Journal La pétition anti Brexit

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juin
2016

On la voit sur toutes les chaines depuis ce matin, presque trois millions de britanniques auraient signé pour que l'on fasse un second référendum.

Le seul inconvénient est que l'on peut signer autant de fois que l'on veut avec des faux noms et des adresses temporaires…

J'ai déjà signé sous le nom Jean Jacques Goldman ce matin et je me propose de le faire encore deux fois sous deux faux noms dans cet article.

Alors normalement on ne peut pas avoir de mail temporaire, mais il suffit d'aller sur un site non répertorié, ici j'utilise https://temp-mail.org, yopmail ne marche pas et j'imagine que guerillamail non plus.

Pour le "postcode" j'utilise "EC1A 1BB" trouvé sur wikipedia. Bref j'arrete là , voter trois fois c'est peut être suffisant…

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  • # je comprends pas...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Je ne comprends par pourquoi ceux qui étaient en faveur du 'stay' refond une campagne pour refaire… fallait aller voter au lieu de profiter du soleil… ou alors c'est prendre ceux qui ont dit oui pour des gens qui n'ont aucune jugeote et croire qu'ils pourraientt changer d'avis comme de chemise… Ils ont peut-être voté parce qu'ils le veulent le Brexit…

    je trouve ça plutôt grave en fait qu'il y en ait qui croit, ne serai-ce qu'une seconde qu'on puisse demander à faire une pétition juste parce que le résultat attendu n'est pas celui qu'on attend… Quelle image de la démocratie directe…

    • [^] # Re: je comprends pas...

      Posté par  . Évalué à -4.

      Oh, il doit bien exister dans les 2 camps des gens qui ont voté pour de très mauvaises raisons (voire complétement idiotes) et qui pourraient donc changer d'avis si on prenait le temps d'écouter leurs raisons et de leur expliquer en quoi ils se sont trompés (concernant les raisons invoquées).

      Exemple de mauvaises raisons: http://www.7sur7.be/7s7/fr/37462/Brexit/article/detail/2769454/2016/06/26/Elle-a-vote-pour-le-Brexit-uniquement-pour-de-mauvaises-raisons.dhtml

      Le résultat étant assez serré, cela pourrait (peut-être) le changer.

      Par ailleurs ce référendum n'étant que consultatif, David Lammy, un député britannique du Labour, plaide pour que son parlement vote contre le Brexit. Mais je doute que cela passe bien auprès de la population!

    • [^] # Re: je comprends pas...

      Posté par  . Évalué à -1.

      En meme temps c'est logique au vu du 51/49 obtenu. On connait bien ce probleme ici avec les fasco flamands (qui utilisent exactement les memes arguments que les boulets pro brexit, mais a la place de dire "europe", ils disent "belgique") qui utilisent le fait que les flamands sont 55 pourcent pour justifier qu'ils ont raison par defaut face au 45 pourcent de francophones.
      Je penses qu'il faut s'attendre a se que beaucoup d'autres bras de fer resulte de ce score non unanime (si l'ecosse quitte l'uk, possible que flamands, catalogne, corse et bretagne decident de changer de drapeau, et quid des londoniens majoritairement pro europe)

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      • [^] # Re: je comprends pas...

        Posté par  . Évalué à 8.

        En meme temps c'est logique au vu du 51/49 obtenu

        Correction, c'est 51,9% contre 48,1%, qui s'arrondissent bien plus justement à 52/48, c'est 4 points d'écart.

        Il n'y a aucune logique à revoter jusqu'à obtenir le résultat escompté.

        • [^] # Re: je comprends pas...

          Posté par  . Évalué à -4.

          C'est pour ça qu'on ne revote jamais pour changer de présidents, de parlementaires, de maires etc.
          C'est vrai quoi ! On ne va quand même pas changer d'avis comme ça ! La première fois est la bonne !

          • [^] # Re: je comprends pas...

            Posté par  . Évalué à 0.

            non on ne revote jamais en plus si le dit president a fait ses deux mandat on ne peut pas revoter pour lui
            c'est un autre vote prevus des le depart et tout le monde sait que les personnes seront elues pour une durée

          • [^] # Re: je comprends pas...

            Posté par  . Évalué à 5.

            Le problème, c'est que quand il n'y a pas beaucoup de votes, on ne vote pas que pour ce qui est demandé. On vote aussi pour juger la politique en place ou pour d'autre raison alors que l'on voterai pour le contraire normalement. En plus, c'était un vote à deux choix, donc faire volteface est facile. Si cela aurait été une éléction, on aurai voté pour un autre candidat avec des idées proches. Mais dans ce cas, c'est soit tu vote ton mécontentement, soit tu vote ton opinion. Tu ne peux pas voter ton mécontentement et ton opinion en même temps.

            Donc la première fois n'est pas la bonne car tu ne vote pas pour la question.

        • [^] # Re: je comprends pas...

          Posté par  . Évalué à 6.

          Ça n'a portant pas l'air de déranger le gouvernement français qui pousse ses lois de nombreuses fois devant l'Assemblée jusqu'à ce que ça passe…

        • [^] # Re: je comprends pas...

          Posté par  . Évalué à -3.

          Oui et non. Ce serait pas mal que ce genre de referendum se fasse par obligation de vote (sous peine de +250€ d'amende si on va pas voter, ça calme), ça éviterait de se retrouver avec 30% d'abstentionnistes qui fausse les résultats en insérant une ambiguïté.
          Mais si non, ma remarque visait à mettre en exergue que lorsqu'on a un score aussi serré, il vaut mieux ne pas se risquer à se mettre la moitié de la population à dos, ni la dresser contre l'autre moitié.

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          • [^] # Re: je comprends pas...

            Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 26/06/16 à 16:57.

            « Sale pauvre ! Va falloir raquer, si tu refuses de choisir tes maîtres ! »

          • [^] # Re: je comprends pas...

            Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 26/06/16 à 17:18.

            L'abstention me semble au contraire être primordiale, c'est elle qui détermine (ou qui le devrait) le degré de légitimité d'un scrutin, et la représentativité réelle d'un élu (ou d'un vote).

            Et puis, comme signalé par mon voisin du dessus, ce serait un comble de faire raquer les gens qui refusent de faire un choix parmi une présélection qu'on leur impose et qui ne leur convient pas, ou qui ne veulent pas légitimer un système qu'ils jugent pourri par leur participation à ce dernier. Surtout que les gens opposés à ce système ou aux candidats ont de bonnes chances d'en être les exclus, les laissés pour compte, les pauvres…

            Déjà, faire du vote blanc un suffrage exprimé me semblerait une bien meilleure idée, et si par exemple lors d'un scrutin le vote blanc obtient la majorité, annuler les élections et en refaire de nouvelles avec de nouveaux candidats, les autres n'ayant plus le droit de se présenter. On pourrait aussi définir des seuils et imaginer qu'à partir d'un certain % de votes blancs, le gouvernement en place ne puisse plus faire appel à certains mécanismes (49.3, etc.) faute de la légitimité nécessaire, etc.

            • [^] # Re: je comprends pas...

              Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 26/06/16 à 18:23.

              L'abstention me semble au contraire être primordiale, c'est elle qui détermine (ou qui le devrait) le degré de légitimité d'un scrutin, et la représentativité réelle d'un élu (ou d'un vote).

              Le point de vue belge est différent : nos grands parents se sont battu lors des révoltes ouvrières pour nos droits, dont celui de choisir nos élus. Ceux qui ne votent pas passent au mieux pour des asociaux au pire pour des traîtres.

              Déjà, faire du vote blanc un suffrage exprimé me semblerait une bien meilleure idée

              Chez nous, hélas, il va a la majorité. C'est vrai que serait bien que le vote blanc serve à quelque chose, reste à le définir sans créer de faille. Ici si tu veux voter blanc faut voter pour un petit parti qui ne sera pas élu.

              PS: si les abstentionnistes français aux élections votaient parti pirate, le parti pirate serait à la présidence ;)

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              • [^] # Re: je comprends pas...

                Posté par  . Évalué à 4.

                si par exemple lors d'un scrutin le vote blanc obtient la majorité, annuler les élections et en refaire de nouvelles avec de nouveaux candidats, les autres n'ayant plus le droit de se présenter.

                serait bien que le vote blanc serve à quelque chose, reste à le définir sans créer de faille.

                Quelle serait la faille selon toi dans la proposition de Foutaises ?

                Perso je suis 100% d’accord avec sa proposition, au premier tour en tous cas : s’il n’y a pas deux candidats qui font un score supérieur au blanc on recommence et les candidats ayants fait un score inférieur ne peuvent pas se présenter.

                Dans le cas où on aurait :

                • candidat A : 20%
                • vote blanc : 18%
                • candidat B : 16%
                • candidat C : 10%
                • etc…

                Seul le candidat A aurait le droit se présenter au « deuxième premier tour »

                La faille que je vois c’est que le blanc arrive toujours premier ou deuxième, qu’on se retrouve à refaire le premier tour sans arrêt… mais dans ce cas il y aurait un problème plus large qu’un simple problème de mode de scrutin…

                • [^] # Re: je comprends pas...

                  Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 26/06/16 à 19:03.

                  double post suite a un clavier foireux, désolé

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                • [^] # Re: je comprends pas...

                  Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 26/06/16 à 19:06.

                  On utilise pas des tours chez nous, c'est en une fois. (remarque on n'a pas besoin d'élire un président) Donc je t'avoue que pour tout système utilisant des tours, j'éviterais de me prononcer.
                  Mais ton exemple me ferait peur : les petits parti n'auraient aucune de chance de sortir de l'ombre.
                  Admetons un exemple suivant :
                  -1er tour marine lepen gagne avec 30% de voix, il y a 25% de vote blanc
                  -second tour la population veut voter pour candidat C mais il a été censuré par les votes blancs au tour précédent => error 404 :p

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                  • [^] # Re: je comprends pas...

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Dans ce cas, au second tour, la population vote blanc, sauf 30% qui votent Marine Le Pen. Marine Le Pen est battue par le vote blanc, on refait un premier tour.

                    En fait, ce qui pose problème dans le système de Marotte, c'est que soit ça aboutit à un état indéfini (élection sans élu), soit ça aboutit à une élection à un seul tour (seul le premier peut se représenter, ce qui revient à dire que le premier est automatiquement élu sans même de second tour).

                    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                    • [^] # Re: je comprends pas...

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      ça aboutit à une élection à un seul tour (seul le premier peut se représenter

                      On peut imaginer que tous les candidats potentiels ne se soient pas présentés au premier premier tour, par calcul. Ou encore que pour le deuxième premier tour on descende le nombre de signatures d’élu nécessaires à 250…

                      Bon, j’avoue que plus j’y pense, plus ça me paraît bancal, c’est vrai… mais il n’y a de toutes façons pas de mode de scrutin parfait.

              • [^] # Re: je comprends pas...

                Posté par  . Évalué à 3.

                Le point de vue belge est différent : nos grands parents se sont battu lors des révoltes ouvrières pour nos droits, dont celui de choisir nos élus. Ceux qui ne votent pas passent au mieux pour des asociaux au pire pour des traîtres.

                On est bien vite disposé à donner une étiquette désagréable aux gens dans ton coin. Chez moi, en Belgique aussi, on discute, on essaie de se comprendre et d'être agréable les uns envers les autres.

                • [^] # Re: je comprends pas...

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Faut croire, j'ai voulu ne pas aller voter aux dernières régionales, et je me suis fait traiter de barlos**1. (dans un sens, tant mieux, j'ai voté pour la seule fille du parti pirate, pas de gaspilage ^ ^ )

                  **1 je sais pas si ce mot ce dit hors des frontières de la cité ardente.

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              • [^] # Re: je comprends pas...

                Posté par  . Évalué à 1.

                PS: si les abstentionnistes français aux élections votaient parti pirate, le parti pirate serait à la présidence ;)

                Euh, quand je vois la gueule de leur programme, avec la moitié des catégories qui pointent sur une page inexistante ou vide, avec le quart qui propose au mieux 2 pauvres entrées, avec les descriptions qui atteignent difficilement 2 lignes, le tout — le peu ? — très fortement orienté écolo-geek, ça ne fait vraiment pas envie.

                C'est une blague, non ?

            • [^] # Re: je comprends pas...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

              Et puis, comme signalé par mon voisin du dessus, ce serait un comble de faire raquer les gens qui refusent de faire un choix parmi une présélection qu'on leur impose et qui ne leur convient pas, ou qui ne veulent pas légitimer un système qu'ils jugent pourri par leur participation à ce dernier.

              Il faut penser au but de l'élection. Le but, c'est de désigner un candidat, ou de répondre à une question. Il faut faire un choix, sinon le système est bloqué. Difficile de ne jamais faire aucun choix.

              • [^] # Re: je comprends pas...

                Posté par  . Évalué à 2.

                Faux dilemme qui était pourtant déjà démonté : ne pas choisir un candidat n'est pas forcément ne pas faire de choix. Choisir un candidat n'est pas forcément faire un choix et une réflexion politique non plus, d'ailleurs.

                Et que dire si « bloquer un système » est un choix ?

    • [^] # Re: je comprends pas...

      Posté par  . Évalué à 4.

      Je vais probablement m'attirer les foudres de certains, mais oui, la plupart de ceux ayant voté pour le Brexit n'ont "aucune jugeote" : je vis en Angleterre, dans une ville universitaire et avec une forte concentration de boîtes de R&D (Cambridge), et les gens sont atterrés…

      Il suffit de voir la corrélation entre le vote Leave et le niveau d'éducation pour s'apercevoir que le camp du Leave a gagné en jouant sur la peur de l'immigration et la stupidité de provinciaux crédules (et des vieux qui ne sont plus tellement cortiqués et qui vivent dans une autre époque) [1], dans des provinces sinistrées, qui ont par exemple gobé les mensonges éhontés sur le montant de la contribution à l'UE (ne prenant pas en compte la contribution nette, par exemple avec la PAC) et promis leur redistribution à la NHS [2].

      Je ne dis pas que tous les partisans du Leave sont stupides - loin de là - mais qu'il s'agit d'une flagrante démonstration des problèmes de la démocratie directe.

      [1] http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-36616028
      [2] http://www.huffingtonpost.co.uk/entry/nigel-farage-good-morning-britain-eu-referendum-brexit-350-nhs_uk_576d0aa3e4b08d2c5638fc17

      • [^] # Re: je comprends pas...

        Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 26/06/16 à 14:31.

        Il suffit de voir la corrélation entre le vote Leave et le niveau d'éducation

        Intéressant mais pas vraiment suffisant.
        C'est une stat parmi d'autres, sortie seule elle met en exergue une partie du problème, mais ne suffit pas à l'expliquer (ou alors en faisant la même chose que plus bas)
        On peut en outre faire dire autre chose à cette statistique : ce sont les bourgeois qui ont votés pour le brexit. Oui, les vieux ne sont pas exactement les mêmes que les défavorisés : ils ne sont pas "que" vieux, ils sont également relativement bien natis : propriétaires, jouissance d'un niveau de vie plus que correct

        dans des provinces sinistrées

        90% de la population d'Angleterre est urbaine. 90%.
        En Angleterre les marchés de l'immobilier se composent d'une énorme part de marché résidentiel, dans lequel l'usage de la propriété privé est la grande majorité (70% des anglais vivent dans le logement dont ils sont propriétaires). Le marché commercial. Et le marché rural. Ce dernier est également intéressant car il a connu une baisse de sa valeur de 70% en 10 ans. Essentiellement du à … la politique interne du Royaume-Uni sur sa propre politique agricole (crise successive, vache folle puis plus récemment fièvre aphteuse, nombreuses interdiction d'exportation…Ce sont les résultats directs et exclusif de la politique interne à l'Angleterre, et pas de la politique Européenne.
        La dé-sindustrilisation et le dumping social imposé par Tatcher a fait ressentir ses violents effets jusqu'au milieu des années 2000, et là encore ce ne sont pas des "provinces" mais des zones.
        Il n'est donc pas exact de parler de "provinces", on y appliquerait un peu trop facilement la répartition fr_fr sur la gb, ce qui est à minima incorrect.

        De plus les "zones sinistrées" ne suffisent pas non plus à expliquer le vote, une bonne partie de ces zones a votée pour le maintien dans l'Europe, si on regarde plus loins que la seule Angleterre, mais pour tout le Royaume-(?)Uni : Irlande du Nord et Pays de Galle ne sont pas vraiment privilégiés comme la City … Ils ont cependant vu tout deux les bénéfices de la ré-distribution des fonds européens [EDIT : ajout] et ils ont pourtant voté l'un pour le maintien l'autre pour la sortie.

        Enfin, et ceci enfonce le clou de vote d'une certaine bourgeoisie contre le maintien : les zones dites "stations touristiques et balnéaires" ont votés pour le brexit. Là encore, ce ne sont ni des gens de peu d'éducation ni des gens dans la difficulté économique.

        En bref, résumé par l'analyse "ce sont les sans éducation" qui ont votés brexit" est aussi faux que "ce sont les bourgeois qui ont votés brexit" si l'une d'elle est présentée seule. Les deux sont vrais. Mais ensemble.
        Il y a à la fois une partie des déshérités du tatchersime, clairement, et à la fois une partie de la bourgeoisie anglaise (noblesse), celle vivant en dehors de la city.

        une flagrante démonstration des problèmes de la démocratie directe.

        Une flagrante démonstration de l'impact de la manipulation médiatique et politique avant tout. La démocratie directe ne peut être qu'avec des "avis éclairé". Là on en est loin, très loin. Ce n'est pas la démocratie directe qui est en cause, mais la manière dont la démocratie est animée par cette classe politique et les arguments donnés aux gens.
        Et il faut insister sur le "médiatique" car c'est seulement avec l'aval et le consentement des médias que les politiques peuvent proférés autant de mensonges aussi longtemps.

      • [^] # Re: je comprends pas...

        Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 26/06/16 à 14:02.

        Je vais probablement m'attirer les foudres de certains, mais oui, la plupart de ceux ayant voté pour le Brexit n'ont "aucune jugeote" : je vis en Angleterre, dans une ville universitaire et avec une forte concentration de boîtes de R&D (Cambridge), et les gens sont atterrés…

        Il suffit de voir la corrélation entre le vote Leave et le niveau d'éducation pour s'apercevoir que le camp du Leave a gagné en jouant sur la peur de l'immigration et la stupidité de provinciaux crédules (et des vieux qui ne sont plus tellement cortiqués et qui vivent dans une autre époque) [1], dans des provinces sinistrées, qui ont par exemple gobé les mensonges éhontés sur le montant de la contribution à l'UE (ne prenant pas en compte la contribution nette, par exemple avec la PAC) et promis leur redistribution à la NHS [2].

        Je ne dis pas que tous les partisans du Leave sont stupides - loin de là - mais qu'il s'agit d'une flagrante démonstration des problèmes de la démocratie directe.

        Peut-être que les pro-brexit tirent leurs convictions d'un malaise plus profond que cette histoire comptable. J'ai aussi entendu dire que les équipes de foot britaniques allaient avoir du mal à garder leurs joueurs européens. Faire feux de tout bois s'est vu dans les deux camps.

        Par contre, les gens qui travaillent dans les centres de R&D font sans doute en général moins partie des perdants de notre système social et économique. Ils ne sont certainement pas atteinds des mêmes malaises et ne les comprennent pas ou n'en ont au mieux qu'une compréhension intellectuelle. Et c'est là que la démocratie directe devient indispensable parce que c'est le seul mode de décision capable de tenir compte de toutes les sensibilités.

      • [^] # Re: je comprends pas...

        Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 26/06/16 à 14:32.

        le camp du Leave a gagné en jouant sur la peur de l'immigration et la stupidité de provinciaux crédules

        Ho, quel subtil mépris de classe ! Espèce de citadin qui ne sait pas se servir de ses mains ⸮
        Et quelle belle confusion entre niveau d'éducation et intelligence. C'est beau, on dirait du Riendf.

      • [^] # Re: je comprends pas...

        Posté par  . Évalué à 9.

        et les jeunes soit disant cultivés sont assez intelligent pour etre pour rester mais pas assez pour allez voter devant le risque d'un brexit

      • [^] # Re: je comprends pas...

        Posté par  . Évalué à 10.

        Selon un autre journal, le Brexit est passé à cause des vieux. Maintenant c'est à cause des ignares et des manipulations politiques.

        On prépare vraiment bien le terrain pour conclure que ce référendum ne doit pas être pris en compte.
        Non, pardon, on sortira un truc dans le genre "un non à ne pas prendre au pied de la lettre".

        Ensuite une palanquée de politiciens viendra débattre de façon contradictoire sur ce que le peuple "a vraiment voulu dire", et ça parlera de besoin de "changements profonds dans notre manière de faire de la politique", et pour porter ces changements, quoi de mieux que des têtes connues depuis 20ans et rendues célèbres essentiellement par les querelles politico-politicienn internes à leurs partis respectifs.

        On finira par négocier un truc qui correspond bien à ce que le peuple attendait de nous, d'ailleurs un sondage fait par nous-mêmes confirme qu'on est tous d'accord et on pourra continuer à tout changer aussi bien qu'on l'a fait ces 20 dernières années.

    • [^] # Re: je comprends pas...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Je ne comprends par pourquoi ceux qui étaient en faveur du 'stay' refond une campagne pour refaire…

      Sauf qu’en fait cette pétition a été lancée par un partisan du Brexit, il y a un mois, quand certains sondages donnaient plutôt le Remain vainqueur.

      Et bizarrement, maintenant que le Leave l’a emporté, le créateur de la pétition semble s’en satisfaire, bien que les seuils qu’il a lui-même fixé n’ont pas été atteints (moins de 75% des électeurs ont voté et aucun camp n’a remporté 60% des suffrages)…

      • [^] # Re: je comprends pas...

        Posté par  . Évalué à 1.

        En même temps, il dit lui-même que ces seuils étaient normalement inatteignables pour un vote "classique" (pas d'obligation de voter). Cette pétition n'a aucune crédibilité, c'est peut-être pour ça que personne ne l'a remarquée avant le vote.

    • [^] # Re: je comprends pas...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      C'est une vieille tradition européenne :

      Titre de l'image

      • [^] # Re: je comprends pas...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        N'importe quoi… Quelle démagogie.

        Danemark sur le traité de Maastrich, le non a permis au Danemark de négocier des opt-outs notamment sur l'euro et d'autres dispositifs. Le second vote était de savoir si avec ces exceptions le peuple voulait le ratifier et ça a été positif. Je ne vois pas le soucis.

        Le référendum de 2000 sur le Danemark ne porte pas sur l'adhésion de l'UE (ils étaient déjà membre) mais sur l'euro dont ils bénéficiaient d'une option de retrait comme le Royaume-Uni. Le non a été respecté car ils ont toujours l'exception en vigueur à ce jour.

        Le référendum de l'Irlande a été refusé avec seulement 34% de participation, contre 50% lors du second vote pour l'approuver. Du coup je dirais que le premier suffrage était surtout sans valeur avec aussi peu de votants.

        Pour le référendum suédois, comme pour le Danemark, le sujet était l'euro et non l'adhésion car ils étaient membres. Si la Suède est obligé de rejoindre l'euro à terme d'après Maastrich dont ils n'ont pas d'option de retrait, l'UE a respecté que la Suède n'adhère pas encore à l'euro suite à ce référendum. En effet, la Suède est hors euro. La Suède rejoindra l'euro le jour où ils rejoindront le mécanisme MCE II volontairement, probablement après une consultation.
        Bref, il n'y a pas de problèmes.

        Pour la constitution européenne, je précise que les français ont voté pour Nicolas Sarkozy qui avait dit dans sa campagne sa volonté de pousser un texte proche. Il a respecté son programme. Je ne me prononcerais pas sur le vote néerlandais dont je ne connais pas la procédure suivie ensuite. Notons que le traité de Lisbonne reste différent du texte de la Constitution initiale.

        Pour le traité de Lisbonne avec l'Irlande, entre les deux scrutins il y a eu un changement dans le texte et bizarrement la situation a nettement changé malgré une participation similaire. Donc les irlandais ont du trouver ces changements suffisants, non ? Où est le soucis ?

        Pour la Grèce, la conséquence de ce vote était de :

        • Soit le gouvernement grec proposait une nouvelle solution, qui devait être validée par l'UE ;
        • Soit ils devaient quitter l'UE.

        Ce n'est donc pas un problème politique européen mais politique grec.

        Bref, ce tableau présente quand même des points de vus fortement erronés (confondre UE et euro, faut faire fort) et oublie que les rejets ont abouti à des changements de texte… qui ont été validés démocratiquement par la suite.

        • [^] # Re: je comprends pas...

          Posté par  . Évalué à 1.

          Le référendum de l'Irlande a été refusé avec seulement 34% de participation, contre 50% lors du second vote pour l'approuver. Du coup je dirais que le premier suffrage était surtout sans valeur avec aussi peu de votants.

          Suffrage sans valeur ? Il faudrait refaire les dernières élections européennes dans cerrtaines circonstpitions :

          • [^] # Re: je comprends pas...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Tu as mal saisi le sens de mon propos.
            Le traité de Nice était important, l'Irlande a posé la question au référendum et a reçu un rejet avec une participation faible.

            Plus tard, tous les pays sauf l'Irlande ont accepté le traité, comme la participation au scrutin était faible et le résultat serré, l'Irlande a reposé la question en tentant d'améliorer la participation pour voir plus clair.

            Le résultat à la seconde consultation aurait été un refus, nul doute que des négociations auraient eu lieu voire l'abandon du texte. En tout cas tu ne négocies pas alors que la participation a été faible (et le résultat serré) et que tu as été le seul à t'y opposer face à 14 autres pays : tu reposes la question et en fonction on ajustera le texte ou on l'abandonnera.
            Peut être d'ailleurs que le fait que les 14 pays ont accepté ont fait changer d'avis des irlandais ou ont mobilisé la population : tu es moins enclin à refuser un compromis quand tu es le seul à dire non.

            Cela me paraît être sain comme pratique et loin d'être anti-démocratique : l'Irlande a retenu la réponse qui a eu la meilleure participation, la population a donné son avis.

            • [^] # Re: je comprends pas...

              Posté par  . Évalué à 1.

              Je suis d'accord avec tout le reste mais cette phrase me parait cavalière.

              Le résultat à la seconde consultation aurait été un refus, nul doute que des négociations auraient eu lieu voire l'abandon du texte.

              Il y a aussi la possibilité d'un nouveau texte serait sorti dont le contenu aurait été à 95% la même chose et qui serait passé sans vote populaire.

              • [^] # Re: je comprends pas...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                Peut être peut être pas. Difficile à dire.
                Et cela ne me paraît pas pertinent d'imaginer ce cas hypothétique, en l’occurrence le tableau mentionné est trompeur et le choix final est bel et bien obtenu de manière parfaitement normale et démocratique.

                • [^] # Re: je comprends pas...

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Peut être peut être pas. Difficile à dire.

                  c'est assez différent de

                  nul doute que des négociations auraient eu lieu voire l'abandon du texte.

    • [^] # Re: je comprends pas...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      voter au lieu de profiter du soleil

      Ça montre bien que tu ne t'es pas du tout informé sur le sujet. Ce jour là en Angleterre il pleuvait tellement que la gare qui voit passer le plus de passagers en Europe a dû fermer pour inondation pendant quelques heures.

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # Allez !

    Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 26/06/16 à 12:38.

    Pour apporter un peu de matière à ton journal:
    http://tempsreel.nouvelobs.com/brexit/20160626.OBS3386/brexit-3-millions-de-signatures-la-folle-histoire-d-une-petition-detournee.html

    Ironie du sort, c'est un pro brexit qui avait lancé la pétition, il y a un mois.

  • # Merde, les citoyens ont choisi la mauvaise réponse. Que faire ?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Ca ne loupe jamais.

    On fait un référendum pour légitimer une politique. Si le résultat n'est pas conforme à ce qui est attendu, il faut absolument chercher un moyen de le changer. Dans le cas contraire, c'est plié définitivement même si il apparaît que de toute évidence, les véritables enjeux ont été cachés ou que les progrès attendus ne sont pas au rendez vous ou encore que ces progrès sont compensés par des inconvénients pires encore.

    Pour illustrer celà, je rappellerais que l'adoption du traité de Maastricht a fait suite à un référendum très serré (plus d'abstention et un résultat plus serré que celui sur le brexit, il aurait donc été plus opportun de faire alors un second référendum pour demander si l'on était sûr.
    Pour le TCE, c'était pire. Les français ont dit assez largement NON et on a donc trouvé un moyen de le faire quand même.

    Alors oui, certains ont voté "Leave" pour de mauvaises raisons mais certains ont voté "Stay" pour de mauvaises raisons aussi, et certains ont voté "leave" pour de bonnes raisons et d'autres ont voté "Stay " pour de bonnes raisons. C'est toujours le cas dans un référendum. Pour que ce ne soit pas le cas, il faudrait que les débats ne soient pas biaisés mais ce n'est jamais le cas. Les médias ne sont pas objectifs, les politiciens ne sont pas objectifs et les voix du peuple ne sont normalement pas entendues alors quand se présente une occasion comme celle ci, toutes les rancœurs et colères remontent et le résultat en est entaché.

    Aujourd'hui, les grands bretons ont dit merde à l'Europe. C'est leur choix et il n'y a plus qu'à le respecter et en tirer les conclusions sur le fait que l'Europe telle qu'elle existe n'est pas satisfaisante.

    • [^] # Re: Merde, les citoyens ont choisi la mauvaise réponse. Que faire ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Aujourd'hui, les grands bretons ont dit merde à l'Europe. C'est leur choix et il n'y a plus qu'à le respecter

      Bien d'accord !

      et en tirer les conclusions sur le fait que l'Europe telle qu'elle existe n'est pas satisfaisante.

      Heu là par contre je suis pas ton raisonnement. Tirer la conclusion qui nous plaît suite à un referendum c'était pas justement ce que tu dénonçait ?

      • [^] # Re: Merde, les citoyens ont choisi la mauvaise réponse. Que faire ?

        Posté par  . Évalué à 6.

        Oui et non. Je ne tire pas nécessairement la conclusion qui me plaît. A 50/50, pour un truc aussi important que la construction d'une entité comme l'Europe, on ne peut pas dire que ce soit très brillant, donc je ne m'avance pas tellement lorsque je dis que l'Europe telle qu'elle existe n'est pas très satisfaite. Même si un certain pourcentage de ce résultat est lié à de mauvaises raisons, il n'en reste pas moins vrai que si l'ensemble de la population avait senti de grandes avancées avec la mise en place de l'Europe, ce serait apparu quelque part.

        Le fait qu'un certain nombre d'institutions politiques (dont l'Europe) sont devenues insatisfaisantes se traduit de nombreuses manières. Abstention et montée des positions radicales (partis extrémistes ou sortie de l'Europe) sont des symptômes qui devraient alerter les pouvoirs politiques depuis déjà pas mal d'années qu'un malaise s'installe. Mais non. On continue dans la même direction sans jamais tirer de bilan clair. Peut-on considérer, par exemple, (et je ne donne pas de réponse, c'est juste un exemple en l'air) qu'avec le recul de 20 ans que nous avons maintenant, la privatisation d'EDF ait été une bonne chose. Thèse, antithèse et conclusion, vous avez deux heures. Un gouvernement peut-on soutenir la croissance du PIB et lutter contre le réchauffement climatique (j'insiste sur le terme PIB pour souligner le fait que l'on a choisi un indicateur purement économique et qu'on ne remet pas ce choix en question).

        Bon, je dérive un peu donc je vais arrêter là mais si on s'amuse à faire la liste des éléments importants qui ne sont pas satisfaisants aujourd'hui, j'ai peur qu'elle soit bien longue.

      • [^] # Re: Merde, les citoyens ont choisi la mauvaise réponse. Que faire ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Et puis dire que l'Europe ne semble pas satisfaisante n'est pas vraiment une conclusion, c'est un truisme.
        La conclusion serait de prétendre expliquer les raisons pour lesquelles les anglais ont voté pour la sortie avec un gros trait du genre "un tiers de la population anglaise n'a pas de jugeote" ou qu'ils ont voté pour de mauvaises raisons ou encore n'importe quelle explication à l'emporte pièce.

  • # ENOPOL

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7.

    ENOPOL

    * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

  • # Pourquoi les empecher de partir ?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Pourquoi vouloir un nouveau vote au risque d’empêcher les Anglais de partir de l'UE…
    Ils ont voté, ils veulent se barrer, c'est leur merde maintenant..
    Je n'ai personnellement aucune envie de les voir rester pour qu'ils puissent continuer a avoir des exceptions, empêchent toutes les reformes de fond sur l’Europe (comme ils ont fait depuis 30 ans) et continuent a insulter l'UE de tout les maux.
    Qu'ils se barrent, qu'ils gardent leurs conneries avec eux et qu'ils en souffrent. Si ça leur réussit, j'en serais attristé, mais ça voudra dire que c'est effectivement l'Europe le problème et on pourra proposer quelque chose de nouveau (ou se barrer)…

    Après il y a ceux qui sont désolés du vote des jeunes, ou des intellectuels, ou de je ne sais qui, qui n'aurait pas assez d'impact comparé au vote des vieux, des ouvriers ou des autre, dans ce cas ils n'avaient qu'à se bouger le cul et aller voter (ou mieux, faire une campagne efficace…)

    My 2 cents…

    • [^] # Re: Pourquoi les empecher de partir ?

      Posté par  . Évalué à -8.

      Parce que le futur de 16 millions de personne qui ont voté en dépend.
      Parce que les conneries de l'Angleterre ont des répercussions sur l'économie globale et européenne.
      Parce que le camp du leave n'a visiblement même pas un plan pour amorcer la sortie (ce qui est quand même assez ouf en soi, à croire qu'eux même ne pensaient pas pouvoir gagner).

      En gros, parce que c'est un pays entier, pas un pote bourre qui est un peu con quand il a bu, et que les conséquences sont un peu plus sérieuse que ton pote qui va faire une connerie alors que tu l'as prévenu 10 fois.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Pourquoi les empecher de partir ?

        Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 27/06/16 à 07:50.

        Parce que le futur de 16 millions de personne qui ont voté en dépend.

        Ouais mais ils ont justement voté pour avoir plus de contrôle sur leur destinée, donc c'est pas les oignons des autres. Accessoirement, le royaume uni, c'est 65 millions d'habitants.

        Parce que les conneries de l'Angleterre ont des répercussions sur l'économie globale et européenne.

        Et ça on s'en branle parce que ça ne devrait rien peser sur la démocratie. On va quand même pas les envahir et les annexer de force juste parce qu'on est près de nos sous. Son départ à postériori fait partie des risques que l'on doit accepter quand on accueille un membre dans l'UE.

        Parce que le camp du leave n'a visiblement même pas un plan pour amorcer la sortie (ce qui est quand même assez ouf en soi, à croire qu'eux même ne pensaient pas pouvoir gagner).

        C'est leur problème et quelque part, ça résout le tiens un peu aussi vu que du coup ils ne sont pas près de partir dans les mois qui viennent.

        En gros, parce que c'est un pays entier, pas un pote bourre qui est un peu con quand il a bu, et que les conséquences sont un peu plus sérieuse que ton pote qui va faire une connerie alors que tu l'as prévenu 10 fois.

        Ouais euh c'est pas comme si tout le royaume uni était en haut d'une falaise près à se jeter dans le vide. De toute façon quoiqu'il arrive ils ne pourront pas vivre en autarcie. Si tu regardes la Norvège ou ici en Suisse, on a notre propre monnaie, nos propre prise électriques mais on est dans l'espace Schenghen, on a une tripotée de traités qui dictent comment on deal avec l'UE, on a des partenariat conjoint avec l'UE pour financer certains projets, si une loi qui passe chez nous ne plait pas à l'UE on doit encore négocier avec eux sinon ils nous pénalisent et on est de facto soumis à la plupart des normes/homologations européennes parce que sinon on ne pourrait quasi rien importer ou ça coûterait encore plus cher.

        Bref pour les britanniques ce serait la même chose. Du reste c'est pas comme s'ils partaient d'une situation où ils étaient [i]vraiment[/i] dans l'europe. Ils ne sont pas dans l'espace Schengen, ils ne sont pas dans la zone euro, etc. Alors une sortie de l'euro leur coûtera et nous coûtera peut-être cher mais ça c'est pas bien grave et au final ils aboutiront à une situation pas si différente que l'actuelle sauf qu'ils devront se taner des négociations interminables sur une foultitude de sujet.

        Du reste une pétition en ligne, ça vaut peau de couille. D'autant plus quand on voit la méthode de l'auteur du journal qui ne fait que décrédibiliser un peu plus le concept.

        • [^] # Re: Pourquoi les empecher de partir ?

          Posté par  . Évalué à -2.

          Ouais mais ils ont justement voté pour avoir plus de contrôle sur leur destinée, donc c'est pas les oignons des autres. Accessoirement, le royaume uni, c'est 65 millions d'habitants.

          Pas ces 16 millions la, non. Ceux là ont voté pour rester.

          On va quand même pas les envahir et les annexer de force juste parce qu'on est près de nos sous.

          Qui parle de les envahir? On parle d'une pétition anglaise pour relancer un vote en Angleterre, ça va quoi.

          C'est leur problème et quelque part, ça résout le tiens un peu aussi vu que du coup ils ne sont pas près de partir dans les mois qui viennent.

          C'est le problème de toute l'Europe. Et un peu le problème du monde vu que les bourses ont déjà commencé a dévisser un peu partout.

          Alors une sortie de l'euro leur coûtera et nous coûtera peut-être cher mais ça c'est pas bien grave et au final ils aboutiront à une situation pas si différente que l'actuelle sauf qu'ils devront se taner des négociations interminables sur une foultitude de sujet.

          Oui, donc ils sortent, foutent le bordel partout, puis rerentrent sous grosso merdo les mêmes conditions qu'avant.
          Comment on sait pas trop vu qu'ils ont aucun plan.
          Au final, on revient à la case départ, mais entre temps, on fout un bordel monstre en chemin.

          A ce compte la, autant revoter, je vois pas trop l'intérêt de foutre le Bronx s'ils se retapent à nouveau les immigrés et payent la même chose à l'Europe pour les mêmes conditions.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Pourquoi les empecher de partir ?

            Posté par  . Évalué à 7.

            Pas ces 16 millions la, non. Ceux là ont voté pour rester.

            Comme pour chaque décision prise via un vote, il y'a toujours des gens que ça n'arrange pas.

            Qui parle de les envahir? On parle d'une pétition anglaise pour relancer un vote en Angleterre, ça va quoi.

            Une pétition anglaise britannique doit être signée par des britanniques. Pas toi, pas moi, pas n'importe quel autre européen ou bot coréen.

            C'est le problème de toute l'Europe. Et un peu le problème du monde vu que les bourses ont déjà commencé a dévisser un peu partout.

            Les bourses dévissent parfois pour plein de raison, c'est pas pour ça qu'il faut s'abstenir de prendre des décision qui font parfois peur à des investisseurs. On est loin de parler de krach et s'il y'avait un krach pour ça ce serait parce que les investisseurs et spéculateurs sont des sombres idiots, bien plus que ceux ayant voté pour le brexit.

            Oui, donc ils sortent, foutent le bordel partout, puis rerentrent sous grosso merdo les mêmes conditions qu'avant.
            Comment on sait pas trop vu qu'ils ont aucun plan.
            Au final, on revient à la case départ, mais entre temps, on fout un bordel monstre en chemin.

            Pas forcément exactement les mêmes conditions. Tout dépendra aussi en fait de l'UE s'ils acceptent différents traités indépendemment des autres ou imposent un package.

            A ce compte la, autant revoter, je vois pas trop l'intérêt de foutre le Bronx s'ils se retapent à nouveau les immigrés et payent la même chose à l'Europe pour les mêmes conditions.

            Peut-être mais là-encore c'est pas vraiment nos oignons. Fallait pas signer le traité de Lisbonne qui autorise ce retrait.

            Tu peux pas signer un traité qui dicte qu'un état peut se barrer de l'UE et tout d'un coup quand l'un d'entre eux décide de le faire vouloir le freiner des 4 sabots pour l'en empêcher.

            • [^] # Re: Pourquoi les empecher de partir ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

              Tu peux pas signer un traité qui dicte qu'un état peut se barrer de l'UE et tout d'un coup quand l'un d'entre eux décide de le faire vouloir le freiner des 4 sabots pour l'en empêcher.

              Ouais enfin depuis vendredi, ceux qui « freinent des 4 sabots » c’est plutôt les chefs de file du Leave, comme Boris Johnson: « In voting to leave the EU it’s vital to stress that there’s no need for haste. […] There is no need to invoke article 50. »

              Je commence à voir venir le coup où aucun politicien britannique n’osera déclencher concrètement la procédure de sortie, et où ils trouveront un moyen de justifier le fait d’ignorer le résultat du référendum en mettant ça sur le dos de Bruxelles. Perfide Albion.

            • [^] # Re: Pourquoi les empecher de partir ?

              Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 27/06/16 à 17:12.

              Une pétition anglaise britannique doit être signée par des britanniques. Pas toi, pas moi, pas n'importe quel autre européen oup bot coréen.

              Du même avis, le codage de cette plateforme de votation semble abstrait ^ ^
              Note qu'après avoir lu ce journal, je suis allé m'inscrire sur république numérique histoire de comparer si je pouvais faire pareil (j'ai réussi l'inscription mais par contre tout les sujets semblent clos, dommage; si quelqu'un a lien d'un sujet en cours de vote pour voir si je peux voter, partagez :p)

              s'il y'avait un krach pour ça ce serait parce que les investisseurs et spéculateurs sont des sombres idiots

              Si les investisseurs trouvent non rentable de risquer leur thune/projet en UK, c'est pas eux les idiots, ils sont pas la pour perdre. De même que les startups vont avoir le choix entre se risquer en Angleterre ou bien se taper sur des marchés plus intéressant (europe continentale, usa, chine, russie)

              PS: crash, pas krach ^ ^

              Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

    • [^] # Re: Pourquoi les empecher de partir ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      Pourquoi vouloir un nouveau vote au risque d’empêcher les Anglais de partir de l'UE…
      Hé bien parce que tu imagines, ce qui peut se passer de pire pour les technocrates qui nous dirigent, ce serait que le Royaume-Uni aille mieux en dehors de l'Europe. Ça signifierait moins de pouvoir pour eux.

      Et puis parce que le problème de la démocratie, c'est le peuple : un technocrate sait mieux que lui ce qu'il lui faut, il est capable de résoudre un problème de société en pondant un arrêté en quelques heures alors qu'une société entière n'a pas trouvé de solution.

  • # 4chan

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

    4chan serait à l'origine de la pétition et aurait fait massivement voter des bots http://heatst.com/politics/exclusive-brexit-2nd-referendum-petition-a-4-chan-prank-bbc-report-it-as-real/

    wind0w$ suxX, GNU/Linux roxX!

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