Facebook bientôt racheté par Billou ;? ;-)
Facebook bloque depuis peu les discussions sur Linux, les considérant comme une menace pour la cybersécurité.
Depuis le 19 janvier 2025, des restrictions de comptes et la suppression de messages, affectent notamment le site DistroWatch.
Malgré des tentatives de contestation, Facebook maintient sa position (!).
Cette mesure est paradoxale, voire incompréhensible, car Facebook utilise Linux sur ces serveurs.
On savait que la culture technique chez Facebook, c'est pas leur fort (ça reste des développeurs PHP à la base), mais quand même…
Distrowatch a annoncé quitter Facebook et se concentrer sur Mastodon et Reddit, pour continuer leurs échanges.
J'imagine qu'il s'agit d'une erreur, je ne vois pas d'autres hypothèse.
# Pas tout à fait
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-1).
Je ne sais pas trop où tu as lu ça, parce que sur Mastodon ils ont dit :
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Et donc, peut être que les gens qui ont mis les rss en place l'ont fait pour des raisons autre que la beauté de distrowatch (genre pour avoir des followers sur des comptes revendus), et c'est pour ça qu'il y a eu ban ?
(car bon, je vois surtout des gens qui râlent sur ça, mais personne n'a l'air d'envisager l'idée basique qu'il y a eu magouille avec le contenu de distrowatch par des personnes malveillantes)
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Maclag . Évalué à 3 (+0/-0).
https://www.tomshardware.com/software/linux/facebook-flags-linux-topics-as-cybersecurity-threats-posts-and-users-being-blocked
Ce n'est pas que Distrowatch, mais des mentions de Linux testées par les journalistes n'ont pas entraîné de conséquence immédiate.
D'après Distrowatch, la modération a placé et va garder les sujets sur Linux sur un filtre pour la cybersécurité.
Donc ça n'est pas que Distrowatch, ça semble assumé, mais comme souvent avec Meta, on ne sait pas ce qu'ils font exactement.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-0).
Eux ils savent ce qu’ils font : ils participent à lutter pour la liberté d’expression en muselant les salles actives 'istes !
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
En effet, voir par exemple le cas de It's foss.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 31 janvier 2025 à 12:34.
Assumé j'en sais rien.
Facebook a même un mirror publique de différentes distros et autres projets libres parmi lesquels le noyau Linux, Debian, Fedora, Centos, AlmaLinux, Ubuntu, OpenBSD, FreeBSD, Gentoo, KDE, Archlinux, cpan.
https://mirror.facebook.net/
Je crois que c'est plutôt un problème de modération automatisée par des bots utilisant les LLM qui via des garde fous feraient probablement une étrange association entre certains sujets linux avec des sujets de cybersécurité et donc possiblement de hacking, peut-être à cause de l'existence de distributions linux dédiée au pentesting comme Kali Linux.
Les gens qui tentent de parler d'éducation sexuelle ou de sujets sérieux de médecine mais qui portent sur des les organes génitaux ou la proctologie subissent les même problème sur facebook et instagram via les différentes automatisations pour éviter la pornographie hard alors que le soft porn et la pédophilie suggéré via des photos et vidéos très très légèrement habillées passent crème.
Rasoir de Hanlon et tout le tralala quoi.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Maclag . Évalué à 5 (+2/-0).
Bon je n'ai pas tout traduit mais c'est ce que rapporte Distrowatch et l'extrait de l'article que j'ai cité:
Le mot "Linux" est sur un filtre cybersécurité et un représentant de Facebook, donc pas un bot, pas une machine, mais un humain, leur aurait dit explicitement qu'ils ne l'en retireront pas.
Ça a peut-être démarré avec une machine, mais là ce sont des humains qui ont décidé de ne pas corriger.
Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-1).
Tu parles de quel représentant parce que l'annonce de Distrowatch ne parle pas de représentant mais d'un processus d'appel qui a échoué (après avoir créé un compte rapidement pour tester):
https://distrowatch.com/weekly.php?issue=current
C'est extrêmement difficile d'avoir accès à un humain même pour des personnes publiques et en ayant un compte Facebook donc je doute que Distrowatch, qui n'ont eux-même pas de compte Facebook, puisse atteindre quelconque humain. Et c'est pas en créant un compte éphémère pour tester une règle de modération automatique puis en y faisant appel que tu vas obtenir gain de cause. Un tel compte est forcément automatiquement flaggé comme compte BOT par tout processus automatisé de modération.
En attendant une communication officielle de Facebook à ce sujet, c'est plus ou moins du FUD.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-1).
Apparemment il y a eu une réponse officielle de META:
article complet ici: https://www.pcmag.com/news/facebook-accidentally-blocks-users-from-posting-about-linux
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Sauf erreur de ma part, des gens de Meta participent à des projets upstream, dont Centos Stream. Je suis sur que 30 personnes ont déja contactés les ingés concernés pour corriger ça, mais que chez Meta, comme n'importe quel grande boite, ça prends du temps de trouver ce qui arrive et pourquoi.
Quand à l'usage de LLM, je suppose que tu veux parler de machine learning (car bon, je vois pas en quoi un générateur de texte va faire de la modération), et oui, Meta utilise du ML pour 2 raisons simples:
- le ML n'est pas traumatisé quand on lui file des trucs horribles à regarder et à lire
- le ML passe à l'échelle de façon assez linéaire
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-1).
oui pardon je voulais dire ML.
À moins de faire comme reddit et faire travailler gratuitement tes propres
utilisateursvictimes, tu ne peux juste pas traiter autant de contenu manuellement.[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0).
Sur Reddit, ou encore Stackoverflow et bien d’autre, les utilisateurs ne travaillent pas gratuitement, ils travaillent pour profiter de contenus intelligemment modéré.
Selon moi, la « crowd-moderation » (je sais pas si ça se dit), c’est clairement le meilleur modèle. Le seul viable même je pense.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Un certain nombre de personnes (dont moi) ont fuit la sphère Stack… depuis que la boîte derrière a voulu nous faire taffer gratos pour les IA… Me semble qu’il y a eu un lien ou un journal par ici sur le sujet.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4 (+1/-0).
Je suis bien d’accord, ça montre les limites des algorithmes et de l’IA. Je considère que c’est un problème majeur, encore plus inquiétant que l’effet « bulle informationnelle » (le fait qu’on a tendance à se retrouver entre gens d’accord entre-eux et avec soi, et à ne voir que ce qu’on a envie de voir). L’effet bulle, en en ayant conscience on peut lutter contre. Par contre, le retrait de contenu, la censure, qu’on en ait conscience ou pas, le contenu n’est plus là quoi qu’il en soit. Certes il n’y a pas que Facebook sur le Web mais je pense que ça fausse potentiellement bien plus que l’effet bulle la représentation que chacun peut se faire du monde par Web interposé.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
L'effet bulle, je pense franchement que c'est un épouvantail.
On fétichise pas mal l'idée de la diversité d'opinion, mais en pratique, on va rarement trainer avec des gens qu'on aiment pas du tout.
[^] # Re: Pas tout à fait
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 06 février 2025 à 01:43.
Traîner, non. Mais être confronté à leurs idées c'est important. Je pense qu'on pourrait me classer dans la catégorie «gauchiste, wokiste, SJW» mais je trouve important de lire ce que disent et pensent ceux de l'autre côté du spectre politique. Sur les réseaux sociaux, je suis à dessein des gens avec qui je suis rarement d'accord.
Hm… Je n'en suis pas si sûr. On a déjà montré des effets très concrets avec les TV networks US très orientés et il se passe à peu près la même chose avec les algos des réseaux sociaux. Dans une famille ou un groupe d'amis il y a généralement un peu de tout en termes d'opinions (enfin de mon côté c'est le cas et je ne pense pas être une anomalie statistique) mais les algos ne vont pousser que ce qui va dans notre sens. Donc renforcer les biais.
# Question d'indépendance ?
Posté par sebas . Évalué à 3 (+8/-7). Dernière modification le 30 janvier 2025 à 13:45.
Non, plutôt par l'adepte du petit moustachu et actuellement POTUS. Comme le mensonge éhonté et la calomnie sans frein sont des pratiques de base de ce dernier et de son acolyte X, pas étonnant que Montagne-de-Sucre se range à leurs techniques, puisque qu'il a montré très clairement son allégeance à Trump. Ça n'est d'ailleurs pas son seul exploit, voir le coup des pilules abortives, et ça n'est probablement pas fini.
Ceux qui sont dans les mains des GAFAM sont dans les mains des USA, ça pourrait expliquer cette censure à l'encontre de linux (suivi prochainement des un*x ?), base de l'indépendance des systèmes informatiques chinois, russes ou indiens.
Il serait grand temps que l'Europe se rende compte que c'est une question de survie de faire pareil que ces derniers, et surtout de se construire un espace cloudien qui ne dépendrait plus des bulles papales^W trumpistes.
PS : Nous-mêmes, nous devons nous inquiéter de l'indépendance de l'écosystème linux, dont bon nombre de composantes légales ou commerciales dépendent du bon vouloir des lois états-uniennes. Je me rappelle à une époque pourtant un peu plus clémente du joke de Linus, à qui on demandait si la NSA lui avait imposé l'ajout d'une backdoor dans le noyau, et qui avait répondu "Non" en faisant un mouvement affirmatif de la tête.
[^] # Re: Question d'indépendance ?
Posté par RoyalPanda . Évalué à 6 (+5/-0).
De mémoireAprès re-visionnage, la question n'était pas de savoir si la NSA avait imposé mais si les USA l'avait approché pour mettre une backdoor.Ceci étant dit, il est fort probable que la majorité des gouvernements essayent de mettre des backdoor dans linux, certains peut-être avec des gros moyens et certains peut-être avec succès.
Personnellement, vu les gouvernements actuels en vigueur en Europe, je ne suis pas certain que ça serve mes intérêts que la backdoor soit Européenne plutôt qu'États-Unienne.
[^] # Re: Question d'indépendance ?
Posté par Maclag . Évalué à 8 (+5/-0).
Je pense que l'idée serait plutôt que les gouvernements européens mettent assez de moyens pour s'assurer que les autres parties n'insèrent pas de backdoor, justement (peut-être qu'ils le font déjà, je n'en sais rien).
Si les grandes puissances jouent toutes à je te tiens par la barbichette, aucune ne devrait réussir à saboter le projet sans se faire griller.
[^] # Re: Question d'indépendance ?
Posté par sebas . Évalué à 9 (+7/-0). Dernière modification le 30 janvier 2025 à 20:33.
C'est exact. Mais le raisonnement reste le même (de toute façon, je définissais l'anecdote comme un joke, le code a été scruté à la suite de cette blague, et ça se serait sûrement su si la chose avait été effective).
T'inquiète pas pour ça, c'est en grande partie déjà fait et continue de se perfectionner, non via les OS mais via les boîtes noires des FAI.
Une backdoor dans le cœur du noyau (et par la suite dans toutes les distros, sans même parler d'Android), n'est pas la même chose qu'une backdoor dans une compil particulière de linux pour l'intégrer dans une distro nationale (comme l'a sûrement fait l'État chinois dans la distro destinée à ses citoyens).
Le problème des backdoors états-uniennes (ou chinoises, qu'on pourrait facilement imaginer présentes dans les stupidphones de marque chinoise) ne se ressent pas au niveau individuel mais au niveau géopolitique, c'est l'espionnage industriel ou politique. Staline, par exemple, a bien baladé Roosevelt durant la conf de Yalta et obtenu ce qu'il voulait grâce aux écoutes dans l'hôtel de Roosevelt et Churchill, donc connaissant leurs discussions et leurs positions respectives et les limites qu'il pouvait franchir ou non. Aujourd'hui les choses sont bien plus complexes, mais les informations peuvent être beaucoup plus précises.
Mais de toute façon, le gros problème n'est pas tant de backdoors que de dépendre de boîtes états-uniennes, avec la conséquence que le gouvernement US peut brandir la menace de démolir un pan économique du pays (ou région) visé, comme il l'a fait avec la Chine, par exemple. Sauf que l'Europe n'a pas la même résilience que la Chine, et ne pourra en aucun cas réagir aussi rapidement qu'elle l'a fait. Les instances européennes seraient bien avisées de s'y mettre dès à présent.
On a en ce moment la question du Groenland que Trump a mis sur le tapis, plus le probable sacrifice de l'Ukraine qui risque de faire les frais d'un accord direct Russie-USA, comme Trump l'a laissé entendre (quelle idée de vouloir régler un problème entre deux belligérants sans la présence de l'un des deux !!!). Il est prévisible que si le cas se présente, l'Europe se couche comme un chien bien dressé, après les protestations d'usage ; peut-être que le jeu pourrait être différent si l'Europe comme entité était plus indépendante du bon vouloir des USA.
NB : je ne me fais pas d'illusions, les liens de sujétion sont tels que c'est probablement trop tard.
[^] # Re: Question d'indépendance ?
Posté par bubar🦥 . Évalué à 6 (+3/-0).
/*dredi
Pas plus tard qu'avant hier j'ai essayé d'expliquer pourquoi notre backdoor pouvait faire peser un risque juridique dans le cadre d'un échange commercial car elle ne respectait pas la licence du noyau.
[^] # Re: Question d'indépendance ?
Posté par octane . Évalué à 3 (+1/-0).
Alors que tout circule en chiffré? (vraie question hein). Il y a 20 ans quand tout passait en http, ok pour les boîtes noires. Mais aujourd'hui?
[^] # Re: Question d'indépendance ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
La plupart des abonnés à Internet utilisent les DNS du FAI, et on peut faire beaucoup de choses avec un empoisonnement DNS.
En vrac :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Blocage_DNS
https://fr.wikipedia.org/wiki/Empoisonnement_du_cache_DNS
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_l%27homme_du_milieu
Maintenant, avec HSTS c'est un peu plus difficile si l'internaute a déjà visité le site par le passé.
C'est un peu comme l'insertion de la publicité et des traqueurs dans les pages, ça fait courir un risque important pour l'Internaute.
Et, s'il y a complicité avec les moteurs de recherches, c'est encore plus facile.
Par exemple, les liens dans les résultats de Google redirigent vers des sites différents de celui indiqué :
https://www.reddit.com/r/Scams/comments/zzksxz/google_ad_redirecting_to_malicious_url/
Et comme ces affichages "sponsorisés" peuvent être finement ciblés, il est encore plus important d'utiliser un bloqueur de publicité et de traqueurs, et, accessoirement de ne pas utiliser les services qui vivent de ces activités.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Question d'indépendance ?
Posté par octane . Évalué à 5 (+3/-0).
"boite noire du FAI" -> ça sous entendait "écoute" pour moi.
Ouais, donc le FAI peut répondre ce qu'il veut. Avec un bon certificat SSL, il pourrait lire le contenu de certains sites (pas tous, cf ssl pinning etc..) que tu consultes. Mais dans les faits, ça marche pas bien.
Oui! je mettrais bien deux fois "pertinent" à ton message \o/
[^] # Re: Question d'indépendance ?
Posté par octane . Évalué à 4 (+2/-0).
Franchement, pourquoi aller s'ennuyer à mettre une backdoor alors qu'il suffit de chercher des vulnérabilités? Tous les mois on voit passer des CVE sur le kernel, il y en a surement plein qui sont dans les mains des gouvernements.
Mettre une backdoor c'est d'autant plus risqué que le jour a l'info fuite, tu es dans l'embarras. Trouver des vulns? Je suis sûr qu'il en reste une palanquée.
[^] # Re: Question d'indépendance ?
Posté par fearan . Évalué à 7 (+4/-0).
Sauf que utiliser une backdoor imposée permet de l'utiliser dans tes enquêtes, et permettre de collecter des preuves, utiliser une faille est illégale et rends l’obtention de la preuve illégale.
Ajoute à cela que justement les failles étant découvertes et corrigées, cela impose de devoir mettre à jour ta surveillance.
Le gros problème des backdoor, c'est lorsqu’elle sont compromises, d'ailleurs la question n'est pas si, mais quand.
https://www.numerama.com/cyberguerre/1822048-cest-la-preuve-la-plus-implacable-du-danger-que-constituent-les-backdoors-legales.html
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Question d'indépendance ?
Posté par octane . Évalué à 4 (+2/-0).
Mais là, tu sous-entends que le gouvernement veut que cela soit légal. La NSA, quand elle écoute un gouvernement étranger s'en contrefiche de la légalité (par défaut l'espionnage, c'est illégal de toute façon…). Ensuite, et je pense que c'est une vraie question de démocratie, c'est comment savoir de manière formelle comment la preuve t'incriminant a été obtenue? Il est tellement facile pour la police de faire un "contrôle inopiné" au bon endroit au bon moment sans dire qu'ils t'écoutent depuis des semaines. Bref, j'arrête sinon ma parano va remonter très fort.
ouais, une faille de corrigée, 10 de plus de trouvées. La NSA (cf snowden) avait un catalogue qui débordait de failles, donc ils pouvaient en perdre tant qu'ils voulaient.
ouais, c'est bien mon opinion. Pourquoi se prendre la tête à utiliser des backdoors? Je dis pas qu'il y en a pas, c'est que j'ai vraiment du mal à comprendre leur intérêt.
[^] # Re: Question d'indépendance ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Bien sûr que les gouvernements veulent que faire les choses légalement (en en France y a même maurice qui pousse le bouchon jusqu’à confondre légal et démocratique…) C’est juste que le légal ne recouvre pas les mêmes choses pour tout le monde. Pour reprendre ton exemple, une certaine agence est dans la légalité (comprendre aucun juge ne la condamner) en écoutant des pays étrangers : ce ne sont pas leurs citoyens (ça, la loi l’interdit sauf dans certaines dispositions préalablement signées par un ou une juge), et on peut arguer que c’est pour protéger l’intérêt national (ceci est vrai aussi pour les individus —aucune personne qui révèle un secret permettant le maintien du système n’est poursuivie), etc.
Pour la « porte dérobée » son intérêt n’existe que lorsque c’est une « entrée réservée discrète ».
Beaucoup de gens sont ravies de déverrouiller leur smartphone en un battement de cil (ou tapement de doigt) tant que c’est leur exclusivité (leur visage ou leurs empreintes) ; pourtant, pourquoi se prendre la tête avec ces technologies de reconnaissance ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# déja passé dans les liens
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7 (+7/-3).
https://linuxfr.org/users/gbetous/liens/facebook-flags-linux-topics-as-cybersecurity-threats
# Conspiration
Posté par KsmoinO . Évalué à -1 (+2/-3).
De là a dire que cela pourrait venir des récents changement des conditions d'utilisations de Meta pour ne pas se faire bloquer par l’administration Trump à l'image de TicToc…
# Roh
Posté par Nanawel (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+20/-0).
C'est un coup bas.
Quelle indignité.
[^] # Re: Roh
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Ça m'a fait rire…
Surtout que Meta est une boîte "Engineering first".
[^] # Re: Roh
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+5/-0).
Et surtout Meta est membre Platinium de la fondation Linux.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Roh
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
Ce n'est qu'un coup bas, il faut continuer le début !
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Y'a encore des gens sur Facebook ?!?
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 6 (+5/-1).
On est en 2025 comême.
[^] # Re: Y'a encore des gens sur Facebook ?!?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-1).
Ben mon compte sera supprimé définitivement le 7 février (je vais essayer de me connecter le 8 pour voir si c'est vrai).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Y'a encore des gens sur Facebook ?!?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2). Dernière modification le 01 février 2025 à 09:44.
Toi tu es toujours sur truiteur non?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Y'a encore des gens sur Facebook ?!?
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 1 (+0/-1).
On dit X maintenant … et j'ai pas le choix, j'ai postulé chez spaceX …
[^] # Re: Y'a encore des gens sur Facebook ?!?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).
Voire « X à coudée double ».
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Un point Godwin, et sa justification
Posté par sebas . Évalué à 6 (+9/-5). Dernière modification le 31 janvier 2025 à 16:24.
Mon post ci-dessus a été pas mal moinsé. C'est peut-être à cause de ce point Godwin, en effet polémique :
Je ne l'ai pas sorti gratuitement, car je vois pas mal de similitudes entre la situation de l'Allemagne et les techniques du futur führer lors de son arrivée au pouvoir, et celles du tragique Riquet-à-la-houppe qui est le cadeau de notre époque. Évidemment, il y a encore plus de différences que de similitudes, mais si l'Histoire ne se répète pas, elle est fertile en enseignements.
Tout d'abord, bien évidemment, le mensonge systématique comme arme, la calomnie tous azimuts ("mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose"), la criminalisation de l'adversaire et sa transformation en ennemi.
Mais également la vision de l'étranger comme salissant la nation sacrée. Lors de l'arrivée au pouvoir des nazis, les Juifs, les Tziganes et autres "races impures" ne devaient pas être éliminés, mais chassés du Reich. C'est devant la difficulté technique de les chasser que les autorités nazies ont commencé à les parquer puis à les massacrer, d'abord par fusillades, puis ils ont "rationalisé" ça de la manière qu'on connait. Trump en est donc à la première phase de ce joli programme : évidemment, il ne passera pas à la suite de ce délire, mais la similitude des ressorts ideólogico-passionnels est évidente. Ça ne sont pas les Latinos en soi, mais les méchants immigrants illégaux (largement assimilés aux Latinos, d'ailleurs, dans la vision simpliste des nationalistes pas socialistes).
Une autre similitude est la domination d'une nation (l'Angleterre à cette époque) et la montée d'une puissance concurrente (l'Allemagne, et ce depuis l'unification du Reich par Bismarck). Sauf que les USA sont, dans notre cas, la nation dominante, contrairement à 1933 où l'Allemagne était la nation prétendante au trône. 1
Les prétentions territoriales sont une autre similitude : Autriche puis Pologne là, Golf de Mexico (pour le pétrole) 2, Panama 3, Groenland ici. Partage de la Pologne avec la Russie là, possible don d'une partie de l'Ukraine ici (toujours à la Russie, l'Histoire aussi sait plaisanter avec les choses graves).
Je pense que Trump est tout-à-fait scient de cette similitude, et de fait doit connaître et s'inspirer de l'histoire du IIIe Reich. Le salut nazi de son acolyte en X n'est sûrement pas arrivé tout-à-fait par hasard, ou uniquement par 4chanerie, comme l'ont suggéré certains.
Alors évidemment, la situation économique et sociale est totalement différente, les finances des USA vont bien alors que l'Allemagne (et le monde) étaient en crise économique profonde, la contestation sociale avait laissé des traces profondes (mouvement spartakiste en Allemagne, révolte des Asturies en Espagne) alors qu'actuellement les mouvements sociaux sont beaucoup moins radicaux et facilement étouffés.
Mais, on a quand même une sensation de fin du monde due :
— aux changements climatiques annonçant de graves catastrophes, de plus en plus d'individus envisageant une possible fin rapide de l'humanité, ou même de toute vie sur la terre,
— à l'absurde répartition des richesses, où une poignée d'individus concentrent une part monstrueuse de la richesse planétaire (je n'ai pas de lien donc ne donnerait pas de pourcentage) alors que la pauvreté endémique augmente démesurément,
— à la perte de contrôle sur les techniques ; l'informatisation et l'automatisation de nombreux aspects de la vie courante, de l'administration, de la recherche scientifique, de la médecine, etc., amènent un ressenti de déshumanisation (ne dites pas non, même si vous n'êtes pas d'accord avec le fait, la perception subjective existe pour beaucoup, je l'ai entendue de nombreuses fois au cours de discussions). L'omniprésence du spyphone considéré comme drogue mentale, pour ceux qui la critiquent, n'arrange rien en relation à ce ressenti.
Bref, ce long discours pour justifier ce point Godwin, un point que je n'avais encore jamais atteint.
Qu'en pensez-vous ?
Un excellent livre à ce sujet, malgré son titre putaclic, c'est Vers la guerre (La Chine et l Amérique dans le piège de Thucydide), de Graham Allison, 2017. Il étudie des époques différentes de l'Histoire où la montée d'une puissance amenait une possible situation de conflit avec la puissance dominante du moment, et les fois où elle s'est concrétisée et celles où elle a été évitée. Il commence par la guerre de Sparte et son analyse par Thucydide, dont il tire le sous-titre du livre, et finit avec une analyse fine de la situation de la Chine en ce moment ("les États-Uniens jouent aux échecs et les Chinois au go"). J'en conseille vraiment la lecture, c'est très instructif. ↩
Pour l'instant, il en est à vouloir en changer le nom, c'est son droit même si c'est totalement crétin, c'est d'ailleurs encore de la propagande ultra-nationaliste. Mais ça peut être l'avancée d'un pion pour s'arroger ensuite le droit de forer dans la partie mexicaine du Golf. ↩
OK, ce sont les USA qui l'ont creusé, mais il a été cédé à Panama, autant que la Crimée a été cédée à l'Ukraine, dans les 2 cas la reprise d'un territoire d'un autre pays est un acte de guerre, surtout dans le cas de Panama où c'est incontestablement géographiquement placé dans le Panama. ↩
[^] # Re: Un point Godwin, et sa justification
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à -9 (+2/-13).
Tu vois pas mal de similitudes mais encore plus de différences, et donc tu en conclus qu'on se trouve dans le même cas de figure au point de faire la comparaison avec Hitler. C'est assez tordu comme raisonnement. Ou alors il faut que les similitudes ne soient pas banales mais des caractéristiques singulières du nazisme pour que ça puisse se tenir.
C'est bien vague et n'a rien de spécifique à Trump. Ça s'applique très bien par exemple à la gauche française d'aujourd'hui, qui passe son temps à injurier ceux qu'elle rejette de « fachos », qui pratique la cancel culture et qui souhaite faire interdire les partis politiques ou candidats adversaires.
Ah oui donc là tu dresses une liste, dont la première étape est la plus soft, et en disant que de toute façon Trump n'ira pas au delà de cette première phase. Et avec ça, t'arrives à faire une corrélation entre Trump et les nazis, qui eux ont appliqué toute la liste ?? Il n'y aurait pas un petit problème de raisonnement là, genre une extrapolation exagérée et fantaisiste ?
D'autre part, Trump ne cherche pas à éliminer les « races impures » mais à virer les clandos, ce que tout État dans le monde est en droit de faire, et c'est d'ailleurs ce qui est fait dans une bonne partie du monde. C'est un peu le principe des frontières, les pays choisissent qui peut venir sur leur sol, et refoulent ceux qui y viennent sans autorisation et en violation de leurs lois. Ce n'est là en rien une caractéristique du nazisme et ça n'implique pas l'extermination de peuples mais la reconduite aux frontières d'individus.
Oui donc en fait c'est pas vraiment une similitude puisque les USA ne sont pas dans la situation de l'Allemagne des années 1930. Et puis l'histoire de la montée d'une puissance concurrente… C'est l'histoire de toute l'humanité ça. À toutes les époques ça existe.
Pareil, les prétentions territoriales c'est à toutes les époques, ça n'a rien de spécifique aux nazis. C'était d'ailleurs déjà le cas avant Trump : les USA réarrangeaient le monde à leur sauce pour profiter des ressources d'ici ou là. La différence c'est que c'était fait de manière plus discrète, en racontant qu'ils apportaient la démocratie, qu'ils délivraient des peuples, etc. Mais en fait ils foutaient juste le bordel pour leurs propres intérêts. Trump va faire pareil, juste plus ouvertement ou avec moins de foutage de gueule si on veut.
Trump se comparerait lui-même à Hitler, carrément ? Et il en puiserait source d'inspiration ? Oulala je crois que les effets du THC se font sentir là.
D'autre part, Musk n'a pas fait de salut nazi. C'est encore un numéro du théâtre antifasciste de la gauche ça, que de salir ceux qu'elle rejette par l'association à Hitler ou autre démon. Mais bon, ça fait un moment que c'est devenu tellement grossier qu'on ne se laisse plus y prendre. Tu crois vraiment que Musk a fait un salut nazi ? Genre il s'est dit, mon idéologie c'est le nazisme, je vais faire un signe de ralliement à mes millions de compatriotes nazis électeurs de Trump ?
Tu es atteint de gauchisme.
Ton raisonnement c'est ça :
[^] # Re: Un point Godwin, et sa justification
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4 (+5/-3).
Ha. Il a avalé de travers ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Un point Godwin, et sa justification
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+9/-2).
Oui et après le salut pas nazi il a bafouillé un truc que nous, les gauchistes, on a encore mal interprété : "votez AfD" ! Alors qu'il disait juste "je reprendrais bien des moules".
Qu'est-ce qu'on est cons quand même.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un point Godwin, et sa justification
Posté par kantien . Évalué à 2 (+2/-2).
Vous êtes de mauvaise foi.
Si l'on regarde la séquence, il se frappe deux fois le torse au niveau du cœur puis tend la main vers le ciel, ce qui ne peut que vouloir dire « de tout mon cœur, j'irais coloniser Mars ». Puis, comme il recommence les mêmes gestes, il ajoute « et plutôt deux fois qu'une ! ».
Mais bien sûr, comme d'habitude, quand le sage montre Mars le gauchiste regarde la main.
Nous ne voyons pas d'autre explication. :-P
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Un point Godwin, et sa justification
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à -8 (+1/-11).
Vous êtes vraiment embourbés dans cette prison mentale. Faut arrêter de voir des nazis partout et revenir sur terre hein.
Si vous croyez que c'est du nazisme ou apparenté, alors vous n'êtes pas du tout capable de comprendre la tournure que le monde est en train de prendre.
[^] # Re: Un point Godwin, et sa justification
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 04 février 2025 à 13:38.
Peut-être, mais ceux qui se disent ouvertement nazis ont reconnu l'un des leurs.
“Incredible things are happening already lmao,” posted Andrew Torba, the founder of the far-right Christian Nationalist social media platform Gab, while a chapter of the white nationalist group White Lives Matter posted a note on Telegram saying: “Thanks for (sometimes) hearing us, Elon. The White Flame will rise again.”
[^] # Re: Un point Godwin, et sa justification
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-2).
Je pense qu'on peut parler de Salut Musk pour ne pas offenser les nazis.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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