Intéressant… Il est marqué qu'« il n'est pas question de rouvrir une polémique où partisans et adversaires resteront inconditionnellement sur leurs bases. » Je ne sais pas si c'est le message que tu tenais à faire passer, auquel cas la meilleure façon de faire aurait été de ne pas lancer la discussion dans laquelle les deux camps n'ont rien à se dire non ? De l'autre côté de l'océan, on dit « don't feed the troll. »
Toujours intéressant la suite : « A la délégation à la sécurité routière, on reconnaît pourtant qu'il n'y a pas de remède miracle : “ Il est certain que, dans quelques cas, la ceinture peut être un handicap. Ces affaires sont toujours tragiques, mais si l'on veut regarder les chiffres avec lucidité, on s'aperçoit que le nombre de vies humaines sauvées grâce à la ceinture est infiniment plus grand que celui des accidents qu'elle a pu provoquer. ” » Bref, le problème est connu mais on fait volontaire l'autruche, la fin justifiant les moyens. Mais c'est déjà bien, je trouve, de reconnaître ; faut juste s'épargner les larmes crocodiliens sur les « affaires tragiques » (je préfère le cynisme honnête à l'hypocrisie.)
Pour en revenir à nos moutons, je ne vois pas le rapport avec la choucroute sauf si tu cherches à nous faire dire que l'État est au courant de quelque chose et s'évertue à le nier, comme ce fut le cas avec l'amiante, le sang contaminé, le chlordécone, etc ?
Poursuivons. « Mais si le principe même de la ceinture — malgré la gêne ou l'impression de frustration qu'elle peut causer — n'est pas remis en cause, sa conception laisse souvent à désirer. Certaines boucles, trop compliquées ou trop dures à déclencher, peuvent devenir des cadenas mortels, surtout pour un passager déjà paniqué par l'accident et qui n'a plus tout son sang-froid. » J'admire comment on rejette la faute sur le passager : il n'est pas humain d'être en panique face à un danger de mort. Mais avant cela, on reconnaît quand même qu'il y a quand même des boucles de qualité déplorable contre lesquelles il faut se battre déjà en temps normal. J'en ai rencontré une fois, sur un véhicule qui heureusement ne roulait plus (c'était dans le garage d'un collectionneur), et il a fallu se mettre à plusieurs pour pouvoir m'extraire du piège (c'est comme si le mécanisme était grippé…) Dommage d'avoir ignoré le problème parce-que du coup on n'a pas mis de pression assez tôt aux constructeurs pour revoir leurs produits et on a du retarder d'autant les normes dont nous bénéficions aujourd'hui. Dommage aussi de n'avoir pas tenu de statistique pour mieux apprécier l'évolution/amélioration. En tout cas, de nos jours, les abrutis paniqués peuvent défaire leur ceinture pour s'extraire du véhicule ; et je parie que les équipes de secours ont rarement besoin de cisailler l'attache d'un passager inconscient ou trop blessé pour pouvoir le faire lui-même.
Pour en revenir à nos échalotes, je ne vois toujours pas le rapport, ni ce que tu voulais démontrer. On dirait que tu veux faire passer un message concernant l'innocuité du vaccin, à moins que ce soit concernant la prise en charge des patients ?
Et sinon, bonne année à toi.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
C'est pourtant limpide le message qu'il veut faire communiquer, mais peut être qu'un réveillon trop arrosé rend la compréhension plus difficile. :D
La ceinture de sécurité provoquait des débats qui font largement échos à ce qu'on a pu entendre pour le COVID que ce soit vis à vis du COVID lui même ou des vaccins.
La ceinture de sécurité ne sauve pas tout le monde de tous les accidents -> les confinements n'empêchent pas les contaminations / hospitalisations / morts à 100%, les vaccins non plus
La ceinture de sécurité dans certains cas peut tuer alors que sans le gars aurait survécu -> le vaccin ou le confinement ont tué des gens qui ne seraient pas morts autrement
La technologie n'est pas parfaite -> le vaccin n'est pas parfait
On devrait laisser les gens décider pour eux même d'attacher ou non la ceinture -> on devrait laisser les gens vivre normalement sans vaccin s'ils le désirent, les autres se vaccinent ou se confinent s'ils ont peur
La ceinture obligatoire réduit les libertés -> le vaccin et les confinements sont des atteintes à la liberté
Le risque 0 n'existe pas
Pourtant la ceinture de sécurité, comme le vaccin ont une balance bénéfice / risque largement favorable à leur emploi.
À l'époque la ceinture de sécurité n'était pas totalement obligatoire et encore moins sur tous les sièges. Maintenant elle est partout, obligatoire et à part quelques individus je pense que pas grand monde ne rouspète vraiment contre ce dispositif et que tout le monde l'attache mécaniquement sans même y penser. Je doute que les forces de l'ordre mettent beaucoup de PV sur ce motif aujourd'hui en proportion du reste.
Loupé ! Je ne réveillonne pas (suis pas adepte de ce genre de manifestations et ai encore moins envie de me mélanger aux gens depuis deux ans) et n'ai pas bu une goutte depuis des semaines (juste un verre à la mi-octobre.) Son message était tellement limpide que j'ai compris que c'est un anti système…
Balancer une image sans contexte (en tout cas sans lien apparent avec le reste de son message) ni même une petite légende bof (juste ton « La ceinture de sécurité provoquait des débats qui font largement échos à ce qu'on a pu entendre pour le COVID que ce soit vis à vis du COVID lui même ou des vaccins. » est tellement plus parlant que l'image seule !)
Comparaison n'est pas raison… Tu dis que « À l'époque la ceinture de sécurité n'était pas totalement obligatoire » ; ce qui n'est pas comparable à une obligation vaccinale qui ne dit pas son nom (mais bon, on peut chipoter sur le fait que l'obligation n'est pas votée et on y substitue un pass discutable.) Comme tu dis, « pas grand monde ne rouspète vraiment contre ce dispositif et que tout le monde l'attache mécaniquement sans même y penser. » Sauf que comme je l'ai déjà expliqué, peu de gens râlaient, du souvenir que j'en ai, mais beaucoup s'en méfiaient : ce paradoxe apparent est du au fait qu'on était conscient que ça marchait dans bon nombre d'accidents mais que paradoxalement nombre de décès qui auraient pu être évité l'étaient par la faute de la ceinture. Les gens ont plus confiance aujourd'hui parce-que dans les mêmes cas, la ceinture n'est plus un facteur aggravant (on est de nos jours proche de 0% donc ce n'est que bénéfice) et que la technologie s'est améliorée (penser au fait que ce n'est plus la croix et la bannière pour boucler ou déboucler, mais aussi à la ceinture trois points, les matières, etc.) et s'est renforcée (penser par exemple à l'airbag.) Bref.
En tout cas merci beaucoup pour l'éclairage quand à cette image (ça va sans dire, dans l'esprit qui poste l'image et les esprits qui la comprenne, ça va mieux en le disant, pour les autres.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
« aucun patient en réanimation pour un Covid n'est vacciné. […] Neuf patients sur dix sont non-vaccinés »
C'est pas fini de balancer cette propagande débile ? Les chiffres sur l'ensemble de la France, c'est qu'il y a en gros autant de vaccinés que de non vaccinés dans les hôpitaux.
Les cas cités sont peut être possible, mais ce sont des aberrations statistiques et ça veut probablement dire qu'il y a des hôpitaux où la quasi-totalité sont vaccinés… et, j'imagine, des forums antivax où le même genre de couillon se tripote avec les mêmes chiffres malhonnêtes.
Au moment où j'écris on a en Soins Critiques :
182.07 non vaccinés par millions d'habitants,
10.70 vaccinés par millions d'habitants.
On a 90% de la population qui est vaccinée, mais globalement, il y en a presque 20 fois moins que les non-vaccinés en soins critiques…
Et, 72.24% de taux d'occupation des lits (réanimation, soins intensifs ou unité de surveillance), rien que pour les malades de la COVID19. Certes, c'est ans compte l'augmentation des capacités d'accueil.
Je vous laisse faire le calcul sur combien coûtent les non-vaccinés (si encore ils se débrouillaient pour faire attention à ne pas tomber malade, ce que je ne constate pas parmi les anti-vax que j'ai pu croiser, pourtant bien remontés contre Big-Pharma…)
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
« Les non-vaccinés en soins critiques sont largement majoritaires, alors qu'ils représentent pourtant moins de 10% de la population française. »
C'est faux, car tu t’emmêles les pinceaux entre les chiffres absolus et la probabilité d'entrer à l'hôpital en fonction de ton statut vaccinal. Pourtant ça n'est pas compliqué à comprendre : 90% de la population à risque est vaccinée, le vaccin diminue les formes graves de 90%, donc on se retrouve en gros avec des chiffres équivalents.
Mais j'imagine que tu as très bien compris que tu es à coté de la plaque dans ce débat, tu es juste là pour enfumer le débat et pouvoir accuser tous ces salauds de nonvax de saturer tous les services hospitaliers ? C'est bien dommage car si justement il y a des gens qui ne font pas confiance aux vaccins, c'est justement à cause des rigolos comme toi qui essayent de les tromper avec leur gros sabots, tout en s'imaginant être super discret.
Posté par calandoa .
Évalué à -3.
Dernière modification le 05 janvier 2022 à 15:34.
Justement, 90% de la population n'est pas vaccinée : il y en a 53 millions sur 68, soit 78%. Maintenant, si tu exclues les jeunes, qui n'ont pas d'influence sur les stats dont on parle, là on arrive à 90%, d'où la formulation « population à risque ».
Ensuite, et je vois qu'en fait, non, pour de vrai, tu ne sembles pas comprendre de dont tu parles, donc je vais prendre le temps.
Il y a d'une part la probabilité, en fonction de son statut vaccinal, de tomber gravement malade et de risquer personnellement de contribuer à la saturation des hôpitaux. Cette statistique est connu depuis le début, elle est en gros de 1/10, c'est celle de l'efficacité du vaccin contre les formes graves, et personne dans cette discussion ne la remet en cause.
Il y a ensuite les chiffres absolus de qui sature les hôpitaux, qui est là de 1/2 : et là je reprends le tableau ci dessus pour les différents cas (HC, SC, D, avec/sans PCR) pour les nonvax/vax: 42/59, 52/48, 38/64, 41/60, 52/48, 38/63 (oui il ya des erreurs d'arrondi). Tu peux inventer les excuses que tu veux, comme la durée d'hospitalisation, mais si tu veux qu'elles soient accepté, tu me trouves des vraies statistique, pas ton doigt mouillé. Quand je vois ton article du Monde qui sous entend que si, ce sont les non vax qui engorgent l'hôpital en reprenant le même discours fallacieux, désolé, ce n'est pas crédible. Surtout quand ils sélectionnent des chiffres depuis le 31 mai alors que la tendance n'est plus là même depuis octobre avec 90% de vax.
Alors que la première stat montre tout à fait l'utilité du vaccin, la seconde montre l'inutilité du pass sanitaire/vaccinal : en mettant des efforts politiques démesurés pour emmerder les 10% de non vax restant afin d'en convaincre (ou pas) 2% qui ne jouent de toute façon que pour 50%, on tente de tout miser sur une politique inefficace et contre-productive qui pousse tout le monde à s'entre-déchirer (cf un certain site de rebelles de la liberté où l'on crachait sur la moindre licence CC NC ou cookie qui te trace, pour faire ensuite l'apologie du flicage totale de tout le monde par tout le monde, avec contrôle identité et d'infos médicales par un soft 200% proprio !).
En jouant sur d'autres facteurs comme financement de l'hôpital, capteur de CO2, aération, filtrage HEPA, masques FFP2 adaptés (ne serait ce que chirurgical vu le nombre de personne qui utilisent encore du tissu) et mis correctement, là tu agis sur 100% des personnes qui engorgent le système et non plus 50%.
Mais effectivement, ça a des inconvénients : tout le pognon injecté n'est plus offert uniquement à une poignée de boîtes qui le redistribue à ses copains (ça alors, quelle coïncidence, les même copains du gouvernement et des médias !).
Politiquement aussi : on sait depuis longtemps (même prouvé par les rats de Laborit) que quand des animaux sociaux font face à une menace qu'ils ne peuvent pas régler ou fuir, la meilleure solution est de piétiner la gueule de ses semblables : même si ça ne résout rien, ça défoule. Ça serait donc dommage pour un politicien prêt à tout de cracher sur une solution aussi facile que de désigner des boucs émissaires.
Puis-je moi aussi te souhaiter, en plus d'une bonne année, un bon courage dans la compréhension de tes lectures ?
Posté par Maclag .
Évalué à 10.
Dernière modification le 02 janvier 2022 à 01:09.
"On" ne sait pas ce qu'il y a dans le vaccin, "on" a peur des effets secondaires, mais "on" ne s'inquiète pas de ce qu'"on" va se faire administrer à l'hôpital si on arrive malade de la Covid: des médocs dont "on" ne sait pas ce qu'il y a dedans, et certainement des effets secondaires, parce qu'aux grands maux, les grands remèdes.
"On" n'est sans doute pas plus inquiet que ça des effets de la Covid longue non plus.
Conclusion: si "on" est malade et pas vacciné, "on" ferait bien mieux de rester à la maison.
Conclusion: si "on" est malade et pas vacciné, "on" ferait bien mieux de rester à la maison.
Je me garderai bien de donner des leçons pour ma part : je me suis fait vacciner pour continuer les cinoches et les restos, pas pour sauver la Patrie ou pour je ne sais quelle grande idée. Je le reconnais honnêtement
Ça n'a pas tellement d'importance, pourquoi tu te vaccines:
-Par souci pour ta santé
-Pour protéger ton entourage
-Pour bénéficier du passe vaccinal
L'important c'est qu'en te vaccinant, tu ne causes de tort à personne. Absolument personne. Le seul risque serait pour toi-même si tu fais partie de l'infinitésimale proportion des gens qui réagissent mal au vaccin.
Et oui, ça existe. C'est pour ça qu'on ne peut pas rendre la vaccination obligatoire.
Mais quand tu décides de ne pas te faire vacciner:
-Tu prends des risques personnels
-Tu fais courir un risque supplémentaire à ton entourage
-Tu te compliques la vie (pas de passe)
-Et maintenant, en plus de tout ça, tu contribues à engorger les hôpitaux, et ça:
-Ça met une charge de travail supplémentaire sur le personnel de santé. Ils n'ont donc aucune empathie, les non-vaccinés??
-Ça va coûter des vies.
Juste pour les gens qui auraient un doute sur ce que j'écris, je l'assume totalement: un non-vacciné qui se rend à l'hôpital peut causer la mort de quelqu'un d'autre, qui n'aura pas pu être pris en charge, ou pas assez vite.
On est en contexte de pandémie, on ne parle pas de l'abruti bourré qui plante sa bagnole: il ne sature pas les hôpitaux. Ce serait bien qu'il ne débarque pas en ce moment, cela dit…
Les hôpitaux sont saturés: parce qu'on a réduit les moyens pendant des décennies, et parce que le système s'écroule sous les cas de Covid non-vaccinés.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court-terme: que les non-vaccinés se vaccinent. Mais… ils ne veulent pas.
Je ne sais pas comment ils osent encore se pointer à l'hôpital sans mourir de honte.
Posté par kosnik .
Évalué à -10.
Dernière modification le 02 janvier 2022 à 10:34.
Mais quand tu décides de ne pas te faire vacciner:
-Tu prends des risques personnels
-Tu fais courir un risque supplémentaire à ton entourage
-Tu te compliques la vie (pas de passe)
-Et maintenant, en plus de tout ça, tu contribues à engorger les hôpitaux, et ça:
-Ça met une charge de travail (le personnel soignant qui vaccine ne s'occupe pas des autre probléme de santé pendant ce temps) supplémentaire sur le personnel de santé. Ils n'ont donc aucune empathie, les vaccinés??
-Ça va coûter des vies.
Mais quand tu décides de te faire vacciner:
-Tu prends des risques personnels
-Tu fais courir un risque supplémentaire à ton entourage
-Tu te compliques la vie (un rdv tous les 4 mois)
-Et maintenant, en plus de tout ça, tu contribues à engorger les hôpitaux, et ça:
-Ça met une charge de travail supplémentaire sur le personnel de santé. Ils n'ont donc aucune empathie, les non-vaccinés??
-Ça va coûter des vies.
Ha tiens ça marche aussi.
Les hôpitaux sont saturés: parce qu'on a réduit les moyens pendant des décennies, et parce que le système s'écroule sous les cas de Covid non vaccinés.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court-terme: que les non-vaccinés se vaccinent. Mais… ils ne veulent pas.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court terme et long terme, c'est de redonné les moyens au hopitaux.
Posté par kosnik .
Évalué à -10.
Dernière modification le 02 janvier 2022 à 11:38.
Ooppsss, je viens de voir qu'il y avait quelque erreurs de frappe/copier-coller.
J'ai moulé depuis mon smartphonne, je me suis mélangé les pinceaux
Mais quand tu décides de ne pas te faire vacciner:
-Tu prends des risques personnels
-Tu fais courir un risque supplémentaire à ton entourage
-Tu te compliques la vie (pas de passe)
-Et maintenant, en plus de tout ça, tu contribues à engorger les hôpitaux, et ça:
-Ça met une charge de travail supplémentaire sur le personnel de santé. Ils n'ont donc aucune empathie, les non-vaccinés??
-Ça va coûter des vies.
Mais quand tu décides de te faire vacciner:
-Tu prends des risques personnels
-Tu fais courir un risque supplémentaire à ton entourage
-Tu te compliques la vie (un rdv tous les 4 mois)
-Et maintenant, en plus de tout ça, tu contribues à engorger les hôpitaux, et ça:
-Ça met une charge de travail supplémentaire sur le personnel de santé (le personnel soignant qui vaccine ne s'occupe pas des autres problémes de santé pendant ce temps, sans compter ceux qui arrivent quand même à l'hosto et en réa). Ils n'ont donc aucune empathie, les vaccinés??
-Ça va coûter des vies.
Ha tiens ça marche aussi.
Les hôpitaux sont saturés: parce qu'on a réduit les moyens pendant des décennies, et parce que le système s'écroule sous les cas de Covid non vaccinés.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court-terme: que les non-vaccinés se vaccinent. Mais… ils ne veulent pas.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court terme et long terme, c'est d'arreté la politique de capitalisation de la santé, et redonner les moyens aux hopitaux.
-Ça met une charge de travail supplémentaire sur le personnel de santé (le personnel soignant qui vaccine ne s'occupe pas des autres problémes de santé pendant ce temps, sans compter ceux qui arrivent quand même à l'hosto et en réa). Ils n'ont donc aucune empathie, les vaccinés??
comme vous ne savez pas comparer 10 minutes de travail (multiplié par 100 pour compenser le risque ça revient à 17 heures) avec un truc à 20 € (2000 € avec la compensation) avec 2-3 semaines de travail avec un "truc" à 3000 €/jour (soit dans les 40-60 k€, et ce seulement si ces machines sont utilisable le reste du temps pour d'autres choses, sinon x10 voire plus dans le coût si votre idée suivant est prise), en parlant seulement comptabilité (sans penser aux morts), vous devriez commencer à apprendre à retrouver des informations et calculer avant d'avoir un avis.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court terme et long terme, c'est d'arreté la politique de capitalisation de la santé, et redonner les moyens aux hopitaux.
Simpliste, pareil avec quelques calculs on voit très vite que ça ne résoudrait rien (juste gérer la vague Covid pendant quelques jours de plus à un coût que personne ne souhaite payer pour le moment sauf si c'est l'argent des autres, comme d'habitude). Le sujet est important et à débattre, mais pas dans le cas Covid qui balaye tout y compris les cas hypothétiques de surdimensionnement (il faudrait avoir 95% de lits et soignants prêts qui se tournent les pouces quand il n'y a pas une pandémie attaquant si violemment les poumons).
De la même manière que précédement, quelques renseignements à chercher et quelques calculs basiques et on comprend tout de suite que le pseudo-argument est une excuse qui n'a aucune viabilité en dehors de l'excuse.
"Bizarrement", on est capable de vacciner 1 million de personne par jour mais pas plus que 500 entrée en réa par jour, et ce avec beaucoup moins de moyens mis en œuvre pour les vaccinations, il suffit de comparer ces nombre pour voir la bêtise dans les comparaisons faites pour "rabaisser" la vaccination.
Pour les autres lecteurs que l'auteur : ne faites pas attention à lui, dites-vous juste qu'on essaye de vous manipuler, cette personne raconte que des bêtises que vous pouvez constater par vous-même avec quelques recherches.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court terme et
long terme, c'est d'arreté la politique de capitalisation de la
santé, et redonner les moyens aux hopitaux.
Alors, supposons, est ce qu'avoir 100% de la population française qui travaille dans un hôpital (qui est le maximum théorique à l’échelle de la France pour donner les moyens) empêcherait l'épidémie ?
D'un coté, ça voudrait dire 100% de vaccinés. De l'autre, travailler à l’hôpital n’empêche pas de tomber malade.
Conclusion, donner le maximum théorique de moyen ne va pas résoudre la crise à court terme.
Les risques de faire une thrombose suite au vaccin sont moins élevés qu'en prenant l'avion. Je suppose donc que tu n'as jamais pris et ne prendra jamais l'avion…
Les effets secondaires sont à court-terme, quand il y en a, et bien plus supportables qu'une Covid sévère.
Tu fais courir un risque supplémentaire à ton entourage
J'aimerais vraiment savoir lequel…
-Tu te compliques la vie (un rdv tous les 4 mois)
UN rendez-vous tous les 4-6 mois et on en est au 3ème. C'est clair que c'est en train de ruiner ma vie.
Pour info, une fois sorti de l'hôpital après une Covid sévère, tu n'es pas guéri: il faudra des mois pour récupérer tes capacités pulmonaires, tu peux ne pas avoir récupéré ton odorat, avoir des soucis cardiaques et cutanés. Durée des effets post-Covid:des mois, au moins, mais peut-être des années dans certains cas voire totalement permanents ? Pour le coup, on manque vraiment encore de recul.
-Et maintenant, en plus de tout ça, tu contribues à engorger les hôpitaux, et ça:
Tu peux te faire vacciner en pharmacie, et comme sigalé au-dessus: une piqûre, c'est 5 min, que tu compares avec une hospitalisation qui va durer entre quelques jours (apparemment plus embêtants que les 3 rdv) et plusieurs semaines avec passage en soins intensifs, ce qui mobilise bien plus de soignants par patient. Totalement comparable, donc…
Ha tiens ça marche aussi.
Non, malheureusement.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court terme et long terme, c'est d'arreté la politique de capitalisation de la santé, et redonner les moyens aux hopitaux.
Si on trouve 50 milliards par terre là tout de suite, tu vas trouver les médecins, infirmières et aide-soignant dans la semaine ou même dans les 3 mois pour aller aider leurs collègues?
Les risques de faire une thrombose suite au vaccin sont
moins élevés qu'en prenant l'avion. Je suppose donc que tu
n'as jamais pris et ne prendra jamais l'avion…
Du coup, mathématiquement la solution, c'est de se faire vacciner dans un avion.
Soit la Pv la probabilité d'avoir un thrombose à cause d'un vaccin et Pa la probabilité d'avoir une thrombose dans l'avion.
La proba Pva d'avoir une thrombose à cause du vaccin dans l'avion, c'est Pa*Pv, vu que c'est la proba des 2 événements en même temps.
Si Pa est de 1/100, et Pv est de 1/100 aussi, alors Pva = 1/10000.
Mais bien sur, le gouvernement refuse de mettre en place des solutions simples pour sauver le peuple, encore la faute des écolos et des vegans.
(je précise que c'est du sarcasme, je sais bien que les vegans n'ont rien à voir avec le refus du gouvernement)
Mais si le risque est moins élevé qu en prenant l avion pour led plus de 60 ans, je ne suis pas certain qu il en sois de même pour les plus jeune. De même si c est prendre l avion 24h/24 pendant 15 jours ce n est pas pareil qu un trajet d une heure… Bref argument pas convainquant en tout cas moins que ceux des complotistes qui jusqu ici ont été plus proche de la vérité que Macron.
Mais le problème n est pas limité au risque de trombose mais il y a tout les problème variés et non reconnu bien plus grave (au sens courant et handicapant sur le long terme) et nombreux.
Honnêtement si pour les plus de 60 ans et pour les plus de 30 ans à risques, le vaccin se justifie, il en est tout autre pour les moins de 40 ans. D autant plus que l on a déjà tous eu le covid (même si on a pas tous été testé positifs).
Pour faire polémique, je dirais que c est un vaccin sexiste qui a plus d effets indésirables chez les femmes alors même qu elles sont moins toucher à âge égal. Donc pour elles on peut rajouter 10 ans à mes préconisations…
PS, juste pour info, ca c est la proba d avoir une trombose à la fois à cause de l avion et à cause du vaccin. Ce que tu veux, c est (1-Pa)×Pv + Pa×Pv + (1-Pv)xPa. Autrement c est la possibilité d avoir un trombose qui soit due a l avion, plus c elle d avoir une trombose a cause du vaccin et celle d avoir les 2 à la fois. Après mathématiquement on peut se demander si dans Pa et Pv on cumule les multiples tromboses ou pas. Dans ce cas Pa×Pv serait ou non à compter….
Moins de risques qu'en ne te vaccinant pas, la balance bénéfice/risque est (très) favorable aux vaccins.
-Tu fais courir un risque supplémentaire à ton entourage
Absolument pas, au contraire.
-Tu te compliques la vie (un rdv tous les 4 mois)
Ce n'est pas plus compliqué que de faire des tests PCR/antigéniques tous les X jours/semaines pour les sorties et déplacements. Et ce n'est pas plus compliqué que d'assumer les restrictions de liberté causée par une pandémie mondiale qui continue de plus belle en raison, entre autres du refus de la vaccination.
-Et maintenant, en plus de tout ça, tu contribues à engorger les hôpitaux, et ça:
Non, au contraire.
-Ça va coûter des vies.
Non, au contraire ça sauve un nombre incalculable de vies.
Ha tiens ça marche aussi.
Bah en fait non. Raté.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court terme et long terme, c'est de redonné les moyens au hôpitaux.
C'est une nécessité, mais ça n'empêchera pas le virus de continuer à circuler et à de nouveaux variants d'apparaître. Contrairement à la vaccination et les "gestes barrières".
Il fallait vacciner mais pas besoin d atteindre 100%, 60 me paraît un taux raisonnable. Au delà le risque d avoir un engorgement des hopitaux à cause d effets secondaires est supérieur au bénéfice. Et ce d autant que le virus circulant de toute manière, une immunité se crée. La preuve on atteint des taux de contaminations inédits mais pas des taux de décès élevés. On en veut pour preuve l Inde, l Afrique su Sud et même l Angleterre ou la France maintenant.
Pire, le stress de la pression sanitaire fait plus de dégâts (psychologiques et sociaux) que la simple mortalité du virus. Honnêtement dans les non-vaccinés hospitalisés et surtout qui meurent, on parle de personne de plus de 70 ans, pas de quoi panniquer (et je sais de quoi je parle je connais bien 200 non-vacc)
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court terme et long terme, c'est de redonné les moyens au hopitaux.
Cet argument est très simpliste, on l'entend souvent mais c'est un leurre.
Non pas qu'il ne faut pas le faire, mais ça ne résoudrait rien à court terme, et même si cela avait été fait ça aurait été mieux mais n'aurait probablement rien changé.
Le soucis des hôpitaux c'est surtout avoir du personnel soignant qualifié à disposition. En particulier des infirmiers et médecins. Des formations entre 5 et 13 ans suivant les spécialités. Et si on veut changer l'effectif de manière massif et rapide il faudrait changer la structure d'enseignement pour ces cursus ce qui prend aussi du temps.
Bref, donner des sous n'aura un impact probablement marginal pendant 5 à 10 ans minimum. Ce n'est pas ce que j'appelle une solution de court terme.
Ensuite, même en admettant que les hôpitaux ont des effectifs de rêve, est-ce que la crise du COVID aurait pu être géré sans gestes barrières ou confinements ? Probablement pas, sauf si on vise des effectifs intenables à financer.
Car les ordres de grandeur de cette épidémie sont juste affolantes. Lors de la première vague, avec deux fois plus d'effectifs (ce qui est déjà énorme) on aurait tenu le rythme juste… une semaine ou deux de plus avant de saturer. Et globalement à chaque vague en mode on laisse faire la blague aurait été la même.
Aucun pays au monde n'a pu géré efficacement la situation du COVID sans restrictions. Aucun système hospitalier ne peut gérer ça sans, même les pays ayant pourtant plus de ressources par têtes et plus de personnels hospitaliers par habitants qu'en France.
La seule solution pour limiter les dégâts c'est donc ces restrictions et les vaccins qui ont un effet indispensable pour régler la situation.
Après ce n'est pas une raison pour ne rien faire évidemment, il faut améliorer les hôpitaux, les filières l'enseignement de ces métiers, augmenter les effectifs, avoir une stratégie de soin et de prévention qui réduit les comorbidités et les soins lourds (moins d'alcool, de tabac et de mal bouffe), etc. Mais ça n'aurait pas suffit à gérer la crise.
Le soucis des hôpitaux c'est surtout avoir du personnel soignant qualifié à disposition. En particulier des infirmiers et médecins.
Une solution simple, on dépouille le Roumanie et la Tunisie par ex, de ces médecins et infirmières c'est pas comme ces pays en avaient aussi besoin. Là, se sont de bons immigrés, ça ne devrait pas poser trop de pb auprès de Z, Marine et consorts.
« L'important c'est qu'en te vaccinant, tu ne causes de tort à personne. Absolument personne »
Merci pour cette belle démonstration d'égoïsme. Si tu n'es pas immunodéprimé, tu prends la dose d'une personne qui l'est dans un pays pauvre et qui en aurait bien plus besoin que toi. Après, tu peux aussi considérer que tous ces pauvres connards peuvent crever et que seuls comptent les riches, ce qui ne m'étonnerait pas quand je vois le comportement de la majorité des gens avec cette crise, sauf que c'est malheureusement ce genre de cas qui est le plus susceptible de produire de nouveaux variants qui vont te revenir dans la gueule. Remarque, tu es peut-être un actionnaire de Pfizer qui se frotte les mains à chaque variant qui ne cause de tort à personne (d'ultra-riche).
« […] infinitésimale proportion des gens qui réagissent mal au vaccin […] C'est pour ça qu'on ne peut pas rendre la vaccination obligatoire. »
Cette explication ne tient pas la route, vu que la vaccination obligatoire existe pour certaines professions. Une explication plus logique (et plus macronienne), c'est qu'en cas de problème l'État dédommagera juste ceux ayant été obligé de se faire vacciner, comme il en a l'obligation, mais que tous ceux qui étaient volontaires pourront se faire mettre bien profond.
Merci pour cette belle démonstration d'égoïsme. Si tu n'es pas immunodéprimé, tu prends la dose d'une personne qui l'est dans un pays pauvre et qui en aurait bien plus besoin que toi.
Les doses en France (ou en Europe) ne peuvent pas être envoyées dans les pays "pauvres". C'est lié aux contraintes de conditionnements des vaccins, qui nécessitent une logistique particulière.
Généralement, pour certains pays pauvres, il n'y a pas les moyens logistiques pour diffuser les vaccins à ARNm, pourtant les plus efficaces.
Et, la corruption locale détourne aussi les doses des vaccins… mais c'est forcément la faute des riches…
(j'ai eu mes doses sur celles qui allaient être périmées).
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
Quant à la corruption, c'est bien la première fois que j'entend un argument aussi débile… style il y a un président pourri qui va s'amuser à s'injecter 100 000 doses pour lui et ses copains ?
Merci pour cette belle démonstration d'égoïsme. Si tu n'es pas immunodéprimé, tu prends la dose d'une personne qui l'est dans un pays pauvre et qui en aurait bien plus besoin que toi.
Ah ben voyons!
Nous avons mal jugés les antivaxx. En fait ils voulaient juste faire don de leurs doses aux pays pauvres !
Alors pour info, comme expliqué plus haut, tu ne peux pas juste leur expédier ta dose par la poste.
Une bonne solution serait de lever temporairement et sous conditions les brevets pour qu'ils en produise "sur place" (pour les pays qui ont déjà les infrastructures ; dans d'autres régions du monde, ça va être très compliqué), et là tu peux gueuler contre le gouvernement.
Les doses sont achetées à l'avance et ont une date de péremption. Dit autrement: on va les payer de toutes façons. La question est ce qu'on en fait: on se les injecte ou on les bazarde à la poubelle?
Remarque, tu es peut-être un actionnaire de Pfizer qui se frotte les mains à chaque variant qui ne cause de tort à personne (d'ultra-riche).
Mieux que ça: je travaille pour eux ! Regarde: je fais la promotion de la vaccination !
Cette explication ne tient pas la route, vu que la vaccination obligatoire existe pour certaines professions.
Et quand on voit les réactions pour une liste de métiers réduite, imagine si on avait rendu la vaccination obligatoire pour tous: les émeutes de 2005 à côté ça serait passé pour une petite manif.
mais que tous ceux qui étaient volontaires pourront se faire mettre bien profond.
Hmm. Comme tous les non-vaccinés malades qui vont découvrir que sortir de l'hosto ça ne veut pas forcément dire être guéri pour de bon. La Covid longue, c'est pas drôle.
« Nous avons mal jugés les antivaxx. En fait ils voulaient juste faire don de leurs doses aux pays pauvres ! »
On ne parle pas des antivax ici, on parle de la gigantesque connerie que tu as sortie. Que d'autres personnes en disent aussi ne t'excuses en rien, sinon le débat partirait très vite en cacahuète.
je me suis fait vacciner pour continuer les cinoches et les restos, pas pour sauver la Patrie ou pour je ne sais quelle grande idée.
Le fait que tu ne le fasses pas pour réduire les risques, aussi faibles soient-ils sans ça reste plus élevé sans le vaccin qu'avec depuis que AZ a été mis de côté, de ta propre mort me dépasse, mais au moins tu le fais, c'est le principal.
Je le reconnais honnêtement
C'est tout à ton honneur, au moins on peut discuter sur des bases honnêtes plutôt que devoir déjà creuser les vraies raisons derrière des excuses de gens qui n'assument pas leurs raisons. Les chiffres de cet été montrent que tu es loin d'être le seul avec cette raison.
Merci d'assumer la raison, afin de montrer qu'on n'a pas vraiment le choix sur ce "passe", il faut contraindre pour sauver les gens de leur propre mort en plus de celle des autres, mais il faut se rappeler que ça n'a rien de nouveau, l'exemple de la ceinture en voiture est un vieil exemple parmi d'autres.
Par curiosité si tu es motivé à expliquer, est-ce juste par "principe" / "flemme" (pas de reproche, c'est ce que je constate le plus souvent) ou peux-tu expliquer plus rationnellement pourquoi tu mets ta propre vie (en plus de celle des autres) en dessous de l'accès à un resto comme critère pour déclencher des piqûres?
J'etais dans l'expectative : il n'y a pas eu ce moment de decision où j'ai pu estimer avoir suffisamment d'informations pour trancher la question dans un sens ou l'autre.
Le vaccin n'est pas le seul geste barrière pour rappel. Ça n'en est même pas un tout court puisqu'il n'empêche pas de contracter la maladie. Or j'ai 45 ans et statistiquement je ne suis pas la catégorie de population à risque de forme grave.
J'évite les grands rassemblements, j'ai toujours porté le masque face a des contacts et je me nettoie régulièrement les mains et en cas de contact. Je compte sur ces gestes barrière pour éviter d'attraper le Covid.
Voilà le positionnement que j'ai adopté face au Covid, et le vaccin, effectué pour les raisons de commodité évoquées, ne l'a pas changé
Avant cela, les non vaccinés ne se font pas tester et les vaccinés devraient en faire autant ainsi on baisse les taux de contamination recensé et donc les problèmes de confinement.
C est une manière pacifiste de manifester contre les restrictions de libertés qui touchent tous le monde plus ou moins (je n ai perso pas souffert de leurs mesures liberticides) C est d ailleurs à ceci que l on voit que ce sont des loies pondus par de riches parisiens, ils n ont pas pensé aux campagnard "pauvres" qui ne prennent ni les transports en commun, ni le resto, ni le cinéma et qui peuvent rouler sans risque pendant les confinement sur les petites routes.
Leurs totalitarisme idiot m a braquer maintenant si je ne me vaccine pas c est par principe moral de la défense de la liberté. Vive la liberté, vive l open-source.
Leurs totalitarisme idiot m a braquer maintenant si je ne me vaccine pas c est par principe moral de la défense de la liberté. Vive la liberté, vive l open-source.
Résiste jusqu'au bout et ne va surtout pas à l'hôpital si tu tombes malade. Il est plein de médecins, infirmières et aide-soignants qui suivent les consignes et te demanderont d'en faire autant. En plus comme ça, tu n'augmenteras pas le nombre de non-vaccinés à l'hôpital, et ça réduira l'opportunité de pointer les non-vaccinés du doigt.
On entend parfois "c'est juste une grippe", pour rappel la grippe c'est ça :
La grippe est une infection respiratoire aigüe contagieuse due aux virus influenza, dont la particularité est la grande variabilité génétique. C’est un enjeu de santé publique de par les épidémies saisonnières annuelles qui touchent chaque année 2 à 8 millions de personnes en France, avec un excès de mortalité attribuable à la grippe de 10 000 à 15 000 décès, principalement chez les sujets fragiles.
Source : L'institut Pasteur
Il me semble que les vaccins contre le Covid sont plus efficaces que ceux contre la grippe, si quelqu'un a des informations sur ce point.
Notons que la grippe tue beaucoup moins, cause moins de dégâts aux poumons, tue vraiment très peu les personnes de moins de 65 ans (bien moins que le COVID), a besoin très rarement d'assistance respiratoire sur une longue durée ou une hospitalisation longue, n'engorge donc pas les hôpitaux de manière régulière, etc.
« Notons que la grippe tue beaucoup moins » : Je ne mettrai pas de beaucoup …ou mettrai peut-être à la place… Il y a quand même pas mal de morts de la grippe, et à chaque fois les proches sont surpris de découvrir que ça tue. On n'en fait pas cas (et donc ne tient pas de statistiques qui pourraient permettre de dire « beaucoup moins » péremptoirement.) Les vrais soucis avec le coronavirus, Sars-CoV-2, tu les énonces après : « dégâts aux poumons » plus fréquent (comme avec certaines pneumonies), « assistance respiratoire sur une longue durée ou une hospitalisation longue » (car il n'y a pas forcément un hécatombe comme certaines personnes veulent qu'on l'imagine en parlant de mortalité, mais le prix à payer pour survivre est l'assistance respiratoire qui pèse sur le système de santé.)
L'un des énormes avantage du covid (si si il y en a) c'est que ça a enfin pu permis de s'assumer face à d'autres risques. J'ai un problème de santé où une simple grippe peut me tuer (chaque fois que j'en choppe d'ailleurs, ça dégénère pas mal) mais avant le covid c'était vraiment impossible socialement de demander des gestes barrières. Là, tout le monde sait ce que c'est, tout le monde arrive à en comprendre l'intérêt même si certains sont dans des croyances sur le fait qu'ils ne risquent rien. Quand je suis dans des espaces confinés avec les gens, je peux avoir mon FFP2 sans avoir trop de regards lourds et de remarques sur ma paranoia. Même avec les antivax, ça marche, ils commencent par un "nan mais le covid en fait…" et là je les interrompt direct en parlant de mon état de santé et du fait que depuis le port du masque je ne suis plus autant alité, et bizarrement ça calme et ça se passe bien ensuite.
Ok, je suis un peu obligée de sortir du placard ici et là, ce qui ne me dérange pas tant que ça car je ne suis pas dans des situations où mon état de santé peut donner lieu à des discriminations. En même temps avec mes proches, on a revu plein de choses. Ça a été l'occasion de discuter, de voir comment on pouvait tous ensemble faire que j'évite de crever d'un truc con sans que ça ne soit trop lourd à gérer au quotidien. Il reste une part de négociations entre besoins sociaux et besoins de santé (j'ai besoin de câlins pour vivre ! ) mais dans l'ensemble j'ai pu baisser mon risque de contamination par tous les autres trucs dit "bénins".
C'est donc parfait de discuter des autres maladies ! Oui, si vous ne présentez pas de risques, la vaccination est un vrai geste altruiste, de même qu'assumer d'avoir un rhume ou une gastro et dans ces moments-là renforcer les gestes barrières sans se dire "ça va, c'est juste un rhume, c'est pas grave" : pas pour quelqu'un en bonne santé, mais le refiler à la mauvaise personne, c'est limite criminel…
Sans être en position de risque, j'ai remarqué (malgré avoir quand même chopé la COVID) avoir été globalement moins malade depuis le début de la pandémie et j'espère que la population gardera un réflexe de mettre le masque quand ils ont eux-même toux ou autre symptôme respiratoire, même bénins, comme c'est le cas dans certains pays.
Il me semble que les vaccins contre le Covid sont plus efficaces que ceux contre la grippe, si quelqu'un a des informations sur ce point.
Quelques recherches rapides te donneraient les infos tu sais ;-).
Pour les flemmards donc, résumé : le vaccin contre la grippe protège à 50% (risque divisé par 2, et limite OMS pour dire que c'est utile ou pas), le vaccin contre Covid protège à 95% (risque divisé par 20). En ajoutant ce qu'a écrit Renault sur l'engorgement des hôpitaux, ça explique pourquoi le vaccin contre la grippe n'est pas obligatoire mais le vaccin contre Covid le devient (defacto) : l'impact n'est sur le peuple (risque, engorgement hôpitaux, etc) n'est pas du tout le même.
Il faut quand même faire un minimum d'efforts.
C'est facile d'avoir les chiffres.
Et, d'ailleurs, si on prend en compte les populations à risques, du coup, ça descend même en dessous de 80% d'efficacité.
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Posté par kosnik .
Évalué à 1.
Dernière modification le 04 janvier 2022 à 21:59.
Je vais t'aidé, car je te sent seul.
Oui, il protége les 1érs jours de la vaccinations, apres il baisse durant les 1érs mois qui suivent. À en croire l'article en liens plus bas, au bout de 6 mois, la protection descend de 20 à 30% pour arrivé à 50%.
Avec un peu de réflexion,on peux estimé que 50% + 30% = 80% d'imunité procuré par le vaccin.
Apres meme sans prendre de chiffre, et toujours avec un peu de réflexions, le taux d'immunité baisse en quelque mois, la preuve, c'est qu'il faut faire un rappel au bout de 3 mois, si le taux de résistance ne baissait pas, ou peu, il n'y aurai pas besoins de rappel.
Bon,
J'ai un peu survolé les commentaires de cette page.
Depuis le début de l'épidémie j'ai à peu près réussi à me tenir à l'écart des discussions autour du Covid, donc voyons un peu, profitons de ce lieu accueillant qu'est LinuxFr.
Je m'étonne de ne voir montré du doigt que les non-vaccinés.
Parmi mes amis vaccinés, un certain nombre (adultes de plus de 40 ans, avec un cerveau achevé etou) s'en battent royalement les steaks des gestes barrières. L'un l'assume ouvertement (ça l'emmerde), l'autre me dit que le gel abîme ses petites menottes…
Bref, un certain nombre de personnes vaccinées n'ont aucun pb avec le fait de peut-être contribuer à répandre le virus, et en tout cas de ne pas faire le nécessaire pour l'empêcher.
Est-ce que quelqu'un a quelque chose à y redire, ou la lutte contre les non-vaccinés dirigée par le gouvernement eclipse t-elle toute mise en balance des choses ?
Sinon, et c'est rigolo : le posteur du lien a disparu ! 24 commentaires sans lui à date, -27 en notation du lien
Est-ce que quelqu'un a quelque chose à y redire, ou la lutte contre les non-vaccinés dirigée par le gouvernement eclipse t-elle toute mise en balance des choses ?
Perso un gars qui ne met pas (ou mal son masque), n'utilise pas le gel en entrée d'un lieu public, qui fait des fêtes chaque semaine à 30 sans distanciation sociale, etc. ça m’agace aussi. Vacciné ou pas, triple dose ou pas.
Je suis vacciné, je mets le masque dans les lieux publics, je me lave les mains régulièrement, je télétravaille presque exclusivement, j'ai vu relativement peu de monde de mon entourage depuis le début de la pandémie, en cas de cas contact je me suis isolé 14 jours (c'était avant les auto tests ou tests PCR très généralisés) et je pense que c'est ce que tout le monde doit faire au maximum de ses possibilités. Qu'on soit vacciné, ou pas.
Mais il faut reconnaître que les non vaccinés sont aussi un gros problème. Ils sont relativement peu nombreux mais engorgent beaucoup trop les services hospitaliers à eux seuls. Non pas que le vaccin règlerait tous les problèmes tout seul, mais si plus ou moins tout le monde était vacciné, on serait dans une situation plus confortable que ce soit dans les hôpitaux, dans nos relations sociale ou dans les restrictions de libertés.
Et surtout l'argumentation contre la vaccination repose majoritairement sur des raisonnements fallacieux, des arguments largement contredits par les faits depuis le temps et facilement vérifiables. Les quelques rares interrogations légitimes sont largement noyés dans cette masse.
Je pense que le posteur du lien est dans la catégorie des spameurs ou trolleur (ça ne veut pas vraiment échanger d'opinions ni apporter quelque chose d'utile, mais ça veut juste jeter de l'huile sur le feu et se délecter du résultat.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par Maclag .
Évalué à 10.
Dernière modification le 02 janvier 2022 à 19:00.
La nuance n'est plus permise sur Linuxfr
La nuance est permise pour considérer des points de vue différents mais justifiables.
Il y a des choses qui sont injustifiables, inexcusables. Et quand ces choses prennent de l'ampleur, combattre les idées n'est pas manquer de nuance, mais au contraire garder un équilibre.
Toujours vouloir écouter et faire des compromis est une duperie maintes fois recalée.
Exemple cliché et volontairement exagéré:
"-Il faut déporter tous les Arabes
-Non, c'est inhumain et irrationnel!!
-Ils me font peur. J'ai une expérience personnelle négative et des "stats" qui montrent qu'ils sont plus portés à la délinquance que les Blancs
-Je n'ai pas cette impression ni ces données
-Faisons un compromis nuancé: on n'en déporte que la moitié ?"
Entre les immuno-déprimés et les rares cas qui feront une Covid sévère malgré la vaccination, il y a déjà de quoi mettre le système de santé à l'épreuve.
Refuser la vaccination obstinément sans raison médicale dans les circonstances actuelles, ce n'est plus un choix anodin ni la conclusion d'une réflexion modérée. C'est une forme d'extrémisme.
Ce n'est pas une coïncidence si on y retrouve des figures de l'extrême-droite.
Les antivaxx sont plus vindicatifs parce qu'ils étaient le groupe minoritaire mis sous pression par la majorité.
Maintenant que le système de santé est saturé, ce sont les vaccinés qui vont devenir agressifs quand eux ou leurs proches n'auront plus accès aux soins faute de place.
Maintenant que le système de santé est saturé, ce sont les vaccinés qui vont devenir agressifs quand eux ou leurs proches n'auront plus accès aux soins faute de place.
Partiellement d'accord.
Je ne crois pas que tous les vaccinés aient besoin d'une raison pour devenir agressifs. Même des vaccinés par commodité (pour les sorties cinoches et restos) en viennent à reprocher aux non-vaccinés d'être de mauvais citoyens… Je pense qu'à côté de mouvements individuels rationnels contre les non-vaccinés (par exemple pour les raisons que tu évoques) il y a un mouvement collectif irrationnel contre les non-vaccinés de type effet de meute, à l'initiative du gouvernement.
Relisez le tout début de Madame Bovary : il est très facile à un enseignant dans sa classe de désigner à la foule des élèves de la classe un bouc-émissaire.
Ces effets de foule (mobbying) ont été étudiés depuis (travaux généraux de René Girard, travaux spécifiques au harcèlement scolaire dans la lignée d'Anatole Pikas etc.)
Toujours vouloir écouter et faire des compromis est une duperie maintes fois recalée.
Exemple cliché et volontairement exagéré:
[…]
Exemple qui confirme ce que je disais : dans ma petite vie (expérience non significative donc), et sur d'autres sites que je fréquente (je ne dois pas avoir de lectures assez extrêmes ou clivantes), on a très rarement ces extrémismes et point le besoin de couper le bébé en deux… La vie est en millions de de niveaux de gris, mais ici c'est du noir-et-blanc. :-)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je m'étonne de ne voir montré du doigt que les non-vaccinés.
Perso je n'affronte pas de gens ouvertement contre les gestes barrières et inventant des problèmes pour (ridiculement) se justifier, alors que contre les vaccins certains s'en font de la victimisation (cf le lien) de manière publique à tous, se croyant "résistant". Les gens qui se foutent des gestes barrières s'en foutent juste, sans pour autant essayer de convaincre les autres de leur "combat" ni en être spécialement fier, et quand on leur dit que c'est soit le gel soit pas entrer, ils mettent le gel et on passe à autre chose, du moins dans ceux que j'ai croisé. Les antivax c'est le niveau largement au dessus et donc centre des attentions.
Je m'étonne de ne voir montré du doigt que les non-vaccinés.
Je n'ai pas eu cette impression, tu as donné ton point de vue, plus ou moins convainquant, et tu as fait le nécessaire même si c'est de manière non convaincue (en pratique ça revient au même niveau protection de toi-même et des autres sur la partie vaccination).
Pour schématiser, tu fais 100% du tes devoirs citoyens, 50% par obligation certes mais tu fais 100%. Pas le même niveau, mais pas parfait non plus : on te fait juste remarquer que tu fais 100% non pas par conviction mais par obligation, au même niveau qu'une personne qui serait convaincue par le vaccin mais se fout des geste barrières mais les ferait si on l'oblige (vous êtes à égalité, "50%" du taf si vous n'êtes pas obligé).
Après, si tu prends mal d'être mis au même niveau qu'une personne que tu penses moins bien que toi, peut-être qu'il faudrait réfléchir sur tes propres idées et peut-être changer de discours suite à une réflexion sur le sujet ;-).
Est-ce que quelqu'un a quelque chose à y redire, ou la lutte contre les non-vaccinés dirigée par le gouvernement eclipse t-elle toute mise en balance des choses ?
L'un n’empêche pas l'autre, il y a juste que ici personne n'a encore à ma connaissance essayé de convaincre d'autres que se foutre des geste barrières serait un geste de résistance et en serait fier tout en essayant de sortir des nombres qu'ils ne comprennent pas pour justifier leur bêtise.
Le sujet du lien, c'est un témoignage de quelqu'un qui se sent opprimé parce qu'on lui demande de se faire vacciner. Il est normal que le débat tourne autour du vaccin.
D'autre part, le problème des non-vaccinés surreprésentés dans les hôpitaux n'est pas spécifique à la France. Au contraire: on est bien plus tolérant en France que dans d'autres pays développés.
Les motifs et les enjeux sont exactement les mêmes: système de santé saturé, impact sur les patients non-Covid (annulation de chirurgies en masse, y compris des tumeurs dont on espère très fort qu'elles ne grossiront pas trop d'ici à ce qu'on refasse de la place, mais aussi tous les cas non-létaux: Tu souffres? Tu peux à peine marcher? Tu attendais la chirurgie depuis 1an mais elle a été repoussée 2 fois à cause de la Covid et maintenant ça fait 2 ans et demi? Tu vas attendre encore quelques mois au moins. Ce coup-ci, c'est pas qu'on n'a pas de vaccin, mais tu comprends les lits sont occupés… très largement par des non-vaccinés!
Après, je suis d'accord avec toi sur le fait que se faire vacciner pour ensuite se foutre totalement des gestes barrière, c'est pas tellement mieux.
Excès de confiance dans le vaccin?
Pas vraiment moins excusable que refus du vaccin: l'info est martelée à longueur de journée.
Ras-le-bol ? Je comprends, mais c'est pareil pour tout le monde et ça durera encore plus longtemps s'ils propaget le virus.
Et tiens d'ailleurs: l'épidémie disparaitrait bien plus vite si tout le monde était vacciné, donc pas cu'en France.
Pour le coup on peut aller voir le gouvernement et demander ce qu'ils espèrent comme résultat en refusant obstinément la levée temporaires des brevets.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -1.
Dernière modification le 02 janvier 2022 à 16:43.
Pour le coup on peut aller voir le gouvernement et demander ce qu'ils espèrent comme résultat en refusant obstinément la levée temporaires des brevets.
Ils espèrent avoir des doses plutôt que du vide.
Il faut arrêter de fantasmer sur des solutions qui n'en sont pas en réalité.
En réalité, les investissements nécessaires pour produire ces vaccins et ce sur une courte période sont tels que si tu lèves les brevets, tu va avoir plus aucune dose car personne n'osera se lancer dans l’investissement alors qu'il n'y a aucune visibilité sur un retour sur investissement faute de marché plus ou moins garanti.
On n'est pas sur des trucs assez faciles à faire et pérennes dans le temps comme la fourniture de paracétamol.
Les idées qui peuvent sembler "super" sur le papier peuvent être faire l'inverse en pratique. Le dernier exemple destructeur en date que j'ai est la "super idée plus mieux bien et les gens qui disent que ça va merder c'est juste des lobbies capitalistes" de passage à 100% bio (théorie : les gens vont mieux manger) d'un pays qui a fini à affamer sa population (réalité : les gens vont moins bien manger), source.
Posté par Maclag .
Évalué à 6.
Dernière modification le 02 janvier 2022 à 17:49.
Tu compares des choux et des carottes.
Lever temporairement les brevets, ça permet à des boites je se lancer dans la production à pas cher (pas de R et moins de D en R&D) sous conditions.
Les garanties sont exactement les mêmes que ce qu'on a fait jusqu'ici: une promesse d'achat des gouvernements, mais pas aux mêmes tarifs que dans les pays "riches".
Il n'a pas fallu 5ans pour lancer la prod chez Pfizer et Moderna, et on ne parle pas de lancer des industries inexistantes, juste de permettre à des acteurs existants d'entrer dans le jeu aussi. Là ça fait plus d'un an qu'on traîne les pieds, ça n'avance pas, le taux de vaccination mondial est toujours pitoyable et aujourd'hui tu vas dire "oui mais lancer une ligne de prod ne se fait pas en un jour"?
Certes, mais du coup, on ne change pas une équipe qui perd?
On pourra avoir la même discussion en 2024 après un énième variant, mais on vaccinera le reste du monde dès qu'on aura fini avec la 2ème dose du nouveau vaccin modifié pour les nouveaux variants.
L'exemple du Sri Lanka est totalement hors sujet.
Je peux dire aussi que la PAC qui subventionne l'exportation vers l'Afrique est nuisible au développement de l'agriculuture locale: c'est bien la preuve qu'il vaut mieux ne rien faire pour la Covid et ne pas leur envoyer de vaccin ni aucune aide?
Là ça fait plus d'un an qu'on traîne les pieds, ça n'avance pas, le taux de vaccination mondial est toujours pitoyable et aujourd'hui tu vas dire "oui mais lancer une ligne de prod ne se fait pas en un jour"?
J'ai un peu tiqué sur cette phrase, j'ai voulu voir ce qu'il en était réellement. D'après ce site il y a eu plus de 9 milliards de doses injectées, et en dehors de l'Afrique où c'est le néant presque partout, les autres pays ont entre 1 et 2 doses par habitant en moyenne (ce qui prend en compte aussi les enfants en bas âges qui ne peuvent mas être vaccinés en ce moment).
Alors on pourrait peut être faire mieux pour l'Afrique, même si une partie du problème est comme souvent politique (localement), religieuse, et économique (faut des infras), mais pour le reste on ne peut pas dire qu'on soit nul part au niveau mondial. Pourtant ces vaccins n'ont qu'un an, après des débuts très laborieux.
Est-ce que quelqu'un a quelque chose à y redire, ou la lutte contre les non-vaccinés dirigée par le gouvernement eclipse t-elle toute mise en balance des choses ?
Le lien à la base des commentaires est un lien à propos de la non vaccination. Donc c'est normal que ça aboutisse à un débat sur la vaccination. Poste un lien sur le fait qu'il faut éternuer sur sa main avant de serrer celle de quelqu'un d'autre et observe les commentaires que tu auras :).
Cela ne me semble pas complètement sans pertinence comme remarque ;)
(admirez la technique, un peu lâche sans doute, de la double négation couplée à une pondération)
Une autre personne a fait à peu près la même sur la page
N'importe qui ayant la plume facile peut produire des dizaines de "témoignages" de ce genre.
Donc comme l'authenticité n'est pas vérifiable, pour moi ce n'est que de la propagande antivax.
Propagande ou pas, on peut admettre que c'est crédible: il y a effectivement une pression sur les non-vaccinés pour qu'ils sautent le pas.
Il y a des gens qui refusent de voir les non-vaccinés en lieux fermés. Je connais un cas (pas en France, certes, mais le climat est sensiblement le même).
Je dirais juste que j'ai assez peu d'empathie pour l'auteur même si c'est vrai.
Pression, comme il y a pression de plein de groupes idéologiques sur ceux qui n'adhèrent pas : les vegans, les chasseurs, les antinucléaires, les anti-immigrations, les pro et anti écriture inclusive, et bien d'autres qu'on ne peut même pas discuter sans se faire lyncher.
Bonjour à tous, je vais donner quelques explications quand à ce lien volontairement provocateur
Tout d'abord, je remercie linuxfr.org de proposer un espace de communication ouvert, qui me permet ici de partager mes opinions. Opinons plus politiques que technique cette fois, mais le logiciel libre pour moi c'est aussi la mise en application des valeurs de liberté et de partage.
Il y a le lien, il y a le titre
"Tenez bon", c'est le titre pour cette année 2022. Tenez bon en continuant à utiliser, promouvoir, faire vivre les logiciels et systèmes qui nous rassemblent ici. Car la tentation peut être grande de s'orienter vers des systèmes moins éthiques, mais qui peuvent offrir un certain confort.
A travers le lien j'ai voulu porter la parole des personnes qui souffrent d'être stigmatisés.
Je ne suis pas anti-vaccin, anti-pass oui, car pour moi ce passe sanitaire ce n'est que du chantage.
J'ai de nombreux amis, non vaccinés à ce jour. Ceci par choix personnel, d'attendre de voir si les bénéfices des vaccins actuellement proposés sont réellement convaincants. Des personnes qui se donnent juste le temps de choisir et à qui on complique beaucoup la vie.
A travers le lien j'ai voulu porter la parole des personnes qui
souffrent d'être stigmatisés.
Mais des gens qui ont fait ce choix. Si quelqu'un décide de ne pas prendre le vaccin, par conviction personnel ou par bourrage de crane, c'est un choix fait par la personne.
Ensuite, le souci, c'est que le site en question, il est pas juste "politique", il sent très fort la politique d’extrême droite.
On peut commencer par le titre, "reinfocovid", les racines politiques sont assez transparentes pour qui a un minimum de culture politique:
Le but du site, c'est de récolter des emails. L'appel à envoyer son témoignage est bien visible, la newsletter aussi (on voit bien le design jaune sur fond bleu pour attirer l'attention). C'est en haut de la page, et aussi tout en bas.
On note que la newsletter demande la profession et la ville, ce qui est assez curieux pour un site censé ne pas faire d'analyse marketing.
On peut se poser la question de ce qu'un site comme ça va faire avec des emails. Et la réponse est "la même chose que chaque nuit Minus, tenter de conquérir le monde".
Ou plus prosaïquement, s'en servir pour organiser des manifs, etc. par exemple, une étude de cas serait ce qui est arrivé avec la fachosphère pour les ABCD de l'égalité:
"L’opération, née sur les réseaux sociaux, s’est propagée par SMS. Cela suppose une organisation politique, matérielle et technique considérable, et préparée de longue date.
Savoir à qui l’on s’adresse, de façon précise, implique que des données ont été recueillies sur ces cibles, bien avant le déclenchement de l’opération."
(pour se rafraîchir les souvenirs sur ce cas, ce dossier donne une bonne chronologie)
Donc ce genre de site est une manne pour récolter ce genre d'info.
On noteras aussi la stratégie sur Twitter, visant à juste poster des captures d'écrans avec un lien direct vers la page web. Ça permet de mutualiser avec Instagram, mais aussi sans doute d'évader la modération sur twitter, vu que je suppose qu'il n'y a pas d'OCR (ou que c'est moins courant).
Le site ne dit pas qui est derrière (une association de fait, je pense que ça compte pas légalement), et tout le monde utilise protonmail (ce qui est assez douteux vu les parts de marché de tout les autres acteurs du marché).
En cherchant bien, on trouve un mathématicien derrière l'assoce qui paye les factures. On trouve aussi que ce mathématicien a réussi à se faire suspendre en décembre 2020 pour avoir refuser de porter le masque en septembre 2020. Pour info, le NDD de reinfocovid date d'octobre 2020.
Donc d'un coup, c'est pas juste contre le vaccin ou le pass sanitaire, c'est aussi contre le masque, et sans doute contre toute mesure d'ordre sanitaire.
Il explique son histoire sur le site (à la 3eme personne), et donne les emails des gens à contacter (on pourrait voir un appel au harcèlement, mais bon). Il est aussi engagé dans une procédure judiciaire visiblement depuis mars 2021.
D'ailleurs, c'est amusant parce qu'il a fondé une assoce pour les besoins de Reinfo Covid (octobre 2021), mais quand on y pense, les dépenses sont quand même minime. Bien sur, il faut payer le design du site web, l’hébergement (~10/20€ par mois), sans doute la mailing liste (15/45€ par mois). Mais surtout, faut payer son avocat (dans mon souvenir, c'est cher) et sans doute des avances de frais pour son livre (sortie 2022). C'est curieusement pas trop mis en avant.
Quand on gratte un peu plus, on trouve une interview de lui sur le site du secrétariat de l'enseignement catholique, qui indique qu'il habite au centre de Marseille.
Pris séparément, y a rien de mal. Les gens ont le droit d'être catholique, les gens ont le droit d'habiter à Marseille, les gens ont le droit de faire des sites web pour récolter des emails. Les gens ont le droit de monter des assoces pour financer des actions, dont des plaintes (c'est sur le site). Les gens ont le droit de reprendre des termes de l’extrême droite comme nom de domaine.
Mais pris ensemble, ça commence quand même à peindre un tableau intéressant, parce que l’extrême droite a des scores assez haut à Marseille, parce qu'il y a pas grand monde à part l’extrême droite qui utilise le terme de "réinformation", parce que les liens entre l’extrême droite et certains mouvements catholiques sont plus à démontrer.
Et on peut aussi commencer à se poser des questions, comme ce qui se passe d'un point de vue financier quand on est suspendu de la fonction publique pendant plus d'un an dans une famille de 4 personnes ?
Ou comment est ce qu'une personne inconnue est soudainement relayé partout alors qu'on ne connaît pas les noms des autres personnes suspendus pour avoir refusé de se faire vacciner ?
Wow, une enquête de la cellule investigation de Radio France !
Vu la qualité de ton investigation, c'est toi qui mérite des dons !
Sans ironie, bravo pour ce travail de contextualisation.
Misc Président ! :)
(Le peuple serait moins tendu)
Sinon c'est quoi ton "site personnel" ?
# D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Une urgentiste qui aime travailler en médecine de catastrophe a peur de ce qui va arriver avec Omicron.
À l'hôpital de Toulouse, aucun patient en réanimation pour un Covid n'est vacciné.
"Neuf patients sur dix sont non-vaccinés" : à l'hôpital Nord de Marseille, "la marée continue de monter".
Covid-19 : non-vaccinés, immunodéprimés… qui sont les patients dans les services de réanimation des Hauts-de-France ?.
Et pour finir, une image d'archive :
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -5.
Intéressant… Il est marqué qu'« il n'est pas question de rouvrir une polémique où partisans et adversaires resteront inconditionnellement sur leurs bases. » Je ne sais pas si c'est le message que tu tenais à faire passer, auquel cas la meilleure façon de faire aurait été de ne pas lancer la discussion dans laquelle les deux camps n'ont rien à se dire non ? De l'autre côté de l'océan, on dit « don't feed the troll. »
Toujours intéressant la suite : « A la délégation à la sécurité routière, on reconnaît pourtant qu'il n'y a pas de remède miracle : “ Il est certain que, dans quelques cas, la ceinture peut être un handicap. Ces affaires sont toujours tragiques, mais si l'on veut regarder les chiffres avec lucidité, on s'aperçoit que le nombre de vies humaines sauvées grâce à la ceinture est infiniment plus grand que celui des accidents qu'elle a pu provoquer. ” » Bref, le problème est connu mais on fait volontaire l'autruche, la fin justifiant les moyens. Mais c'est déjà bien, je trouve, de reconnaître ; faut juste s'épargner les larmes crocodiliens sur les « affaires tragiques » (je préfère le cynisme honnête à l'hypocrisie.)
Pour en revenir à nos moutons, je ne vois pas le rapport avec la choucroute sauf si tu cherches à nous faire dire que l'État est au courant de quelque chose et s'évertue à le nier, comme ce fut le cas avec l'amiante, le sang contaminé, le chlordécone, etc ?
Poursuivons. « Mais si le principe même de la ceinture — malgré la gêne ou l'impression de frustration qu'elle peut causer — n'est pas remis en cause, sa conception laisse souvent à désirer. Certaines boucles, trop compliquées ou trop dures à déclencher, peuvent devenir des cadenas mortels, surtout pour un passager déjà paniqué par l'accident et qui n'a plus tout son sang-froid. » J'admire comment on rejette la faute sur le passager : il n'est pas humain d'être en panique face à un danger de mort. Mais avant cela, on reconnaît quand même qu'il y a quand même des boucles de qualité déplorable contre lesquelles il faut se battre déjà en temps normal. J'en ai rencontré une fois, sur un véhicule qui heureusement ne roulait plus (c'était dans le garage d'un collectionneur), et il a fallu se mettre à plusieurs pour pouvoir m'extraire du piège (c'est comme si le mécanisme était grippé…) Dommage d'avoir ignoré le problème parce-que du coup on n'a pas mis de pression assez tôt aux constructeurs pour revoir leurs produits et on a du retarder d'autant les normes dont nous bénéficions aujourd'hui. Dommage aussi de n'avoir pas tenu de statistique pour mieux apprécier l'évolution/amélioration. En tout cas, de nos jours, les abrutis paniqués peuvent défaire leur ceinture pour s'extraire du véhicule ; et je parie que les équipes de secours ont rarement besoin de cisailler l'attache d'un passager inconscient ou trop blessé pour pouvoir le faire lui-même.
Pour en revenir à nos échalotes, je ne vois toujours pas le rapport, ni ce que tu voulais démontrer. On dirait que tu veux faire passer un message concernant l'innocuité du vaccin, à moins que ce soit concernant la prise en charge des patients ?
Et sinon, bonne année à toi.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est pourtant limpide le message qu'il veut faire communiquer, mais peut être qu'un réveillon trop arrosé rend la compréhension plus difficile. :D
La ceinture de sécurité provoquait des débats qui font largement échos à ce qu'on a pu entendre pour le COVID que ce soit vis à vis du COVID lui même ou des vaccins.
Pourtant la ceinture de sécurité, comme le vaccin ont une balance bénéfice / risque largement favorable à leur emploi.
À l'époque la ceinture de sécurité n'était pas totalement obligatoire et encore moins sur tous les sièges. Maintenant elle est partout, obligatoire et à part quelques individus je pense que pas grand monde ne rouspète vraiment contre ce dispositif et que tout le monde l'attache mécaniquement sans même y penser. Je doute que les forces de l'ordre mettent beaucoup de PV sur ce motif aujourd'hui en proportion du reste.
[^] # Re: D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -3.
Loupé ! Je ne réveillonne pas (suis pas adepte de ce genre de manifestations et ai encore moins envie de me mélanger aux gens depuis deux ans) et n'ai pas bu une goutte depuis des semaines (juste un verre à la mi-octobre.) Son message était tellement limpide que j'ai compris que c'est un anti système…
Balancer une image sans contexte (en tout cas sans lien apparent avec le reste de son message) ni même une petite légende bof (juste ton « La ceinture de sécurité provoquait des débats qui font largement échos à ce qu'on a pu entendre pour le COVID que ce soit vis à vis du COVID lui même ou des vaccins. » est tellement plus parlant que l'image seule !)
Comparaison n'est pas raison… Tu dis que « À l'époque la ceinture de sécurité n'était pas totalement obligatoire » ; ce qui n'est pas comparable à une obligation vaccinale qui ne dit pas son nom (mais bon, on peut chipoter sur le fait que l'obligation n'est pas votée et on y substitue un pass discutable.) Comme tu dis, « pas grand monde ne rouspète vraiment contre ce dispositif et que tout le monde l'attache mécaniquement sans même y penser. » Sauf que comme je l'ai déjà expliqué, peu de gens râlaient, du souvenir que j'en ai, mais beaucoup s'en méfiaient : ce paradoxe apparent est du au fait qu'on était conscient que ça marchait dans bon nombre d'accidents mais que paradoxalement nombre de décès qui auraient pu être évité l'étaient par la faute de la ceinture. Les gens ont plus confiance aujourd'hui parce-que dans les mêmes cas, la ceinture n'est plus un facteur aggravant (on est de nos jours proche de 0% donc ce n'est que bénéfice) et que la technologie s'est améliorée (penser au fait que ce n'est plus la croix et la bannière pour boucler ou déboucler, mais aussi à la ceinture trois points, les matières, etc.) et s'est renforcée (penser par exemple à l'airbag.) Bref.
En tout cas merci beaucoup pour l'éclairage quand à cette image (ça va sans dire, dans l'esprit qui poste l'image et les esprits qui la comprenne, ça va mieux en le disant, pour les autres.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par calandoa . Évalué à -3.
« aucun patient en réanimation pour un Covid n'est vacciné. […] Neuf patients sur dix sont non-vaccinés »
C'est pas fini de balancer cette propagande débile ? Les chiffres sur l'ensemble de la France, c'est qu'il y a en gros autant de vaccinés que de non vaccinés dans les hôpitaux.
Les cas cités sont peut être possible, mais ce sont des aberrations statistiques et ça veut probablement dire qu'il y a des hôpitaux où la quasi-totalité sont vaccinés… et, j'imagine, des forums antivax où le même genre de couillon se tripote avec les mêmes chiffres malhonnêtes.
[^] # Re: D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Source ?
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 9.
Ça dépend des périodes…
Les non-vaccinés en soins critiques sont largement majoritaires, alors qu'ils représentent pourtant moins de 10% de la population française.
Ce qui prouve bien l'efficacité des vaccins:
https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/carte-et-donnees#situation_hospitaliere_-_nombre_d_entrees_en_soins_critiques_chez_les_personnes_vaccinees_et_non_vaccinees
Au moment où j'écris on a en Soins Critiques :
182.07 non vaccinés par millions d'habitants,
10.70 vaccinés par millions d'habitants.
On a 90% de la population qui est vaccinée, mais globalement, il y en a presque 20 fois moins que les non-vaccinés en soins critiques…
Et, 72.24% de taux d'occupation des lits (réanimation, soins intensifs ou unité de surveillance), rien que pour les malades de la COVID19. Certes, c'est ans compte l'augmentation des capacités d'accueil.
Je vous laisse faire le calcul sur combien coûtent les non-vaccinés (si encore ils se débrouillaient pour faire attention à ne pas tomber malade, ce que je ne constate pas parmi les anti-vax que j'ai pu croiser, pourtant bien remontés contre Big-Pharma…)
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par calandoa . Évalué à -1.
« Les non-vaccinés en soins critiques sont largement majoritaires, alors qu'ils représentent pourtant moins de 10% de la population française. »
C'est faux, car tu t’emmêles les pinceaux entre les chiffres absolus et la probabilité d'entrer à l'hôpital en fonction de ton statut vaccinal. Pourtant ça n'est pas compliqué à comprendre : 90% de la population à risque est vaccinée, le vaccin diminue les formes graves de 90%, donc on se retrouve en gros avec des chiffres équivalents.
Mais j'imagine que tu as très bien compris que tu es à coté de la plaque dans ce débat, tu es juste là pour enfumer le débat et pouvoir accuser tous ces salauds de nonvax de saturer tous les services hospitaliers ? C'est bien dommage car si justement il y a des gens qui ne font pas confiance aux vaccins, c'est justement à cause des rigolos comme toi qui essayent de les tromper avec leur gros sabots, tout en s'imaginant être super discret.
Par exemple:
issu de: https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-quelle-est-la-part-des-vaccines-dans-les-entrees-en-reanimation-selon-les-derniers-chiffres-20211222_Z6TWKSKPLBHOBA46QNCANHVBLY/
Ou encore:
issu de: https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/vrai-ou-fake-y-a-t-il-63-de-vaccines-parmi-les-morts-du-covid-19-a-l-hopital-comme-l-affirme-philippe-de-villiers_4889151.html
[^] # Re: D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
Justement, relis-toi.
Plus de 90% de la population française est vaccinée. (Je ne comprends pas pourquoi tu parles des personnes à risque).
10% de la population française n'est pas vaccinée, pourtant, dans le graphique que tu montres, ils représentent 50% des entrées en soins critiques.
Note bien aussi que ce sont des entrées, parce que les non-vaccinés ont tendance à rester plus longtemps en soins (critiques, réanimations).
Bon courage dans tes lectures.
Il y a aussi ce lien avec des explications, qui a déjà été donné : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/01/04/covid-19-la-majorite-des-patients-en-reanimation-sont-bien-non-vaccines_6108190_4355770.html
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par calandoa . Évalué à -3. Dernière modification le 05 janvier 2022 à 15:34.
Justement, 90% de la population n'est pas vaccinée : il y en a 53 millions sur 68, soit 78%. Maintenant, si tu exclues les jeunes, qui n'ont pas d'influence sur les stats dont on parle, là on arrive à 90%, d'où la formulation « population à risque ».
Ensuite, et je vois qu'en fait, non, pour de vrai, tu ne sembles pas comprendre de dont tu parles, donc je vais prendre le temps.
Il y a d'une part la probabilité, en fonction de son statut vaccinal, de tomber gravement malade et de risquer personnellement de contribuer à la saturation des hôpitaux. Cette statistique est connu depuis le début, elle est en gros de 1/10, c'est celle de l'efficacité du vaccin contre les formes graves, et personne dans cette discussion ne la remet en cause.
Il y a ensuite les chiffres absolus de qui sature les hôpitaux, qui est là de 1/2 : et là je reprends le tableau ci dessus pour les différents cas (HC, SC, D, avec/sans PCR) pour les nonvax/vax: 42/59, 52/48, 38/64, 41/60, 52/48, 38/63 (oui il ya des erreurs d'arrondi). Tu peux inventer les excuses que tu veux, comme la durée d'hospitalisation, mais si tu veux qu'elles soient accepté, tu me trouves des vraies statistique, pas ton doigt mouillé. Quand je vois ton article du Monde qui sous entend que si, ce sont les non vax qui engorgent l'hôpital en reprenant le même discours fallacieux, désolé, ce n'est pas crédible. Surtout quand ils sélectionnent des chiffres depuis le 31 mai alors que la tendance n'est plus là même depuis octobre avec 90% de vax.
Alors que la première stat montre tout à fait l'utilité du vaccin, la seconde montre l'inutilité du pass sanitaire/vaccinal : en mettant des efforts politiques démesurés pour emmerder les 10% de non vax restant afin d'en convaincre (ou pas) 2% qui ne jouent de toute façon que pour 50%, on tente de tout miser sur une politique inefficace et contre-productive qui pousse tout le monde à s'entre-déchirer (cf un certain site de rebelles de la liberté où l'on crachait sur la moindre licence CC NC ou cookie qui te trace, pour faire ensuite l'apologie du flicage totale de tout le monde par tout le monde, avec contrôle identité et d'infos médicales par un soft 200% proprio !).
En jouant sur d'autres facteurs comme financement de l'hôpital, capteur de CO2, aération, filtrage HEPA, masques FFP2 adaptés (ne serait ce que chirurgical vu le nombre de personne qui utilisent encore du tissu) et mis correctement, là tu agis sur 100% des personnes qui engorgent le système et non plus 50%.
Mais effectivement, ça a des inconvénients : tout le pognon injecté n'est plus offert uniquement à une poignée de boîtes qui le redistribue à ses copains (ça alors, quelle coïncidence, les même copains du gouvernement et des médias !).
Politiquement aussi : on sait depuis longtemps (même prouvé par les rats de Laborit) que quand des animaux sociaux font face à une menace qu'ils ne peuvent pas régler ou fuir, la meilleure solution est de piétiner la gueule de ses semblables : même si ça ne résout rien, ça défoule. Ça serait donc dommage pour un politicien prêt à tout de cracher sur une solution aussi facile que de désigner des boucs émissaires.
Puis-je moi aussi te souhaiter, en plus d'une bonne année, un bon courage dans la compréhension de tes lectures ?
[^] # Re: D'autres témoignages, donc pas moins pertinents que celui-ci
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Un retour sur les chiffres des vaccinés en réanimation, pourquoi on trouve deux séries de chiffres différents, et pourquoi ça prouve bien l'efficacité du vaccin pour éviter de se retrouver en réanimation : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/01/04/covid-19-la-majorite-des-patients-en-reanimation-sont-bien-non-vaccines_6108190_4355770.html
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
# Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Maclag . Évalué à 10. Dernière modification le 02 janvier 2022 à 01:09.
"On" ne sait pas ce qu'il y a dans le vaccin, "on" a peur des effets secondaires, mais "on" ne s'inquiète pas de ce qu'"on" va se faire administrer à l'hôpital si on arrive malade de la Covid: des médocs dont "on" ne sait pas ce qu'il y a dedans, et certainement des effets secondaires, parce qu'aux grands maux, les grands remèdes.
"On" n'est sans doute pas plus inquiet que ça des effets de la Covid longue non plus.
Conclusion: si "on" est malade et pas vacciné, "on" ferait bien mieux de rester à la maison.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par NicolasP . Évalué à 10.
D'ailleurs la très grande majorité des décès du Covid ont lieu à l'hôpital ! C'est bien la preuve que c'est dangereux d'y aller :)
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7.
Je me garderai bien de donner des leçons pour ma part : je me suis fait vacciner pour continuer les cinoches et les restos, pas pour sauver la Patrie ou pour je ne sais quelle grande idée. Je le reconnais honnêtement
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Ça n'a pas tellement d'importance, pourquoi tu te vaccines:
-Par souci pour ta santé
-Pour protéger ton entourage
-Pour bénéficier du passe vaccinal
L'important c'est qu'en te vaccinant, tu ne causes de tort à personne. Absolument personne. Le seul risque serait pour toi-même si tu fais partie de l'infinitésimale proportion des gens qui réagissent mal au vaccin.
Et oui, ça existe. C'est pour ça qu'on ne peut pas rendre la vaccination obligatoire.
Mais quand tu décides de ne pas te faire vacciner:
-Tu prends des risques personnels
-Tu fais courir un risque supplémentaire à ton entourage
-Tu te compliques la vie (pas de passe)
-Et maintenant, en plus de tout ça, tu contribues à engorger les hôpitaux, et ça:
-Ça met une charge de travail supplémentaire sur le personnel de santé. Ils n'ont donc aucune empathie, les non-vaccinés??
-Ça va coûter des vies.
Juste pour les gens qui auraient un doute sur ce que j'écris, je l'assume totalement: un non-vacciné qui se rend à l'hôpital peut causer la mort de quelqu'un d'autre, qui n'aura pas pu être pris en charge, ou pas assez vite.
On est en contexte de pandémie, on ne parle pas de l'abruti bourré qui plante sa bagnole: il ne sature pas les hôpitaux. Ce serait bien qu'il ne débarque pas en ce moment, cela dit…
Les hôpitaux sont saturés: parce qu'on a réduit les moyens pendant des décennies, et parce que le système s'écroule sous les cas de Covid non-vaccinés.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court-terme: que les non-vaccinés se vaccinent. Mais… ils ne veulent pas.
Je ne sais pas comment ils osent encore se pointer à l'hôpital sans mourir de honte.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par kosnik . Évalué à -10. Dernière modification le 02 janvier 2022 à 10:34.
Mais quand tu décides de te faire vacciner:
-Tu prends des risques personnels
-Tu fais courir un risque supplémentaire à ton entourage
-Tu te compliques la vie (un rdv tous les 4 mois)
-Et maintenant, en plus de tout ça, tu contribues à engorger les hôpitaux, et ça:
-Ça met une charge de travail supplémentaire sur le personnel de santé. Ils n'ont donc aucune empathie, les non-vaccinés??
-Ça va coûter des vies.
Ha tiens ça marche aussi.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court terme et long terme, c'est de redonné les moyens au hopitaux.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par kosnik . Évalué à -10. Dernière modification le 02 janvier 2022 à 11:38.
Ooppsss, je viens de voir qu'il y avait quelque erreurs de frappe/copier-coller.
J'ai moulé depuis mon smartphonne, je me suis mélangé les pinceaux
Mais quand tu décides de te faire vacciner:
-Tu prends des risques personnels
-Tu fais courir un risque supplémentaire à ton entourage
-Tu te compliques la vie (un rdv tous les 4 mois)
-Et maintenant, en plus de tout ça, tu contribues à engorger les hôpitaux, et ça:
-Ça met une charge de travail supplémentaire sur le personnel de santé (le personnel soignant qui vaccine ne s'occupe pas des autres problémes de santé pendant ce temps, sans compter ceux qui arrivent quand même à l'hosto et en réa). Ils n'ont donc aucune empathie, les vaccinés??
-Ça va coûter des vies.
Ha tiens ça marche aussi.
Il y a un moyen simple de résoudre la crise à court terme et long terme, c'est d'arreté la politique de capitalisation de la santé, et redonner les moyens aux hopitaux.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Bonjour,
comme vous ne savez pas comparer 10 minutes de travail (multiplié par 100 pour compenser le risque ça revient à 17 heures) avec un truc à 20 € (2000 € avec la compensation) avec 2-3 semaines de travail avec un "truc" à 3000 €/jour (soit dans les 40-60 k€, et ce seulement si ces machines sont utilisable le reste du temps pour d'autres choses, sinon x10 voire plus dans le coût si votre idée suivant est prise), en parlant seulement comptabilité (sans penser aux morts), vous devriez commencer à apprendre à retrouver des informations et calculer avant d'avoir un avis.
Simpliste, pareil avec quelques calculs on voit très vite que ça ne résoudrait rien (juste gérer la vague Covid pendant quelques jours de plus à un coût que personne ne souhaite payer pour le moment sauf si c'est l'argent des autres, comme d'habitude). Le sujet est important et à débattre, mais pas dans le cas Covid qui balaye tout y compris les cas hypothétiques de surdimensionnement (il faudrait avoir 95% de lits et soignants prêts qui se tournent les pouces quand il n'y a pas une pandémie attaquant si violemment les poumons).
De la même manière que précédement, quelques renseignements à chercher et quelques calculs basiques et on comprend tout de suite que le pseudo-argument est une excuse qui n'a aucune viabilité en dehors de l'excuse.
"Bizarrement", on est capable de vacciner 1 million de personne par jour mais pas plus que 500 entrée en réa par jour, et ce avec beaucoup moins de moyens mis en œuvre pour les vaccinations, il suffit de comparer ces nombre pour voir la bêtise dans les comparaisons faites pour "rabaisser" la vaccination.
Pour les autres lecteurs que l'auteur : ne faites pas attention à lui, dites-vous juste qu'on essaye de vous manipuler, cette personne raconte que des bêtises que vous pouvez constater par vous-même avec quelques recherches.
Cordialement.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors, supposons, est ce qu'avoir 100% de la population française qui travaille dans un hôpital (qui est le maximum théorique à l’échelle de la France pour donner les moyens) empêcherait l'épidémie ?
D'un coté, ça voudrait dire 100% de vaccinés. De l'autre, travailler à l’hôpital n’empêche pas de tomber malade.
Conclusion, donner le maximum théorique de moyen ne va pas résoudre la crise à court terme.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Les risques de faire une thrombose suite au vaccin sont moins élevés qu'en prenant l'avion. Je suppose donc que tu n'as jamais pris et ne prendra jamais l'avion…
Les effets secondaires sont à court-terme, quand il y en a, et bien plus supportables qu'une Covid sévère.
J'aimerais vraiment savoir lequel…
UN rendez-vous tous les 4-6 mois et on en est au 3ème. C'est clair que c'est en train de ruiner ma vie.
Pour info, une fois sorti de l'hôpital après une Covid sévère, tu n'es pas guéri: il faudra des mois pour récupérer tes capacités pulmonaires, tu peux ne pas avoir récupéré ton odorat, avoir des soucis cardiaques et cutanés. Durée des effets post-Covid:des mois, au moins, mais peut-être des années dans certains cas voire totalement permanents ? Pour le coup, on manque vraiment encore de recul.
Tu peux te faire vacciner en pharmacie, et comme sigalé au-dessus: une piqûre, c'est 5 min, que tu compares avec une hospitalisation qui va durer entre quelques jours (apparemment plus embêtants que les 3 rdv) et plusieurs semaines avec passage en soins intensifs, ce qui mobilise bien plus de soignants par patient. Totalement comparable, donc…
Non, malheureusement.
Si on trouve 50 milliards par terre là tout de suite, tu vas trouver les médecins, infirmières et aide-soignant dans la semaine ou même dans les 3 mois pour aller aider leurs collègues?
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Du coup, mathématiquement la solution, c'est de se faire vacciner dans un avion.
Soit la Pv la probabilité d'avoir un thrombose à cause d'un vaccin et Pa la probabilité d'avoir une thrombose dans l'avion.
La proba Pva d'avoir une thrombose à cause du vaccin dans l'avion, c'est Pa*Pv, vu que c'est la proba des 2 événements en même temps.
Si Pa est de 1/100, et Pv est de 1/100 aussi, alors Pva = 1/10000.
Mais bien sur, le gouvernement refuse de mettre en place des solutions simples pour sauver le peuple, encore la faute des écolos et des vegans.
(je précise que c'est du sarcasme, je sais bien que les vegans n'ont rien à voir avec le refus du gouvernement)
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 02 janvier 2022 à 15:47.
Misc Président ! :)
(Le peuple serait moins tendu)
--
Sinon c'est quoi ton "site personnel" ?
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par abriotde . Évalué à -6.
Mais si le risque est moins élevé qu en prenant l avion pour led plus de 60 ans, je ne suis pas certain qu il en sois de même pour les plus jeune. De même si c est prendre l avion 24h/24 pendant 15 jours ce n est pas pareil qu un trajet d une heure… Bref argument pas convainquant en tout cas moins que ceux des complotistes qui jusqu ici ont été plus proche de la vérité que Macron.
Mais le problème n est pas limité au risque de trombose mais il y a tout les problème variés et non reconnu bien plus grave (au sens courant et handicapant sur le long terme) et nombreux.
Honnêtement si pour les plus de 60 ans et pour les plus de 30 ans à risques, le vaccin se justifie, il en est tout autre pour les moins de 40 ans. D autant plus que l on a déjà tous eu le covid (même si on a pas tous été testé positifs).
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par abriotde . Évalué à -10.
Pour faire polémique, je dirais que c est un vaccin sexiste qui a plus d effets indésirables chez les femmes alors même qu elles sont moins toucher à âge égal. Donc pour elles on peut rajouter 10 ans à mes préconisations…
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par abriotde . Évalué à -5.
PS, juste pour info, ca c est la proba d avoir une trombose à la fois à cause de l avion et à cause du vaccin. Ce que tu veux, c est (1-Pa)×Pv + Pa×Pv + (1-Pv)xPa. Autrement c est la possibilité d avoir un trombose qui soit due a l avion, plus c elle d avoir une trombose a cause du vaccin et celle d avoir les 2 à la fois. Après mathématiquement on peut se demander si dans Pa et Pv on cumule les multiples tromboses ou pas. Dans ce cas Pa×Pv serait ou non à compter….
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par NiKaro (site web personnel) . Évalué à 10.
Moins de risques qu'en ne te vaccinant pas, la balance bénéfice/risque est (très) favorable aux vaccins.
Absolument pas, au contraire.
Ce n'est pas plus compliqué que de faire des tests PCR/antigéniques tous les X jours/semaines pour les sorties et déplacements. Et ce n'est pas plus compliqué que d'assumer les restrictions de liberté causée par une pandémie mondiale qui continue de plus belle en raison, entre autres du refus de la vaccination.
Non, au contraire.
Non, au contraire ça sauve un nombre incalculable de vies.
Bah en fait non. Raté.
C'est une nécessité, mais ça n'empêchera pas le virus de continuer à circuler et à de nouveaux variants d'apparaître. Contrairement à la vaccination et les "gestes barrières".
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par abriotde . Évalué à -10.
Il fallait vacciner mais pas besoin d atteindre 100%, 60 me paraît un taux raisonnable. Au delà le risque d avoir un engorgement des hopitaux à cause d effets secondaires est supérieur au bénéfice. Et ce d autant que le virus circulant de toute manière, une immunité se crée. La preuve on atteint des taux de contaminations inédits mais pas des taux de décès élevés. On en veut pour preuve l Inde, l Afrique su Sud et même l Angleterre ou la France maintenant.
Pire, le stress de la pression sanitaire fait plus de dégâts (psychologiques et sociaux) que la simple mortalité du virus. Honnêtement dans les non-vaccinés hospitalisés et surtout qui meurent, on parle de personne de plus de 70 ans, pas de quoi panniquer (et je sais de quoi je parle je connais bien 200 non-vacc)
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
Arrêtez de compter les décès. Il y en a peu, parce que les Médecins savent mieux soigner contre la maladie du COVID19 maintenant.
Par contre, il y a beaucoup d'hospitalisation, et c'est ça le problème.
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[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Cet argument est très simpliste, on l'entend souvent mais c'est un leurre.
Non pas qu'il ne faut pas le faire, mais ça ne résoudrait rien à court terme, et même si cela avait été fait ça aurait été mieux mais n'aurait probablement rien changé.
Le soucis des hôpitaux c'est surtout avoir du personnel soignant qualifié à disposition. En particulier des infirmiers et médecins. Des formations entre 5 et 13 ans suivant les spécialités. Et si on veut changer l'effectif de manière massif et rapide il faudrait changer la structure d'enseignement pour ces cursus ce qui prend aussi du temps.
Bref, donner des sous n'aura un impact probablement marginal pendant 5 à 10 ans minimum. Ce n'est pas ce que j'appelle une solution de court terme.
Ensuite, même en admettant que les hôpitaux ont des effectifs de rêve, est-ce que la crise du COVID aurait pu être géré sans gestes barrières ou confinements ? Probablement pas, sauf si on vise des effectifs intenables à financer.
Car les ordres de grandeur de cette épidémie sont juste affolantes. Lors de la première vague, avec deux fois plus d'effectifs (ce qui est déjà énorme) on aurait tenu le rythme juste… une semaine ou deux de plus avant de saturer. Et globalement à chaque vague en mode on laisse faire la blague aurait été la même.
Aucun pays au monde n'a pu géré efficacement la situation du COVID sans restrictions. Aucun système hospitalier ne peut gérer ça sans, même les pays ayant pourtant plus de ressources par têtes et plus de personnels hospitaliers par habitants qu'en France.
La seule solution pour limiter les dégâts c'est donc ces restrictions et les vaccins qui ont un effet indispensable pour régler la situation.
Après ce n'est pas une raison pour ne rien faire évidemment, il faut améliorer les hôpitaux, les filières l'enseignement de ces métiers, augmenter les effectifs, avoir une stratégie de soin et de prévention qui réduit les comorbidités et les soins lourds (moins d'alcool, de tabac et de mal bouffe), etc. Mais ça n'aurait pas suffit à gérer la crise.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu veux dire comme dry january, qui a été définancé par les lobbys des industrielles de la boisson et l'opinion publique française depuis 2019 ?
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Le Pnume . Évalué à 2.
Une solution simple, on dépouille le Roumanie et la Tunisie par ex, de ces médecins et infirmières c'est pas comme ces pays en avaient aussi besoin. Là, se sont de bons immigrés, ça ne devrait pas poser trop de pb auprès de Z, Marine et consorts.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par calandoa . Évalué à -4.
« L'important c'est qu'en te vaccinant, tu ne causes de tort à personne. Absolument personne »
Merci pour cette belle démonstration d'égoïsme. Si tu n'es pas immunodéprimé, tu prends la dose d'une personne qui l'est dans un pays pauvre et qui en aurait bien plus besoin que toi. Après, tu peux aussi considérer que tous ces pauvres connards peuvent crever et que seuls comptent les riches, ce qui ne m'étonnerait pas quand je vois le comportement de la majorité des gens avec cette crise, sauf que c'est malheureusement ce genre de cas qui est le plus susceptible de produire de nouveaux variants qui vont te revenir dans la gueule. Remarque, tu es peut-être un actionnaire de Pfizer qui se frotte les mains à chaque variant qui ne cause de tort à personne (d'ultra-riche).
« […] infinitésimale proportion des gens qui réagissent mal au vaccin […] C'est pour ça qu'on ne peut pas rendre la vaccination obligatoire. »
Cette explication ne tient pas la route, vu que la vaccination obligatoire existe pour certaines professions. Une explication plus logique (et plus macronienne), c'est qu'en cas de problème l'État dédommagera juste ceux ayant été obligé de se faire vacciner, comme il en a l'obligation, mais que tous ceux qui étaient volontaires pourront se faire mettre bien profond.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 6.
Les doses en France (ou en Europe) ne peuvent pas être envoyées dans les pays "pauvres". C'est lié aux contraintes de conditionnements des vaccins, qui nécessitent une logistique particulière.
Généralement, pour certains pays pauvres, il n'y a pas les moyens logistiques pour diffuser les vaccins à ARNm, pourtant les plus efficaces.
Et, la corruption locale détourne aussi les doses des vaccins… mais c'est forcément la faute des riches…
(j'ai eu mes doses sur celles qui allaient être périmées).
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[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Sérieux, t'as pas l'impression de ramer là pour justifier ta mauvaise foi ?
Il va falloir mettre à jour tes connaissances qui datent de Tintin au Congo. Les pays pauvres, et l'Afrique en particulier est tout à fait capable de vacciner avec des vaccins ARNm et même de les produire : https://www.tunisienumerique.com/covid-19-8-labos-africains-peuvent-produire-des-vaccins-a-arnm-mais-big-pharma-bloque/
Quant à la corruption, c'est bien la première fois que j'entend un argument aussi débile… style il y a un président pourri qui va s'amuser à s'injecter 100 000 doses pour lui et ses copains ?
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 1.
On ne parle probablement pas des mêmes pays d'Afrique…
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[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Ah ben voyons!
Nous avons mal jugés les antivaxx. En fait ils voulaient juste faire don de leurs doses aux pays pauvres !
Alors pour info, comme expliqué plus haut, tu ne peux pas juste leur expédier ta dose par la poste.
Une bonne solution serait de lever temporairement et sous conditions les brevets pour qu'ils en produise "sur place" (pour les pays qui ont déjà les infrastructures ; dans d'autres régions du monde, ça va être très compliqué), et là tu peux gueuler contre le gouvernement.
Les doses sont achetées à l'avance et ont une date de péremption. Dit autrement: on va les payer de toutes façons. La question est ce qu'on en fait: on se les injecte ou on les bazarde à la poubelle?
Mieux que ça: je travaille pour eux ! Regarde: je fais la promotion de la vaccination !
Et quand on voit les réactions pour une liste de métiers réduite, imagine si on avait rendu la vaccination obligatoire pour tous: les émeutes de 2005 à côté ça serait passé pour une petite manif.
Hmm. Comme tous les non-vaccinés malades qui vont découvrir que sortir de l'hosto ça ne veut pas forcément dire être guéri pour de bon. La Covid longue, c'est pas drôle.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par calandoa . Évalué à 0.
« Nous avons mal jugés les antivaxx. En fait ils voulaient juste faire don de leurs doses aux pays pauvres ! »
On ne parle pas des antivax ici, on parle de la gigantesque connerie que tu as sortie. Que d'autres personnes en disent aussi ne t'excuses en rien, sinon le débat partirait très vite en cacahuète.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 02 janvier 2022 à 11:37.
Le fait que tu ne le fasses pas pour réduire les risques, aussi faibles soient-ils sans ça reste plus élevé sans le vaccin qu'avec depuis que AZ a été mis de côté, de ta propre mort me dépasse, mais au moins tu le fais, c'est le principal.
C'est tout à ton honneur, au moins on peut discuter sur des bases honnêtes plutôt que devoir déjà creuser les vraies raisons derrière des excuses de gens qui n'assument pas leurs raisons. Les chiffres de cet été montrent que tu es loin d'être le seul avec cette raison.
Merci d'assumer la raison, afin de montrer qu'on n'a pas vraiment le choix sur ce "passe", il faut contraindre pour sauver les gens de leur propre mort en plus de celle des autres, mais il faut se rappeler que ça n'a rien de nouveau, l'exemple de la ceinture en voiture est un vieil exemple parmi d'autres.
Par curiosité si tu es motivé à expliquer, est-ce juste par "principe" / "flemme" (pas de reproche, c'est ce que je constate le plus souvent) ou peux-tu expliquer plus rationnellement pourquoi tu mets ta propre vie (en plus de celle des autres) en dessous de l'accès à un resto comme critère pour déclencher des piqûres?
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 02 janvier 2022 à 12:20.
J'etais dans l'expectative : il n'y a pas eu ce moment de decision où j'ai pu estimer avoir suffisamment d'informations pour trancher la question dans un sens ou l'autre.
Le vaccin n'est pas le seul geste barrière pour rappel. Ça n'en est même pas un tout court puisqu'il n'empêche pas de contracter la maladie. Or j'ai 45 ans et statistiquement je ne suis pas la catégorie de population à risque de forme grave.
J'évite les grands rassemblements, j'ai toujours porté le masque face a des contacts et je me nettoie régulièrement les mains et en cas de contact. Je compte sur ces gestes barrière pour éviter d'attraper le Covid.
Voilà le positionnement que j'ai adopté face au Covid, et le vaccin, effectué pour les raisons de commodité évoquées, ne l'a pas changé
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par abriotde . Évalué à -7.
Avant cela, les non vaccinés ne se font pas tester et les vaccinés devraient en faire autant ainsi on baisse les taux de contamination recensé et donc les problèmes de confinement.
C est une manière pacifiste de manifester contre les restrictions de libertés qui touchent tous le monde plus ou moins (je n ai perso pas souffert de leurs mesures liberticides) C est d ailleurs à ceci que l on voit que ce sont des loies pondus par de riches parisiens, ils n ont pas pensé aux campagnard "pauvres" qui ne prennent ni les transports en commun, ni le resto, ni le cinéma et qui peuvent rouler sans risque pendant les confinement sur les petites routes.
Leurs totalitarisme idiot m a braquer maintenant si je ne me vaccine pas c est par principe moral de la défense de la liberté. Vive la liberté, vive l open-source.
[^] # Re: Que les non-vaccinés restent chez eux s'ils tombent malades
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Résiste jusqu'au bout et ne va surtout pas à l'hôpital si tu tombes malade. Il est plein de médecins, infirmières et aide-soignants qui suivent les consignes et te demanderont d'en faire autant. En plus comme ça, tu n'augmenteras pas le nombre de non-vaccinés à l'hôpital, et ça réduira l'opportunité de pointer les non-vaccinés du doigt.
# Si tous êtes fragiles ou côtoyez de telles pensonnes, vaccinez-vous contre la grippe
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
On entend parfois "c'est juste une grippe", pour rappel la grippe c'est ça :
Il me semble que les vaccins contre le Covid sont plus efficaces que ceux contre la grippe, si quelqu'un a des informations sur ce point.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Si tous êtes fragiles ou côtoyez de telles pensonnes, vaccinez-vous contre la grippe
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Notons que la grippe tue beaucoup moins, cause moins de dégâts aux poumons, tue vraiment très peu les personnes de moins de 65 ans (bien moins que le COVID), a besoin très rarement d'assistance respiratoire sur une longue durée ou une hospitalisation longue, n'engorge donc pas les hôpitaux de manière régulière, etc.
[^] # Re: Si tous êtes fragiles ou côtoyez de telles pensonnes, vaccinez-vous contre la grippe
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
« Notons que la grippe tue beaucoup moins » : Je ne mettrai pas de beaucoup …ou mettrai peut-être à la place… Il y a quand même pas mal de morts de la grippe, et à chaque fois les proches sont surpris de découvrir que ça tue. On n'en fait pas cas (et donc ne tient pas de statistiques qui pourraient permettre de dire « beaucoup moins » péremptoirement.) Les vrais soucis avec le coronavirus, Sars-CoV-2, tu les énonces après : « dégâts aux poumons » plus fréquent (comme avec certaines pneumonies), « assistance respiratoire sur une longue durée ou une hospitalisation longue » (car il n'y a pas forcément un hécatombe comme certaines personnes veulent qu'on l'imagine en parlant de mortalité, mais le prix à payer pour survivre est l'assistance respiratoire qui pèse sur le système de santé.)
Sinon, je lis, qu'en France c'est 9k en temps normal (https://vaccination-info-service.fr/Les-maladies-et-leurs-vaccins/Grippe) contre 116k en pandémie (https://vaccination-info-service.fr/Les-maladies-et-leurs-vaccins/Covid-19)
En Suisse, c'est en moyenne 400 décès et 1k—5k hospitalisation par an normale, contre 18k hospitalisations (comme l'autre en cas de pandémie.) Liens ci-après.
Pour répondre à la question initiale, 20 à 80 % pour la grippe (https://www.infovac.ch/fr/les-vaccins/par-maladie/grippe) et >90% deux semaines après la seconde injection avec les vaccins à ARN messager pour la covid (https://www.infovac.ch/fr/les-vaccins/par-maladie/coronavirus-covid-19)
Le site est mis à jour par rapport aux doses suivantes. J'avais trouvé ces taux aussi sur gouvernement.fr (à moins que ce soit vaccination-info-service.fr ?) mais ça n'y est plus suite aux mises à jour.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Si tous êtes fragiles ou côtoyez de telles pensonnes, vaccinez-vous contre la grippe
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
L'un des énormes avantage du covid (si si il y en a) c'est que ça a enfin pu permis de s'assumer face à d'autres risques. J'ai un problème de santé où une simple grippe peut me tuer (chaque fois que j'en choppe d'ailleurs, ça dégénère pas mal) mais avant le covid c'était vraiment impossible socialement de demander des gestes barrières. Là, tout le monde sait ce que c'est, tout le monde arrive à en comprendre l'intérêt même si certains sont dans des croyances sur le fait qu'ils ne risquent rien. Quand je suis dans des espaces confinés avec les gens, je peux avoir mon FFP2 sans avoir trop de regards lourds et de remarques sur ma paranoia. Même avec les antivax, ça marche, ils commencent par un "nan mais le covid en fait…" et là je les interrompt direct en parlant de mon état de santé et du fait que depuis le port du masque je ne suis plus autant alité, et bizarrement ça calme et ça se passe bien ensuite.
Ok, je suis un peu obligée de sortir du placard ici et là, ce qui ne me dérange pas tant que ça car je ne suis pas dans des situations où mon état de santé peut donner lieu à des discriminations. En même temps avec mes proches, on a revu plein de choses. Ça a été l'occasion de discuter, de voir comment on pouvait tous ensemble faire que j'évite de crever d'un truc con sans que ça ne soit trop lourd à gérer au quotidien. Il reste une part de négociations entre besoins sociaux et besoins de santé (j'ai besoin de câlins pour vivre ! ) mais dans l'ensemble j'ai pu baisser mon risque de contamination par tous les autres trucs dit "bénins".
C'est donc parfait de discuter des autres maladies ! Oui, si vous ne présentez pas de risques, la vaccination est un vrai geste altruiste, de même qu'assumer d'avoir un rhume ou une gastro et dans ces moments-là renforcer les gestes barrières sans se dire "ça va, c'est juste un rhume, c'est pas grave" : pas pour quelqu'un en bonne santé, mais le refiler à la mauvaise personne, c'est limite criminel…
[^] # Re: Si tous êtes fragiles ou côtoyez de telles pensonnes, vaccinez-vous contre la grippe
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Sans être en position de risque, j'ai remarqué (malgré avoir quand même chopé la COVID) avoir été globalement moins malade depuis le début de la pandémie et j'espère que la population gardera un réflexe de mettre le masque quand ils ont eux-même toux ou autre symptôme respiratoire, même bénins, comme c'est le cas dans certains pays.
[^] # Re: Si tous êtes fragiles ou côtoyez de telles pensonnes, vaccinez-vous contre la grippe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Quelques recherches rapides te donneraient les infos tu sais ;-).
Pour les flemmards donc, résumé : le vaccin contre la grippe protège à 50% (risque divisé par 2, et limite OMS pour dire que c'est utile ou pas), le vaccin contre Covid protège à 95% (risque divisé par 20). En ajoutant ce qu'a écrit Renault sur l'engorgement des hôpitaux, ça explique pourquoi le vaccin contre la grippe n'est pas obligatoire mais le vaccin contre Covid le devient (defacto) : l'impact n'est sur le peuple (risque, engorgement hôpitaux, etc) n'est pas du tout le même.
[^] # Re: Si tous êtes fragiles ou côtoyez de telles pensonnes, vaccinez-vous contre la grippe
Posté par Narmer . Évalué à -3.
Tu as une source pour ce chiffre, que je me permet de mettre en doute ?
[^] # Re: Si tous êtes fragiles ou côtoyez de telles pensonnes, vaccinez-vous contre la grippe
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 1.
Il faut quand même faire un minimum d'efforts.
C'est facile d'avoir les chiffres.
Et, d'ailleurs, si on prend en compte les populations à risques, du coup, ça descend même en dessous de 80% d'efficacité.
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[^] # Re: Si tous êtes fragiles ou côtoyez de telles pensonnes, vaccinez-vous contre la grippe
Posté par Narmer . Évalué à -4.
on se demande qui doit faire des efforts.
si je demande c'est que vous vous doutez bien que je n'ai pas les même données !!!
Et surtout l'information est éminemment incomplète et fausse …
[^] # Re: Si tous êtes fragiles ou côtoyez de telles pensonnes, vaccinez-vous contre la grippe
Posté par kosnik . Évalué à 1. Dernière modification le 04 janvier 2022 à 21:59.
Je vais t'aidé, car je te sent seul.
Oui, il protége les 1érs jours de la vaccinations, apres il baisse durant les 1érs mois qui suivent. À en croire l'article en liens plus bas, au bout de 6 mois, la protection descend de 20 à 30% pour arrivé à 50%.
Avec un peu de réflexion,on peux estimé que 50% + 30% = 80% d'imunité procuré par le vaccin.
Apres meme sans prendre de chiffre, et toujours avec un peu de réflexions, le taux d'immunité baisse en quelque mois, la preuve, c'est qu'il faut faire un rappel au bout de 3 mois, si le taux de résistance ne baissait pas, ou peu, il n'y aurai pas besoins de rappel.
2éme liens de ma recherche, j'ai eu la flemme d'aller cherché plus loin ce que j'avais lus.
# L'arbre qui cache la forêt ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 02 janvier 2022 à 14:55.
Bon,
J'ai un peu survolé les commentaires de cette page.
Depuis le début de l'épidémie j'ai à peu près réussi à me tenir à l'écart des discussions autour du Covid, donc voyons un peu, profitons de ce lieu accueillant qu'est LinuxFr.
Je m'étonne de ne voir montré du doigt que les non-vaccinés.
Parmi mes amis vaccinés, un certain nombre (adultes de plus de 40 ans, avec un cerveau achevé etou) s'en battent royalement les steaks des gestes barrières. L'un l'assume ouvertement (ça l'emmerde), l'autre me dit que le gel abîme ses petites menottes…
Bref, un certain nombre de personnes vaccinées n'ont aucun pb avec le fait de peut-être contribuer à répandre le virus, et en tout cas de ne pas faire le nécessaire pour l'empêcher.
Est-ce que quelqu'un a quelque chose à y redire, ou la lutte contre les non-vaccinés dirigée par le gouvernement eclipse t-elle toute mise en balance des choses ?
Sinon, et c'est rigolo : le posteur du lien a disparu ! 24 commentaires sans lui à date, -27 en notation du lien
[^] # Re: L'arbre qui cache la forêt ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Perso un gars qui ne met pas (ou mal son masque), n'utilise pas le gel en entrée d'un lieu public, qui fait des fêtes chaque semaine à 30 sans distanciation sociale, etc. ça m’agace aussi. Vacciné ou pas, triple dose ou pas.
Je suis vacciné, je mets le masque dans les lieux publics, je me lave les mains régulièrement, je télétravaille presque exclusivement, j'ai vu relativement peu de monde de mon entourage depuis le début de la pandémie, en cas de cas contact je me suis isolé 14 jours (c'était avant les auto tests ou tests PCR très généralisés) et je pense que c'est ce que tout le monde doit faire au maximum de ses possibilités. Qu'on soit vacciné, ou pas.
Mais il faut reconnaître que les non vaccinés sont aussi un gros problème. Ils sont relativement peu nombreux mais engorgent beaucoup trop les services hospitaliers à eux seuls. Non pas que le vaccin règlerait tous les problèmes tout seul, mais si plus ou moins tout le monde était vacciné, on serait dans une situation plus confortable que ce soit dans les hôpitaux, dans nos relations sociale ou dans les restrictions de libertés.
Et surtout l'argumentation contre la vaccination repose majoritairement sur des raisonnements fallacieux, des arguments largement contredits par les faits depuis le temps et facilement vérifiables. Les quelques rares interrogations légitimes sont largement noyés dans cette masse.
[^] # Re: L'arbre qui cache la forêt ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
La nuance n'est plus permise sur Linuxfr et on va probablement te rétorquer aux cas particuliers de vaccinés que tu constates autour de toi que tu feras mieux de voir absolument de côté des antis…
Je pense que le posteur du lien est dans la catégorie des spameurs ou trolleur (ça ne veut pas vraiment échanger d'opinions ni apporter quelque chose d'utile, mais ça veut juste jeter de l'huile sur le feu et se délecter du résultat.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: L'arbre qui cache la forêt ?
Posté par Maclag . Évalué à 10. Dernière modification le 02 janvier 2022 à 19:00.
La nuance est permise pour considérer des points de vue différents mais justifiables.
Il y a des choses qui sont injustifiables, inexcusables. Et quand ces choses prennent de l'ampleur, combattre les idées n'est pas manquer de nuance, mais au contraire garder un équilibre.
Toujours vouloir écouter et faire des compromis est une duperie maintes fois recalée.
Exemple cliché et volontairement exagéré:
"-Il faut déporter tous les Arabes
-Non, c'est inhumain et irrationnel!!
-Ils me font peur. J'ai une expérience personnelle négative et des "stats" qui montrent qu'ils sont plus portés à la délinquance que les Blancs
-Je n'ai pas cette impression ni ces données
-Faisons un compromis nuancé: on n'en déporte que la moitié ?"
Entre les immuno-déprimés et les rares cas qui feront une Covid sévère malgré la vaccination, il y a déjà de quoi mettre le système de santé à l'épreuve.
Refuser la vaccination obstinément sans raison médicale dans les circonstances actuelles, ce n'est plus un choix anodin ni la conclusion d'une réflexion modérée. C'est une forme d'extrémisme.
Ce n'est pas une coïncidence si on y retrouve des figures de l'extrême-droite.
Les antivaxx sont plus vindicatifs parce qu'ils étaient le groupe minoritaire mis sous pression par la majorité.
Maintenant que le système de santé est saturé, ce sont les vaccinés qui vont devenir agressifs quand eux ou leurs proches n'auront plus accès aux soins faute de place.
[^] # Re: L'arbre qui cache la forêt ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10.
Partiellement d'accord.
Je ne crois pas que tous les vaccinés aient besoin d'une raison pour devenir agressifs. Même des vaccinés par commodité (pour les sorties cinoches et restos) en viennent à reprocher aux non-vaccinés d'être de mauvais citoyens… Je pense qu'à côté de mouvements individuels rationnels contre les non-vaccinés (par exemple pour les raisons que tu évoques) il y a un mouvement collectif irrationnel contre les non-vaccinés de type effet de meute, à l'initiative du gouvernement.
Relisez le tout début de Madame Bovary : il est très facile à un enseignant dans sa classe de désigner à la foule des élèves de la classe un bouc-émissaire.
Ces effets de foule (mobbying) ont été étudiés depuis (travaux généraux de René Girard, travaux spécifiques au harcèlement scolaire dans la lignée d'Anatole Pikas etc.)
[^] # Re: L'arbre qui cache la forêt ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Exemple qui confirme ce que je disais : dans ma petite vie (expérience non significative donc), et sur d'autres sites que je fréquente (je ne dois pas avoir de lectures assez extrêmes ou clivantes), on a très rarement ces extrémismes et point le besoin de couper le bébé en deux… La vie est en millions de de niveaux de gris, mais ici c'est du noir-et-blanc. :-)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: L'arbre qui cache la forêt ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Perso je n'affronte pas de gens ouvertement contre les gestes barrières et inventant des problèmes pour (ridiculement) se justifier, alors que contre les vaccins certains s'en font de la victimisation (cf le lien) de manière publique à tous, se croyant "résistant". Les gens qui se foutent des gestes barrières s'en foutent juste, sans pour autant essayer de convaincre les autres de leur "combat" ni en être spécialement fier, et quand on leur dit que c'est soit le gel soit pas entrer, ils mettent le gel et on passe à autre chose, du moins dans ceux que j'ai croisé. Les antivax c'est le niveau largement au dessus et donc centre des attentions.
Je n'ai pas eu cette impression, tu as donné ton point de vue, plus ou moins convainquant, et tu as fait le nécessaire même si c'est de manière non convaincue (en pratique ça revient au même niveau protection de toi-même et des autres sur la partie vaccination).
Pour schématiser, tu fais 100% du tes devoirs citoyens, 50% par obligation certes mais tu fais 100%. Pas le même niveau, mais pas parfait non plus : on te fait juste remarquer que tu fais 100% non pas par conviction mais par obligation, au même niveau qu'une personne qui serait convaincue par le vaccin mais se fout des geste barrières mais les ferait si on l'oblige (vous êtes à égalité, "50%" du taf si vous n'êtes pas obligé).
Après, si tu prends mal d'être mis au même niveau qu'une personne que tu penses moins bien que toi, peut-être qu'il faudrait réfléchir sur tes propres idées et peut-être changer de discours suite à une réflexion sur le sujet ;-).
L'un n’empêche pas l'autre, il y a juste que ici personne n'a encore à ma connaissance essayé de convaincre d'autres que se foutre des geste barrières serait un geste de résistance et en serait fier tout en essayant de sortir des nombres qu'ils ne comprennent pas pour justifier leur bêtise.
[^] # Re: L'arbre qui cache la forêt ?
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Le sujet du lien, c'est un témoignage de quelqu'un qui se sent opprimé parce qu'on lui demande de se faire vacciner. Il est normal que le débat tourne autour du vaccin.
D'autre part, le problème des non-vaccinés surreprésentés dans les hôpitaux n'est pas spécifique à la France. Au contraire: on est bien plus tolérant en France que dans d'autres pays développés.
Au Canada, si tu te fais virer pour avoir refuser le vaccin, tu n'as pas droit à la prestation de chômage !
Les motifs et les enjeux sont exactement les mêmes: système de santé saturé, impact sur les patients non-Covid (annulation de chirurgies en masse, y compris des tumeurs dont on espère très fort qu'elles ne grossiront pas trop d'ici à ce qu'on refasse de la place, mais aussi tous les cas non-létaux: Tu souffres? Tu peux à peine marcher? Tu attendais la chirurgie depuis 1an mais elle a été repoussée 2 fois à cause de la Covid et maintenant ça fait 2 ans et demi? Tu vas attendre encore quelques mois au moins. Ce coup-ci, c'est pas qu'on n'a pas de vaccin, mais tu comprends les lits sont occupés… très largement par des non-vaccinés!
Après, je suis d'accord avec toi sur le fait que se faire vacciner pour ensuite se foutre totalement des gestes barrière, c'est pas tellement mieux.
Excès de confiance dans le vaccin?
Pas vraiment moins excusable que refus du vaccin: l'info est martelée à longueur de journée.
Ras-le-bol ? Je comprends, mais c'est pareil pour tout le monde et ça durera encore plus longtemps s'ils propaget le virus.
Et tiens d'ailleurs: l'épidémie disparaitrait bien plus vite si tout le monde était vacciné, donc pas cu'en France.
Pour le coup on peut aller voir le gouvernement et demander ce qu'ils espèrent comme résultat en refusant obstinément la levée temporaires des brevets.
[^] # Brevets
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 02 janvier 2022 à 16:43.
Ils espèrent avoir des doses plutôt que du vide.
Il faut arrêter de fantasmer sur des solutions qui n'en sont pas en réalité.
En réalité, les investissements nécessaires pour produire ces vaccins et ce sur une courte période sont tels que si tu lèves les brevets, tu va avoir plus aucune dose car personne n'osera se lancer dans l’investissement alors qu'il n'y a aucune visibilité sur un retour sur investissement faute de marché plus ou moins garanti.
On n'est pas sur des trucs assez faciles à faire et pérennes dans le temps comme la fourniture de paracétamol.
Les idées qui peuvent sembler "super" sur le papier peuvent être faire l'inverse en pratique. Le dernier exemple destructeur en date que j'ai est la "super idée plus mieux bien et les gens qui disent que ça va merder c'est juste des lobbies capitalistes" de passage à 100% bio (théorie : les gens vont mieux manger) d'un pays qui a fini à affamer sa population (réalité : les gens vont moins bien manger), source.
[^] # Re: Brevets
Posté par Maclag . Évalué à 6. Dernière modification le 02 janvier 2022 à 17:49.
Tu compares des choux et des carottes.
Lever temporairement les brevets, ça permet à des boites je se lancer dans la production à pas cher (pas de R et moins de D en R&D) sous conditions.
Les garanties sont exactement les mêmes que ce qu'on a fait jusqu'ici: une promesse d'achat des gouvernements, mais pas aux mêmes tarifs que dans les pays "riches".
Il n'a pas fallu 5ans pour lancer la prod chez Pfizer et Moderna, et on ne parle pas de lancer des industries inexistantes, juste de permettre à des acteurs existants d'entrer dans le jeu aussi. Là ça fait plus d'un an qu'on traîne les pieds, ça n'avance pas, le taux de vaccination mondial est toujours pitoyable et aujourd'hui tu vas dire "oui mais lancer une ligne de prod ne se fait pas en un jour"?
Certes, mais du coup, on ne change pas une équipe qui perd?
On pourra avoir la même discussion en 2024 après un énième variant, mais on vaccinera le reste du monde dès qu'on aura fini avec la 2ème dose du nouveau vaccin modifié pour les nouveaux variants.
L'exemple du Sri Lanka est totalement hors sujet.
Je peux dire aussi que la PAC qui subventionne l'exportation vers l'Afrique est nuisible au développement de l'agriculuture locale: c'est bien la preuve qu'il vaut mieux ne rien faire pour la Covid et ne pas leur envoyer de vaccin ni aucune aide?
[^] # Re: Brevets
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ai un peu tiqué sur cette phrase, j'ai voulu voir ce qu'il en était réellement. D'après ce site il y a eu plus de 9 milliards de doses injectées, et en dehors de l'Afrique où c'est le néant presque partout, les autres pays ont entre 1 et 2 doses par habitant en moyenne (ce qui prend en compte aussi les enfants en bas âges qui ne peuvent mas être vaccinés en ce moment).
Alors on pourrait peut être faire mieux pour l'Afrique, même si une partie du problème est comme souvent politique (localement), religieuse, et économique (faut des infras), mais pour le reste on ne peut pas dire qu'on soit nul part au niveau mondial. Pourtant ces vaccins n'ont qu'un an, après des débuts très laborieux.
[^] # Re: L'arbre qui cache la forêt ?
Posté par NicolasP . Évalué à 3.
Le lien à la base des commentaires est un lien à propos de la non vaccination. Donc c'est normal que ça aboutisse à un débat sur la vaccination. Poste un lien sur le fait qu'il faut éternuer sur sa main avant de serrer celle de quelqu'un d'autre et observe les commentaires que tu auras :).
[^] # Re: L'arbre qui cache la forêt ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 02 janvier 2022 à 19:39.
Cela ne me semble pas complètement sans pertinence comme remarque ;)
(admirez la technique, un peu lâche sans doute, de la double négation couplée à une pondération)
Une autre personne a fait à peu près la même sur la page
# témoignage ou juste de la propagande antivax ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 9.
N'importe qui ayant la plume facile peut produire des dizaines de "témoignages" de ce genre.
Donc comme l'authenticité n'est pas vérifiable, pour moi ce n'est que de la propagande antivax.
[^] # Re: témoignage ou juste de la propagande antivax ?
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Propagande ou pas, on peut admettre que c'est crédible: il y a effectivement une pression sur les non-vaccinés pour qu'ils sautent le pas.
Il y a des gens qui refusent de voir les non-vaccinés en lieux fermés. Je connais un cas (pas en France, certes, mais le climat est sensiblement le même).
Je dirais juste que j'ai assez peu d'empathie pour l'auteur même si c'est vrai.
[^] # Re: témoignage ou juste de la propagande antivax ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
Pression, comme il y a pression de plein de groupes idéologiques sur ceux qui n'adhèrent pas : les vegans, les chasseurs, les antinucléaires, les anti-immigrations, les pro et anti écriture inclusive, et bien d'autres qu'on ne peut même pas discuter sans se faire lyncher.
# Explications
Posté par Yann LD . Évalué à -2.
Bonjour à tous, je vais donner quelques explications quand à ce lien volontairement provocateur
Tout d'abord, je remercie linuxfr.org de proposer un espace de communication ouvert, qui me permet ici de partager mes opinions. Opinons plus politiques que technique cette fois, mais le logiciel libre pour moi c'est aussi la mise en application des valeurs de liberté et de partage.
Il y a le lien, il y a le titre
"Tenez bon", c'est le titre pour cette année 2022. Tenez bon en continuant à utiliser, promouvoir, faire vivre les logiciels et systèmes qui nous rassemblent ici. Car la tentation peut être grande de s'orienter vers des systèmes moins éthiques, mais qui peuvent offrir un certain confort.
A travers le lien j'ai voulu porter la parole des personnes qui souffrent d'être stigmatisés.
Je ne suis pas anti-vaccin, anti-pass oui, car pour moi ce passe sanitaire ce n'est que du chantage.
J'ai de nombreux amis, non vaccinés à ce jour. Ceci par choix personnel, d'attendre de voir si les bénéfices des vaccins actuellement proposés sont réellement convaincants. Des personnes qui se donnent juste le temps de choisir et à qui on complique beaucoup la vie.
Bref, bonne année 2022 !
[^] # Re: Explications
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Mais des gens qui ont fait ce choix. Si quelqu'un décide de ne pas prendre le vaccin, par conviction personnel ou par bourrage de crane, c'est un choix fait par la personne.
Ensuite, le souci, c'est que le site en question, il est pas juste "politique", il sent très fort la politique d’extrême droite.
On peut commencer par le titre, "reinfocovid", les racines politiques sont assez transparentes pour qui a un minimum de culture politique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9information
Le but du site, c'est de récolter des emails. L'appel à envoyer son témoignage est bien visible, la newsletter aussi (on voit bien le design jaune sur fond bleu pour attirer l'attention). C'est en haut de la page, et aussi tout en bas.
On note que la newsletter demande la profession et la ville, ce qui est assez curieux pour un site censé ne pas faire d'analyse marketing.
On peut se poser la question de ce qu'un site comme ça va faire avec des emails. Et la réponse est "la même chose que chaque nuit Minus, tenter de conquérir le monde".
Ou plus prosaïquement, s'en servir pour organiser des manifs, etc. par exemple, une étude de cas serait ce qui est arrivé avec la fachosphère pour les ABCD de l'égalité:
https://leplus.nouvelobs.com/contribution/1137871-rumeur-sur-la-theorie-du-genre-a-l-ecole-le-revelateur-du-pouvoir-de-nuisance-de-soral.html
"L’opération, née sur les réseaux sociaux, s’est propagée par SMS. Cela suppose une organisation politique, matérielle et technique considérable, et préparée de longue date.
Savoir à qui l’on s’adresse, de façon précise, implique que des données ont été recueillies sur ces cibles, bien avant le déclenchement de l’opération."
(pour se rafraîchir les souvenirs sur ce cas, ce dossier donne une bonne chronologie)
Donc ce genre de site est une manne pour récolter ce genre d'info.
On noteras aussi la stratégie sur Twitter, visant à juste poster des captures d'écrans avec un lien direct vers la page web. Ça permet de mutualiser avec Instagram, mais aussi sans doute d'évader la modération sur twitter, vu que je suppose qu'il n'y a pas d'OCR (ou que c'est moins courant).
Le site ne dit pas qui est derrière (une association de fait, je pense que ça compte pas légalement), et tout le monde utilise protonmail (ce qui est assez douteux vu les parts de marché de tout les autres acteurs du marché).
En cherchant bien, on trouve un mathématicien derrière l'assoce qui paye les factures. On trouve aussi que ce mathématicien a réussi à se faire suspendre en décembre 2020 pour avoir refuser de porter le masque en septembre 2020. Pour info, le NDD de reinfocovid date d'octobre 2020.
Donc d'un coup, c'est pas juste contre le vaccin ou le pass sanitaire, c'est aussi contre le masque, et sans doute contre toute mesure d'ordre sanitaire.
Il explique son histoire sur le site (à la 3eme personne), et donne les emails des gens à contacter (on pourrait voir un appel au harcèlement, mais bon). Il est aussi engagé dans une procédure judiciaire visiblement depuis mars 2021.
D'ailleurs, c'est amusant parce qu'il a fondé une assoce pour les besoins de Reinfo Covid (octobre 2021), mais quand on y pense, les dépenses sont quand même minime. Bien sur, il faut payer le design du site web, l’hébergement (~10/20€ par mois), sans doute la mailing liste (15/45€ par mois). Mais surtout, faut payer son avocat (dans mon souvenir, c'est cher) et sans doute des avances de frais pour son livre (sortie 2022). C'est curieusement pas trop mis en avant.
Quand on gratte un peu plus, on trouve une interview de lui sur le site du secrétariat de l'enseignement catholique, qui indique qu'il habite au centre de Marseille.
Pris séparément, y a rien de mal. Les gens ont le droit d'être catholique, les gens ont le droit d'habiter à Marseille, les gens ont le droit de faire des sites web pour récolter des emails. Les gens ont le droit de monter des assoces pour financer des actions, dont des plaintes (c'est sur le site). Les gens ont le droit de reprendre des termes de l’extrême droite comme nom de domaine.
Mais pris ensemble, ça commence quand même à peindre un tableau intéressant, parce que l’extrême droite a des scores assez haut à Marseille, parce qu'il y a pas grand monde à part l’extrême droite qui utilise le terme de "réinformation", parce que les liens entre l’extrême droite et certains mouvements catholiques sont plus à démontrer.
Et on peut aussi commencer à se poser des questions, comme ce qui se passe d'un point de vue financier quand on est suspendu de la fonction publique pendant plus d'un an dans une famille de 4 personnes ?
Ou comment est ce qu'une personne inconnue est soudainement relayé partout alors qu'on ne connaît pas les noms des autres personnes suspendus pour avoir refusé de se faire vacciner ?
[^] # Re: Explications
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 03 janvier 2022 à 13:51.
Wow, une enquête de la cellule investigation de Radio France !
Vu la qualité de ton investigation, c'est toi qui mérite des dons !
Sans ironie, bravo pour ce travail de contextualisation.
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