De fait, avec la Bretagne et de la Corse, il n’y a actuellement aucune population native des territoires métropolitains français de référencée sur cette carte.
La carte des langues donne une petite idée de ce à quoi pourrait ressembler une carte de France une fois ses populations natives référencées :
Évidemment les populations et les langues ne se recoupent pas forcément : un même groupe ethnique peut parler des langues différentes et une même langue peut être parlée par divers groupes ethniques, tout comme le territoire d’un état n’est pas forcément exactement celui de ses populations spécifiques, de la même manière que cette carte des langues qui s’étend aussi au delà du territoire français, mais ça donne une bonne idée quand même. Quand la France et l’Allemagne se prennent et se reprennent l’Alsace et la Lorraine au fur et à mesure des guerres, la population native de ces territoires reste la population native de ces territoires, y compris quand ces diverses dominations favorisent une langue ou une autre.
Après la révolution française il y a eu une très forte volonté d’effacer les identités et spécificités culturelles des populations natives de ces territoires (y compris la langue) avec une domination très prégnante de l’état central parisien et jacobin. En fait, penser spontanément aux corses ou aux bretons quand on cherche à nommer une population native des territoires français est déjà un effet et donc un témoignage par le vide de cet effacement culturel et de cette domination parisienne : on peine à nommer toutes les autres populations indigènes qui n’étaient pas moins spécifiques et qui n’en sont pas moins natives, à cause de la violence de cette même domination qui en a effacé jusqu’à leur mémoire.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
La carte native-land permet aussi d’afficher les langues, et ces langues ne sont pas encore référencées non-plus, tout comme la majeure partie de l’Europe pour le moment. Je me demande comment on peut contribuer à cette carte pour compléter avec les territoires et langues européenne. Les cartes américaines et australiennes sont impressionnantes, le travail réalisé est remarquable!
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Pas évident comme entreprise si, a minima, on ne date pas précisément la période de référence : les empires et peuplades se succédant dans l'espace, dans le temps, dans les modes d'occupation des territoires, se scindant, se métissant, etc.
C'est assez ironique que tu parles d'effacement de l'identité et as choisi de présenter une carte qui ne présente que la carte métropolitaine, en excluant les DOM-TOM. ☜(꒡⌓꒡)
On peut se demander la part de ce qui vient de l'état et la part de ce qui vient des gens et de la culture propre de la personne dans l'effacement des identités.
Exemple: un breton va se trimballer son drapeau dans le monde entier et se présenter comme breton parfois avant de se présenter comme français, même s'il n'a jamais ou très peu vécu en Bretagne. De même quelqu'un issu des colonies.
Un limousin non. Pourquoi la perméabilité est elle si différente? J'ai l'impression qu'en général l'aspect géographique est important: les corses sont insulaires, les bretons, basques, chtis, alsaciens sont tous dans les extrémités géographiques de la métropole. Le limousin ou l'Orléanais sont dans ces zones connectées à un peu tout le monde et donc sont moins à même à se démarquer. Les insulaires des dom-toms et ou les peuples autochtones de Guyanne Française ont beaucoup moins de raison de se présenter avant tout comme français.
Exemple: un breton va se trimballer son drapeau dans le monde entier et se présenter comme breton parfois avant de se présenter comme français, même s'il n'a jamais ou très peu vécu en Bretagne.
bin, il y a un peu d'histoire derrière ;-)
Entre Alan Stivell, Tri Yann et le folklore celtique… Le fait que Nantes est la capitale historique, là où Rennes n'est que la capitale administrative (Brest ou Quimper auraient déjà été plus légitimes — car dans le pays bretonnant et non Gallo — mais sans doute trop loin de Paris).
Gilles Servat n'est pas né en Bretagne, pourtant il la promeut bien ;-) La découverte ou l'ignorance permet un peu de comprendre l'engagement que suscite la Bretagne, même si cela ne parle pas des corsaires de Saint-Malo qui ont contribué à peupler pas mal de coins du monde.
un breton va se trimballer son drapeau dans le monde entier et se présenter comme breton parfois avant de se présenter comme français, même s'il n'a jamais ou très peu vécu en Bretagne.
N'empêche, les Bretons, via Bretagne numérique, sont les très rares (voire, quasiment uniques) membre du Consortium Unicode. L'UE n'en fait pas partie par exemple.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Marotte ⛧ .
Évalué à 3 (+0/-0).
Dernière modification le 23 septembre 2024 à 21:08.
Il y eu une volonté d’effacement indiscutable mais le fait que les peuples gaulois (les Turons par exemple) n’avaient pas de système d’écriture a dû favoriser cet effacement. On a des pièces de monnaie et d’autres artefacts qui nous renseignent sur eux, mais leur Histoire à proprement parler ce sont d’autres peuples, et en particulier les Romains, qui l’ont initiée (dans le sens où l’Histoire repose sur l’écriture).
D’ailleurs, une chose que j’ai appris tardivement et que je trouve assez important à rappeler : les Francs, d’où vient le nom du pays de la liberté et de la baguette, qui ont « fondé » en quelque sorte le pays, quand l’empire romain s’est disloqué puis vaporisé, était un peuple originaire d’un territoire qui se trouve géographiquement là où est l’actuelle Allemagne. Ni à Paris (qui est une ville relativement récente, par rapport à Sens ou Marseille par exemple), ni à Lyon ou Vierzon.
De ce que j’ai pu lire, quand on met en regard linguistique et peuple, le cas des Basques apparaît comme une exception. Comme si (et ça c’est mon explication personnelle) il s’agissait d’un peuple fondé par des gens venus de très loin (Europe de l’est) et qui se sont établis très tôt dans l’actuel Pays Basque. Car on observe, paraît-il, je ne suis pas linguiste. C’est ce que j’ai (possiblement mal) retenu de : https://www.pave.fr/livre/9782213625362-aux-origines-des-langues-et-du-langage-jean-marie-hombert/
En cherchant un lien pour le livre je vois que l’auteur en a écrit un autre sur le même sujet plus récemment, en 2015, alors que le premier date de 2004.
# populations françaises pas référencées du tout en fait
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1). Dernière modification le 22 septembre 2024 à 16:28.
De fait, avec la Bretagne et de la Corse, il n’y a actuellement aucune population native des territoires métropolitains français de référencée sur cette carte.
La carte des langues donne une petite idée de ce à quoi pourrait ressembler une carte de France une fois ses populations natives référencées :
Évidemment les populations et les langues ne se recoupent pas forcément : un même groupe ethnique peut parler des langues différentes et une même langue peut être parlée par divers groupes ethniques, tout comme le territoire d’un état n’est pas forcément exactement celui de ses populations spécifiques, de la même manière que cette carte des langues qui s’étend aussi au delà du territoire français, mais ça donne une bonne idée quand même. Quand la France et l’Allemagne se prennent et se reprennent l’Alsace et la Lorraine au fur et à mesure des guerres, la population native de ces territoires reste la population native de ces territoires, y compris quand ces diverses dominations favorisent une langue ou une autre.
Après la révolution française il y a eu une très forte volonté d’effacer les identités et spécificités culturelles des populations natives de ces territoires (y compris la langue) avec une domination très prégnante de l’état central parisien et jacobin. En fait, penser spontanément aux corses ou aux bretons quand on cherche à nommer une population native des territoires français est déjà un effet et donc un témoignage par le vide de cet effacement culturel et de cette domination parisienne : on peine à nommer toutes les autres populations indigènes qui n’étaient pas moins spécifiques et qui n’en sont pas moins natives, à cause de la violence de cette même domination qui en a effacé jusqu’à leur mémoire.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: populations françaises pas référencées du tout en fait
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1).
La carte native-land permet aussi d’afficher les langues, et ces langues ne sont pas encore référencées non-plus, tout comme la majeure partie de l’Europe pour le moment. Je me demande comment on peut contribuer à cette carte pour compléter avec les territoires et langues européenne. Les cartes américaines et australiennes sont impressionnantes, le travail réalisé est remarquable!
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: populations françaises pas référencées du tout en fait
Posté par lann . Évalué à 1 (+1/-0).
Il me semble que la démarche est précisée via ce lien : contribuer à native-land
[^] # Re: populations françaises pas référencées du tout en fait
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Pas évident comme entreprise si, a minima, on ne date pas précisément la période de référence : les empires et peuplades se succédant dans l'espace, dans le temps, dans les modes d'occupation des territoires, se scindant, se métissant, etc.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: populations françaises pas référencées du tout en fait
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
C'est assez ironique que tu parles d'effacement de l'identité et as choisi de présenter une carte qui ne présente que la carte métropolitaine, en excluant les DOM-TOM. ☜(꒡⌓꒡)
On peut se demander la part de ce qui vient de l'état et la part de ce qui vient des gens et de la culture propre de la personne dans l'effacement des identités.
Exemple: un breton va se trimballer son drapeau dans le monde entier et se présenter comme breton parfois avant de se présenter comme français, même s'il n'a jamais ou très peu vécu en Bretagne. De même quelqu'un issu des colonies.
Un limousin non. Pourquoi la perméabilité est elle si différente? J'ai l'impression qu'en général l'aspect géographique est important: les corses sont insulaires, les bretons, basques, chtis, alsaciens sont tous dans les extrémités géographiques de la métropole. Le limousin ou l'Orléanais sont dans ces zones connectées à un peu tout le monde et donc sont moins à même à se démarquer. Les insulaires des dom-toms et ou les peuples autochtones de Guyanne Française ont beaucoup moins de raison de se présenter avant tout comme français.
[^] # Re: populations françaises pas référencées du tout en fait
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
bin, il y a un peu d'histoire derrière ;-)
Entre Alan Stivell, Tri Yann et le folklore celtique… Le fait que Nantes est la capitale historique, là où Rennes n'est que la capitale administrative (Brest ou Quimper auraient déjà été plus légitimes — car dans le pays bretonnant et non Gallo — mais sans doute trop loin de Paris).
Gilles Servat n'est pas né en Bretagne, pourtant il la promeut bien ;-) La découverte ou l'ignorance permet un peu de comprendre l'engagement que suscite la Bretagne, même si cela ne parle pas des corsaires de Saint-Malo qui ont contribué à peupler pas mal de coins du monde.
[^] # Re: populations françaises pas référencées du tout en fait
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 23 septembre 2024 à 16:34.
De l'histoire toutes les régions en ont (et aussi des patois, plus ou moins complexes) ;-)
[^] # Re: populations françaises pas référencées du tout en fait
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 23 septembre 2024 à 16:54.
N'empêche, les Bretons, via Bretagne numérique, sont les très rares (voire, quasiment uniques) membre du Consortium Unicode. L'UE n'en fait pas partie par exemple.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: populations françaises pas référencées du tout en fait
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 23 septembre 2024 à 21:08.
Il y eu une volonté d’effacement indiscutable mais le fait que les peuples gaulois (les Turons par exemple) n’avaient pas de système d’écriture a dû favoriser cet effacement. On a des pièces de monnaie et d’autres artefacts qui nous renseignent sur eux, mais leur Histoire à proprement parler ce sont d’autres peuples, et en particulier les Romains, qui l’ont initiée (dans le sens où l’Histoire repose sur l’écriture).
D’ailleurs, une chose que j’ai appris tardivement et que je trouve assez important à rappeler : les Francs, d’où vient le nom du pays de la liberté et de la baguette, qui ont « fondé » en quelque sorte le pays, quand l’empire romain s’est disloqué puis vaporisé, était un peuple originaire d’un territoire qui se trouve géographiquement là où est l’actuelle Allemagne. Ni à Paris (qui est une ville relativement récente, par rapport à Sens ou Marseille par exemple), ni à Lyon ou Vierzon.
De ce que j’ai pu lire, quand on met en regard linguistique et peuple, le cas des Basques apparaît comme une exception. Comme si (et ça c’est mon explication personnelle) il s’agissait d’un peuple fondé par des gens venus de très loin (Europe de l’est) et qui se sont établis très tôt dans l’actuel Pays Basque. Car on observe, paraît-il, je ne suis pas linguiste. C’est ce que j’ai (possiblement mal) retenu de : https://www.pave.fr/livre/9782213625362-aux-origines-des-langues-et-du-langage-jean-marie-hombert/
En cherchant un lien pour le livre je vois que l’auteur en a écrit un autre sur le même sujet plus récemment, en 2015, alors que le premier date de 2004.
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