Ce qui devrait arriver arriva : la première pierre de l'internet à la chinoise est maintenant posée.
Certains songent déjà à l'exil...
Le Conseil Constitutionnel dans sa décision 2009-590 DC a en grande partie validée la loi.
Communiqué de presse pour non juriste ici.
L'article 6.II de la loi a été censuré en ce qu'il renvoyait aux décrets d'application.
Je cite l'explication, que je ne saurais pas expliquer :
14. Considérant, toutefois, que l’article 34 de la Constitution réserve à la loi le soin de fixer les règles de procédure pénale ; que le deuxième alinéa de l’article 495-6-1 du code de procédure pénale prévoit que, dans le cadre de la procédure simplifiée, la victime pourra former une demande de dommages et intérêts et, le cas échéant, s’opposer à l’ordonnance pénale ; que, toutefois, cette disposition ne fixe pas les formes selon lesquelles cette demande peut être présentée ; qu’elle ne précise pas les effets de l’éventuelle opposition de la victime ; qu’elle ne garantit pas le droit du prévenu de limiter son opposition aux seules dispositions civiles de l’ordonnance pénale ou à ses seules dispositions pénales ; qu’ainsi le législateur a méconnu l’étendue de sa compétence ; que, dès lors, le deuxième alinéa de l’article 495-6-1 du code de procédure pénale doit être déclaré contraire à la Constitution ;
On notera que Jacques Chirac ne s'est pas déplacé pour le vote, au contraîre de VGE (c'est d'ailleurs probablement la raison de sa non venue...).
Journal Hadopi en grande partie validée par le Conseil Constitutionnel
22
oct.
2009
# Citation
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 10.
Le conseil constitutionnel français, le 22 octobre 2009.
blog.rom1v.com
# Plus qu'une solution
Posté par nomorepost . Évalué à 9.
Mais, mais ... je ne consomme déjà plus français !
Fini les
"Lorie" "Julien Doré", "Les bronzés 3" & Co.
Que je suis Triiiiiiiiiiiiiiiiste.
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par grid . Évalué à 7.
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par nomorepost . Évalué à 4.
Sauf que certains artistes luttent pour s'affranchir.
http://www.numerama.com/magazine/12945-Robbie-Williams-Radio(...)
En France même ceux qui ont le coeur à gauche et le portefeuille à droite se sont compromis
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par Grunt . Évalué à 2.
- ne plus t'y intéresser du tout, en faisant comme si ces merdeux de soi-disant artistes qui ont soutenu cette loi n'existaient pas?
- ou ne plus acheter mais continuer à télécharger, en renforçant l'amalgame "opposant à Hadopi = pingre qui veut télécharger mais pas payer"?
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Mon portefeuille n'étant pas extensible à l'infini, je saurai me souvenir à qui ira ma préférence.
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par Grunt . Évalué à 3.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
Personnellement je téléphone toujours à mon avocat avant d'acheter un CD, on en sait jamais, avec les pompes funèbres de la musique, comment ça va tourner.
Allez je retournes écouter Eric Burdon delcares War ...
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Je sais pas si les Pixies sont des "têtes d'affiches" mais moi en tous cas je suis allé les voir au zénith le 16 octobre dernier et c'était excellent !
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par campagnard . Évalué à 1.
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai vu Status Quo dernièrement en concert (ok c'est pas un petit groupe, mais faut bien se faire plaisir), suivi de John Fogerty (des Creedence Clearwater Revival : l'auteur, compositeur, chanteur et guitariste du groupe), ben tu prends une gifle (pourtant ils ont l'age de mes parents et/ou grand-parents), ou alors Roger Waters (auteur, compositeur, chanteur et bassiste des Pink Floyd), ben c'est du rock, pourtant ils sont plus tout jeune.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par campagnard . Évalué à 1.
Toujours est-il que j'ai trouvé que le concert des pixies aux eurocks était MOU, et que tous mes collègues ont fait la meme constatation : c'etait mou, si c'etait pour faire ca autant ne pas revenir (ils devaient avoir besoin d'argent), et ils donnaient plus l'impression de papy pantouflards que de légendes du rock (ce qu'ils sont pourtant). Rien à voir par exemple avec les stones (d'accord, ils n'ont jamais arrété, d'accord ils jouent depuis 40 ans les memes vieux tubes, mais ca n'a pas vieilli !)
PS : je ne connais pas John Fogerty ni les Creedence Clearwater Revival. Je vais me renseigner, et peut-être découvrir quelquechose de bien, alors merci à toi d'avance ^^
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
Tu serais du Haut Doubs toi, Nom de dieu ;-)
Que la colle maison bien coulante sur une bonne Morteau et accompagnée de reuschtis peut me manquer.
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
je ne connais pas John Fogerty ni les Creedence Clearwater Revival.
Vieux groupe de rock-sudiste, avec des morceaux fantastiques comme la reprise de I heard it through the grapevine (avec une des parties solo qui intègre le riff de smokestack lightning (chanson reprise par les Yardbirds (groupe ayant vu passé Clapton, Beck et Page avant que ce dernier créé les Led Zepplin (originellement (les New Yardbirds))) et Animals), les histoires de pluie (Have you ever seen the rain, Who'll stop the rain (cette dernière a été inspirée par Woodstock)) (c'est un sujet qui revient souvent chez Forgerty, le temps), Bad Moon Rising, Green River, il y a aussi le fameux Suzie Q (qui est une reprise), les débuts de Forgerty sur les orgues Hammond avec le solo d'orgue sur Born to Move et d'autres morceaux comme Fortunates Son (qui, je crois, a été repris par Johnny sous le nom Fils de personne), ...
Le dernier Fogerty est country, après les CCR, il a versé dans le country.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par bat13 . Évalué à 1.
Je ne sais plus trouver le lien vers cette savoureuse vidéo, mais ceux qui l'ont vu comprendront ...
;-)
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 1.
Bonsoir,
est ce que tu sais combien paye un bar pour qu'un groupe sociétaire à la SACEM puisse se produire? sans oublier que le gérant du bar doit aussi payer la dime annuelle.
Pareil s'il y a une télé ou une radio dans la salle.
j'avais les prix, mais ça m'a l'air si important que je préfère ne rien dire.
A bientôt
Grégoire
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Donc qui soutient Hadopi par ses choix, par la signature de ses membre (oui, adhérer à la SACEM est un acte volontaire, je vous assure).
Ils sont à la SACEM? Qu'ils crèvent. Même en concert. Même en concert gratuit.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
La plupart de ceux qui sont à la SACEM le sont parce qu'ils croivent que leur droits sont protégés, alors que la SACEM n'en a absolument rien à faire, parce qu'elle ne fait QUE gérer leurs droits (et s'en fout du reste).
C'est le système du forfait SACEM qui est déséquilibré.
A bientôt
Grégoire
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Plus qu'une solution
Posté par Grunt . Évalué à 1.
D'autant plus que:
- signer à la SACEM j'imagine que c'est un contrat à lire et accepter. Si des gens signent un truc sans regarder qu'ils confient leurs droits d'auteur, et sans se renseigner sur la façon dont ils seront géré, ça relève davantage à de la "négligence caractérisée" que le fait de laisser son WiFi en clef WEP.
Merde, si leurs droits c'est si important pour eux, ils pourraient prendre la peine de lire avant de signer!!
- ça fait un moment que Hadopi fait du bruit. Même les gens qui ne sont ni geeks, ni libristes, et tout juste internautes, en entendent au moins parler. Il me semble qu'un artiste, qui est plus concerné que le français lambda, pourrait prendre la peine de s'informer quand des gens qui gèrent ses droits d'auteur votent une loi qui fait controverse sous prétexte de protéger ses intérêts.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
# "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Selon mes statistiques personnelles, 0% des personnes ayant dit cette phrases sont partie.
OK HADOPI c'est pourri, ça pue tout ça, mais :
- quitter la France? C'est du gros bla bla.
- Comparer à la Chine : je te conseillerai d'y aller faire un tour voir comment ça se passe. Ils aimeraient bien la bas avoir "juste" une coupure de connexion Internet, parce que certains y laissent leur vie.
Les grand mots, toujours les grands mots... Et aucun acte derrière, sans compter que les mots perdent alors leur sens... La Chine deviendrait presque un havre de paix.
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par alice . Évalué à 10.
Ce n'est pas la Grande Terreur stalinienne, mais on ne peut pas dire que la démocratie française va bien, d'autant que ça s'ajoute :
- à une réforme de la constitution douteuse.
- au piston du fiston peu brillants à un poste clef.
- au déni du vote des français au dernier référendum.
- du renvoi de réfugiés dans des pays en guerre.
- à un goût prononcé pour les outils orwelliens (caméras, fichiers, tests adn...).
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par Bastes . Évalué à 5.
Pour ceux qui ne se souviendraient pas à quel point c'est facile d'être une dangereux terroriste à partir du moment où vous lisez des ouvrages politiques rappellez-vous de Tarnac. Pour ceux qui ne se souviendraient pas à quel point c'est facile d'être un dangereux pédophile à partir du moment où un juge à envie d'en trouver rappelez-vous Outreau. Maintenant imaginez ce que ça pourra donner quand la police pourra regarder jusqu'au fond de votre culotte internet. Imaginez la facilité pour quelqu'un ayant accès au mouchard qui va écouter vos connexions d'introduire ce qu'il veut dans les logs et faire passer ça comme une "preuve".
Vous croyez vraiment que vous pouvez faire confiance aux politiques qui actuellement nous gouvernent pour ne pas abuser et laisser abuser de ce genre d'outils législatifs ? Et quand bien même, si un jour l'outil tombe en de mauvaises mains, vous croyez vraiment que ces mauvaises mains vont se dire "on va la jouer fair-play, on efface l'historique et on commence à espionner juste là, allez-vous cacher les petits opposants, je compte jusqu'à 100 et je vais vous trouver, ho ho ho..." ? Vous croyez vraiment qu'on ne verra jamais revenir un régime vraiment autoritaire en France ?...
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
On a les artistes avec HADOPI
On a le filtrage des jeux en ligne:
http://www.numerama.com/magazine/14188-le-filtrage-des-jeux-(...)
Un comble pour un gouvernement libéral
Les buralistes qui crient à l'injustice
http://www.generation-nt.com/vente-tabac-internet-filtrage-f(...)
Les bits ne doivent pas circuler librement mais il faut surtout pas empêcher de faire circuler les capitaux.
Et voici que la bonne mère qui teste la beta des filtres sur GTA en appelle
à la protection de l'enfance devant tous ces parents démissionnaires, alors qu'elle, elle sait les éduquer et peut se permettre.
http://www.numerama.com/magazine/14287-le-filtrage-et-la-reg(...)
Bientôt Orange filtrera les offres de VOD au prétexte que les concurrents crachent pas au bassinet alors qu'ils bouffent toute la bande passante et pourra booster son offre.
No limit
La neutralité du net n'est plus.
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est à dire ?
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à -1.
J'ai pas compris là. Tu parles de quoi ? De la grande réforme des traités européens proposée dans le TCE et qui a été complètement anéantie par le référendum français ?
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Mais on va repartir dans le HS (faut dire que tout était mis dans le post initial pour faire du populisme et plaire à tout les "anti-"...)
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par nomorepost . Évalué à 8.
Tu auras beau nous sortir ton beau couplet comme quoi la démocratie s'est exprimée aux présidentielles et que tout le monde connaissait le programme.
Comme si voter un programme signifiait qu'on adhérait à 100 % et que l'enjeu de 80% de nos loi ne méritait pas une consultation.
Tu auras beau nous sortir ton sempiternel contre-exemple sur les travers de la démocratie directe avec la peine de mort alors que maintenant on en tient un beau sur les dérives de la démocratie représentative avec HADOPI.
Ca ne change rien à l'affaire. Il y a eu un hold up sur le vote citoyen.
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par romi . Évalué à 0.
http://eco.rue89.com/2009/10/22/nouveau-venu-chez-dailymotio(...)
pas de quoi s'inquiéter non plus...
quoique? tout mit bout à bout... ça commence à vraiment puer grave les grenouilles!
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Quant l'état investit dans les entreprises du web, c'est un méchant qui va censurer (présumé coupable évidement alors que justement on critique le présumé coupable d'HADOPI, faites ce que je dis pas ce que je fais...).
Dans tous les cas, quoi qu'il fasse (ou pas), il sera méchant, le vilain Satan, toujours critiqué. Ca aide pas à la crédibilité des accusateurs.
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par romi . Évalué à 1.
je trouve ça inquiétant c'est tout
on a un gouvernement qui se soucie beaucoup des médias, des moyens d'expression... j'aimerais pas qu'on se dirige vers un modèle italien par exemple
d'un autre côté je suis fier que la France soit un pays qui utilise de plus en plus les logiciels libres dans ses administrations
HADOPI 1 & 2 sont des mouchards
bien sûr on va pas te condamner à être fusillé tous les matins à l'aube pendant 15 jours si ton IP s'est retrouvée dans un mauvais log
enfin j'espère
le problème c'est surtout que tu n'auras aucun moyen de te défendre ni de prouver ton innocence vu que tu auras été plombé par un outil propriétaire, obscure et payant!
en fait ça m'inspire la même méfiance que les machines à voter par exemple, je sais pas pourquoi...
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 10.
- à une réforme de la constitution douteuse.- au piston du fiston peu brillants à un poste clef.
- au déni du vote des français au dernier référendum.
- du renvoi de réfugiés dans des pays en guerre.
- à un goût prononcé pour les outils orwelliens (caméras, fichiers, tests adn...).
- HERISSON
- la France continue sa descente (encore 8 places de perdues) au classement de reporters sans frontière : http://www.rsf.org/fr-classement1001-2009.html (on pourra également se référer aux articles sur HADOPI, et à bien d'autres ici : http://www.rsf.org/fr-pays104-France.html )
- la fin de la séparation des trois pouvoirs : la justice française qui ne brillait pas forcément par son indépendance exemplaire risque de perdre son juge d'instruction (sans compter la promesse de la dépénalisation du droit des affaires), le législatif est complètement aux ordres de son grand maître. Quand au 4e pouvoir (les médias), il est également à la botte de l'exécutif (autant pour les boites privés qui sont des amis, que pour le public qui est maintenant directement régit par le président), ce qui explique en partie le classement de RSF.
- edvige/edvirsp
- successions de mesures répressives (castration chimique, peines plancher, rétention de sûreté, politique du chiffre, ...) et suppression du préventif (suppression de la police de proximité, ...)
- le placement des proches à des postes clés (EDF+Areva, Banques populaire+caisse d'épargne, TF1, ...).
- le retour de la délation (que l'on aille à la banque, à la boulangerie ou au pôle emplois).
J'en oublie certainement.
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à -3.
Ça fait quoi de plus que google ?
la fin de la séparation des trois pouvoirs
Il y a toujours eu des actions entre les trois pouvoirs. Même si les démocraties présidentielles ont une séparation plus stricte.
successions de mesures répressives […] et suppression du préventif
C'est le cœur de la droite.
le retour de la délation
C'est vrai que la loi du silence protège souvent l'honnête citoyen. Je dois aussi te rappeler que la dénonciation est obligatoire pour un certain nombre de cas.
Après la dénonciation pour des délits invérifiables par le dénonciateur (du genre : « mes voisins n'ont pas de papiers ») peut tourner vers la délation.
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par campagnard . Évalué à 2.
J'aimerais que tu m'explique cette phrase, car pour moi c'est une grossière erreur : En quoi l'executif peut-il mettre la pression sur des membres du conseil constitutionnel ?
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: "Certains songent déjà à l'exil.."
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 3.
"Tiens, c'est bizarre, je dirais que c'est Zenitram qui l'a écrit !".
Et c'est là que je regarde le nom de l'auteur...
Voilà quelqu'un de constant au moins !
Note: ce commentaire est du bruit dans le débat mais j'ai bien aimé avoir raison.
[^] # Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Christophe Amalvy (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
- Es-tu parti le lendemain de l'élection présidentielle, ou as-tu attendu un autre événement de ta vie personnelle pour faire le pas? Bref, l'élection de Sarkozy est-elle vraiment l'élément déclencheur de ton départ ou ne serait-ce pas un autre évènement qui a déclenché le départ?
- Certains "résistants" se défendent et préparent l'avenir sur place, d'autres partent pour mieux revenir, la tu dis que tu comptes pas revenir : tu laisses donc tes compatriotes seuls et ça ne te dérange pas? Chacun ses choix, mais c'est une façon de voir qui n'est pas la mienne.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Comme mes arrière grands parents ont fuit l'italie à l'élection de mussolini...
(même pas point godwin)
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Maclag . Évalué à 7.
C'était effectivement prévu avant le résultat de l'élection.
Je vais quand même te dire un truc:
Sarkozy ne me donne absolument pas envie de revenir, mais alors pas du tout.
Et pourtant... je suis EN CHINE!
Et j'invite qui le veut à venir de lui-même constater qu'il y a beaucoup moins de flics à tous les coins de rue qu'en France (enfin, surtout qu'en centre-ville huppé de France...), que les Chinois dans leur très grande majorité ne se sentent pas du tout opprimé, que beaucoup de Chinois qui sont allés en France trouvent que la Chine est bien plus libre (si si).
En fait, ici, le seul truc qu'il ne faut pas faire, c'est opposant politique.
Chez nous, on peut encore être opposant politique, mais pas:
- critiquer nos ministres sur internet
- crier "Sarkozy je te vois" dans la rue
- se faire accuser calomnieusement par des enfants
etc.
Alors certes, ici aussi il se passe des choses pas propres (c'est le moins qu'on puisse dire!!). Mais sur un pays de plus de 1 milliards d'habitants, il y a beaucoup moins de chance de se faire descendre (au sens figuré!) ici qu'en France, et on est pas parti pour ré-équilibrer la balance.
D'autres questions?
Non parce que le "c'est vrai qu'on a perdu un peu, mais la France ça reste quand même pas mal", c'est la même phrase qui a été employé pour faire passer tout doucement à peu près toutes les régimes totalitaires du monde...
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
- critiquer nos ministres sur internet
Tu peux me dire quelle critique est interdite?
Insulter est effectivement interdit, et je trouve ça normal.
- crier "Sarkozy je te vois" dans la rue
Pour info il a été relaxé, donc : on peut!
Donc ça veut dire que c'est autorisé.
- se faire accuser calomnieusement par des enfants
Tu prend un exemple d'erreur judiciaire et hop tu jette les milliers d'autres cas dont on ne parle pas mais où la justice a rendu le bon verdict.
Trop facile.
Désolé, mais grossir les traits comme cela, c'est trop gros, je ne prend pas.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Insulter est effectivement interdit, et je trouve ça normal.
"Ouh la menteuse!"
Effectivement ça mérite sa convocation chez les flics.
- crier "Sarkozy je te vois" dans la rue
Pour info il a été relaxé, donc : on peut!
Donc ça veut dire que c'est autorisé.
Et c'est vrai qu'encore une fois, passer chez les flics ne relève d'aucune forme de pression...
- se faire accuser calomnieusement par des enfants
Tu prend un exemple d'erreur judiciaire et hop tu jette les milliers d'autres cas dont on ne parle pas mais où la justice a rendu le bon verdict.
Trop facile.
En plus d'Outreau on peut ajouter le professeur qui est allé jusqu'au suicide où on a pu voir une ministre continuer à l'enfoncer malgré la rétractations de l'enfant. Peut-on encore parler d'erreur judiciaire?
Et puis en plus:
On prends l'exemple des blogueurs arrêtés en Chine et on oublie les milliers d'autres qui se lâchent sur les forums.
Trop facile?
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Oups j'avais pas vu ta reponse...
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Ce n'est pas le seul exemple malheureusement pour ce genre de cas. Il y a aussi l'histoire d'un enseignant du cote de Bordeaux. Alors certes cela n'est pas alle jusqu'au proces le pauvre gars s'est suicide en se jetant d'un pont et la gamine a avouer par la suite qu'elle avait tout invente... Mais voila en France et pas que la d'ailleurs des qu'il est question de ce sujet c'est coupable et publie dans la presse. Il est vrai que la presomption d'innocence c'est un concept passablement obsolete aujourd'hui!
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C'est pas pour troller, j'ai aucune idée de ce que tu vas répondre, c'est juste pour essayer de mettre les choses en perspectives.
Non parce que le "c'est vrai qu'on a perdu un peu, mais la France ça reste quand même pas mal", c'est la même phrase qui a été employé pour faire passer tout doucement à peu près toutes les régimes totalitaires du monde...
Non, ça c'est pas passé comme ça en Chine, que je sache ... Il a toujours été certain que suivre la ligne du parti était primordial pour ta survie.
Et sinon, ça marche comment la propagande en Chine ? Ça c'est aussi un truc qui permet de s'autopersuader que finalement, non, c'est pas si mal ici, et c'est 'achement plus facile quand ceux qui ne sont pas d'accord ne peuvent pas dire le contraire ... Il ne reste au final que des gens qui tiendrons ton discours.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Euh, là je t'avoue que j'ai du mal à te suivre. De quoi tu parles?
Non, ça c'est pas passé comme ça en Chine, que je sache ... Il a toujours été certain que suivre la ligne du parti était primordial pour ta survie.
Oui ben c'est bien ce que je disais plus haut: la révolution culturelle est loin derrière!
Oui, il y a bien eu une époque ou marcher de travers pouvait t'envoyer ad patrès vite fait.
Oui, la Chine est toujours une dictature qui ne supporte pas le principe même d'une opposition, et arrête des blogueurs qui auraient osé trop critiquer le parti.
Non, les Chinois n'ont plus besoin aujourd'hui de "suivre la ligne du parti" pour survivre!
Il suffit de voir le tollé que le filtre internet obligatoire a provoqué, et le gouvernement a reculé!
Le peuple n'a pas son mot à dire, mais quand il gronde, le parti tremble!
Et sinon, ça marche comment la propagande en Chine ? Ça c'est aussi un truc qui permet de s'autopersuader que finalement, non, c'est pas si mal ici, et c'est 'achement plus facile quand ceux qui ne sont pas d'accord ne peuvent pas dire le contraire ... Il ne reste au final que des gens qui tiendrons ton discours.
La propagande en Chine marche très exactement comme la propagande en France: en contrôlant les médias: journaux, radios, télévision. Ils sont certes un peu plus "en avance" que nos dirigeants, mais on voit une nette tendance au rattrapage en France...
Le fait qu'il n'y ait pas de média d'opposition facilite effectivement la tâche.
Regardons la situation chez nous:
- Il ne reste presque plus de journaux indépendants
- Les chaînes TV dont les JT ont la plus grande audience sont contrôlées soit directement par l'état, soit par l'intermédiaire de relations privées.
- On tente de faire accepter doucement le principe d'un intenet filtré (pour notre bien, évidemment! pas comme en Chine, puisqu'en Chine le filtrage est fait pour le bien du peuple, mais c'est pas pareil!).
- Des propositions ont déjà été faites pour donner des "bons points" aux sites internet fournissant de l'information pour s'assurer de leur "qualité" (c'est vrai que les autres médias ont un niveau inégalable...) et s'assurer que Google mettra bien les "bons sites" en avant et les "mauvais sites" loins derrière.
Jusqu'où faut-il aller, petit à petit, avant que tu ne dises "non, là c'est trop loin!"? Chaque petit pas ne méritera pas son tollé, parce que ce ne sera qu'un petit pas! Et quand on sait qu'en Chine les dirigeants mangent tes enfants pour te punir d'avoir écrit le mot "politique" sur un forum, on peut se dire qu'on est quand même encore très loin d'une dictature (ou pour chez nous j'avais lu le terme "démoctature", qui semblait plus approprié).
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Jusqu'où faut-il aller, petit à petit, avant que tu ne dises "non, là c'est trop loin!"?
T'as des bons points de références : les droits de l'homme, la liberté d'expression et d'opinion, le droit à l'opposition, le respect des droits de la défense, etc.
La propagande en Chine marche très exactement comme la propagande en France: en contrôlant les médias: journaux, radios, télévision. Ils sont certes un peu plus "en avance" que nos dirigeants, mais on voit une nette tendance au rattrapage en France...
Comme du temps de De Gaule tu veux dire ?
Et quand on sait qu'en Chine les dirigeants mangent tes enfants pour te punir d'avoir écrit le mot "politique" sur un forum, on peut se dire qu'on est quand même encore très loin d'une dictature
Pas besoin d'exemple pour définir une dictature.
- Il ne reste presque plus de journaux indépendants
Tu penses quoi de Rue 89, agoravox et tout ? Ce ne sont pas des medias indépendants ? Ils sont criticables, certes, mais sur le net les opinions sont diverses et s'expriment ... ne serait-ce qu'un site Internet comme ici ...
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Quand je dis journaux, je parles des journaux papier.
Rue89 et Agoravox sont justement les sites que je sentirais menacés par des "certificats de sites d'information fiables favorisés dans les moteurs de recherche".
Des progrès considérables avaient été faits depuis De Gaulle, mais pour moi la tendance est de revenir en arrière. Je t'accorde qu'on peut comparer ça à la Chine aussi bien que chez nous à une autre époque.
Reste que j'ai l'impression que la Chine va devenir une sorte de nouveau point Godwin: chaque fois qu'on parle de loi liberticide, on lit ici et là "ouai mais regarde dans les vraies dictatures, -par exemple en Chine-, c'est pire!". Et parfois c'est juste faux, ou faux par omission.
Pour les droits d'expression et d'opinion, ne trouves-tu pas qu'ils devraient se sentir menacés quand leur usage peut conduire à une convocation à la police?
Tu peux dire "oui mais ils ont été relaxés", et alors? On va en convoquer 10, 20, 30, un jour on en condamnera un pour de bon en disant "oui mais lui il est vraiment allé trop loin, bien plus que les autres", et hop, ça passera comme une lettre à la poste!
Le respect des droits de la défense, ça commence par éviter qu'un Président de la République puisse se porter partie civile alors qu'il est lui-même bénéficiaire d'une immunité, qu'il puisse faire des discours tels que "les coupables sont devant les tribunaux", etc.
Le respect des droits de l'homme, ça mérite qu'on réfléchisse à deux fois avant de reconduire des ressortissants étrangers dans leur pays en guerre.
Le respect de la Constitution, ça commence par ne pas exiger l'application d'une loi qui n'a pas encore été votée (suppression de la pub sur les chaines publiques).
Oui, c'est rien, c'est pas si grave, on sait tous que la loi serait passée... mais non! C'est une violation de la Constitution, on a un antécédent, et comme rien n'a été fait, les suivants passeront toujours plus facilement.
Et que dire d'une institution publique qui achète 400keuros des sondages dont les résultats sont gratuitement disponibles dans la presse, même pour avoir des détails évalués à 150keuros par des professionnels du milieu??
Vue de ma fenêtre, on est clairement sur une mauvaise pente, et j'ai peur que le réveil n'arrive trop tard!
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Rue89 et Agoravox sont justement les sites que je sentirais menacés par des "certificats de sites d'information fiables favorisés dans les moteurs de recherche".
C'est quoi ces histoires ? En l'occurence ca pose la question de qui validerait la fiabilité de l'info. Ce qui serait contraire, entre autre, à la liberté de la presse.
"ouai mais regarde dans les vraies dictatures, -par exemple en Chine-, c'est pire!". Et parfois c'est juste faux, ou faux par omission.
De là à dire que la Chine c'est super, comme tu le dis (en caricaturant) ...
Pour les droits d'expression et d'opinion, ne trouves-tu pas qu'ils devraient se sentir menacés quand leur usage peut conduire à une convocation à la police?
Tu peux dire "oui mais ils ont été relaxés", et alors? On va en convoquer 10, 20, 30, un jour on en condamnera un pour de bon en disant "oui mais lui il est vraiment allé trop loin, bien plus que les autres", et hop, ça passera comme une lettre à la poste!
En vertu de quelle loi ? Parce que si elle existe, c'est maintenant qu'il faut la combattre.
T'as oublié de répondre au début de mon poste, par ailleurs (protection des enfants)
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Je ne retrouve plus mon autre source, mais le même énergumène avait proposé de changer de façon artificielle le classement des résultats de moteurs de recherche suivant les labels. Ceci avait provoqué une réaction de Google ("oh non, grand jamais nous ne nous impliquerons dans une tentative de contrôle d'internet!"), mais on sait bien à quel point ils tiennent à leurs principes avant tout (cf Chine, là l'exemple est pertinent!).
Pour ce qui est de dire "la Chine, c'est super", ce n'est pas l'impression que je voulais donner. Mon idée c'était plus de dire que la Chine est à des années-lumières de l'enfer qu'on peut décrire dans les médias en France, même si les problèmes existent et sont très graves.
En vertu de quelle loi peut-on arrêter quelqu'un qui exprimerait un peu trop fort son opposition: injure, trouble à l'ordre public (ce dernier étant particulièrement utile tant il est flou...).
Pour la protection des enfants, je suis désolé mais je vais te faire un discours politiquement pas correct:
C'est un sujet sensible qui donne beaucoup d'émotions à tout le monde. Mais c'est justement le problème.
Les enfants vivent-ils actuellement sous la menace permanente de dangereux psychopathes pédophiles qui montent des réseaux de prostitution?
Réponse: non.
Notre système de protection actuel est-il totalement inefficace?
Réponse: non.
On peut toujours améliorer les choses (et le jour où on s'arrêtera d'essayer, il sera temps de laisser la place à quelqu'un d'autre...), mais on ne peut pas faire les choses correctement en étant à chaud en permanence.
Mieux vaut ne rien faire que de prendre des mauvaises décisions, et un peu de retenue ne ferait de mal à personne.
Protéger les enfants, c'est important. Accepter que cette protection coûte la destruction de la vie de gens innocents, même très rarement, ce n'est pas possible!
Et je n'ai pas la réponse, mais avec Outreau, j'aimerais savoir:
Ces 10 dernières années, combien d'enfants ont été victimes de pédophiles en France?
Ces 10 dernières années, combien de vies la justice a-t-elle détruite par erreur au nom de la protection de l'enfance?
Pourrait-on se satisfaire d'un remède pire que la maladie dès lors qu'on parle d'enfants?
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je ne retrouve plus mon autre source, mais le même énergumène avait proposé de changer de façon artificielle le classement des résultats de moteurs de recherche suivant les labels. Ceci avait provoqué une réaction de Google ("oh non, grand jamais nous ne nous impliquerons dans une tentative de contrôle d'internet!"), mais on sait bien à quel point ils tiennent à leurs principes avant tout (cf Chine, là l'exemple est pertinent!).
Ça reste une idée morte, apparemment ...
Pour les chiffres, j'ai trouvé ça comme source : ça tourne autour du millier de viol sur mineurs par ans, sans compter les trucs moins explicites que le viol.
http://www.doctissimo.fr/html/sexualite/mag_2004/mag0305/se_(...)
Pour le nombre de vies détruites, j'en sais rien, t'as des chiffres ? Parce qu'il y a quand même des règles, des procès comme Outreau ça n'arrive pas tout les jours.
Protéger les enfants, c'est important. Accepter que cette protection coûte la destruction de la vie de gens innocents, même très rarement, ce n'est pas possible!
C'est pas comme si ça ne traumatisais pas les gosses ... très fréquemment dans ce genre de cas.
Et puis t'as toujours éludé la question sur la protection des enfants en Chine (et je parle pas que de pédophilie, travail, traitement, ...) qu'on pourrait élargir facilement, en plus.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu argumentes avec des idées de populistes, idées qui n'ont même pas passées le stade de proposition au parlement!
Pour ce qui est de dire "la Chine, c'est super", ce n'est pas l'impression que je voulais donner.
Tu l'as bien donné en tous cas... Pareil, en comparant une affaire qui n'a même pas passé le stade de l'audition chez la police (le coup de la "ouh la menteuse")!
Sans compter que tu critiques qu'en France on ne peut pas dire "ouh la menteuse" sans risquer d'aller dire un tout petit bonjour à la police, alors qu'en Chine tu ne peux pas du tout le dire sous peine d'être censuré/prison tout ça (ben oui, on va dans la partie "critique de la politique), corrige moi si je me trompe.
Tu donnes des exemples de quelques cas qui se sont mal passé alors que des milliers de cas de décision de justice se passent bien, et encore maintenant même avec Sarko au pouvoir.
Désolé, mais l'argumentation a du mal à passer tellement elle est tronquée suivant de quel pays on parle, même si ce n'est pas ton intention tu parles de la Chine (ou plutôt tu critiques la France sur ces points en laissant penser qu'il n'y a pas ce problème en Chine) comme un endroit idyllique où il y a 0.0000% d'erreur de justice, que les lois sont génialement faites, je me permet d'en douter vu ce que j'ai lu dessus, ainsi que parlé avec des Chinois... Et comme le dit Thomas, tu éludes la réponse sur la justice chinoise.
Vaut-il mieux un pays avec des lois plus ou moins bien faites avec quelques erreurs ou un pays avec une loi inexistante pour certaines protections, dure pour des pensées "subversives" avec accès direct à la prison? Moi je choisi vite, et même si je critique mon pays, je ne crache pas dessus.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Si tu avais relu plus attentivement mes commentaires au-dessus, tu aurais vu qu'en Chine, on trouve quand même pas mal de gens qui se lachent sur les forums! Ils n'utilisent pas forcément les mots du dictionnaire, ça évite les bots automatiques, mais c'est pas difficile à comprendre (du même genre que dire "ouh la menteuse": la phrase ne comporte pas le nom de la ministre...). C'est même la comparaison que j'utilisais entre "erreurs de justice rares comparées aux affaires bien réglées", je répondais "blogueurs arrêtés rares comparés au nombre d'internautes qui critiquent le gouvernement".
Et pour la seconde fois, je ne dis pas que la Chine est un endroit idyllique, je ne dis même pas que c'est au même niveau que la France.
Je dis que l'argumentation qui dit que "Cette loi n'est pas si grave! Regardez ailleurs: en Chine c'est pire, ce qui montre que la loi chez nous n'est pas si liberticide!" est plus que bancale, et devient de plus en plus bancale.
On utilise la Chine à tout bout de champ, en racontant plus ou moins n'importe quoi et en exagérant à peu près tout pour repousser les critiques.
Y'a un moment où faut se rendre compte que la "différence énorme" l'est de moins en moins, et qu'on n'avance pas dans la bonne direction!
C'est d'ailleurs l'impression que j'ai ici:
"Outreau, ouai, c'est terrible, mais bon, faut bien protéger les enfants et puis en Chine la justice, c'est une catastrophe hein!"
Donc finalement, c'est des choses qui arrivent, c'est ça? Je vous souhaite que ça ne tombe pas sur vous...
"L'internaute qui a écrit "ouh la menteuse", elle a rien eu à la fin, donc ce n'est pas si grave. En Chine elle aurait été exécutée sur le champ!"
D'une part, non, ça m'étonnerait, les blogueurs arrêtés sont des militants actifs sur la toile. Lacher un commentaire sur un forum ne fera pas venir les flics chez toi!
En France: combien d'internautes qui critiquent les ministres se demandent maintenant s'ils peuvent vraiment encore les critiquer?
Vous ne voulez pas admettre que même si la plainte est retirée, c'est une forme de pression? Un exemple qu'on fait pour calmer les autres?
C'est exactement pareil pour le professeur qui a crié "Sarkozy, je te vois!".
C'est vrai qu'il a été relaxé. Vous croyez que d'autres qui ont vu la scène, ou même lui-même, se sentiront parfaitement à l'aise s'ils veulent crier contre le gouvernement et le président pendant la prochaine manif?? Moi je crois que beaucoup auront envie de la fermer pour éviter les problèmes.
Et c'est là qu'on part dans une dérive très sérieuse!
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Alors forcément, on pousse la comparaison, faut savoir exactement de quoi on parle.
Faire attention, oui, mais quand tu dis que la comparaison avec la Chine est de plus en plus facile, tu compares déja ... alors oui, on pousse.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu fais un grand truc horrible d'une erreur : la personne visée a demandé à la police d'attaquer toutes les personnes qui insultaient. "le ouh la menteuse" est passé avec par erreur, et toi tu traduis ça par "pression". C'est du grand délire.
Pour info, la personne ayant été attaqué aurait très bien pu contre attaquer pour plainte abusive (si elle avait la preuve qu'elle était menteuse, si elle n'avait pas cette preuve c'est bien de la calomnie donc plainte normale), et elle ne l'a pas fait, pour une raison toute bête : c'était une erreur dans la procédure que la police a rectifié de suite (pour info, la personne n'est même pas allé au commissariat, la demande de la police a été annulée de suite)
Encore pour info, si je vais au commissariat porter plainte pour une raison X contre toi, la police t'enverra une convocation même si tu n'as rien fait. Et oui, toute personne vivant en France est capable de mettre ce genre de pression, pas que les ministres, horrible non?
bref, tu fais un grand truc d'un non-événement.
C'est exactement pareil pour le professeur qui a crié "Sarkozy, je te vois!".
Et en Chine, tu peux me dire ce que ça aurait donné si on disait la même chose sur le président chinois?
Tout ce que je sais, c'est que les mecs qui s'opposent à un char en France, même sans parler, sont retrouvés vivant, ils ne disparaissent pas dans la nature... Tu donnes des exemples bas, j'en donne des bas aussi.
Et la encore, la police et le parquet ont fait une interprétation de la loi, et maintenant ils savent que le juge n'est pas du même avis (même Nicolas S. a trouvé ça ridicule). Encore un non événement que les journalistes se sont amusés à monter car il n'avait rien d'autre à ce moment, et toi tu les reprends sans comparer aux pays dans lequel tu vis.
En France, on est encore libre de dire que la loi est pourrie, je ne vis certes pas en Chine, mais dis-moi, serais-je libre de dire la même chose sans changer mes mots (de prendre des mots explicites détectés par les bots)?
Désolé, la comparaison ne tien pas : la loi HADOPI est pourrie de chez pourrie, inapplicable, ce n'est pas une raison de laisser penser que les lois chinoise en la matière sont meilleures. Quitter un pays qui perd un peu de démocratie (HADOPI est merdique, inverse la charge de la preuve, mais n'aura quasiment aucun impact, on perd vraiment peu de démocratie aujourd'hui. On en perd, oui, mais comparativement peu) pour aller dans un pays qui en a encore moins en trouvant pour excuse que ton pas perd de la démocratie, c'est bof comme argument.
Personnellement, je ne peux adhérer en tous cas.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Maclag . Évalué à 1.
J'ai déjà vu écrire "connard" sur linuxfr comme ailleurs. Ce n'est pas glorieux, et ça mérité modération, mais je ne me souviens pas que ça se soit fini au tribunal
Oui, tu peux faire envoyer des convocations à tout le monde arbitrairement. Mais tu peux aussi te retrouver poursuivi pour plainte abusive, comme tu dis. Bien sûr on estime tous qu'on a les mêmes chances de gagner un procès de plainte abusive contre un labmda et contre un ministre...
Je vais dire, et répéter ENCORE UNE FOIS:
Je n'ai pas dit que la Chine c'est mieux!!
Mais donc, pour toi, se faire embarquer par les flics chaque fois que tu critiques Sarko, ça n'a absolument rien de choquant, puisque tu seras relaxé!
C'est effectivement beaucoup moins grave qu'en Chine, et donc on peut logiquement en conclure que ça relève de la totale normalité dans un pays démocratique attaché à la liberté d'expression.
Et je t'invite à relire mon premier commentaire, que tu n'as visiblement pas lu, ou oublié:
Je ne cherche pas d'excuse, puisque la décision de partir s'est faite avant les élections, et j'écris que ça n'avait aucun rapport.
Ce que j'ai dit c'est que ce que je vois de la France ne me donne pas envie de revenir. Ben oui, la Chine, c'est pas mon pays, figure-toi que c'est peut-être égoïste, mais j'ai pas envie de refaire le monde ici.
Que la France dérive, ça me concerne beaucoup plus!
PS: Mon clavier déconne et j'arrive plus à faire de balise, désolé pour ne pas avoir repris tout le texte, j'espère que ça ne sera pas trop confus...
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca pourrait, et je vais t'étonner : je trouve ça 100% normal. Ben oui, insulter c'est pas top. Mais est-ce réservé aux politiciens? non. Ce n'est pas une pression, puisque toute personne, non politicien y compris, peut parfaitement le faire. C'est un droit démocratique que tu voudrais enlever aux politiciens parce qu'ils sont politiciens?
Mais donc, pour toi, se faire embarquer par les flics chaque fois que tu critiques Sarko, ça n'a absolument rien de choquant, puisque tu seras relaxé!
Encore une fois, tu as pris un exemple d'erreur pour généraliser, c'est du n'importe quoi. Et encore une fois, elle n'a pas été embarquée. Même pas venu au poste de police puisque la convocation a été annulée quand la police a vu que c'était un peu trop. Elle n'a rien eu! Tu inventes! On peut laisser de côté cet exemple ridicule? Parce que si tu n'as que cet exemple à fournir, ça me va comme pays démocratique (RSF en a d'autres bien plus importants même pour la France)
Ce que j'ai dit c'est que ce que je vois de la France ne me donne pas envie de revenir. Ben oui, la Chine, c'est pas mon pays, figure-toi que c'est peut-être égoïste, mais j'ai pas envie de refaire le monde ici.
J'ai compris : tu n'as pas envie de revenir dans un pays avec des mini problèmes démocratique et préfère rester dans un pays avec d'énormes problèmes démocratiques sous excuse que ton pays perd (un peu) de la démocratie
C'est une façon de penser, je n'essayerai pas de te faire changer d'avis, je dis juste que ce n'est pas la mienne du tout.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Mais qu'importe.
Juste pour répondre (j'aime bien répondre...):
- Si je demande à la police de traquer les insultes contre moi sur les forums, je crois qu'ils ne vont pas le faire. Et de toute façon, si je trouve des insultes sur un forum que je veux faire retirer, je demande aux modérateurs/administrateurs du site. Pour info, d'autres sont vraiment allés devant les flics suite à commentaires injurieux (mais là c'était vraiment injurieux). Les Ministres ont donc le pouvoir de réquisitionner des fonctionnaires de police (qui n'ont évidemment que ça à foutre) pour traquer d'éventuels commentaires déplacés sur la toile et convoquer leurs auteurs. Moi je trouve ça déjà limite, mais ça n'engage que moi.
- Critiquer Sarkozy, c'est l'histoire du professeur pendant un contrôle d'identité. Il a bien été interpellé et convoqué au commissariat. Je t'invite à lire le billet d'Eolas à ce sujet.
- Le sujet initial, c'était Hadopi. Ca me fait un peu vomir. Mais tu vois, tu continues à défendre ardemment le fait qu'on soit vraiment très libres en France.
Demain on sera toujours très libres, mais plus d'aller sur des sites internet classés "illégaux" (c'était la proposition de la LOPSI, qui n'est pas passée, et tu crois vraiment que ça ne va pas ressortir?).
Après-demain, on sera toujours très libres, mais plus d'aller sur des sites d'information non autorisés par l'Etat.
Ca n'arrivera jamais? Non, un viol de Constitution sans conséquence non plus... ah zut! Ca c'est déjà fait! Oui mais en Chine, c'est pire! Et hop, je te balance des images bien montées avec commentaires bien choisis.
J'ai dit que la France telle qu'elle évolue ne me donne pas envie de rentrer. Je n'ai pas dit "je préfère rester en Chine coûte que coûte". Si j'étais en Suisse, j'aurais la même réaction mais que faire si quelqu'un me dit que je préfère un pays aux finances occultes plutôt que la France, qui n'a que des "petits" problèmes par rapport aux autres?
Ce que je dis c'est que ce que je vois d'ici et quand je reviens sur la France ne me donne pas le mal du pays.
Si la majorité des Français veulent voter pour des gens qui se foutent ouvertement de leur gueule, grand bien leur fasse, mais je ne vais pas revenir cautionner ça!
Je suis bien conscient qu'ici c'est pas rose, mais ici je n'ai pas mon mot à dire, ce n'est pas chez moi (non, je ne parle pas de voter, je parle de m'exprimer, même dans le cercle privé), alors je ne fulmine pas quand je vois que ça ne va pas.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu devrais revoir cette histoire : la police n'a pas traqué, l'avocat de la personne insultée est venue avec un gros dossier mélangeant un peu les insultes et "oh la menteuse". De plus, la personne accusé n'a pas souhaitée porter plainte pour "procédure abusive", c'est son choix (ben oui, en France, si ta procédure est abusive, tu peux porter plainte, mais tu veux absolument l'oublier pour conforter ta position).
- Critiquer Sarkozy, c'est l'histoire du professeur pendant un contrôle d'identité. Il a bien été interpellé et convoqué au commissariat. Je t'invite à lire le billet d'Eolas à ce sujet.
Je vais le citer alors :
"Notre enseignant a donc voulu manifester son mécontentement, et l'a fait bruyamment, ce qui a pris la forme de deux exclamations "
Encore?
"notre enseignant d'être cité à comparaître devant le juge de proximité pour y être jugé des faits de tapage diurne injurieux"
Ou est la critique? Est-il accusé de critiquer? Non, il a été accusé de tapage injurieux. C'est l'injure qui été poursuivie, pas la critique. Et le juge n'a pas suivi.
Tu déformes toujours la réalité : l'enseignant n'a pas critiqué Sarkozy, il a exprimé son mécontentement. Sarkozy n'a rien demandé, c'est la police qui était le demandeur. Encore la, tu veux tourner les faits pour conforter ton opinion, mais les faits sont têtus : tu peux toujours critiquer en France, sans procès. Sarkozy n'avait absolument rien à voir dans cette histoire, désolé.
Mais tu vois, tu continues à défendre ardemment le fait qu'on soit vraiment très libres en France
Oui, on est libre. Ce n'est pas en caricaturant des faits à l'extrême et en les faisant mentir que tu me convaincra du contraire.
Oui HADOPI est merdique, "à vomir" hop tu caricatures encore. Surtout pour quelqu'un qui ne pourrait pas dire la même chose sur une loi du pays dans lequel il habite.
La poutre, l'oeil... Mais surtout l'absence complète de relativisme entre les problèmes. HADOPI "à vomir", et les trucs plus graves (il y en a plein), tu vas les appeler comment? Tout ce que tu dis ne fait que te faire mettre dans la case "vieux réac sans discernement à ne pas écouter".
Bon, on va pas réussir à se mettre d'accord de toute façon.
Je vis personnellement dans un pays dans lequel avoir des opinions divergentes n'est pas interdit, ça ne me dérange pas.
Ce qui me dérange est que tu détournes des faits ridicules pour en faire des grands mots, et désolé, je te renvoie à la réalité : ce que tu dis est factuellement faux.
Tu as le droit d'avoir une opinion différente, mais assume la : n'invente pas des excuses pour soutenir ton opinion.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Si cette info est fausse, alors je retire (partiellement) mes accusations.
Si l'enseignant avait crié "Les promotions à Carrefour ce week-end, c'est vraiment génial", je crois qu'il n'aurait pas été inquiété, mais tu vas peut-être me dire le contraire?
Avoue que l'accusation de "tapage diurne" n'était qu'un prétexte!
Tu n'as jamais entendu personne crier dans la rue sans que les flics ne disent rien? VRAIMENT??
Le fait que ça ne vienne pas directement de Sarkozy ne change, vue de ma fenêtre, rien -et note qu'à aucun moment j'ai dit que ça venait de Sarkozy, qui d'ailleurs aurait été bien en peine de demander quoi que ce soit vu qu'il n'était pas là!-: il a créé un environnement et a mis une pression sur la police qui les encourage largement à faire preuve de ce genre de zèle!
Et tu en remets une couche: on ne peut rien dire sur Hadopi parce qu'en Chine, c'est pire.
Ne disons donc rien non plus sur LOPSI, le filtrage internet, la suppression du juge d'instructions: c'est toujours pire en Chine (et en fait, des fois NON, ce n'est pas pire en Chine, mais faudrait surtout pas dire qu'on va trop loin!), donc tout va bien!
Et relis bien ce que j'ai dit: ici, je n'ai aucune légitimité à critiquer, et ce n'est pas mon pays. Par conséquent j'ai un certain détachement par rapport aux évènements.
J'aime toujours la France, et du coup je me sens toujours concerné par ce qui s'y passe, et surtout, en principe, en France, on a le pouvoir de changer les choses, mais ce que j'y vois me désespère!
Les faits que tu vois sont ridicules? C'est dommage. Pour moi ils ne le sont pas. Ils représentent les signes d'une évolution très nette. Un petit coup par ci, un petit coup par là. Bientôt quand on dira qu'un citoyen est convoqué par la police pour une raison qui semble douteuse, ce sera d'une telle banalité que tu ne voudras même plus savoir pourquoi et ce qu'il en advient.
Tu dis que tu me renvoies à la réalité et que ce que je dis est factuellement faux? Non, ou reprends plus précisément. La brigade de police spécialisée vient peut-être d'une source erronée, mais j'attends le reste: l'enseignant a bien été interpellé par la police. Et excuse-moi mais dire qu'il a été interpellé parce qu'il criait trop fort plutôt que pour la nature et les circonstances des ses propos, ça relève soit d'une énorme mauvaise foi, soit d'une profonde naïveté, ou alors explique-moi!
Et je te retourne la réflexion: n'est-ce pas toi qui ne veut plus voir la réalité en face et tente de minimiser les signes pour te rassurer?
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu caricatures, encore et encore : SI il faut dire quelque chose sur HADOPI, car cette loi a plein de problème.
Mais NON, il ne faut pas dire que cette loi est une loi qui ne donne pas envie de venir en France alors qu'on habite dans un pays qui est pire et que donc on oublie un peu la où on vit.
Tu veux absolument que je pense qu'il ne faut pas critiquer cette loi, alors que ce que j'ai dit, c'est que ceux qui disent "je vais quitter le pays quelle horrible loi bla bla bla" caricaturent.
Mais oui, je ne pense pas comme toi, je refuse de caricaturer la loi qui a déjà suffisamment de défaut, je ne suis pas 100% dans ton camp "loi à vomir" donc je passe du côté des méchants pro-HADOPI, un grand classique du "si t'es pas avec moi tu es contre moi".
c'est toujours pire en Chine (et en fait, des fois NON, ce n'est pas pire en Chine, mais faudrait surtout pas dire qu'on va trop loin!), donc tout va bien!
C'est toujours pire en Chine, ce que je critique est de dire "cette loi est mauvaise je m'expatrie dans un pays pire pour cette raison", je ne critique pas le fait de critiquer.
Mais encore une fois, tu veux absolument cacher un truc : la disproportionnalité de tes critiques (ce que je critique).
Bientôt quand on dira qu'un citoyen est convoqué par la police pour une raison qui semble douteuse, ce sera d'une telle banalité que tu ne voudras même plus savoir pourquoi et ce qu'il en advient.
Je vais te choquer : ca existe depuis des dizaines d'années. En effet, quand ton voisin va porter plainte pour une petite dispute de voisinage, tu es convoqué. Quelle horreur voyons que la police convoque quand elle souhaite entendre la défense de quelqu'un!
Et je te retourne la réflexion: n'est-ce pas toi qui ne veut plus voir la réalité en face et tente de minimiser les signes pour te rassurer?
Rassurer? Non, je sais juste que le "c'était mieux avant" est d'un classique humain : on oublie les mauvais souvenirs pour garder que les bons souvenir. Des dérapages policiers, ça a toujours existé. Mais la hop on parle de sujets peu anciens, on se dépêche d'oublier exactement les mêmes problèmes il y a 10 ans, 20 ans, 30 ans... Rien de neuf.
Encore une fois, je ne te reproche pas de critiquer, je te reproche de critiquer sans regarder les proportions, sans te souvenir ou étudier les problèmes d'il y a quelques générations, faire le tri entre le populisme des médias (un sujet à la con, et hop on le monte à fond et ça fait un "scandale") et la réalité.
Si cette loi ne te donne pas envie de revenir, c'est ton choix. Mais ma liberté d'expression, d'opinion, me fait réagir et te dire que tu as une vision bien marrante de la démocratie en préférant un pays moins démocratique qu'hier à un pays encore moins démocratique depuis longtemps.
Après, tu es aussi libre de tenir ce même discours pour essayer de convaincre, je réagis juste et te dis que ce type de discours a sur une partie de la population l'effet inverse de ce que tu veux : si tu sors de mon point de vue des trucs aussi rigolos, c'est que cette loi ne doit finalement pas être bien méchante. Ce n'est pas ce que je pense, hein, c'est juste ce que je penserai si je n'écoutais pas d'autres personnes que toi.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Pour éviter tout malentendu, même si je pense avoir été clair: je ne me suis pas expatrié à cause d'HADOPI (d'autant que je suis parti bien avant...), et je n'ai pas dit que je ne voulais pas revenir à cause d'HADOPI, mais plus à cause d'un ensemble que je trouve cohérent, dans lequel s'inscrit HADOPI, et qui ne me donne pas envie de revenir. Je suis conscient que c'est tout de même mieux que la Chine, mais je ne veux pas revenir assister à un naufrage programmé à long terme.
Le fait d'être parti me donne peut-être plus de recul vis-à-vis de ce que je vois maintenant, peut-être que je ne m'en rendais pas compte avant, ou peut-être que les choses changent vraiment.
Si tu as raison, c'est que l'éloignement me fait redécouvrir ce qui ne va pas en France et je le vis mal.
Si j'ai raison, l'éloignement m'évite d'être influencé par l'environnement local.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Certains songent déjà à l'exil.
Posté par Cédric Chevalier (site web personnel) . Évalué à 2.
# Effets attendus
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 4.
Certains songent déjà à l'exil...
Notons quand même que les moyens permettant à n'importe qui d'éviter de se faire pincer sont d'ores et déjà disponibles, performants et simples d'utilisation. On peut donc penser que le seul effet mesurable de cette loi sera une augmentation de 70 millions d'euros du budget de l'état, et peut-être quelque condamnations de personnes mal avisées qui font encore tourner une connection wifi en WEP.
De là à s'exiler...
[^] # Re: Effets attendus
Posté par Grunt . Évalué à 7.
Le problème, c'est que t'as des agents vaguement assermentés qui vont jeter un oeil à un écran entre deux siestes, regarde ce que le tracker torrent a bien envie de leur raconter, en tirer une liste d'adresses IP, et qu'à partir de ce relevé ça va tomber sur n'importe qui qui aura eu la même IP à la même heure.
Le plus gros soucis ne sera pas pour quelques gens en WEP qui ont un bidouilleur pour voisin, ou pour ceux qui continuent à télécharger, ou je ne sais qui: ça va vraiment tomber sur la gueule de tout le monde. Ça sera à peine plus précis qu'un tirage au sort. Une adresse IP sur un tracker torrent, c'est comme si les flics distribuaient les contraventions en demandant au bar du village "z'auriez pas vous passer des mecs qui roulent vite?". Même fiabilité, c'est à dire quasi nulle.
Et à partir de ce relevé fait au pifomètre, on va t'emmerder: sécurisez, installez un mouchard, faites ceci, faites pas cela, ne faites pas de P2P, montrez patte blanche, payez une amende, prouvez votre innocence, ne quittez plus votre domicile, prouvez que vous l'avez quitté, etc..
C'est là qu'il est le problème. L'ancien système était carrément mieux foutu: oui, t'avais les gendarmes qui débarquaient à l'aube pour saisir le matériel, et le gars se mangeait une méchante amende. Mais ils ne débarquaient pas pour rien. On n'envoie pas les gendarmes avant d'avoir 99,9% de certitudes que c'est bien quelqu'un qui télécharge illégalement et chie sur les licences des oeuvres.
C'était mieux avant, parce qu'avant c'était chacun sa merde, et la notion de responsabilité individuelle avait un sens. Maintenant c'est fini: tu télécharges, tu télécharges pas? prrrfft, pareil, tous coupables, au gniouf!
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Effets attendus
Posté par campagnard . Évalué à 2.
Il me semble que ma wii n'accepte que les cles wep, pas le wpa...
Du coup si c'est bien vrai ca fait quand meme pas mal de personnes.
Pis le WPA c'est pas non plus un rempart infranchissable
Pis le problème n'est pas la
[^] # Re: Effets attendus
Posté par claudex . Évalué à 2.
Faudra pensez à dire à Nintendo de changer leur page d'aide alors. http://www.nintendo.com/consumer/systems/wii/fr_na/onlineWir(...)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Effets attendus
Posté par Gart Algar . Évalué à 1.
# La France pourrait régresser concernant la liberté de l'information
Posté par maderios . Évalué à 3.
43ème place de la France au classement mondial 2009
'La place de la France pourrait encore descendre si la loi Hadopi 2 est validée et mise en oeuvre : "Il est certain que ces prochaines années, si Hadopi 2 est validée par le Conseil, et que des sanctions de coupure de l'accès à Internet sont prononcées, cela sera pris en compte et pourrait avoir des conséquences sur le classement.'
http://www.numerama.com/magazine/14310-rsf-la-note-juridique(...)
Libertés d'informer : la France derrière le Ghana, l'Uruguay, le Costa Rica, le Surinam, Chypre, ...
http://www.rsf.org/fr-classement1001-2009.html
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
# Restons positifs
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 1.
D'abord, un système de répression sur Internet va se mettre en place (ce qui est une première sous cette forme). Pour l'instant, ce système de répression vise uniquement le télé-chargement illégal.
Donc, à partir de maintenant, il va nous falloir arrêter tout téléchargement illégal ! Sinon, nous sommes passibles d'une sanction. La réalité c'est qu'il va falloir que notre soif de culture s'oriente vers d'autres choix. Si on désire rester positif, on peut justement s'orienter vers des "biens" culturels dont le téléchargement n'est pas illégal comme de la musique libre, des logiciels libres bien évidemment, des données sous licence libre, etc...
Si le niveau des prestations ne nous convient pas, on peut se lancer dans l'effort, c'est à dire créer et passer ainsi du stade de simple consommateur à personne qui agit.
Par rapport à la loi en elle-même, rappelons qu'elle est passée dans les règles du système actuel. Pour rester encore une fois positif, disons que lors des prochaines échéances électorales, nous saurons nous souvenir des personnes ou du parti politique qui en sont à l'origine.
Pour résumer, essayons de voir un peu le positif dans le passage de cette loi (qu'est-ce-que ça me fait mal d'écrire ça quand même). De toute manière, nous n'avons guère le choix... alors agissons positivement !
[^] # Re: Restons positifs
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Ce n'est pas le téléchargement illégal qui est visé, c'est le fait que ton adresse IP se trouve sur un tracker torrent dont le nom laisse croire à un gars de chez Vivendi qu'il permet de télécharger une oeuvre qui est à Vivendi.
J'aimerais que tu aies raison, et qu'il suffise de ne pas télécharger leurs merdes pour être tranquille. Mais ce n'est pas le cas.
Par contre, totalement d'accord en ce qui concerne le changement d'habitudes: faudrait être vraiment abruti pour aller télécharger leurs merdes après le coup qu'ils nous on fait. "Bonjour les gens, vous avez fait du lobbying pour plomber Internet et la présomption d'innocence, et ben on va quand même regarder vos films." Même gratos et en screener tout moche, ce serait leur faire trop d'honneur.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Restons positifs
Posté par maderios . Évalué à -1.
Hadopi n'est pas encore là, tapi sur les serveurs de nos FAI. Il va être mis en place en 2010 par 'certains' politiques. Et tous les politiques, par définition, sont assis sur un siège éjectable. Qui tient les manettes de ces sièges éjectables ? Les citoyens français. Donc nous avons encore le choix entre Hadopi ou pas Hadopi. Prochaine fenêtre : élections régionales de mars 2010 ....
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[^] # Re: Restons positifs
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
[^] # Re: Restons positifs
Posté par maderios . Évalué à -1.
Je n'en suis pas convaincu. Nos gentils politiques sont très inquiets suite aux vagues soulevées par une suite d'évènements néfastes pour leur réélection: la taxe carbone, l'affaire Frédéric Mitterand/Polanski, suppression de la taxe professionnelle, l'affaire Jean Sarkozy, etc, .... et Hadopi 2.
http://www.lesinrocks.com/actualite/actu-article/t/125594622(...)
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[^] # Re: Restons positifs
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 5.
- installer leur mouchard merdique pour pouvoir prouver sa bonne foi dans la grande loterie de l'hadopi
- donc arrêter d'utiliser linux ou tout autre OS alternatif
- rester dans le rang, suivre aveuglément les directives qui sortent du poste de T.V.
quelles perspectives réjouissantes...
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
# Chirac ne s'est pas déplacé...
Posté par YLD . Évalué à 7.
Moi aussi, je veux l'appartement de 300m² au bord de la Seine payé par la veuve d'un richissime ami (Mme Hariri) à qui je voulais beaucoup de bien, et qui me le rend bien.
Moi aussi, je voudrais pouvoir dire à mon chef que je ne viendrais pas travailler parce que je n'aime pas la la gueule de machin ou bidule.
On dirait presque l'Italie, il n'y manque que les escort-girls et quelques mafieux.
P.S. : le bichon a été euthanasié. Chirac vole toujours l'argent du contribuable. Il n'a pas été mis une seule fois en cause dans le procès Clearstream malgré la multitude de présomptions et de témoignages écartés qui convergeaient vers sa personne.
Ni le procureur, ni les avocats du nain n'ont souhaité le sortir du formol. Ce dernier ne manque pas de clamer partout qu'il a des dossiers sur le non condamné dans l'affaire des emplois fictifs de la mairie de Paris....
Qui a dit république des pourris?
Fin du mode colère...
# Maître Eolas, Hadopi 2 expliqué à mon stagiaire :)
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 5.
— Non maître, je viens de renoncer à l’iPod que mon papa voulait m’offrir. C’était le dernier modèle, à 1 Gigaeuros de budget.
— Je comprends ta frustration. Comment puis-je te consoler ?
— En m’expliquant la décision du Conseil constitutionnel de ce jour sur la loi HADOPI 2.
— Fayot. Mais tu fais ça très bien, alors soit. Commençons par un rappel des épisodes précédents.»
La suite ici : http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/10/22/La-d%C3%A9cision-(...)
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