Bonjour à tous. Benoit Sonntag m'a demandé de choisir un environnement de développement pour y écrire un plugin permettant de coder avec en Lisaac.
C'est un étudiant en stage qui va s'en occuper.
Il a au début naturellement pensé à Eclipse. Mais pour l'utiliser lors de ses cours, il le trouve beaucoup trop lourd et usine à gaz.
Je cherche donc un environnement de dev bien fait dans lequel on peut avoir une gestion de la syntaxe en couleur, une aide contextuelle, dans l'idéal la doc de la fonction qui s'affiche quand tu remplis les paramètres comme chez windev (facultatif), l'autocomplétion automatique, etc...
Bref de quoi coder aisément en Lisaac avec un environnement de dev moderne.
Si possible pas un *truc* développé en C++ (<mode troll on>quel horreur ce langage, il est vraiment à vomir, esthétiquement parlant</mode troll on>), par égard pour le pauvre développeur.
Bref... je ne listerai pas les projets existants, il y en a tellement...
Si vous avez des idées...
Journal Choisir un environnement de dev pour y écrire un plugin
7
avr.
2006
# Quelle question!
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Quelle question!
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 4.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Quelle question!
Posté par Matthieu Lemerre (site web personnel) . Évalué à 2.
http://l-lang.org/ - Conception du langage L
[^] # Re: Quelle question!
Posté par outs . Évalué à 2.
[^] # CEDET
Posté par salvaire . Évalué à 2.
# Pour ceux qui refusent les usines à gaz...
Posté par Matthieu M. (site web personnel) . Évalué à 5.
Et avec joe, on a vite fait le tour des commandes et des possibilités, absolument contre-astronomiques du sus nommé logiciel.
Bon, je vais me coucher.
git commit suicide
[^] # Re: Pour ceux qui refusent les usines à gaz...
Posté par Sébastien Koechlin . Évalué à 2.
La liste des commandes n'est pas astronomique, on y trouve juste ce dont on a besoin. Il est possible de redéfinir les touches, d'écrire des commandes, d'enregistrer et de jouer des macros, de passer un fichier ou des parties dans un filtre... très très très pratique.
[^] # Re: Pour ceux qui refusent les usines à gaz...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
# Ce que tu cherches ...
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
eclipse est lourd, mais n'est pas usine à gaz. Cet IDE est merveilleux, et n'a pas d'équivalent libre à ma connaissance. En plus, eclipse centralise de plus en plus de languages et de technos. Vous ne pourrez jamais faire mieux comme IDE pour Lisaac qu'un plugin pour éclipse, par ce que de base, il y a tous ce dont tu parles et encore plus, comme le refactoring ou le support des VCS (svn, cvs et d'autres) avec visu de diff intégré.
Sans compter que ce qui intéresse aussi beaucoup est de pouvoir tout coder avec le même IDE, même si le projet est multi technos, multi languages, multi plates formes.
Et, dernier point, il y a de plus en plus d'outils de modélisation sous éclipse, qui pareil, tournent sous forme de plugin, donc on peu visionner la spec et coder, le tout dans la même appli.
Donc le mieux est encore d'aller acheter un peu de RAM :)
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par -=[ silmaril ]=- (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à 3.
et ca c'est juste ce que j'ai trouve de tete comme ca en 10 secondes.
T'en veux d'autre ou t'es veux rester de mauvaise foi?
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à -3.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par outs . Évalué à 9.
Ca a toujours été un reproche fait a Emacs de ne pas respecter la philosophie Unix
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à 3.
le compilateur a la volee (la je me coupe une couille si tu m'en trouve un. Reellement.)?
La completion auto intelligente (ie typee en fonction du contexte)?
L'integration d'ant?
Quand au refactoring, je serais interesse de voir ce que tu peux proposer... Histoire qu'on rigole un bon coup. (et s'il te plait, ne vient pas me parler de meta-%...).
J'aimerais bien savoir comment faire un pull up-push down sur une methode membre, implementer un stub pou rles interfaces/class abstraites.
Et si emacs arrive reellement a faire tout ca (ce qui arrivera peut etre quand hurd sera release), tu regarderas l'empreinte memoire et la stabilite.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca dépend. Si tu compiles ton code java avec gcj, c'est gdb au travers d'un mode approprié.
Le compilateur à la volée, ca dépend du langage ;-) Par exemple si tu fais du Lisp ou du Caml, tu as des modes qui incluent le REPL, et comme dans les versions modernes les REPL font de la compilation à la volée...
Pour le refactoring, par exemple, tu peux regarder du coté de http://xref-tech.com/speller/main.html .
etc. Je n'ai pas répondu à toutes tes questions, mais tu as google pour cela, je te laisse chercher à j'arrête de répondre aux trolls dans ton genre.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à -1.
Ca dépend. Si tu compiles ton code java avec gcj, c'est gdb au travers d'un mode approprié.
mouais, enfin d'une part gcj ne couvre pas tout java 1.4, java5 on n'en parlera meme pas.
D'autre part, l'interet de java, c'est la jvm, donc gcj...
Et si je compile en bytecode, donc, je fait comment?
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par PachaFonk . Évalué à 2.
donc on va faire un récapitulatif :
emacs ne gere pas les projets,
si
ne fait pas de compilation a la volee
la, tu as raison
, ne fait pas de diff cvs,
sisi
ne fait pas de refactoring,
j'ai vu une fois un truc comme ca pour c++ dans un module pour emacs
ne gere pas les cvs,
sisi
n'affiche pas toutes les references a une methode/membre,
sisi
..........
et ca c'est juste ce que j'ai trouve de tete comme ca en 10 secondes.
Tu aurais peut-etre du chercher un peu plus !!!
T'en veux d'autre ou t'es veux rester de mauvaise foi?
no comment !
pour conclure... dans tous tes exemples, certains sont appropriés, mais la plupart montrent une méconnaissance complète d'emacs et de ses possibilités.
Eclipse fait des choses qu'emacs ne fait pas... et probablement vice-versa (je ne donnerai pas d'exemple, je risquerai de dire des conneries !).
En attendant, moi, j'utilise emacs tous les jours, et je remercie le ciel (ou alors,c'étais RMS) pour ne pas à avoir à faire l'essui glace entre mon clavier et ma souris.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à 1.
eclispe fait ca out of the box.
pour emacs...
va falloir se lever tot et boire de l'eau fraiche pour retrouver le mode que t'as vu une fois faire ca pour du c++
En attendant, moi, j'utilise emacs tous les jours, et je remercie le ciel (ou alors,c'étais RMS) pour ne pas à avoir à faire l'essui glace entre mon clavier et ma souris.
quasiment toutes les features d'eclipse sont accessibles via des raccourcis clavier.
Je ne me sert quasiment plus du bouton droit (la plupart des fonctions couramment utilisees).
Et si t'es capable de te rappeler des raccourcis emacs, sous eclipse ce sera piece of cake.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par N-Mi . Évalué à 1.
Une recherche "emacs refactoring" sur google me donne :
http://www.xref-tech.com/xrefactory/emacs.html
J'ai jamais utilisé ce genre d'outil, mais en voyant les features décrites sur la page de cet outil, ça me donne envie d'essayer.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à 2.
tu te retrouves avec quelques mode qu'il va falloir essayer et evaluer les uns apres les autres.
maintenant, il te reste a faire la meme chose (quand ca existe) pour les autres features (ant, debugger, gestion de projet, cvs, diff cvs, merge cvs etc..)
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Sebastien (site web personnel) . Évalué à 4.
Haha mais, genre, c'est pas la même chose sous Eclipse? Une fois que tu sors des sentiers battus des plugins fournis de base (genre, si tu veux faire autre chose que du Java avec CVS), ça devient vite la misère. Les plugins qui ne marchent pas, qui font planter Eclipse complètement au moindre éternuement du chat du voisin, qui, pour ceux gérant un langage, n'ont pas 1/10ème des fonctionnalités du JDT.
Déjà je tiens à défendre tout de même Eclipse pour faire du Java. Je suis totalement amoureux des fonctionnalités de refactoring.
Par contre, pour faire autre chose. Alors, faire du C++. Hum... Pas de refactoring, le support intellisense qui dépends de l'indexer, ce qui rends la chose douloureuse, si tant est qu'elle marche. Le support de 'make' minimal. Le support des tâches ant cpp inexistants (enfin, si, ça marchotte, mais pas de manière utilisable confortablement). Édition pas plus convaincante que n'importe quel éditeur avec coloration. Faire du Perl? Donc trouver un plugin en version 0.quelquechose: pas de refactoring, un intellisense qui marche parfois. Je veux faire du subversion, je mets un plugin, qui nécessite soit une lib java (qui ne marche pas sur toutes les URL SVN) soit une lib native (ô joie) qui plante 1 fois sur 3.
J'ai tenté d'utiliser Eclipse pour le C++, je suis repassé avec Emacs, parce qu'il me gérait la compilation, la complétion de manière suffisante. J'aurais pu utiliser l'interface de debug, mais je n'ai pas été tenté. Je connais l'interface CVS mais uniquement en fichier par fichier donc pas très utile et j'avais cervisia pour ça. Pour avoir une vue globale du projet ou l'outline d'un fichier, j'avais la speedbar. Pour Perl, j'ai la même chose.
Sans compter que même si j'utilise une version bleeding-edge de Emacs (la version de dév), je ne l'ai que rarement vu planter sans raison. Alors que Eclipse, dans le genre... Sans compter les fichiers d'history ou de je ne sais quoi qui trainent et qui gonflent...
seb.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à 2.
La difference, c'est que sortir des sentiers battus avec emacs, c'est vouloir autre chose que la coloration syntaxique (et encore faut se farcir 2 km d'aide mal branlee pour comprendre comment l'activer par defaut des le demarrage).
Je dis pas qu'eclispe est la machine a tout faire, juste qu'emacs n'est pas un ide et ne fait pas ce que fait eclipse, contrairement a ce qui etait dit en debut de sujet.
Je connais l'interface CVS mais uniquement en fichier par fichier donc pas très utile et j'avais cervisia pour ça.
comprends pas ce que tu veux dire, t'as la vue team/synchronize pour ca qui est quand meme redoutablement efficace?
Alors que Eclipse, dans le genre... Sans compter les fichiers d'history ou de je ne sais quoi qui trainent et qui gonflent...
ben c'est pas complique, je me rappelle pas avoir deja vu eclispe planter.
quand aux history, je vois pas du tout de quoi tu parles, et si tu veux aborder les sujet qui fachent on va parler des fichiers tilde qu'emacs laisse trainer partout...
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Sebastien (site web personnel) . Évalué à 2.
Emacs n'est pas un IDE en particulier, mais à vrai dire, Eclipse non plus si on ne prends que les fondations. Si on prends des projets comme Worplace ou BIRT ou simplement tout ce qui est au-dessus de RCP (qui est la définition d'applications riches par dessus la base d'Eclipse), ce n'est vraiment pas non plus juste un IDE.
Si, je connais, mais je parlais en l'occurrence de Emacs. D'ailleurs, on remerciera l'équipe de dév eclipse qui n'a pas standardisé le système de gestion de sources, ce qui fait que pour chaque outil (CVS, SVN, Perforce), on a une interface potentiellement différente et que tout développement de plugin par dessus doit s'attendre à se mordre les doigts car l'API est privée et n'est pas figée, ce qui rends les mises à jours relativement désagréables.
Haha, laisse moi deviner, tu n'as pas dépassé le stade du "Hello world" ? Ou, meilleur des cas, tu ne fais que des applis Java dans du CVS et sans Ant. Car jusqu'à la version 3 où ils exécutaient Ant dans une VM séparée par défaut (jolie solution, au passage...), il y avait des fuites mémoire à chaque lancement de Ant. Ce qui faisait qu'avec un projet un peu "gros" utilisant un peu intensivement Ant, les problèmes de mémoire arrivaient régulièrement. Sans compter les différents problèmes liés aux plugins plus ou moins exotiques.
Sans compter les gens qui n'ont pas une plateforme Java très supportée (actuellement, j'ai des freebsdistes dans ce cas).
Ah, au fait, au moins Emacs peut imprimer :-)
(ce qui n'est pas le cas de Eclipse/gtk...)
J'avoue ne plus avoir en tête exactement ce qu'il en est. Il est juste énervant de voir grossir son ~/workspace/ sans raison apparente.
(setq-default make-backup-files nil)
seb.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à 2.
Pour les plantages, je maintiens, je travaille presentement sur une grosse appli web, repartie sur 2-3 projets, avec beaucoup d'ant pour builder/deployer, et du ant parfois complique, aucun plantage depuis pres d'un an. Pas de fuite non plus.
Sur un eclipse 3, puis 3.1.
J'avoue n'avoir pas trop utilise ant sur eclipse 2.1(developpement pur et dur d'appli riche, donc pas de besoin a ce niveau en fait).
Utilise avec cvs ou vss et le plugin tomcat, plus lomboz (le machin qui met 2 an a ouvrir un fichier, a se demander s'il recompile 5 fois la jsp pour etre sur qu'elle n'a pas d'erreurs).
Sans compter les gens qui n'ont pas une plateforme Java très supportée (actuellement, j'ai des freebsdistes dans ce cas).
effectivement, je touve eclipse assez inutilisable sur linux (je bosse sous windows), la jvm sun pour linux etant plutot... En fait, je prefere rester poli donc je ne dirais rien sur la jvm sun. :)
C'est vraiment le jour et la nuit entre linux et windows sur ce point.
Pour le workspace qui grossit, la je suis un peu etonne, je vois vraiment pas du tout quel est le probleme, j'ai absolument rien constate de mon cote en tout cas.
(setq-default make-backup-files nil)
je sais bien qu'on peut le supprimer, mais pour trouver l'option qui va bien, faut se fader 2km d'une aide mal faite...
Ou fouiner sur internet.. pas franchement quelque chose qui me plait quand je bosse.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par PachaFonk . Évalué à 1.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à 1.
itou pour le refactoring et l'auto implementation des squelettes des methodes des interfaces/classe abstraites
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par account . Évalué à 1.
emacs est juste un traitement de texte extensible, utilisable en tant qu'IDE, au contraire d'eclipse qui est un IDE et rien d'autre...
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à -2.
C'est un excellent editeur de texte, ya pas de problemes la dessus. Mais ca n'est surement pas un traitement de texte ni un IDE.
c'est juste que quand j'ai lu qu'emacs faisait ce qu'eclipse fait avant lui et pour moins de ram, j'ai bondis au plafond.
Et je bondis aussi au plafond quand je lis qu'emacs est utilisable en tant qu'ide.
Enfin, si techniquement c'est faisable, mais, vu le temps que tu perd entre la recherche des modes, leur installation/configuration, le manque de fonctionnalites des differents modes (modeA qui fait truc mais pas machin, modeB qui fait l'inverse etc.), une ihm improductive au possible, les raccourcis claviers fait pour des extraterrestre a 4 mains utilisant exclusivement un clavier qwerty trainant dans la boue toutes les conventions utilisees par toute la planete depuis 15 ans (et je me fous bien de savoir qu'emacs ait 20 ans ou plus), je vois pas trop l'interet d'en faire un ide.
Remarque, si. Si tu redeveloppes completement ton ide a toi en lisp pour emacs. Maintenant, c'est pas franchement ce que t'es cense rechercher quand tu veux utiliser un ide.
Fin bon, si emacs etait reellement utilise pour faire du developpement pro a grande echelle, ca se saurait, apres si vous voulez vous persuader qu'emacs c'est le meilleur truc de la planete, ben faites.
Pendant ce temps la les autres utilisent de vrais ide utilisant des langages de haut niveau comprehensibles pour les etendre, et eux ils gagnent reellement du temps sur leur dev'.
Sinon, le compte je l'ai cree parce que j'en avais pas jusque la, tout simplement.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Matthieu Lemerre (site web personnel) . Évalué à 1.
En plus si t'utilises vraiment Emacs c'est pas que ton IDE: tu lis tes mails, tu vas chercher de la doc sur le web avec etc... Et comme tout est integre, tu fais passer extremement rapidement des informations/code/ce que tu veux d'un buffer a un autre.
Les raccourcis claviers sont extremement coherents et en general je met 20 minutes a connaitre les principaux raccourcis d'un nouveau mode que j'utilise. Enfin si eclipse avait autant de fonctionnalites accessibles au clavier qu'emacs, il aurait certainement des raccourcis clavier aussi longs.
Ensuite le Lisp est le langage d'extension par excellence de par sa possibilite de developper incrementalement dessus. De plus sa structure reguliere permet de naviguer dans le code beaucoup plus rapidement qu'avec un autre langage.
Evidemment pour vraiment utiliser Emacs il faut s'y mettre a fond; moi ca fait 7 ans que je l'utilise et je suis au moins 5 fois plus rapide avec qu'avec n'importe quel autre outil. On peut utiliser emacs avec la souris a la IDE moderne; mais ce n'est comme ca qu'on est vraiment le plus productif.
http://l-lang.org/ - Conception du langage L
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à -1.
comme deja dit dans ce fil, eclipse est controlable au clavier dans sa majeure partie.
Ensuite si tu vois pas l'interet de la souris c'est surement parce que l'ihm d'emacs est prehistorique et monstrueusement limitee : en gros, mis a part afficher du texte, tu peux rien faire...
Le drag and drop, c'est pas fait pour les chiens.
Sinon, si ca te fait mal a l'epaule, va falloir penser a organiser ton poste de travail, ou passer a la salle de muscu du coin soulever un peu de fonte. D'aileurs chez moi c'est plutot le coude voire le poignet qui travaille, mais bon.
Ce qui m'amene a mon second point, l'interet d'etendre l'ide, c'est aussi d'etendre son ihm, en ajoutant des composant graphiques haut niveau (typiquement, je pense aux plugins permettant de visualiser du xml dans un vrai arbre, ou des Properties sous forme de tableau, de derouler/enrouler des methodes classes, de manipuler des diagrames de classes, schema de BD, diagrames UML).
Ou tout simplement, ne serait ce qu'avoir des pop ups, des fenetres modales, pouvoir deplacer ses onglets, en fermer un sans avoir a se rappeler d'un raccourci a plus de 3 touches.
Sortir des annees 80 quoi, on ne travaille plus a distance sur des mainframe avec un ecran 80*20 noir et blanc.
Et la tu m'excuseras, mais le lisp...
tous les plugins ne passent pas leur temps a traiter des listes ;-)
Regarde ce qu'a fait Rational avec leur Performance Tester.
En plus si t'utilises vraiment Emacs c'est pas que ton IDE: tu lis tes mails, tu vas chercher de la doc sur le web avec etc...
mouarf. Et il gere aussi le calendrier partage avec les collegues, la liste des contacts, les onglets avec les plugins de firefox?
Il prend les flux rss, gere les css correctement?
Ensuite le Lisp est le langage d'extension par excellence de par sa possibilite de developper incrementalement dessus.
Le lisp, c'est un langage imperatif gerant le fonctionnel concu pour traiter des listes, avec la particularite que le code est aussi traite comme une liste.
C'est un truc utilise essentiellement en IA.
Tu trouves ca pratique pour coder un plugin toi?
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Matthieu Lemerre (site web personnel) . Évalué à 2.
Faux. Il y a la speedbar, des menus , l'affichage d'images ... Il se trouve que je desactive toutes ces fonctionnalites qui me semblent plutot reservees aux debutants.
Le drag and drop, c'est pas fait pour les chiens.
Ni pour les puristes d'Emacs. Avec un peu de pratique on se deplace et on selectionne du texte beaucoup plus vite avec Emacs (ou vim pour le coup) qu'avec la souris. Quand je vois ces gens qui utilisent la souris pour selectionner un paragraphe et que je me dis "que c'est lent, si seulement ils connaissaient M-k"
Sinon, si ca te fait mal a l'epaule, va falloir penser a organiser ton poste de travail, ou passer a la salle de muscu du coin soulever un peu de fonte. D'aileurs chez moi c'est plutot le coude voire le poignet qui travaille, mais bon.
J'admet travailler avec le clavier sur les genoux a la maison car mon bureau est trop haut. Et c'est articulaire et pas musculaire.
Ce qui m'amene a mon second point, l'interet d'etendre l'ide, c'est aussi d'etendre son ihm, en ajoutant des composant graphiques haut niveau (typiquement, je pense aux plugins permettant de visualiser du xml dans un vrai arbre
Essaye nxml-mode; il permet en particulier de naviguer dans un document XML comme dans des sexp-lisp (c'est a dire en utilisant la structure arborescente sous-jascente)
, ou des Properties sous forme de tableau,
Je sais meme pas ce que c'est
de derouler/enrouler des methodes classes,
Emacs fait ca.
de manipuler des diagrames de classes
Emacs fait ca
schema de BD, diagrames UML).
Ca je sait pas. Je travaille pas dans les BD.
Ou tout simplement, ne serait ce qu'avoir des pop ups,
Emacs fait ca, et je les desactive car je les hais
des fenetres modales,
Si tu parles des fenetres dans la fenetre, il me semble que c'est justement une heresie d'IHM
pouvoir deplacer ses onglets,
Exemple typique de perte de temps avec une IHM
en fermer un sans avoir a se rappeler d'un raccourci a plus de 3 touches.
Effectivement si tu te rappelles pas de C-x k t'as pas du trop trop utiliser Emacs ...
D'ailleurs Emacs fait aussi les onglets.
Sortir des annees 80 quoi, on ne travaille plus a distance sur des mainframe avec un ecran 80*20 noir et blanc.
Non moi non plus. D'ailleurs je n'ai jamais vraiment connu l'informatique des annees 80 car je n'ai que 22 ans.
Et la tu m'excuseras, mais le lisp...
tous les plugins ne passent pas leur temps a traiter des listes ;-)
Car C ne sert qu'a ecrire des systemes d'exploitations?
Et perl ca ne sert qu'a remplacer sed et awk?
Le Lisp est l'un des langages les plus evolues a ce jour: systeme de macro permettant d'etendre le langage a l'infini (le CLOS, systeme d'objet de common lisp, ne demande pas de modification du langage pour exister, au contraire de C++ vs C), REPL (c'est a dire la possibilite de modifier le systeme a la volee. Les programmes Lisp peuvent tourner pendant 10 ans et etre modifies en continu. Cette possibilite de modifier le programme alors qu'il tourne le rend extremement pratique en tant que langage d'extension),
De plus Lisp est un langage extremement simple a apprendre (au contraire de Java); il suffit de s'y mettre (c'est vrai que ca ressemble pas au reste des langages).
Donc oui, c'est un langage extremement pratique pour coder un plugin. Le Lisp d'Emacs n'est peut etre pas aussi featureful que Common Lisp ou Scheme, mais est neanmoins bien agreable.
Je te conseille la lecture de http://www.paulgraham.com/icad.html qui resume les 9 points forts de Lisp (dont certains en commun avec java, mais d'autres unique a Lisp)
http://l-lang.org/ - Conception du langage L
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à 1.
wouhou, on va aller loin avec ca dis moi. les radio, check box, combo box, tableaux, ca te parait pas utile? Notamment pour mettre en forme de l'information? parce que c'est un peu le but d'un ide quand meme...
Avec un peu de pratique on se deplace et on selectionne du texte beaucoup plus vite avec Emacs (ou vim pour le coup) qu'avec la souris.
Moui. Sauf que je n'utilise jamais le dnd pour du texte. Je m'en sert plutot pour des objets (genre faire rentrer un jar dans mon projet ce genre de choses quoi).
Ensuite meme en sautant de paragraphes en paragraphes, un double click sur une variable reste encore le moyen le plus fiable et rapide de selectionner le texte a coup sur. Mais la on rentre dans le domaine du detail et pour chaque avantage, on trouvera un inconvenient.
Le drag and drop, c'est pas fait pour les chiens.
Ni pour les puristes d'Emacs.
tu veux dire que c'est un truc de l33t?
Pour nxml je te parle d'un truc qui m'affiche la structure du doc, pas un validateur temps reel.
Le properties, c'est en gros une hash map : association cles/valeurs texte. C'est enormement utilise en java.
pour les manipulations de diagrammes, j'aimerais bien savoir comme tu fais pour manipuler tout ca sans souris. et surtout je plains le mec qui a du se farcir du dnd dans emacs en lisp.
a propos des popups : et je les desactive car je les hais
ah bon? ben moi je suis bien content quand mon ide m'avertit de telle ou telle chose (par exemple que mon jar n'est pas builde en debug et que donc le debugger ne marchera pas). Ca m'evite notamment d'avoir a scruter en permanence une partie de l'ecran au detriment d'une autre, et me libere donc l'esprit qui est plus dispo pour mon appli.
Ca m'evite aussi d'agacer mes colocataire de bureau avec des bips intempestifs.
Si tu parles des fenetres dans la fenetre, il me semble que c'est justement une heresie d'IHM
non, une fenetre modale c'est une fenetre qui prend le focus et ne le rend qu'une fois fermee. Utilisee notamment pour signaler une erreur, ce genre de choses.
a propos du deplacement d'onglet : Exemple typique de perte de temps avec une IHM
ah bon? reorganiser ma vue en 3 click en fonction du contenu que j'ai, c'est une perte de temps? passer un onglet sur le cote plutot que sur le bas parce que j'ai plus besoin de place en vertical (ou inversement en horizontal, mais c'est plus rare), c'est une perte de temps?
Deplacer un onglet ponctuellement parce que ponctuellement ca m'arrange c'est une perte de temps?
Effectivement si tu te rappelles pas de C-x k t'as pas du trop trop utiliser Emacs ...
Le probleme c'est pas ctrl x k. C'est ca centaine de potes dont je dois imperativement me rappeler par coeur sous peine de ne rien pouvoir faire. J'ai des choses plus interessantes a mettre dans ma tete que des raccourcis clavier.
D'ailleurs Emacs fait aussi les onglets.
non, il fait les buffers, c'est different, ou alors tu parles d'xemacs.
Car C ne sert qu'a ecrire des systemes d'exploitations?
Nan, mais faire des plugins, tu peux dire ce que tu veux, avec des langages objets c'est quand meme beaucoup plus facile, fiable et rapide.
Les programmes Lisp peuvent tourner pendant 10 ans et etre modifies en continu.
mouais.
Moi je ferme ma session tous les soirs, alors que ca tourne pendant 10 ans ca va pas me faire grand chose...
De meme, les plugins j'en ajoute pas 40 par jour, en general je prepare mon environnement en debut de projet et j'y touche plus jusqu'a la fin. Donc pouvoir ajouter un plugin a chaud, rien a branler.
Tu veux bien m'expliquer l'interet pour faire des plugins? Perso j'ai plus besoin d'un heritage objet et d'une api bien pensee, etendre la syntaxe de la chose, je vois pas ce que ca va m'apporter.
Ca va m'apporter quoi de pouvoir ajouter une paradygme au langage? je suis la pour ajouter une fonctionnalite, pas faire une machine a cafe!!
De plus Lisp est un langage extremement simple a apprendre
M'en fous que ca soit simple a apprendre, je veux que ca soit productif. La machine de turing est facile a apprendre aussi, c'est pas pour autant que tu vas developper avec.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Matthieu Lemerre (site web personnel) . Évalué à 1.
Fait un M-x customize, tu verras tout ca.
Moui. Sauf que je n'utilise jamais le dnd pour du texte. Je m'en sert plutot pour des objets (genre faire rentrer un jar dans mon projet ce genre de choses quoi).
Tu peux faire du copier coller de fichiers avec Emacs. Enfin pour moi c'est typiquement le genre d'endroits ou la souris ne sert a rien.
Ensuite meme en sautant de paragraphes en paragraphes, un double click sur une variable reste encore le moyen le plus fiable et rapide de selectionner le texte a coup sur. Mais la on rentre dans le domaine du detail et pour chaque avantage, on trouvera un inconvenient.
Fait le calcul: un gars qui sait taper tape 5 caracteres a la seconde.
En fonction de la position d'ou tu es dans le texte, tu peux donc selectionner le nom de ta variable en mettant entre 0.2 et 1 seconde.
A comparer avec le temps de : 1/lacher le clavier, positionner la main sur la souris 2/placer le curseur au bon endroit et double cliquer 3/replacer la main dans la bonne position: entre 2 et 3 secondes.
Ca semble bete dit comme ca, mais repete 200 fois par heure, fois 8 heures de boulot, ca fait une demi-heure de gagnee a la fin de la journee.
Ni pour les puristes d'Emacs.
tu veux dire que c'est un truc de l33t?
Oui tres clairement. Depuis on va dire emacs20, la courbe d'apprentissage d'emacs s'est bien aplanie, ce qui donne l'impression de savoir utiilser l'editeur quand on utilise 5% de ses capacites. Je ne veux pas dire que tout le monde ne peut pas se mettre a Emacs; mais qu'il faut beaucoup plus de temps pour bien maitriser; et c'est a ce moment qu'on sens la difference (je pense notamment par exemple qu'on arrive a un bon niveau avec vim pour le cote edition de texte, et les IDE classique pour le cote environnement un peu plus rapidement qu'avec Emacs. Mais on est a un moment limite par les possibilites de ces logiciels; tandis que meme les core hackers d'Emacs en decouvre de nouvelles fonctionnalites ou facon d'optimiser leur travail).
pour les manipulations de diagrammes, j'aimerais bien savoir comme tu fais pour manipuler tout ca sans souris
Oui voila enfin un bon exemple d'utilisation de la souris: le trace de diagrammes. Moi j'utilise dia quand j'en fait; peut etre que dans le futur on pourra le faire avec Emacs?
Pour nxml je te parle d'un truc qui m'affiche la structure du doc, pas un validateur temps reel
Moi je parlais de la possibilite de naviguer dans du xml en utilisant la
structure d'arbre avec nxml (C-M-u, C-m-d, C-m-f et consorts). Le cote dessin de l'arbre peut sembler attractif mais est-ce vraiment utile?
a propos des popups : et je les desactive car je les hais
ah bon? ben moi je suis bien content quand mon ide m'avertit de telle ou telle chose (par exemple que mon jar n'est pas builde en debug et que donc le debugger ne marchera pas). Ca m'evite notamment d'avoir a scruter en permanence une partie de l'ecran au detriment d'une autre, et me libere donc l'esprit qui est plus dispo pour mon appli.
Ca m'evite aussi d'agacer mes colocataire de bureau avec des bips intempestifs.
non, une fenetre modale c'est une fenetre qui prend le focus et ne le rend qu'une fois fermee. Utilisee notamment pour signaler une erreur, ce genre de choses.
Moi un message s'affiche dans le minibuffer, et me pose des questions auxquelles je repond en pressant sur y ou n. Bien plus pratique que de deplacer la souris sur le petit bouton "ok". Mais Emacs fait ca par defaut maintenant je crois.
a propos du deplacement d'onglet : Exemple typique de perte de temps avec une IHM
ah bon? reorganiser ma vue en 3 click en fonction du contenu que j'ai, c'est une perte de temps? passer un onglet sur le cote plutot que sur le bas parce que j'ai plus besoin de place en vertical (ou inversement en horizontal, mais c'est plus rare), c'est une perte de temps?
Deplacer un onglet ponctuellement parce que ponctuellement ca m'arrange c'est une perte de temps?
Ces operations me semblent s'apparenter aux operations de redimensionnement des fenetres que les gens font tout le temps et donc sont une perte de temps. On peut bien sur splitter sa vue dans emacs; ca doit etre meme indique dans le tutorial.
D'ailleurs Emacs fait aussi les onglets.
non, il fait les buffers, c'est different, ou alors tu parles d'xemacs.
Emacs les fait aussi; j'en ai vu dans le mode w3m.
Nan, mais faire des plugins, tu peux dire ce que tu veux, avec des langages objets c'est quand meme beaucoup plus facile, fiable et rapide.
Nan, mais faire des plugins, tu peux dire ce que tu veux, avec des langages fonctionnels c'est quand meme beaucoup plus facile, fiable et rapide.
Voila au moins comme ca c'est argumente
Les programmes Lisp peuvent tourner pendant 10 ans et etre modifies en continu.
mouais.
Moi je ferme ma session tous les soirs, alors que ca tourne pendant 10 ans ca va pas me faire grand chose...
De meme, les plugins j'en ajoute pas 40 par jour, en general je prepare mon environnement en debut de projet et j'y touche plus jusqu'a la fin. Donc pouvoir ajouter un plugin a chaud, rien a branler.
Imagine d'etre en train d'utiliser ton IDE et de te dire "tiens il me manque une fonctionnalite". C'est quand meme pratique de pouvoir la rajouter sans devoir fermer tout ce que tu faisais.
De plus si une fonctionnalite ne te plait pas, rien ne t'empeche de la remplacer dynamiquement.
Et je ne te parle meme pas de la facilite ajoutee pour developper ces fonctionnalites.
Tu veux bien m'expliquer l'interet pour faire des plugins? Perso j'ai plus besoin d'un heritage objet et d'une api bien pensee, etendre la syntaxe de la chose, je vois pas ce que ca va m'apporter.
Ca va m'apporter quoi de pouvoir ajouter une paradygme au langage? je suis la pour ajouter une fonctionnalite, pas faire une machine a cafe!!
C'etait pour te donner une idee de la puissance d'extensibilite de Lisp versus la puissance d'extensibilite des langages a objet.
Cela signifie que quelquesoit la fonctionnalite du langage qui te manque, tu peux la rajouter a Lisp. Par exemple le systeme objet, les pronoms a la Perl...
De plus Lisp est un langage extremement simple a apprendre
M'en fous que ca soit simple a apprendre, je veux que ca soit productif. La machine de turing est facile a apprendre aussi, c'est pas pour autant que tu vas developper avec.
Je pense que tu ne lis pas mes liens, mais lis au moins celui ci car il est assez court: http://www.norvig.com/java-lisp.html
D'apres cette etude et d'autres que j'ai pu lire, le nombre de lignes d'un gros programme Lisp est en general compris entre 1/4 et 1/20 de lignes d'un gros programme Java, (On commence deja a voir ce resultat dans des petits programmes, cf http://shootout.alioth.debian.org/sandbox/benchmark.php?test(...)
De plus le temps de developpement est aussi plus petit.
Donc arrete de penser que Lisp est un langage prehistorique a oublier en meme temps qu'Algol; c'est un langage prehistorique, mais dont un certain nombre de fonctionnalites sont toujours inegalees.
http://l-lang.org/ - Conception du langage L
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à -1.
ouais et faut que je me fade l'integralite du path du fichier a la main, donc en gros faut que je sache tres exactement ou se trouve le fichier, merci j'ai deja donne.
A comparer avec le temps de : 1/lacher le clavier, positionner la main sur la souris 2/placer le curseur au bon endroit et double cliquer 3/replacer la main dans la bonne position: entre 2 et 3 secondes.
Bon deja ton calcul, il est un peu sorti du chapeau, sans compter que quand je code je me concentre plus sur le sens du code que sur le nombre de touches frappees a la secondes.
Alors oui, c'est sur que si tu connais ton code par coeur a la ligne pres, ca va plus vite. Maintenant, je vais pas m'amuser a apprendre par coeur mes quelques megas de source pour pouvoir gagner une demi heure par jour.
Et encore, je pense pouvoir viser plus vite que tu ne tapes tes 5 caracteres, parce que ma souris, elle avance en diagonale, ce qui est pas le cas de ton caret (enfin ca depend de ce qui est vise, si c'est MaClasseAvecUnNomLong ou int i=0 ca va pas etre la meme chose).
L'autre alternative, c'est d'utiliser des raccourcis clavier qui ne necessite pas les deux mains, et accessible avec seulement la main gauche (et un informaticien gaucher est capable d'apprendre a utiliser une souris de la main droite).
C'est sur que ton ctrl x k il te force a enlever la main de la souris et voire qu'un truc aussi con qu'un coller necessite de faire le grand ecart entre controle et y ca me fait me poser des questions sur la pertinence des raccourcis. Donc c'est bien mignon de calculer la vitesse de frappe, mais ya peut etre d'autre choses a penser avant que le nombre de raccourcis que tu peux taper a la miliseconde.
Ces operations me semblent s'apparenter aux operations de redimensionnement des fenetres que les gens font tout le temps et donc sont une perte de temps. On peut bien sur splitter sa vue dans emacs; ca doit etre meme indique dans le tutorial.
T'es en train de me dire que t'as jamais besoin d'agrandir un buffer tout en gardant les autres un peu visible?
Tu fais quoi tu travailles sur un fichier a la fois?
Ou alors tu t'es paye le 30 pouces HD d'apple?
On peut bien sur splitter sa vue dans emacs; ca doit etre meme indique dans le tutorial.
et bien penser au raccoucis qui va bien. alros c'est ctrl x 0 ou ctrl x 1? merde, m'a gourre, alors ctrl x k. Tu m'etonnes que t'as pas envie de te servir de la souris si tu passes ton temps a te fader des raccourcis necessitant 2 mains et 3 doigts par main.
magine d'etre en train d'utiliser ton IDE et de te dire "tiens il me manque une fonctionnalite". C'est quand meme pratique de pouvoir la rajouter sans devoir fermer tout ce que tu faisais.
D'un autre cote, quand il me manque une feature, c'est pas un truc qui va se coder en 30 secondes, donc ca implique effectivement de fermer son IDE, de reflechir a ce que je dois faire, comment le faire, et ensuite le faire. Je sais pas comment tu bosses mais niveau methodologie bosser sur 2 trucs differents en mem temps, j'ai un doute. Maintenant si tout le monde fait ca, je ne m'etonne plus de la qualite d'emacs en tant qu'ide.
Je t'imagine bien "a tiens, il me manque le refactoring, je vais me coder ca sur le coin de la table pendant que les autres sont au cafe".
Nan, mais serieux, tu vis sur quelle planete?
C'etait pour te donner une idee de la puissance d'extensibilite de Lisp versus la puissance d'extensibilite des langages a objet.
Etendre le langage, je m'en cogne. Quand j'ai besoin d'objet, je prend un langage objet, quand j'ai besoin de fonctionnel j'utilise un langage fonctionnel.
En fait plutot que de choisir le meta language le plus extensible, je choisis le langage concret le plus adapte.
De plus le temps de developpement est aussi plus petit.
Donc arrete de penser que Lisp est un langage prehistorique a oublier en meme temps qu'Algol; c'est un langage prehistorique, mais dont un certain nombre de fonctionnalites sont toujours inegalees.
Je pense pas que lisp est prehistorique, mais qu'il a son domaine d'application, comme tout langage. Et que ce domaine n'est surement pas le developpement de features d'ide. Si c'etait le cas, tous les ide proposeraient des extensions en lisp.
Que je puisse etendre le langage en soi, c'est joli et techniquement impressionant, c'est surement tres utile et meme salutaire dans certains cas, mais dans 99% des cas, si je dois reimplementer from scratch un paradygme objet, c'est que le choix du langage initial etait particulierement mal choisi.
Le cote dessin de l'arbre peut sembler attractif mais est-ce vraiment utile?
je vais te donner un web.xml d'une web app a editer (du gros xml bien verbeux), tu vas voir s'il est pas utile le cote dessin de l'arbre, pour mettre en page correctement ton fichier, histoire de pas passer plus de temps a fouiner dans le fichier qu' a l'editer. Surtout que l'absence d'ascenceur horizontal d'emacs rend particulieremnt imbitable la lecture de fichier avec des lignes de plus de 80 caracteres.
Moi un message s'affiche dans le minibuffer, et me pose des questions auxquelles je repond en pressant sur y ou n. Bien plus pratique que de deplacer la souris sur le petit bouton "ok". Mais Emacs fait ca par defaut maintenant je crois.
ouais, et ca t'oblige a garder ton oeil en permanence sur ton mini buffer.
La pop up, elle fait pop, tu peux minimiser ton ide si t'etais sur un tache un peu longue et faire autre chose, si ton machin s'arrete en cours de route, l'icone de l'appli clignote dans la barre des taches et hop, t'es prevenu, t'as pas besoin de rester a surveiller ton truc pour rien.
Si la pop up te saoule (ie si c'est une pop ininteressante) tu lui envoye un esc dans la face et elle disparait, t'es pas oblige de viser le petit bouton. et si t'as le choix entre oui et non, tu peux faire un tab entre les boutons et entree/espace. Faut aussi apprendre a utiliser les ihm graphique.
D'apres cette etude et d'autres que j'ai pu lire, le nombre de lignes d'un gros programme Lisp est en general compris entre 1/4 et 1/20 de lignes d'un gros programme Java,
Ouais, le probleme c'est qu'implementer et valider ton serveur d'appli ou la lib dont t'as besoin, ca va te prendre 50 fois le temps que t'aurais mit a ecrire ton truc en java/c/c++/n'importe quel autre langage productif correctement fourni en middleware. Mais bon la on est clairement plus du tout dans le sujet (a savoir les ide, pas savoir si en machin on code mieux qu'en truc).
Mais on est a un moment limite par les possibilites de ces logiciels;
ouais, ben en attendant, j'ai toujours pas de reponse pour certaines de mes features dont je me sert tous les jours.
Alors pouvoir editer en mode colonne au lieu du mode ligne, c'est baleze (et ouais, je connais bien emacs, je l'ai utilise pendant toute ma scolarite), mais c'est pas ca qui me fera bosser mieux et plus vite
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par outs . Évalué à 2.
Heu, le sujet c'est pas de partir en flameware Emacs/eclipse. Juste de donner quelques idée d'IDE possible qui pourraient être utilisé pour rajouter un plug-in pour un nouveau langage.
Enfin moi je dis ca je dis rien.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Matthieu Lemerre (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est sur que si tu te sers d'Emacs comme de notepad (c'est a dire en se deplacant avec des fleches), tu n'es pas hyper productif. Un utilisateur emacs n'utilise pas la feature "autorepeat" du clavier car ca va trop lentement pour lui. Pour se deplacer dans le texte rapidement, il y a plein de solutions (une grande partie des combinaisons de touche de premier niveau), mais au moins C-s et C-r sont les bases du deplacement dans le texte.
Au niveau du rajout de fonctionnalite a chaud, oui c'est quelque chose qui se fait couramment avec Emacs. Soit tu installe un module que tu trouves sur le net dynamiquement parce qu'il te manque, soit c'est une fonction qui te serait bien pratique pour faire quelque chose et tu la code, ou la modifie si tu prefererais qu'elle se comporte autrement selon ton utilisation d'Emacs.
En conclusion si tu crois connaitre Emacs parce que tu es au courant qu'il y a un mode colonne, tu te trompes juste completement. Je l'utilise depuis 7 ans et je decouvre une nouvelle fonctionnalite au moins une fois par semaine.
Donc en conclusion, il ne sert a rien de bondir lorsque t'entends parler d'Emacs comme IDE, car il y a des gens qui savent s'en servir comme ca (j'admet qu'ils sont rare en entreprise compare au nombre de programmeurs sous Eclipse/Visual truc/etc), et je peux t'assurer qu'ils sont loin d'etre improductifs.
http://l-lang.org/ - Conception du langage L
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ils sont probablement aussi en voie de disparition ;). Niveau prise en main, les IDE "graphique" sont quand même bien plus simples, surtout quand on est habitué à utiliser ce type d'interface, il faut pas tout réapprendre pour faire un copier/coller ou changer le texte en cour d'édition, les fonctionnalité clés (refactoring, ...) sont a priori plus mises en valeur, et donc plus accessibles que sous emacs. L'autocompletion, par exemple, c'est beaucoup plus accessible si de base le truc te propose une liste déroulante avec les choix possibles en contexte que l'autocompletion de base d'emacs, qu'il faut déja connaître, et qui te file aussi pleins de solutions pas pertinentes.
En gros, tu files emacs ou eclipse à quelqu'un qui fait du java, il y a peu de chances qu'il choisisse emacs.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à 0.
nan, mais t'es mignon, t'as pas le seul a utiliser emacs depuis longtemps, je te dis que je l'ai utilise toute ma scolarite, ca fait 6 ans en tout.
Maintenant, si tu decouvres encore des fonctionnalites au bout de 7 ans (j'imagine que tu parles d'emacs en soi et pas de ses modes), c'est que l'editeur est particulierement mal foutu niveau utilisabilite.
Au niveau du rajout de fonctionnalite a chaud, oui c'est quelque chose qui se fait couramment avec Emacs. Soit tu installe un module que tu trouves sur le net dynamiquement parce qu'il te manque, soit c'est une fonction qui te serait bien pratique pour faire quelque chose et tu la code, ou la modifie si tu prefererais qu'elle se comporte autrement selon ton utilisation d'Emacs.
et moi je te maintiens que si tu fais ca, c'est que t'as un grave probleme de methodologie, tu ferais mieux de t'organiser avant de chercher des palliatifs a ton manque d'organisation.
S'il te manque quelque chose en cours de route, c'est que tu n'as pas suffisament reflechi avant de te lancer dans ton codage, ca veut dire que tu fonces la tete dans le guidon sans te poser de question.
Pour se deplacer dans le texte rapidement, il y a plein de solutions (une grande partie des combinaisons de touche de premier niveau), mais au moins C-s et C-r sont les bases du deplacement dans le texte.
ben ecoutes, la prochaine fois que tu approches eclipes, tu vas dans window/preferences/editor, et la tu regardes les raccourcis clavier.
Tu te rendras comptes que toutes tes supers features de deplacement dans le texte que RMS est le seul a y avoir pense sont dispo en standard, et que tu peux meme utiliser les memes raccourcis qu'emacs.
J'en utilise meme couramment un certain nombre (recherche incrementale, ctrl/alt w qui me paraissent plus pratique que les ctrl x/c, ctrl e qui m'evite d'avoir a aller chercher le end, ctrl k etc.)
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Matthieu Lemerre (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est juste que de la facon dont tu decris son utilisation, on a vraiment l'impression que tu ne sais pas vraiment l'utiliser productivement.
Je connais aussi des gens qui utilisent emacs depuis longtemps mais si ils n'ont pas eu la curiosite de lire le manuel et d'apprendre a s'en servir, ils ne peuvent pas progresser, mis a part les raccourcis que je leur donne quand je suis derriere eux :)
Moi pour apprendre a m'en servir, j'ouvrais regulierement le manuel info et je lisais les pages qu'il me semblait connaitre le moins, puis je relisais certaines pages pour voir si je connaissais tout. Si t'es pas curieux, emacs a beau etre autodocumente, tout n'est pas dans les menus et le tutorial non plus.
Maintenant, si tu decouvres encore des fonctionnalites au bout de 7 ans (j'imagine que tu parles d'emacs en soi et pas de ses modes), c'est que l'editeur est particulierement mal foutu niveau utilisabilite.
Ou particulierement featureful. Pour donner un exemple, il y a peu j'ai decouvert C-x C-j (dired-jump). C'est plutot les modes que je ne connait pas tous, ou certaines features permettant d'accelerer le traitement de certaines taches (comme dired-jump).
et moi je te maintiens que si tu fais ca, c'est que t'as un grave probleme de methodologie, tu ferais mieux de t'organiser avant de chercher des palliatifs a ton manque d'organisation.
S'il te manque quelque chose en cours de route, c'est que tu n'as pas suffisament reflechi avant de te lancer dans ton codage, ca veut dire que tu fonces la tete dans le guidon sans te poser de question.
Deja, il n'y a aucun rapport entre ton organisation poru ton code et les features dont tu as besoin pour editer. Moi si je suis dans un projet, et que je me rend compte que je fait souvent une tache repetitive, je code une fonction ou modifie ma configuration pour qu'elle la fasse pour moi.
Exemple: preinserer du texte dans les nouveaux fichiers que je cree.
Ensuite observe ta mauvaise foi: tu es en train de dire qu'une feature (pouvoir modifier l'editeur a chaud) est mauvaise parce que tu ne l'utilise pas.
Enfin, sache que le style de developpement top-down, qui convient bien pour des projets en java (ou en C, et dans ce cas je l'affectionne) n'est pas le seul possible : dans des langages comme Lisp un style de developpement possible est la programmation bottom-up. Je laisse lire a ceux qui suivent http://www.paulgraham.com/progbot.html (puisque tu ne lis apperemment pas mes liens).
ben ecoutes, la prochaine fois que tu approches eclipes, tu vas dans window/preferences/editor, et la tu regardes les raccourcis clavier.
Tu te rendras comptes que toutes tes supers features de deplacement dans le texte que RMS est le seul a y avoir pense sont dispo en standard, et que tu peux meme utiliser les memes raccourcis qu'emacs.
J'en utilise meme couramment un certain nombre (recherche incrementale, ctrl/alt w qui me paraissent plus pratique que les ctrl x/c, ctrl e qui m'evite d'avoir a aller chercher le end, ctrl k etc.)
Eh bien si Eclipse permet tout ca, tu ne devrais donc pas utiliser la souris pour selectionner le nom de tes variables; ca m'apparait etre une perte de temps enorme. Idem pour la completion des noms.
Si tu veux augmenter ta productivite et si Eclipse le permet, je te conseille d'apprendre a te servir de:
C-p M-p C-M-p
C-d M-d M-backspace
C-f M-f C-M-f
C-b M-b C-M-b
C-M-u C-M-d
C-M-a C-M-e
C-a C-e M-a M-e
C-k M-k C-M-k
M-z
et d'utiliser C-r et C-s au lieu de la souris pour te deplacer a l'ecran.
Et d'utiliser C-chiffre pour ne pas repeter un appui de touche plus de 3 fois (un jour je coderai un mode d'apprentissage qui analysera les touches et donnera des conseils pour aller plus vite)
Je pense qu'avec tout ca on peut deja se debrouiller et etre en tout cas bien plus efficace qu'avec une souris.
Et si vraiment tu utilises la souris alors que tu connais et sais utiliser tous ces raccourcis, et que tu considere etre plus productif comme ca, alors soit tu ne sais pas utiliser un clavier, sois je te tire mon chapeau bien bas, parce que tu utilise la souris bien plus vite que je ne l'ai jamais vu faire.
http://l-lang.org/ - Conception du langage L
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à -1.
C-d M-d M-backspace
C-f M-f C-M-f
C-b M-b C-M-b
C-M-u C-M-d
C-M-a C-M-e
C-a C-e M-a M-e
C-k M-k C-M-k
M-z
tout est dit
mouarf
ca me donne l'impression de revenir en 94 quand j'apprenais par coeur les 35 hits combo pour Street fighter II tubrbo sur super nes.
Exemple: preinserer du texte dans les nouveaux fichiers que je cree.
si t'as besoin de lisp pour faire un truc aussi trivial, t'as un probleme dans ta tete...
Ensuite observe ta mauvaise foi: tu es en train de dire qu'une feature (pouvoir modifier l'editeur a chaud) est mauvaise parce que tu ne l'utilise pas.
non, elle n'est pas mauvaise. Par contre l'utiliser comme paliatif a une organisation desastreuse est mauvais.
Moi pour apprendre a m'en servir, j'ouvrais regulierement le manuel info et je lisais les pages qu'il me semblait connaitre le moins, puis je relisais certaines pages pour voir si je connaissais tout. Si t'es pas curieux, emacs a beau etre autodocumente, tout n'est pas dans les menus et le tutorial non plus.
l'aide d'emacs est surtout rebarbative et dure a lire. Sans compter qu'il faut deja savoir utiliser emacs pour pouvoir ne serait ce qu'y acceder.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par golum . Évalué à 0.
Wouahahahahahah
Ne dit on pas du LISP que c'est un Langage Inutilement Surchargé de Parenthèses ?
J'espère que tu n'entendais pas par là qu'il est lisible. :D
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par z a . Évalué à 4.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kahal (site web personnel) . Évalué à 1.
Mon principale role dans ce binome était de compter les parenthèses fermantes et mon autre camarade lui s'occupait évidement des parenthèses ouvrantes...
Petit conversation typique :
- Moi j'en ai 23.
- Moi 24.
- Et merde...
A la la les souvenirs de fac...
Vive OCaml !
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par z a . Évalué à 3.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kahal (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par z a . Évalué à 1.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par golum . Évalué à 2.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par z a . Évalué à 2.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par hocwp (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Matthieu Lemerre (site web personnel) . Évalué à 1.
(Personellement je deteste java mais je trouve que ce mode est tres bien).
Il y a des modes pour faire de la compilation a la volee mais je sais plus leur nom.
http://l-lang.org/ - Conception du langage L
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par kraman . Évalué à 3.
quoique le support de php est pas trop mauvais pour ce que j'ai vu des autre IDE (pas encore vu d'ide permettant de debugger pas a pas du php).
Le c++ c'est pas la panacee, mais c'est gerable, meme si inferieur aux autre IDE.
Il me semble que le support de python est pas trop mauvais non plus (il parait, j'ai aps ete verifie, c'est ptetre une grosse connerie).
maintenant, ca n'enleve rien au fait qu'emacs n'est surement pas un IDE et que l'assertion initiale (a savoir emacs fait ce que faisait eclipse mais avec moins de ram) est completement fausse et partisane.
Et surtout la creation de plugin (aussi bien IHM que fonctionnels) pour ces langages est quand legerement plus simple que les .el imbittable d'emacs
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Matthieu Lemerre (site web personnel) . Évalué à 3.
http://l-lang.org/ - Conception du langage L
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à -1.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Gniarf . Évalué à -4.
[^] # Re: Ce que tu cherches ...
Posté par Snarky . Évalué à 1.
# Anjuta
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 5.
Je tombe sur Anjuta, ça a l'air pas mal.
- Permet d'éditer des petits schéma de classes UML (en lisaac il faudra le modifier pour pouvoir gérer l'héritage dynamique)
- Gestion de tâches, de projets
- Debugger
- Autocomplétion
- Un système de plugin (c'est mieux pour porter l'environnement vers un autre langage)
A voir...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Anjuta
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
La version 2, par contre, n'a jamais voulu fonctionner chez moi, alors qu'elle promettait d'être bien mieux, et plus facilement extensible. Dommage.
Sinon, je suis surpris de n'avoir vu personne suggérer KDevelop, alors que j'en ai entendu beaucoup de bien un peu partout.
[^] # Re: Anjuta
Posté par Narishma Jahar . Évalué à 2.
# Code::Blocks
Posté par Marc Poiroud (site web personnel) . Évalué à 3.
http://www.codeblocks.org/
# .
Posté par snt . Évalué à 10.
Tout à fait d'accord avec toi. Je connais peu de langages plus moches ( enfin il semble quand meme que des français soient parvenus à faire plus hideux encore : http://isaacos.loria.fr/li_sample_code.html COCORICOOOOoo ... )
[^] # Re: .
Posté par Snarky . Évalué à 1.
Personnellement, j'ai un très très gros projet actuellement, et si j'avais du faire ça en C, j'aurais perdu tout mes cheveux....
J'ai rien contre le C, mais pour un vision mental, rien ne remplace le language objet...
(Désolé pour le lancé de troll =)) )
# Gedit
Posté par Boke Bocadillo (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est pas tout à fait un IDE du niveau d'eclipse, mais moi j'aime bien.
[^] # Re: Gedit
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
# jEdit
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 2.
# pour coller a l'actualitée
Posté par outs . Évalué à 3.
syntaxe en couleur : OK
une aide contextuelle : OK
dans l'idéal la doc de la fonction qui s'affiche quand tu remplis les paramètres comme chez windev (facultatif), : JE CROIS
l'autocomplétion OK
Gestion des diagramme UML : OK
compilation a la volé : OK (enfin ca se déclenche quand on fait sauvegarder, ce que je trouve mieux que dans Eclipse d'ailleur).
En plus si l'étudiant est Nancéen il a des chance de déjà connaitre Eiffel.
par contre :
système de plugin : HEU ca n'a jamais été fait, je ne sais pas a quel point cela demanderai du travail.
Enfin j'ai quand même un gros doute, c'est surement possible mais je pense que cela nécessite un gros travail.
[^] # Re: pour coller a l'actualitée
Posté par Snarky . Évalué à 3.
# Facile !
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 5.
Tant qu'à faire du proprio, autant être cohérent ;)
En tout cas ca répond à tous vos besoins : coloration syntaxique, completion, aide, langage autre que C++...
Evidemment t'as dû oublié de préciser que tu cherchais un environnement cross-plateforme :)
A vos marques, prêt ? Moinssez !
(Plus sérieusement : si tu charges dans Eclipse uniquement ce dont tu as besoins, c'est pas si lourd que ca...)
# Xul Runner + Scintilla
Posté par golum . Évalué à 4.
Hormis Eclipse RCP qui te permet de faire des applis autonomes, je ne vois guère que Mozilla.
Certes il n'y pas d'ide basé sur la techno XPCOM hormis NVU, mais c'est peut-être une piste à explorer puisque XPCOM te permets d'acceder à des composants écrits dans d'autres langages. De plus Xul Runner est maintenant bien avancé et permet de créer des applications entièrement autonomes. En créant un binding Lisaac tu t'ouvres des possibilités vers plein d'autres applications qu'un IDE. Pour la coloration syntaxique tu peuxt e tourner vers scintilla qui est réutilisé massivement dans de nombreux éditeurs et qui est concu pour être réutilsable. Tout ça étant portable en plus.
# En c++ (ui je sais, tu en veux pas ;) : KDEVELOP
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a plein de langages représentés, manque plus que lissac ;)
En plus tu a déjà tout je pense, analyseur syntaxique, compilo, debugger, etc...
Bon, il est en c++, mais ça peux être bénéfique ;)
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