'a plus qu'à exterminer tout le reste ou le réduire en esclavage après castration, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes -jeu de mot intentionnel-).

                              Orwell n'aurait sans doute pas écrit sur le totalitarisme si ceux-ci ne l'avaient pas révoltés, et comme il avait l'exemple à ne pas suivre sous les yeux il a écrit dessus.

                              Dans la même veine, Louis Aragon n'aurait sans doute pas écrit des poèmes magnifiques pour le communisme où il en montrait l'idéal sublime (malheureusement jamais atteint : c.f. Epilogue du même auteur...) s'il n'avait pas été si obstinément aveugle à la réalité du Stalinisme, ça n'empêche que ça reste un grand poète et qu'il y a de la vérité humaine et de la beauté même dans ses poèmes les plus à gauche.

                              >> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
                              > Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline

                              Oui, merci de paraphraser ce que je viens de dire, ça fait tellement plaisir de voir que tu me comprend finalement...

                              Sinon, la fin de l'histoire c'est l'objectif de tous les pouvoirs impérialistes (Rome, le Nazisme / Fascisme, certaines époques de la Chine ancienne, le communisme et soviétique et Chinois, etc.), arriver à la fin de l'Histoire. Petit scoop : l'Histoire ne peut finir qu'avec l'Humanité...

                              > Ok (mais toi qui a parfaitement compris le bouquin), dis moi si le terme technologie a le même sens que le notre dans le livre. Lorsque je parle de technologie de contrôle je parle de l’état des connaissances techniques (je pense que toi aussi). Par technologie Orwell dans 1984 ne parle t il pas plutôt de ce que l’on nome progrès technique ( variation Capital x var Capital Humain x var Progrès Technique = croissance économique). Pour moi ça change tout. D’un coté, on a en effet un état de croissance stationnaire organisé (dans 1984 et en URSS). De l’autre on a la technologie de contrôle à un état stationnaire car arrivé à un point critique de quasi perfection ... Il faillait bien donner un aspect futuriste pour ne pas choquer le lecteur de l'époque!

                              Le progrès technique c'est ce qui arrive quand l'état des connaissances techniques augmente, tu sais ?...

                              Je n'ai pas parlé de croissance économique, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu Orwell sur ce sujet (mais je n'ai pas la prétention ni l'intention de lire tout Orwell, faut pas déconner non plus, je veux fonder une religion par barrer une thèse de doctorat littéraire...). Qu'est-ce que ça a à voir avec ce qu'on disait déjà ?

                              Donc oui, dans l'univers fictif de 1984 on a une stagnation technologique *mondiale* organisée par trois blocs qui n'en sont pas vraiment pour maintenir leur stabilité sociale et arriver à la "fin de l'Histoire". Dans l'URSS de Staline, il se trouve que ce n'est pas vraiment arrivé, c'est ce qui distingue la science-fiction, où un auteur pousse une utopie à exister fictivement et s'interroge à quoi elle pourrait ressembler, et la vie réelle, où heureusement cette utopie ne verra jamais le jour (espérons). Heureux de voir qu'on est d'accord sur ce point.

                              > Je ne vais pas citer ton long parallèle 1984/de_jours, mais si la matrice 1984 te permet de lire la réalité c’est pour moi simplement parce que nous visons une époque stalinienne. C’est à cause de ça que j’ai dit que tu attribues des dons prophétiques à Orwell. La télé poubelle était bien loin de lui… (même si elle fait aujourd’hui le même boulot, elle n’est pas de la même nature).

                              Donc en gros, parce que j'ai une lecture récente d'Orwell que je rapproche à certains concept de notre époque et que je contexte ta vision manichéenne et basée sur une idée que tu t'es faite d'un livre que tu as visiblement lu d'un oeil, je suis un cinglé qui veut fonder une religion, alors que toi qui nous prédit l'avènement d'un nouveau Stalinisme pour bientôt tu es parfaitement sain d'esprit ? Je suis juste curieux...

                              > Comme disait très justement Kerro, si un mec est capable de faire une prévision c’est qu’il a de la chance. Orwell a eu cette « chance » de décrire un système que l’on instaure aujourd’hui càd le Stalinisme. Selon moi, tout autre parallèle est erroné (et si tu n'es pas d'accord, inutile de tomber dans des enfantillages du genre "pf t'as même pas lu le livre").

                              Ok. Les rouges sont à nos portes, il va falloir faire des provisions et demander l'asile aux états-unis d'amérique, et encore si ils n'ont pas été contaminés par le stalinisme mort-vivant... Ooooook.

                              Et ce n'est pas un enfantillage de te faire remarquer que visiblement tu défonce un livre sans même t'apercevoir que son contenu rejoint ton argumentation sur plusieurs points.

                              > Mis à part sur l’appréciation du bouquin (et nous ne serons jamais capable de nous convaincre), j’ai l’impression que nous sommes plutôt d’accord.

                              Non, je ne serais pas capable de te convaincre sans que tu veuilles toi-même te convaincre. J'ai juste essayé de te donner des arguments, je les estime bons, et je ne veux pas faire de toi le premier fidèle de ma secte (j'ai réfléchi au nom, finalement on va dire "Orwellisme", c'est plus concis), je ne veux même pas t'obliger à relire ce livre, s'il ne t'intéresse pas. Moi il m'était tombé des mains à 15 ans (c'est un peu tôt pour 1984 j'avoue), et je l'ai relu il y a 2 ans (ce qui explique les souvenirs récents), j'en ai profité pour faire quelques recherches sur internet (qui n'existait pas en france lors de mes 15 ans... ça ne me rajeunit pas...) et j'ai trouvé en lisant ton commentaire qu'il était étrangement basé sur une lecture incomplète (ou apparemment une mémoire diffuse de la lecture) du livre que tu as critiqué, c'était le sens de mon premier message.

                              Dommage que tu te sois arrêté à la phrase "relis le livre" et que tu te sois fait un fromage religieux avec, mais j'ai déjà parlé de ça abondamment.

                              Donc au final, je ne rejette pas en bloc tout ce que tu peux dire, et pour les arguements que j'ai donné dans l'ensemble je les maintiens. Et j'ai l'impression de mon côté aussi que sur un certain nombre de points nous sommes d'accord.
                              • [^] # Re: Orwell collabo

                                Posté par . Évalué à 1.

                                > Et visiblement tu en as des souvenirs très précis, c'est généralement le cas de ce que l'on trouve fade et sans intérêt...

                                Là aussi j'ai exagéré. Je pensais y trouver une critique sociale. Je n'y ai trouvé qu'une bonne critique du stalinisme. Certes bien faite, mais ce n'est pas ce qu je cherchais.

                                > est valable pour l'essentiel pour n'importe quel état totalitaire, puisque n'importe quel état totalitaire à pour but d'écraser l'individu au profit du collectif

                                Le résultat recherché est le même. Par contre, sur la méthode, la technique, le stalinisme semble se détacher. Quoique... à méditer.

                                >>> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
                                >> Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline

                                > Oui, merci de paraphraser ce que je viens de dire, ça fait tellement plaisir de voir que tu me comprend finalement...

                                Tu avais compris? Au temps pour moi.

                                >Sinon, la fin de l'histoire c'est l'objectif de tous les pouvoirs impérialistes (Rome, le Nazisme / Fascisme, certaines époques de la Chine ancienne, le communisme et soviétique et Chinois, etc.), arriver à la fin de l'Histoire. Petit scoop : l'Histoire ne peut finir qu'avec l'Humanité...


                                "La fin de l'Histoire" est un concept issu de la dialectique Marxiste. Il signifie la fin de la lutte des classes, car plus de régime de classes. Version Stalinisenne:
                                si le parti des ouvrier est au pouvoir et que ce parti représente la classe ouvrière (donc tout les travailleurs donc l'Humanité...). Étant chef du parti des travailleurs, si je suis au pouvoir et qu'il n'y a pas de contre pouvoir (de lutte), c'est la fin de l'Histoire. C'est donc typiquement Stalinien (Lénine ne tenait pas vraiment ce raisonnent, pour lui le régime soviétique était un état de transition).

                                > Le progrès technique c'est ce qui arrive quand l'état des connaissances techniques augmente, tu sais ?...

                                Pas si simple. Il y a les inventions. La mise en production à l'échelle industrielle (et c'est là qu'il est possible de parler de technique) est l'innovation. Le stock de connaissance technique que représente les innovations sont le progrès technique. Le progrès technique est un facteur de production. Et on arrive au point suivant...

                                > Je n'ai pas parlé de croissance économique, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu Orwell sur ce sujet (mais je n'ai pas la prétention ni l'intention de lire tout Orwell, faut pas déconner non plus, je veux fonder une religion par barrer une thèse de doctorat littéraire...). Qu'est-ce que ça a à voir avec ce qu'on disait déjà ?

                                Orwell ne parle pas de croissance (ni toi, je te rassure). Comme tu l'as rappelé, la stagnation est organisée.
                                MOI, je parlais des techniques de contrôle, qui sont arrivé à un point critique, de perfection dans le roman.

                                Nous sommes d'accord, mais nous ne parlons pas de la même chose.

                                > Dans l'URSS de Staline, il se trouve que ce n'est pas vraiment arrivé, c'est ce qui distingue la science-fiction, où un auteur pousse une utopie à exister fictivement et s'interroge à quoi elle pourrait ressembler, et la vie réelle, où heureusement cette utopie ne verra jamais le jour (espérons). Heureux de voir qu'on est d'accord sur ce point.

                                Tu parles de la croissance? Là je serais partagé. Si on totalise tout, l'URSS connaissait une croissance importante (2ed puissance éco mondiale). Mais la croissance était celle d'une économie de guerre. La croissance économique des biens de consommation était quasiment nulle.

                                > Donc en gros, parce que j'ai une lecture récente d'Orwell que je rapproche à certains concept de notre époque et que je contexte ta vision manichéenne et basée sur une idée que tu t'es faite d'un livre que tu as visiblement lu d'un oeil, je suis un cinglé qui veut fonder une religion, alors que toi qui nous prédit l'avènement d'un nouveau Stalinisme pour bientôt tu es parfaitement sain d'esprit ? Je suis juste curieux...

                                Tu t'emballes là. Dans le post précédant (et dans d'autres) j'ai expliqué pourquoi tes interventions avaient selon moi un accent religieux.
                                Moi sain d'esprit... surement pas!

                                > Ok. Les rouges sont à nos portes, il va falloir faire des provisions et demander l'asile aux états-unis d'amérique, et encore si ils n'ont pas été contaminés par le stalinisme mort-vivant... Ooooook.

                                Depuis kronstadt, je n'ai plus peur des bolchéviques.

                                > Et ce n'est pas un enfantillage de te faire remarquer que visiblement tu défonce un livre sans même t'apercevoir que son contenu rejoint ton argumentation sur plusieurs points.

                                C'est juste l'histoire qui semble se répéter.

                                > Dommage que tu te sois arrêté à la phrase "relis le livre" et que tu te sois fait un fromage religieux avec, mais j'ai déjà parlé de ça abondamment.

                                Oui dommage. J'avoue m'être emporté bêtement. Mais c'est le genre de provocation qui me fait bondir. Je n'avais pas envi de faire l'effort d'expliquer mon propos.
                                • [^] # Re: Orwell collabo

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  > Là aussi j'ai exagéré. Je pensais y trouver une critique sociale. Je n'y ai trouvé qu'une bonne critique du stalinisme. Certes bien faite, mais ce n'est pas ce qu je cherchais.

                                  Il y a bien une critique politique, celle d'un état totalitaire, qui fait une société invivable mais durable parce qu'il est impossible de s'y soustraire (mondiale, organisée pour trouver les "déviants" et empêcher toute révolte, stable grâce à la guerre, à la pauvreté de la classe inférieure et à la solitude organisée de la classe moyenne). Maintenant, on peut trouver des parallèles dans notre société, mais heureusement nous ne vivons pas (encore ?) dans un pays totalitaire.

                                  Maintenant que tu n'y ait pas trouvé ce que tu cherche, c'est peut-être aussi parce que tu n'y cherchais pas ce que tu pouvait y trouver. Il y a des gens qui cherchent des truffes, si ils trouvent des diamants ils les jettent...

                                  >>>> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
                                  >>> Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline
                                  >> Oui, merci de paraphraser ce que je viens de dire, ça fait tellement plaisir de voir que tu me comprend finalement...
                                  > Tu avais compris? Au temps pour moi.

                                  Non seulement j'avais compris, mais c'était au coeur de mon argumentation...

                                  > "La fin de l'Histoire" est un concept issu de la dialectique Marxiste. Il signifie la fin de la lutte des classes, car plus de régime de classes. Version Stalinisenne:
                                  si le parti des ouvrier est au pouvoir et que ce parti représente la classe ouvrière (donc tout les travailleurs donc l'Humanité...). Étant chef du parti des travailleurs, si je suis au pouvoir et qu'il n'y a pas de contre pouvoir (de lutte), c'est la fin de l'Histoire. C'est donc typiquement Stalinien (Lénine ne tenait pas vraiment ce raisonnent, pour lui le régime soviétique était un état de transition).

                                  Les Marxistes l'ont nommé "fin de l'histoire", mais le concept fait partie intégrante de n'importe quel totalitarisme. Un totalitarisme est la volonté pour un système politique d'être indéfiniment stable. Le reich de 1000 ans, ou la "fin de l'histoire" des marxistes, ou même la Rome antique, tous ces totalitarismes et les autres souhaitent voir une fin de l'histoire advenir, parce qu'elle serait la preuve qu'ils ont réussi à se maintenir indéfiniment en maintenant leur structure intacte.

                                  > Tu t'emballes là. Dans le post précédant (et dans d'autres) j'ai expliqué pourquoi tes interventions avaient selon moi un accent religieux.

                                  Et je perdure à réfuter, au risque de m'emballer devant tant de mauvaise foi.

                                  > Moi sain d'esprit... surement pas!

                                  J'avoue, je commence à avoir de sérieux doutes...

                                  > Depuis kronstadt, je n'ai plus peur des bolchéviques.

                                  Aaaah, donc si je comprend bien, le "nouveau Stalinisme" que tu nous annonce pour bientôt, pour toi c'est plutôt une bonne nouvelle ?

                                  Ca explique que tu n'aimes pas Orwell remarque...

                                  >> Dommage que tu te sois arrêté à la phrase "relis le livre" et que tu te sois fait un fromage religieux avec, mais j'ai déjà parlé de ça abondamment.
                                  > Oui dommage. J'avoue m'être emporté bêtement. Mais c'est le genre de provocation qui me fait bondir. Je n'avais pas envi de faire l'effort d'expliquer mon propos.

                                  Manque de bol, ce n'était pas une provocation, c'était une invitation à voir ce que visiblement tu avais manqué, absolument pas maligne à l'époque du premier message.

                                  Bon, si tu veux rentrer plus dans l'intime en privé, ce que j'ai dit 2 messages plus haut tient toujours.
    • [^] # Re: J'ai comme un doute .

      Posté par . Évalué à 4.

      Ta typographie maladroite rend tes textes complètements bizarres d'aspect. On dirait de gros pavés pas aérés et complètement homogènes faits d'une seule phrase.


      Pourquoi ? parce que tu mets des espaces avant les virgules, ce qui ne se fait pas, et que tu en mets aussi après les points, ce qui ne se fait pas non plus. Si tu respectes les conventions ce sera déja un peu plus engageant, sinon là déjà que je suis fatigué, j'ai vraiment pas envie de lire. Ça met des points de repères dans le texte, etc.
      • [^] # Re: J'ai comme un doute .

        Posté par . Évalué à 3.

        et que tu en mets aussi après les points, ce qui ne se fait pas non plus.
        C'est mettre un espace avant le point qui ne se fait pas.
    • [^] # Re: J'ai comme un doute .

      Posté par . Évalué à 2.

      une caméra pouir 14 habitants , 4 millions de caméra dans la rue .

      Et une efficacité notoirement minable soit dit en passant. Autrement dit, ça sert à rien, donc de ce côté là on est loin de "Big Brother", qui parle carrément de contrôle des foules et de l'individu, de manipulation individuelle.
      • [^] # Re: J'ai comme un doute .

        Posté par . Évalué à 3.

        (je m'autorépond, désolé j'ai pas tout dit en vrai) :

        Je dis ça pour entrer un peu plus dans le fond du sujet, amha une invocation de George Orwell comme prophète de malheur est à peu prêt inutile, George Orwell a écrit des romans, pas des prophécies. Si tu veux te battre, il faut te battre avec des arguments concrêts qui concerne ce qui peut se faire actuellement, pas contre une chimère.

        Je veux dire se battre avec des vrais adversaires, pas avec la faune pré-convaincue qui traîne dans le coin.
      • [^] # Re: J'ai comme un doute .

        Posté par . Évalué à 5.

        Oui mais ......

        Ces caméras sont inefficaces par rapport à ce pour quoi elles ont été prévues, mais peuvent être (et le sont, j'en suis certain) détournées pour une utilisation moins avouable, à des fins personnelles ( surveiller tel journaliste qui fait trop de bruit ou telle personnalité politique).
        • [^] # Re: J'ai comme un doute .

          Posté par . Évalué à 5.

          Pas vraiment. Le vrai objectif de ces caméras, c'est de faire que les moutons restent bien gentiment en ligne (autrement dit que les gens déjà plutôt tranquilles se sachent surveillés).

          Ca n'empêchera jamais personne de commettre un crime, au mieux ça peut peut-être servir de preuve si :
          - le fautif ne porte pas de cagoule
          - regarde la caméra bien en face
          - n'est pas trops loin de la caméra
          - caméra de bonne qualité
          - les conditions de lumière sont adéquates
          - l'action se déroule dans l'angle de vue de la caméra
          Là j'avoue, ça peut servir à quelque chose.

          D'ailleurs, c'est marrant comme coïncidence cette mode des vêtements à capuche chez les jeunes depuis quelques temps...

          Par contre, ça sert beaucoup à repérer les militants anti-pub qui détériorent les affiches dans le métro ou dans la rue par exemple...
    • [^] # Re: J'ai comme un doute .

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Je sais pas par chez vous, mais sur Strasbourg, je peux vous dire qu'il y a déjà des caméras partout. Cela dit elles sont souvent assez discrètes, dans leur petite boule de verre enrobé d'un plastique blanc, elle se fondent très bien dans les réverbères par exemple.
  • # Le client léger

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Mon Dieu !! Après les TX, le NC, le terminal Windows arrive ?
    Depuis le temps qu'on en parle... et que ça existe, pourquoi cela n'a pas marché alors ? Quand Microsoft a racheté Citrix, je me rappelle d'un de mes commerciaux arrivant avec un terminal Wyse et me montrant avec fierté un Windows Hydra se lancer sous mes yeux pas ébahis du tout. Du coup, pour le faire chier, on a ouvert une session sur une Red Hat qui tournait en douce dans un coin. C'était en 98 et cela faisait moultes années que je connaissais X-Window.
    Alors, je ne sais pas trop mais je n'ai pas l'impression que cela soit ça l'avenir ou alors, c'est retour vers le futur :D
    En tout cas, pour un admin, le terminal, c'est quand même le rêve !! Il n'y a qu'un serveur à administrer et le reste, ce sont juste des boîtes à pizza (dénomination officieuse des TX).
    • [^] # Re: Le client léger

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Quelques liens pour l'histoire:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Network_computer
      http://en.wikipedia.org/wiki/X_terminal

      Désolé si ce ne sont que des liens en anglais mais les articles sur Wikipedia en français n'ont pas la même qualité pour le moment... Je vais essayer de trouver du temps pour m'y coller.
    • [^] # Re: Le client léger

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      La différence tiens peut être dans les débits des connexions à la maison.

      D'ailleurs à ce jeux là, je verrais plus les FAI et leurs boxes que microsoft se frotter les mains.
      • [^] # Re: Le client léger

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        C'est clair que le réseau était à l'époque le goulet d'étranglement.
        Ceci dit, j'aimerais bien refaire des tests là-dessus pour voir les améliorations.
        Enfin, même si le réseau Internet permet maintenant de faire du X à distance, dans le cas cité par Leccux, le goulet sera le serveur.
        Victime potentiel de DOS, il devra être conséquent pour accepter nombre d'utilisateurs. Je ne sais d'ailleurs pas à quel point il y aurait des solutions de clusterisation d'un tel serveur.
  • # ils preferent le piratage au libre....

    Posté par . Évalué à 8.

    je pense que microsoft n'intensifiera pas trop les mesures de lutte la lutte contre le piratage de leurs logiciel.
    ils ont sorti une version reduite de xp pur les netbook afin de ne pas se faire piquer le marché abandonnant le visa pour tous
    une pression forte favoriserait trop le logiciel libre.
    les versions piratees de ms windows et ms office leur permettent de maintenir leurs "standards" en place.
    ils n'abandonneront donc sans doute jamais les "failles" de leur système de protection.
    .

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