Je pense que c'est une erreur de compter le patrimoine de la même manière que la consommation.
On average, a billionaire’s annual per capita investment emissions are 1.9 million tonnes of CO2e, which is 346,000 times more than the average person.
Félicitation, maintenant le plus riche pollue autant que le plus pauvre. Mais ça n'a absolument rien changé au problème de base qui est qu'on pollue trop.
Les riches ont évidemment un très très grand rôle, notamment par l'investissement. Quand "on" décide d'investir dans les énergies fossiles c'est pour beaucoup des décisions d'investissement du patrimoine des riches.
Parce qu'ils se disent qu'économiquement on pourra l'écouler bien évidemment. En conséquence ? Ben les alternatives deviennent moins intéressante si les moins riches peuvent continuer à vivre exactement comme avant, et on se sent en tant qu'individus relativement impuissant à faire changer la trajectoire.
Ceux qui payent la facture ? Ben par exemples les jamaicains qui viennent de subir un cyclone record et dont l'habitat n'était pas assez solide, qui sont certainement pas les gens qui ont la plus haute empreinte carbone de la planète …
Les africains sub-saharien avaient vers 2020 une empreinte carbone de 1,6T par personne en moyenne. Les nord-américains, beaucoup plus riche, tu prend un facteur 10 de différence facile … https://wir2022.wid.world/chapter-6/
On fait partie des riches globablement dans cette région du monde. On doit évidemment faire des efforts à ce titre. Mais tu comprendra que si on met pas des contraintes fortes sur les investissements des riches, on va nulle part. Et si des sommes ne sont pas allouées à ceux qui vont avoir du mal à s'adapter, euphémisme … on va dans le mur. C'est pas les riches qui vont bouger seuls si ça rapporte pas.
Mais tu comprendra que si on met pas des contraintes fortes sur les investissements des riches, on va nulle part.
Pour moi le "des riches" est en trop. Oui, on est dans une société capitalistique dans laquelle les plus riches ont un pouvoir décisionnaire disproportionné.
Mais regarde par exemple Saudi Aramco, la plus grosse compagnie pétrolière du monde. Elle n'appartient pas à "des riches", elle appartient à un État. Si tu veux un exemple plus proche de chez nous dans un état plus démocratique, y'a Equinor de Norvège, 11ème au classement mondial.
Là le problème, c'est pas (que) les riches. C'est surtout les investissements dans le pétrole, quelque soit leurs sources.
Les africains sub-saharien avaient vers 2020 une empreinte carbone de 1,6T par personne en moyenne. Les nord-américains, beaucoup plus riche, tu prend un facteur 10 de différence facile
Je suis d'accord, mais c'est pas mon point. Moi je disais que compter le propriétaire du moyen de production comme seul responsable de la pollution alors qu'il ne fait que répondre à la demande des consommateurs est un peu bof (même si il le fait dans l'unique but de se dégager une grosse plus value).
L'État est aussi responsable en ne légiférant/poussant pas suffisamment dans le bon sens.
Et nous aussi sommes responsables en consommant mal et votant mal.
On fait partie des riches globablement dans cette région du monde. On doit évidemment faire des efforts à ce titre.
En tant que riche de cette région du monde, j'essaye de faire ma part. J'ai pas le permis, je me déplace essentiellement à vélo, je bosse dans l'éolien, je participe au financement de ma coopérative locale de production et distribution d'électricité renouvelable et je donne à la Croix Rouge pour qu'ils puissent aider les plus démunis.
Et les pétroliers incitent à mal voter en désinformant, diffusant des fausses informations. Et les wanabee présidents de pétrostate qui évidemment sont totalement désintéressés à titre personnel taillent dans les budgets de la science et de la recherche sur le climat parce que c'est des empêcheurs de tourner en rond …
L'appât du gain pourrit la planète, la démocratie … tu peux donner à la croix rouge. Les républicains aux USA se battent toujours contre Medicaid aux USA pendant ce temps là …
Moi je disais que compter le propriétaire du moyen de production comme seul responsable de la pollution alors qu'il ne fait que répondre à la demande des consommateurs est un peu bof
C'est évidemment pas le seul responsable. Mais tu peux pas dire qu'il a exactement la même responsabilité qu'une personne lambda. D'ailleurs il ne se prive pas de faire ton point à longueur de journée "tant qu'il y a demande, moi je fore". Pendant ce temps là les voituriers "alors l'électrique pour nous c'est pas possible, on sait pas faire, les chinois, va falloir reculer l'interdiction de vente en 2030, et puis faire des hybrides, et de toute façon les gens aiment pas l'électrique ça se vend pas" …
Finalement ces gens endorment tout le monde pour qu'on les emmerde pas à changer leurs habitudes. Et vont ensuite faire du chantage économique probablement "attendez, les chinois vendent à carrément moins cher que nous des trucs qu'on sait pas faire, on va mourir, faut continuer à faire du thermique".
Si il doit y avoir contrainte pour faire changer les consommateur d'habitudes, tu peux être sur qu'ils se battront bec et ongle avec toutes les armes possibles, y compris financières.
Dans le même temps tu veux construire des projets alternatifs, penser un monde ou on se déplace moins sans forcément vivre moins bien ? Bon courage, t'es condamné à des podcasts ou des réunions publiques locales à visibilité limitée sans force de frappe financière, et subir les quolibets des capitalistes, et leur greenwashing.
Je pense que c'est une erreur de compter le patrimoine de la même manière que la consommation.
Oui, je suis d'accord. Pour mesurer l'impact d'une personne, on peut regarder soit ses dépenses, soit ses revenus, dont les revenus du patrimoine. En général, on préfère regarder l'impact des dépenses, parce que c'est bien plus compliqué de calculer l'impact environnemental d'un salarié, et encore plus de donner du sens à ce calcul.
Mais les dépenses des uns étant les revenus des autres, si on additionne les dépenses aux revenus, l'impact global calculé est alors le double de l'impact réel. Cette addition n'a pas de sens.
Je partage l'analyse d'Oxfam sur la responsabilité disproportionnée des ultra-riches, mais cette méthodologie ne leur fait pas honneur. Par ailleurs, on oublie aussi un peu trop vite que les smicards français font partie des 20% les plus riches du monde. Les ultra-riches sont certainement ceux qui doivent faire le plus d'efforts, mais ça ne doit pas dispenser le "Français moyen" d'en faire aussi.
T'es en train d'expliquer que les experts qui débattent depuis des décennies des normes internationales à appliquer en méthodologie d'évaluation des impacts sont des buses qui ne connaissent rien à leur domaine ?
Alors tu vas sans doute m'apprendre de choses, parce qu'à ma connaissance, les experts utilisent essentiellement l'analyse basée sur la consommation, et Oxfam la seule organisation à proposer une analyse basée sur l'impact des revenus ajouté à l'impact de la consommation.
Mais vas-y, montre moi sur quelles normes internationales s'appuie Oxfam pour justifier son approche.
# En une phrase
Posté par Maderios . Évalué à 6 (+6/-2).
Cette synthèse montre que les 1% les plus riches du monde émettent autant de CO2 que les deux tiers de l’humanité.
# FUD partiel ?
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 1 (+4/-5).
Je pense que c'est une erreur de compter le patrimoine de la même manière que la consommation.
Imaginons que nous vivons dans une société où de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins et où les moyens de productions appartiennent à tous de façon égale.
Félicitation, maintenant le plus riche pollue autant que le plus pauvre. Mais ça n'a absolument rien changé au problème de base qui est qu'on pollue trop.
[^] # Re: FUD partiel ?
Posté par thoasm . Évalué à 9 (+6/-0).
Les riches ont évidemment un très très grand rôle, notamment par l'investissement. Quand "on" décide d'investir dans les énergies fossiles c'est pour beaucoup des décisions d'investissement du patrimoine des riches.
Parce qu'ils se disent qu'économiquement on pourra l'écouler bien évidemment. En conséquence ? Ben les alternatives deviennent moins intéressante si les moins riches peuvent continuer à vivre exactement comme avant, et on se sent en tant qu'individus relativement impuissant à faire changer la trajectoire.
Ceux qui payent la facture ? Ben par exemples les jamaicains qui viennent de subir un cyclone record et dont l'habitat n'était pas assez solide, qui sont certainement pas les gens qui ont la plus haute empreinte carbone de la planète …
Les africains sub-saharien avaient vers 2020 une empreinte carbone de 1,6T par personne en moyenne. Les nord-américains, beaucoup plus riche, tu prend un facteur 10 de différence facile … https://wir2022.wid.world/chapter-6/
On fait partie des riches globablement dans cette région du monde. On doit évidemment faire des efforts à ce titre. Mais tu comprendra que si on met pas des contraintes fortes sur les investissements des riches, on va nulle part. Et si des sommes ne sont pas allouées à ceux qui vont avoir du mal à s'adapter, euphémisme … on va dans le mur. C'est pas les riches qui vont bouger seuls si ça rapporte pas.
[^] # Re: FUD partiel ?
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).
Pour moi le "des riches" est en trop. Oui, on est dans une société capitalistique dans laquelle les plus riches ont un pouvoir décisionnaire disproportionné.
Mais regarde par exemple Saudi Aramco, la plus grosse compagnie pétrolière du monde. Elle n'appartient pas à "des riches", elle appartient à un État. Si tu veux un exemple plus proche de chez nous dans un état plus démocratique, y'a Equinor de Norvège, 11ème au classement mondial.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_oil_and_gas_companies_by_revenue
Là le problème, c'est pas (que) les riches. C'est surtout les investissements dans le pétrole, quelque soit leurs sources.
Je suis d'accord, mais c'est pas mon point. Moi je disais que compter le propriétaire du moyen de production comme seul responsable de la pollution alors qu'il ne fait que répondre à la demande des consommateurs est un peu bof (même si il le fait dans l'unique but de se dégager une grosse plus value).
L'État est aussi responsable en ne légiférant/poussant pas suffisamment dans le bon sens.
Et nous aussi sommes responsables en consommant mal et votant mal.
En tant que riche de cette région du monde, j'essaye de faire ma part. J'ai pas le permis, je me déplace essentiellement à vélo, je bosse dans l'éolien, je participe au financement de ma coopérative locale de production et distribution d'électricité renouvelable et je donne à la Croix Rouge pour qu'ils puissent aider les plus démunis.
(Moule<, toi aussi participe au financement de ta coopérative locale de production et distribution d'électricité renouvelable)
[^] # Re: FUD partiel ?
Posté par thoasm . Évalué à 10 (+9/-1).
Et les pétroliers incitent à mal voter en désinformant, diffusant des fausses informations. Et les wanabee présidents de pétrostate qui évidemment sont totalement désintéressés à titre personnel taillent dans les budgets de la science et de la recherche sur le climat parce que c'est des empêcheurs de tourner en rond …
L'appât du gain pourrit la planète, la démocratie … tu peux donner à la croix rouge. Les républicains aux USA se battent toujours contre Medicaid aux USA pendant ce temps là …
C'est évidemment pas le seul responsable. Mais tu peux pas dire qu'il a exactement la même responsabilité qu'une personne lambda. D'ailleurs il ne se prive pas de faire ton point à longueur de journée "tant qu'il y a demande, moi je fore". Pendant ce temps là les voituriers "alors l'électrique pour nous c'est pas possible, on sait pas faire, les chinois, va falloir reculer l'interdiction de vente en 2030, et puis faire des hybrides, et de toute façon les gens aiment pas l'électrique ça se vend pas" …
Finalement ces gens endorment tout le monde pour qu'on les emmerde pas à changer leurs habitudes. Et vont ensuite faire du chantage économique probablement "attendez, les chinois vendent à carrément moins cher que nous des trucs qu'on sait pas faire, on va mourir, faut continuer à faire du thermique".
Si il doit y avoir contrainte pour faire changer les consommateur d'habitudes, tu peux être sur qu'ils se battront bec et ongle avec toutes les armes possibles, y compris financières.
Dans le même temps tu veux construire des projets alternatifs, penser un monde ou on se déplace moins sans forcément vivre moins bien ? Bon courage, t'es condamné à des podcasts ou des réunions publiques locales à visibilité limitée sans force de frappe financière, et subir les quolibets des capitalistes, et leur greenwashing.
[^] # Re: FUD partiel ?
Posté par sobriquet . Évalué à 2 (+0/-0).
Oui, je suis d'accord. Pour mesurer l'impact d'une personne, on peut regarder soit ses dépenses, soit ses revenus, dont les revenus du patrimoine. En général, on préfère regarder l'impact des dépenses, parce que c'est bien plus compliqué de calculer l'impact environnemental d'un salarié, et encore plus de donner du sens à ce calcul.
Mais les dépenses des uns étant les revenus des autres, si on additionne les dépenses aux revenus, l'impact global calculé est alors le double de l'impact réel. Cette addition n'a pas de sens.
Je partage l'analyse d'Oxfam sur la responsabilité disproportionnée des ultra-riches, mais cette méthodologie ne leur fait pas honneur. Par ailleurs, on oublie aussi un peu trop vite que les smicards français font partie des 20% les plus riches du monde. Les ultra-riches sont certainement ceux qui doivent faire le plus d'efforts, mais ça ne doit pas dispenser le "Français moyen" d'en faire aussi.
[^] # Re: FUD partiel ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).
T'es en train d'expliquer que les experts qui débattent depuis des décennies des normes internationales à appliquer en méthodologie d'évaluation des impacts sont des buses qui ne connaissent rien à leur domaine ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: FUD partiel ?
Posté par sobriquet . Évalué à 2 (+0/-0).
Alors tu vas sans doute m'apprendre de choses, parce qu'à ma connaissance, les experts utilisent essentiellement l'analyse basée sur la consommation, et Oxfam la seule organisation à proposer une analyse basée sur l'impact des revenus ajouté à l'impact de la consommation.
Mais vas-y, montre moi sur quelles normes internationales s'appuie Oxfam pour justifier son approche.
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