Si journal je t'arrose de ma verve en ce moment si funeste c'est que je note que tu n'as pas été souillé assez récemment de nouvelles merdiques, ce qui t'a fait rater une information, qui si elle n'est pas très palpitante n'en reste pas moins époustouflante :
Le gouvernement a publié mercredi 24 décembre, à la faveur des fêtes de Noël, le décret d'application du très contesté article 20 de la loi de programmation militaire (LPM). Ce texte prévoit un accès très vaste des services de l'État aux télécommunications (téléphone, SMS, Internet, etc.) des Français, et à toutes les informations qui transitent par les réseaux nationaux.
Joyeux Aïd et Inch'Noël
# Et c'est une belle merde
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 10.
Au lendemain du 11 Septembre 2001, les services de renseignements se sont défendus devant le parlement U.S en disant qu'ils surveillait trop de choses, trop globalement, ils n'avait pas assez de travail de terrain proche, voir à l’intérieur même des groupes terroristes.
Le résultat du Patriot Act c'est des espions encore plus éloignés du terrain, derrière leurs ordinateurs avec encore plus de gens à surveiller et donc de données à traiter. Exactement ce qu'ils avaient dénoncés à la base.
On voit bien cette inefficacité avec les attentats récents. Alors qu'à peu près tout le monde est surveillé, des gens comme Merah, Nemmouche, les suspects de l'attentat de Charlie Hebdo… Connus des services de renseignements pour des faits très concrets (on parle pas là d'un mail douteux ou de consultation de sites islamistes, mais de participations actives à l'EI ou au sein d’Al-Qaïda, avec à la clé des condamnations par la justice) arrivent à préparer et commettre des attentats sous le nez des services sensés les surveiller.
On surveille trop de monde, alors que pour commettre un attentat sérieux, je ne parle pas là d’emprunter la R5 de tonton pour aller au marché, ou d'entrer dans un commissariat avec un couteau de table, comme les faits divers qu'on nous a montées en épingle à la fin de l'année, il faut un préalable bien repérable (voyage d'entraînement…) qui limite quand-même largement les cibles.
À Charlie Hebdo il n'y avait qu'un policier dans la salle de rédaction. La préfecture de Paris à reçue en 2014 à elle seule 1000 agents supplémentaires dans le cadre de la résurrection RG, tous derrières leurs ordinateurs probablement, à tenter de récupérer les communications d'un utilisateur de TOR quelconque ou faire tomber un internaute à la curiosité morbide pour consultation de site à caractère terroriste.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Oui et particulièrement que la méthode employée par les « terroristes » est exactement la même que pour un règlement de compte crapuleux…
Je crois qu'il y en avait deux mais qu'il n'en reste plus qu'un.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 6. Dernière modification le 08 janvier 2015 à 01:48.
Peut-être.
Y'a quand-même un gros problème de sécurité civile en région parisienne, on à presque six minutes de vidéos amateurs des terroristes bout-à-bout et il n'ont étés confrontés qu'à quatre ou cinq policiers dont un d'une brigade VTTiste…
À Washington en 3 minutes t'a 50 policiers et un quartier entièrement bouclé au moindre coup de feu !
Ça me fait penser à cette policière municipale tuée y'a quelques années dans le même coin, envoyée par radio intercepter un véhicule suspect car criblé de balles. À l'époque ça n'a choqué que moi, mais c'est pas parce-que tu donne un flingue à un agent municipal niveau BEP, payé au SMIC avec bien moins d'heures d’entraînement qu'il va pouvoir remplir une mission normalement dévolue à une brigade spécialisée.
Au lieu de voter des lois à la con, que se soit sur-surveiller les internautes ou retirer la nationalité aux tueurs de flics, ils ferait mieux de remettre au pas quelques préfectures bien laxistes sur les procédures et plans d'intervention.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 8.
et c'est censé être mieux ?
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui.
D'autres questions ?
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 10.
à question lapidaire, réponse lapidaire, un point pour toi :)
Je développe : la façon dont j'interprète ça, c'est qu'aux US, ils ont tellement l'habitude des coups de feux qu'ils sont super organisés pour y réagir. Je trouve ça plutôt terrifiant. Je préfère largement une société tellement moins violente que son irruption soudaine est surprenante et exceptionnelle.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
A vrai dire j'ai failli expliciter mon propos mais j'ai finalement opté pour le lapidaire pour l'effet rhétorique. Si j'en crois la stabilisation de ma note (qui a sacrément oscillé, y compris vers des tréfonds négatifs), j'ai bien fait :)
Pour expliciter à froid : tu présentes un choix caricatural (mais néanmoins intéressant) où tu as (volontairement ou non) omis d'évoquer les résultats (bavure/tuerie aux USA suite au mouvement de panique policière ?). Dans ce choix caricatural que tu n'as habillé ni de prémisses, ni de contexte, ni de conséquences, au stimulis "coup de feu" tu opposes les réactions "stupéfaction passive" et "forces de l'ordre en ordre de marche" ; eh bien évidemment je préfère un état de droit en ordre de marche…
Alors c'est vrai que j'ai joué ton jeu (la question abstraite dans les conditions idéales de l'expérience scientifique du lycée), et donc, si on peut se permettre de penser que les dites forces de l'ordre opéreront dans le respect absolu de nos valeurs (préservation de la vie humaine, présomption d'innocence, adéquation de la force de réponse à l'aggression…), eh bien oui évidemment je préfère la présence de ces forces de l'ordre parfaites en nombre que leur absence…
Par contre si ta question était "préfères-tu qu'un basané qui tousse un peu fort se fasse étrangler préventivement par une armée de barbouzes, ou qu'un voleur de sacs puisse s'échapper avec son butin", certes, je pourrais choisir le voleur de sacs. Mais alors ta question était très mal posée.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
heu … j'avoue que je ne sais pas comment interpréter ça.
Mais sur le fond, je m'incline, ma question était effectivement mal posée, et mon développement très superficiel. C'était plus du ressenti que du raisonnement.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Donc on fait chier 99.99% des gens qui habitent là, pour rien, alors que les auteurs de massacres se fondront dans la foule tels des taliban qui s'évaporent en taleb ?
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 10.
A Seattle c'est la même chose, et non c'est pas mieux. Tu veux vivre dans un était policier ? Alors oui c'est mieux, mais à part ça ils ont ici une manière de faire qui antagonise la population contre la police, qui se retourne en devenant plus violente, ce qui antagonise encore plus la population, etc…
Non vraiment, la France c'est peut-être pas parfait, mais je suggères d'éviter le modèle US…
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 9.
Non, tu as oublié que les flics US tuent plus de gens que les meurtriers.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par nico4nicolas . Évalué à 7.
Techniquement non puisque les policiers qui tuent sont des meurtriers mais je comprends tout à fait l'idée.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 1.
J'ai rien contre des des manœuvres de déploiement rapides et des plans d'interventions bien solides. Après le flic amerloque travaille comme un goret, mais ça, c'est autre-chose.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Ytterbium . Évalué à 6.
Ce qui me surprend, c'est qu'on puisse fuir relativement facilement Paris en ayant toutes les polices de France à ses trousses. Certes ils sont tombés sur 3 patrouilles de police, mais Paris doit être la ville la plus surveillé de France. Et puis il doit y avoir plusieurs bases militaires en île de France qui ont des hélicoptères. Le GIGN n'était pas censé pouvoir réagir ?
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
On n'envoie pas les chars à la première fusillade / tentative de fuite venue… en tout cas pas en France !
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Adrien . Évalué à 5.
On récupérer les mecs en fuite, je ne suis pas sûr que le char soit l'arme adaptée…
Mais par exemple à chaque manif contre l'aéroport de Nddl, on a droit à l'hélico, les robocops, les flics infiltrés, etc. Pas besoin de l'armée, les flics sont très bien équipés.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
une manif c'est annoncé. On peut faire intervenir du personnel supplémentaire d'une autre ville, etc. C'est dommage qu'on n'ait pas pu les chopper néanmoins c'est une situation compliquée. Si par exemple tu ne les laisses pas fuir et fais des barrages routiers, tu as aussi le risque de créer d'autres fusillades dans des lieux non contrôlés ou des passants peuvent être touchés.
L'idéal aurait été de réussir à les pister sans créer de nouvelles fusillades dans des lieux très fréquentés.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Puis surtout, le temps écoulé est très court.
Il faut le temps de traiter les appels, vérifier que l'information est bien réelle, annoncer les infos aux gens et coordonner la marche à suivre, envoyer les véhicule et aller sur place.
Tout ceci ne se fait pas en une seconde, des minutes sont nécessaires et en si peu de temps ils peuvent largement finir le travail et se barrer. Et envoyer 10 000 véhicules dans Paris au moindre coup de feu ce n'est pas une bonne idée (et ce ne serait pas efficace).
Puis pareil, le contrôle aérien d'une ville comme Paris est très très règlementé, il faut des autorisations pour le permettre et ça demande du temps aussi (sans compter qu'un hélicoptère ne décolle pas non plus instantanément).
Les situations d'urgence comme ceux-ci sont toujours très difficiles à gérer car chaque seconde compte. Les pompiers comme les policiers doivent être opérationnels en 15 minutes pour ce genre de chose, après les premiers appels. 15 minutes c'est une éternité mais faire moins me semble impossible sans virer dans un état policier ou sans une quantité de personnelle de malade (où on pourrait avoir des unités qui attendent dans la voiture exprès).
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Ytterbium . Évalué à 0.
Je l'imagine bien, mais ce n'est pas justement le rôle de groupements comme le GIGN de pouvoir agir très rapidement partout en France (et particulièrement à Paris) ? Et je pense que l'armée ou la gendarmerie peuvent avoir relativement facilement des dérogations pour survoler Paris.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Le GIGN ce sont des commandos, il n'y en a pas beaucoup et ils sont là pour des situations où la précision est de mise. Ils sont bons pour les prises d'otages ou les opérations prévus à l'avance mais pas pour répondre à des situations d'urgence à la seconde notamment parce qu'une opération avec eux ça se prépare.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par IckyThump . Évalué à 2.
Les hélicoptères n'ont pas pu décoler à cause de la météo, il me semble.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par SChauveau . Évalué à 4.
Et même si ils avaient pu décoller, va trouver une citroen noire dans Paris! De plus ils l'ont abandonné après seulement quelques minutes. L'hélicoptère aurait été utile en cas de poursuite mais pas dans ces conditions.
En ce qui concerne l'idée de boucler un quartier, c'est probablement beaucoup plus difficile à Paris qu'a Washington. C'est une cité américaine typique avec un quadrillage presque parfait alors que Paris est une vieille ville avec un plan totalement chaotique. A Washington, la zone à boucler peut être définie par seulement 4 rues.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 08 janvier 2015 à 08:09.
Tu ne t'ai jamais posé la question de pourquoi il y avait si peu d'attentats sur le sol français? Juste parce que les gens n'ont pas envie? Ou alors parce qu'il y en a qui font du travail en amont même derrière un ordinateur…
et tu crois que montrer des flics partout ça va vraiment servir? Entre rassurer les peureux et violenter les autres… Désolé, mais comme le dit pBpG je ne souhaite pas un monde policier, une peur de la police du niveau US.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 4.
Oui, j'ai entendu de charabia, on évite 99 attentats et on se fait critiquer pour le 100éme, mais vu le profil des terroristes j'ai vraiment du mal à y croire.
Le renseignement actuel est inefficace, on a arrêtés en 2003 une centaines de frères musulmans, qui ont étés relaxés par le justice et n'ont jamais causés aucun problème après, et là on a des récidivistes déjà condamnés qui s'organisent tranquilles.
Tu remarquera que dans mon premier post j'ai cité le Patriot Act et l'auditions des services de renseignements devant le Congrès, je ne souhaite pas une américanisation de nos services, car les américains ont exactement le même problème. C'est même eux qui ont lancés la mode du "big data" dans le renseignement alors qu'apparemment les algos de détections sont pas encore au point, ils devrait peut-être faire lancer un concours, comme la SNCF :D
Et sans parler d'État policier, oui, on peut tirer des leçons de nos échecs et revoir l'organisation de la protection civile.
Exemple ce matin, en plein plan vigipirate maximum, des policiers municipaux se sont fait tirer dans le dos. On devrait peut-être, dans ce cas et à ce niveau d'alerte, organiser des équipes systématiques de 4~5 agents en formation défensives (un surveille devant, l'autre derrière, les autres travaillent)
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui t'a raison, la police a des effectifs illimités.
Leçon de sécurité niveau 1 : le risque zéro n'existe pas, il est impossible d'empêcher tout acte de violence… Que l'on soit en guerre, en plan vigipirate violet, que l'on soit dans le pays des hippies, ça peut arriver n'importe où et n'importe quand.
C'est ce qui fait que de nombreux pays ont eu du mal avec les guérillas malgré des moyens humains, financiers et militaires bien supérieurs (la France sous Napoléon a échoué en Espagne, les USA ont échoué en Irak et en Afghanistan, etc.).
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 2.
Le risque 0 n'existe pas, mais on parle de la préfecture de Paris, qui a quand-même beaucoup de moyens, de la France qui a beaucoup de moyens mobilisables en CRS/GR et du plan vigipirate maximum qui permet de mobiliser nos barbouzes…
Pour l'instant la seule conséquence que j'ai remarqué du "plan vigipirate risque d'attentat maximum", c'est des circulaires à la con.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 2.
La surveillance physique d'une personne demande 24 policiers
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 2. Dernière modification le 08 janvier 2015 à 21:48.
Qui parle de surveillance physique ?
On parle ici de surveillance des communications. On fait du big data sur 100% de la population française ce qui noie complètement l’efficacité de la détection.
Aucun des terroristes que j'ai cité n'a été particulièrement prudent (mention spéciale pour Merah peut-être, mais bon lui avait beaucoup fréquentés les RG), preuve la rapidité avec laquelle on les a tracés une fois les faits commis.
Une fois qu'on cible (sur une personne, sur un lieu…) on trouve.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Oui et comme Merah ceux là se feront sûrement chopper. D'ailleurs si on écoute les média on les a clairement identifiés et l'un des trois s'est directement livré à la police car il n'a à priori rien à voir là dedans.
OK c'était des délinquants (et pas du simple vol à l'étalage), OK l'un avait déjà été condamné pour participation à une filière djihadiste, et alors, fou de Dieu ou bien crapule attirée par l'argent ? On n'en sait rien.
Le problème c'est que même en ciblant les chauds de la gâchette, les oufs, les sans-pitié à tendance intégrisme musulman, on pourra pas savoir lequel va agir, où et quand…
Même en ne sélectionnant que la crème des psychopathes dangereux ça fait trop de monde pour qu'on puisse surveiller chacun de manière constante et exhaustive.
Le policier qui est mort lors de la fusillade était bien là pour assurer la protection de l'équipe du journal… J'imagine que le temps ayant passé depuis les menaces liées aux caricatures du prophète l'application de la police et les moyens octroyés à celle-ci pour effectuer cette mission se sont naturellement amoindries. :/
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
28 minutes d'hier, de tête, l'ancien Directeur Central du Renseignement Intérieur, "dans le temps, c'est naturellement très difficile de protéger, relachement tout ça" (bon, la vite fait, je ne trouve pas la séquence, je vous laisse chercher).
Et le risque 0 n'existe pas.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
A mitiger quand même : il y a peu de communication là dessus, mais il semble qu'il y ait quand même des tentatives d'attentats qui soient régulièrement déjouées.
Ça implique, si c'est bien le cas, qu'il y a un biais : les tentatives réussies sont forcément celles qui passent le filtre de la surveillance. Ça ne veut pas dire que le système de surveillance ne sert à rien de ce point de vue là.
Mais comme on a peu d'informations et qu'on doit se contenter des affirmations peu précises d'untel ou d'un autre tel, ce qui peut se justifier, c'est difficile à estimer.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
La question est aussi l'importance des investissements dans la surveillance par rapport à des trucs comme avoir des gilets pareballes, etc.
Autant je n'ai pas les chiffres, autant pour avoir bosser dans le domaine de la sécurité informatique, c'est quand même du flan qui est vendu et comme les administrations étant en majorité composé de gens aussi qualifiés que le reste de la population à ce niveau la, avec donc les mêmes conséquences que chez monsieur et madame tout le monde, hélas.
Donc quitte à dépenser de l'argent, je préfère que ça soit dans des trucs ou le risque de filoutage est moins grand, mais si on me demande mon avis.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 3.
On a quand-même un moyen d'estimer assez efficace : Les procès, actes finaux de toute arrestation, et qui eux sont publics, suffit d'avoir quelques amis "dans la place" (greffiers, avocats, juges…), ou se bouger le cul pour avoir des infos assez nettes sur les tendances.
D'après ce que j'en sait, y'a relativement peu de condamnations pour tentatives d'attentats et assimilé (association de malfaiteurs en vu d'une entreprise terroriste etc.), et surtout énormément de relaxes. Alors les policier et leur ministre vous diront que c'est les méchants juges bisounours rouges qui relâchent les criminels qu'eux arrêtent, mais l'Histoire semble leur donner tord, si les terroristes récent sont connus de la justice ils ont bien étés, eux, condamnés, alors que les relaxés se tiennent plutôt tranquilles.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Un type dans "C dans l'air", ancien des services secret infiltré vient de dire "on peut faire des opérations clandestines, il suffit de prendre la décision politique".
Sans rajouter énormément de détail sauf un autre qui surenchérit "le Rainbow Warrior c'était ça", donc bon … le problème avec les services secret, et ça alimente beaucoup de fantasme d'ailleur, c'est que c'est secret …
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Et c'est très pertinent. C'est clairement le but de ce que l'on nomme la politique de réussir à mettre d'accord assez de monde pour transgresser les règles établies de manière productive, pour finir par établir d'autres règles…
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