Journal L’anti-rationnalisme comme réaction au scientisme politique ?

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10
29
juil.
2010
Un journal-bookmark pour vous faire partager un article qui me semble intéressant : http://www.american.com/archive/2010/july/science-turns-auth(...)

En résumé, les deux auteurs répondent à un article du Wired qui se plaint de la baisse de la crédibilité des institutions scientifiques, en particulier depuis l’affaire du climategate. Sa conclusion ? Les scientifiques qui croient que « les faits devaient parler d’eux-même » sont dans leur tour d’ivoire. Ce dont ils ont besoin, c’est de meilleurs « responsables communication » ; ils doivent s’adresser au grand public d’une manière plus poétique (en nous faisant une petite démonstration au passage : « We need to make the narrative more compelling. Scientists risk their lives and fortunes to do something that is, in many cases, an act of faith. They’re heroes. It’s a beautiful thing ») et émotionnelle (exemple de ce que l’auteur du premier article aimerait entendre de la bouche des scientifiques : « I’ve been working in climate science for 20 years, and it breaks my heart that people don’t believe in what I do »).

Les deux auteurs de l’article qui a motivé ce journal ont émis une autre hypothèse : ce sont bel et bien les efforts pour « abaisser » la science au niveau du public (et en particulier, dans la sphère politique) qui est en train de la tuer. Pour illustrer cette idée, ils se sont amusés à comptabiliser le nombre d’occurrences d’expressions telles que « la science nous impose de », « la science nous dit que nous devons »,… dans les médias. Surprise (en tout cas pour moi), il en ressort une belle courbe en crosse de hockey.

Bien sûr, il y a loin d’établir une causalité certaine. Mais la question est posée : en politisant la science, ne risquons nous pas de la détruire ?

P.S.: prière aux marxistes dont le premier réflexe sera de sortir une variante de « d’où parles-tu ? » de ne pas polluer les commentaires, merci. Je connais très bien l’orientation politique du site sus-cité, que je suis loin de partager, mais la question n’est pas là.
  • # politiser la science ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Il serait peut être temps également de « scientifiser la politique ! »

    Pour ma part, je suis absolument attristé de constater à tel point la culture scientifique de nombreux responsables politiques est proche de zéro, c'est également parfois, souvent le cas de nombreux journalistes.

    De plus une théorie scientifique ne peut pas toujours se réduire à quelques phrases chocs, elle n'est pas non plus forcément accessible au plus grand nombre.

    Au final, je crois que si les scientifiques doivent sans doute mieux communiquer, ils ne jouent pas dans la même catégorie que les responsables politiques et c'est bien le problème.
    • [^] # Re: politiser la science ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Avant que les certains politiques ne s'attaquent aux sciences dures, ils pourraient s'attaquer à certaines sciences molles qui les concernent encore plus. L'économie par exemple. Ça n'est pas mon domaine mais je suis en train de lire "Les vraies lois de l'économie" (Jacques Généreux) et notre gouvernement, tout comme le conseil de l'UE, est apparemment aussi nul en économie que dans les autres sciences...
      • [^] # Re: politiser la science ?

        Posté par . Évalué à 9.

        > je suis en train de lire "Les vraies lois de l'économie" (Jacques Généreux)
        Jacques Généreux a écrit des bons trucs au niveau universitaire, mais de ce que tu trouves à l’intention du grand public, honnêtement, c’est déjà bien plus douteux. Et pour « les vraies lois de l’économie », tu as décroché le gros lot : un des pires torchons que j’aie jamais lu, qui tente de faire passer une propagande ultra-idéologisée comme le résultat indiscutable de la science économique.
        Non, franchement, si tu veux t’intéresser un peu à l’économie, je ne peux que te conseiller deux choses :
        - « Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas », qui est un joyau au niveau vulgarisation, en ce qu’il arrive à transmettre non pas des résultats bruts, mais une approche générique des problèmes économiques.
        - Alfred Sauvy. Il vieillit assez mal contrairement à Bastiat, et je pense que d’ici 50 ans il sera à jeter aux oubliettes, mais en attendant, c’est toujours l’œuvre d’un maître.
        • [^] # Re: politiser la science ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          J'ai lu en diagonale "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" de Frédéric Bastiat. Ce qu'on voit c'est que c'est un pamphlet contre l'État (contre les impôts, les fonctionnaires, la subvention de la culture, les travaux publics, les services publics, etc.). Ce qu'on voit aussi, c'est que c'est une ode au néolibéralisme (c'est confirmé car d'après Wikipedia, Reagan et Tchatcher le citaient volontiers, ainsi que la droite américaine).

          Ce qu'on ne voit pas, ce sont les effets bénéfiques de ce qu'il préconisait maintenant que toutes ses belles idées sont mises en application. Par exemple, il dit que virer les fonctionnaires considérés comme inutiles, c'est ballot pour eux mais ça permet aux contribuables de payer moins d'impôts et donc d'avoir plus de fric, donc finalement ils y gagnent, c'est ce que l'on ne voit pas. Effectivement c'est ce que l'on ne voit pas. Il dit que l'intervention de l'état en faveur des plus démunis c'est injuste pour les autres qui n'ont pas démérité (oui parce que c'est de leur faute en plus s'ils sont démunis) : et donc on fait quoi ? on les laisse crever ? Je pourrais en citer d'autres...

          Je n'y connais peut-être pas grand chose en économie, mais suffisamment pour voir qu'il raconte de grosses conneries. Globalement son texte tente de justifier une politique, celle reprise par Sarkozy, qui ne fonctionne et n'a fonctionné nulle part. C'est ce que l'on voit.

          Je te conseille de relire Jacques Généreux, notamment "La dissociété". Je ne vois même pas comment tu peux qualifier de torchon "les vraies lois de l'économie" après avoir lu Bastiat. Autant "les vraies lois de l'économie" est une vulgarisation de l'économie, autant Bastiat est un recueil de préceptes néolibéraux ne citant aucune référence et sans aucune démonstration qui ne tienne la route face à la réalité.
      • [^] # Re: politiser la science ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -5.

        L'élite n'est pas nul en économie, mais le peuple, la populace si.

        Et comme nous sommes dans une démocratie, il faut flatter ces crétins.


        Même Thatcher à dû s'y coller, explosant tous ses budgets lorsqu'elle était ministre de l'éducation national du collège unique, sous l'applaudissement des ignare masse média et de la plebs (qui s'imagine que ce n'est pas son argent), alors même qu'elle avait été traité de tout les noms quelque temps auparavant pour avoir cherché à faire des économies, en occurrence sur le verre de lait donné chaque matin aux écoliers. Et qu'elle était contre le collège unique, sachant bien à quoi il ne pouvait que conduire.. et qui y a conduit. (Curieusement, c'est alors que la faillite e cette idée était patente en GB qu'elle à été importé en France, avec les même résultat évidement.. Faut flatter les cons, surtout s'ils sont cons. C'est comme pour le camembert, il faut en faire des tonne.)



        Évidement, se pose la gestion de l'hypocrisie des homme politique.


        J'imagine qu'ils sont comme les PDG, furieux de signer les chèques de leur impôts et de faire de la paperasse administrative, mais se disant qu'au moins, à part ca, il peuvent servir l'intérêt général le reste du temps, changer la vie de le leur clients, apporté le progrès, etc..



        De toute façon, politique est un métier comme un autre, et y faire carrière est légitime. Qu'on excite les passions des bouseux pour réussir, c'est sans doute inévitable..
      • [^] # Re: politiser la science ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        L'économie n'est pas une science, c'est juste un ensemble de règles conventionnelles.
        • [^] # Re: politiser la science ?

          Posté par . Évalué à 0.

          Tu confonds système économique et théorie économique…
          • [^] # Re: politiser la science ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            S'il existe une théorie économique, alors elle doit s'appliquer aussi bien à la France qu'à n'importe quelle tribu d'Indien d'Amazonie, non ?

            Je crois que l'économie ne peut pas être une science car l'homme étant au centre de l'économie il n'en est pas modélisable pour autant.
            • [^] # Re: politiser la science ?

              Posté par . Évalué à 2.

              > S'il existe une théorie économique, alors elle doit s'appliquer aussi bien à la France qu'à n'importe quelle tribu d'Indien d'Amazonie, non ?
              Toutafé. D’ailleurs, les économistes du XIXe étaient très friands des « robinsonades » ; quelques théoriciens se sont amusé à l’application de la théorie économique dans les camps de concentration, dans les vaisseaux pirates…
            • [^] # Re: politiser la science ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              C'est une vision très anthropocentrique de l'économie je trouve. L'arbre qui produit des fruits avec de l'énergie solaire (entre autres), comme tout être vivant, me semble bien participer à l'activité économique pourtant.
              • [^] # Re: politiser la science ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu as lu ce que je t’avais conseillé de lire la dernière fois qu’on avait débattu de ça ?
                • [^] # Re: politiser la science ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Non, en ce moment j'ai déjà tellement de chose à lire, c'est à peine si je trouve le temps de venir troller sur linuxfr. :P

                  Mais redonne moi ça, que je vois si je le trouve dans une des biblio/mediathèque que je squatte.
                  • [^] # Re: politiser la science ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > Non, en ce moment j'ai déjà tellement de chose à lire, c'est à peine si je trouve le temps de venir troller sur linuxfr. :P
                    Je connais ce syndrome ; il suffit de voir ma TODO-list sur Wikisource ;)

                    > Mais redonne moi ça, que je vois si je le trouve dans une des biblio/mediathèque que je squatte.
                    L’action humaine, Ludwig von Mises.

                    Mais prend la version sur internet ([http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AH.htm]) ; la version papier est une version abrégée qui manque précisément ce qui fait l’intérêt de ce livre pour cette question : l’épistémologie au centre de la construction de la théorie économique.
            • [^] # Re: politiser la science ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              S'il existe une théorie économique, alors elle doit s'appliquer aussi bien à la France qu'à n'importe quelle tribu d'Indien d'Amazonie, non ?

              Une théorie n'est pas nécessairement universelle. L'important est de connaitre son domaine de définition.

              Si tu prends la physique (la science par excellence) il y a une théorie pour le petit (mécanique quantique) et une pour le reste (relativité générale/mécanique newtonienne). Et depuis des dizaines d'années le jeu est d'arriver à atteindre la théorie universelle qui fonctionne partout.
        • [^] # Re: politiser la science ?

          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

          "L'économie n'est pas une science, c'est juste un ensemble de règles conventionnelles. "

          Bein si, l'économie est une science, elle à des Lois, tout ca.


          L'idée qu'il n'y aurait que convention, que l'on trouve par ex chez Rousseau, est TOTALEMENT dépassée. C'est même un idée inquiétante, dans la mesure ou elle implique la toute puissance de l'homme, ce qui est risible, ou de l'Etat, ce qui est terrible..
    • [^] # Re: politiser la science ?

      Posté par . Évalué à 8.

      "Pour ma part, je suis absolument attristé de constater à tel point la culture scientifique de nombreux responsables politiques est proche de zéro, c'est également parfois, souvent le cas de nombreux journalistes."
      s/scientifique/politique/

      L'ignorance est commode à bien des égards :
      - elle permet au politique d'être à ce qu'il considère être le niveau de son public (un slogan qui parle à la poche de ceux qui ont le cerveau déporté dans le porte-feuilles rempli de chèques cadeaux pour consommer même le dimanche vaut tous les discours du monde, aussi il n'est nul besoin de culture)
      - dans l'inconscient du public, elle permet au politique de s'absoudre des attaques qu'il porte au pays, car le public présume de sa bonne volonté (ainsi on préfère rire de l'absurdité technique d'un filtrage à très grande échelle de l'internet que de s'interroger sur ce que cela implique, et ce qui motive pareille mesure)

      Il ne faut pas oublier que nos amis politiciens disposent de conseillers et que l'essentiel de leurs interventions porte sur des sujets d'actualité (qu'ils font) et donc sont souvent restreintes à quelques domaines bien particuliers, aussi il me paraît difficile de soutenir qu'ils sont si mal avisés qu'ils veulent bien le montrer.
      Quant aux journalistes, aller chercher l'information est la nature même de leur métier, je suppose que la plupart d'entre eux n'a qu'un nombre réduit de sources et que tant qu'elles délivrent de l'information, nul besoin de creuser, les soussous y rentrent mieux dans la popoche si on froisse pas les autorités du domaine sur lequel on bosse.

      La politique est une science, il faut que le théorème soit court, simple et répété à maintes reprises pour être assimilé par le plus grand nombre, si c'est ludique c'est encore mieux.

      Tout ça pour dire qu'il est heureux que les scientifiques soient plus préoccupés par l'objet de leurs études que par le grand spectacle.
  • # "il en ressort une belle courbe en crosse de hockey"

    Posté par . Évalué à 9.

    belle référence toussa :)

    Dans le cas des climatologues, la simplification ad nauseam du discours scientifique à coup de phrases-choc tel que celle annonçant la fin des poissons panés pour 2012 a équivalu à donner le bâton aux détracteurs du réchauffement climatique, je pense qu'il y a une limite au-delà de laquelle il ne faut plus essayer d'aplatir l'enveloppe scientifique pour qu'elle passe sous toutes les portes.
  • # Pas le temps!

    Posté par . Évalué à 9.

    ce sont bel et bien les efforts pour « abaisser » la science au niveau du public qui est en train de la tuer.

    Dans un autre journal, il y a le même débat au sujet d'Ubuntu.

    Plus sérieusement, le but de la science est-il de faire de chaque individu un citoyen éclairé (les Lumières toussa)? Cette question c'est "pourquoi la science". Et le pourquoi est de l'ordre de la religion. Seul le "comment" est scientifique.

    Alors, comment faire de tout citoyen un penseur éclairée par les sciences alors même que les scientifiques n'y connaissent presque rien à la Science . La science est fragmenté, les scientifiques sont ultras-spécialisés. Les "penseurs" n'existent plus.

    On frôlerait le grotesque dans ce cas:

    "I've been working in Linux Kernel for 20 years, and it breaks my heart that people don’t know how to patch the Kernel". Linus, son truc, c'est cette petite science technique que l'on appelle informatique.
    • [^] # Re: Pas le temps!

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      la question n'est peut être pas "pourquoi la science ?" (le pourquoi n'est pas de mon point de vue une question de l'ordre de la religion), mais "quelle place pour la science de notre société ?"
    • [^] # Re: Pas le temps!

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Plus sérieusement, le but de la science est-il de faire de chaque individu un citoyen éclairé (les Lumières toussa)?

      C'est le but de la science de l'éducation!

      Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

    • [^] # Re: Pas le temps!

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Le pourquoi est de l'ordre de la philosophie, la religion c'est plutôt le parce que <la super réponse à tout, par exemple « dieu »>.

      La religion me semble être d'ailleurs une cristallisation de science. Ce qui démarque la science d'une religion, c'est avant tout la possibilité de pouvoir remplacer une théorie quand celle-ci ne prédit plus convenablement ce que l'on observe dans l'expérience. Il me semble que les contraintes qu'imposent la science à l'acceptation d'une théorie sont :
      * la cohérence interne ;
      * la validité des prédictions dans l'expérience.

      Aussi une théorie scientifique ne nous révèle pas « la vérité », mais nous offre des modèles prédictifs dont la fiabilité à été vérifié dans des contextes expérimentaux donnés. Cela ne garantie pas que ces modèles sont fiables de manière absolue, en tout lieu-moment de l'espace-temps.

      La religion, puisqu'elle sacralise sa théorie, va plutôt chercher à justifier les anomalies par des réinterprétations de plus en plus abracabrantesques, et/ou par l'ajout de paramètres les justifiant. Bien sûr la religion est détentrice d'une vérité absolue et ne saurait être remise en question.

      La spécialisation est une tendance forte, certes (qu'on doit s'en doute beaucoup à «l'organisation scientifique (sic) du travail»), de là à dire qu'il n'y a plus d'esprit sur cette planète qui ont une vision transversale de plusieurs domaines, ça me semble un peu pessimiste.

      Le saucissonnage de travaux à fait les preuves de ses limites (« the mythical man month »).
      • [^] # Re: Pas le temps!

        Posté par . Évalué à 2.

        "Bien sûr la religion est détentrice d'une vérité absolue et ne saurait être remise en question."
        Les religions intégristes peut-être, mais la religion non, absolument pas. Et contrairement à ce qu'on croit, la religion se remet régulièrement en question (oui, elle a du mal souvent, mais elle sait le faire).

        On peut dire "Dieu détient la vérité" en étant croyant, mais pas que la religion la détient, tout simplement parce que la religion est menée/une interprétation de Dieu par l'Homme.
        La religion se base sur une croyance, pas une vérité (je suis moi-même croyant). Tu ne détiendras la vérité qu'a ta mort, si il y a un après. Même quand on croit, on doute.

        Bref, j'irai pas plus loin, mais je tenais à corriger cette phrase avec laquelle je n'étais pas d'accord.
        • [^] # Re: Pas le temps!

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Dans la religion catholique par exemple, il me semble que la parole du pape est considéré comme message du dieu chrétien, ou parle aussi de « parole d'évangile ».

          Tout axiome/postulat est arbitraire, repose sur un croyance arbitraire. Il n'y a pas de vérité absolue dont l'esprit humain peut atteindre, le doute sur les axiomes est toujours possible. Même avec « une vie après la mort », tu n'échapperais pas à l'existence de ce doute irréductible.

          Plus de détails sur cette thèse : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_v%C3%A9rit%C3%A9_et(...)
          • [^] # Re: Pas le temps!

            Posté par . Évalué à 2.

            À chaque fois que je te vois faire de la pub pour ce texte, je ne peut m’empêcher de penser à ça : http://jesrad.wordpress.com/2008/08/18/lexperience-du-tabour(...) :)
            • [^] # Re: Pas le temps!

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ahah, j'aime bien la petite intro, ça me fait pensé à une citation attribué à Cicéron : « Il n'y a rien de si énorme que quelques philosophes n'aient réussis à professer ».

              Sinon effectivement les sujets sont assez proches. Cela dit, je ne prétend pas que la chaise n'existe pas, au contraire. Je relève juste que si je prétends qu'elle existe, rien ne me permet de l'affirmer de façon absolu, c'est de ma part une croyance, un pari que je fait.
              • [^] # Re: Pas le temps!

                Posté par . Évalué à 2.

                « Si rien n'existe, il ne peut y avoir de conscience: une conscience dénuée d'objet dont elle puisse être consciente est une contradiction dans les termes. Une conscience consciente uniquement d'elle-même est une contradiction dans les termes: avant de pouvoir s'identifier elle-même comme conscience, il faut qu'elle soit consciente de quelque chose. Si ce que vous prétendez percevoir n'existe pas, vous n'avez aucune conscience. »

                (Ayn Rand)

                Elle utilisait cette argument contre l’existence de Dieu, mais ça s’applique aussi très bien à ton solipsisme.
                • [^] # Re: Pas le temps!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je ne défend pas un point de vue solipsiste, puisque je ne prétends pas que l'existence de l'esprit est une vérité absolue.

                  Je ne dit pas non plus que rien n'existe, mais qu'aucune existence n'est déterminable avec certitude. L'argument présenté par Rand repose sur la logique, est donc demande d'admettre que la logique conditionne l'existence. C'est un choix auquel j'adhère, sans pour autant oublier qu'il s'agit d'un choix.

                  Du reste, je ne saisie pas ce qu'une conscience consciente que d'elle-même a de contradictoire. Je ne vois pas sur quoi elle appuie sa nécessité préalable de conscience de quelque chose, et surtout en quoi ce quelque chose ne pourrait pas être la conscience en question.

                  Et dans « Si ce que vous prétendez percevoir n'existe pas, vous n'avez aucune conscience », dois-je comprendre que si, étant sous l'influence de psychotropes, je prétend percevoir des choses qui n'existent nul part ailleurs que dans mon esprit, alors je n'ai pas de conscience ?
                  • [^] # Re: Pas le temps!

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > Je ne défend pas un point de vue solipsiste
                    Effectivement, le terme était mal choisi

                    > L'argument présenté par Rand repose sur la logique, est donc demande d'admettre que la logique conditionne l'existence.
                    Le scepticisme est le produit de la logique, de l’intellect qui questionne tout. Tu ne peux t’en échapper ;)
                    Le concept de doute renvoie à celui de vérité, qui conditionne la logique. Dès lors que tu as écris une ligne de métaphysique, tu es obligé de l’accepter. Seuls ceux qui croient en la réalité sans se poser de question peuvent mettre la logique à la poubelle, parce qu’ils n’en ont pas besoin. « Heureux les imbéciles », dit le proverbe :)

                    > mais qu'aucune existence n'est déterminable avec certitude
                    Ce qui revient à dire : la réalité peut très bien ne pas exister.

                    > je ne saisie pas ce qu'une conscience consciente que d'elle-même a de contradictoire
                    Pour pouvoir «m»’identifier, je dois pouvoir séparer le « moi » conscient du non-moi ; donc le non-moi doit exister pour que « je » puisse exister.
                    Dit autrement, la création du concept de « je » nécessite de pouvoir identifier un « tu » extérieur ; donc que ce « tu » existe, et que j’en aie conscience.

                    > Et dans « Si ce que vous prétendez percevoir n'existe pas, vous n'avez aucune conscience » […]
                    Traduction malheureuse, je suppose, il faudrait que je relise la V.O. Il faut y lire plutôt « Si rien de ce que vous prétendez percevoir n’existe [i.e. si la réalité n’est qu’une illusion], vous n’avez aucune conscience »
                    P.S.: En V.O, ça donne : « If that which you claim to perceive does not exist, what you possess is not consciousness. ». Ce qui est déjà un peu mieux que la traduction, mais n’est pas encore assez clair je trouve.
      • [^] # Re: Pas le temps!

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        >> Aussi une théorie scientifique ne nous révèle pas « la vérité », mais nous offre des modèles prédictifs dont la fiabilité à été vérifié dans des contextes expérimentaux donnés. Cela ne garantie pas que ces modèles sont fiables de manière absolue, en tout lieu-moment de l'espace-temps.

        C'est le cas des sciences physiques, mais pas des Mathématiques.

        (C'est bien une science, les maths, non ?).
        • [^] # Re: Pas le temps!

          Posté par . Évalué à 4.

          Pareil pour les maths :-)
          Les mathématiques ont beau être parfaitement théoriques, elles ne s'appuient que sur elles-mêmes.
          Voir les théorèmes d'incomplétude de Kurt Gödel: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27incompl%(...)
        • [^] # Re: Pas le temps!

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Les mathématiques également te donnes les axiomes dans lesquels s'appliquent les théorèmes qu'ils énoncent. En dehors de ces conditions, tu n'as pas d'assurance sur la fiabilité de ces théorèmes. De plus rien ne te garantie que ces axiomes eux-mêmes soient garant d'une quelconque vérité absolue.

          La logique ne contraint même pas de retenir la logique comme critère de véracité.

          Ainsi je peux dire que je n'existe pas, ce qui est illogique (si « je » énonce cela alors « je » existe [principe d'identité]), mais si je ne considère pas la logique comme une condition d'existence, alors, logiquement, c'est envisageable.
      • [^] # Re: Pas le temps!

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        "Ce qui démarque la science d'une religion, c'est avant tout la possibilité de pouvoir remplacer une théorie quand celle-ci ne prédit plus convenablement ce que l'on observe dans l'expérience."


        C'est ne rien comprendre à ce qu'est une religion.

        Mais voyons voir : prouve moi scientifiquement qu'il ne fallait pas gazer les Juifs.

        (Bonne chance !)
        • [^] # Re: Pas le temps!

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Mais voyons voir : prouve moi scientifiquement qu'il ne fallait pas gazer les Juifs.

          Alors, je t'explique : lorsque tu poses une hypothèse ou même un argument, c'est à toi d'apporter les éléments nécessaires pour démontrer sa validité (ou son invalidité, ça dépend de ce que tu poses). Ce n'est pas aux autres de te prouver d'abord que c'est valide (ou invalide, respectivement).

          Mais néanmoins, tu gagnes un joli point Godwin pour commencer ton week-end en beauté. La communauté LinuxFr.org est contente de t'offrir un burin (le ruban rose est somptueux, n'est-ce pas ?).
          • [^] # Re: Pas le temps!

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            "Alors, je t'explique : lorsque tu poses une hypothèse ou même un argument, c'est à toi d'apporter les éléments nécessaires pour démontrer sa validité "


            En occurrence, c'est ma réponse à sa théorie.. qui est donc invalidé ?



            De plus, ta technique n'est que de la paresse intellectuel...

            Et une certaine forme de trouille.
        • [^] # Re: Pas le temps!

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il y a aujourd'hui plus d'humains sur Terre qu'à l'époque, ce qui prouve bien que matériellement, il y avait de quoi subvenir aux besoins de tout le monde à l'époque.

          Donc gazer des êtres humains n'était en rien une nécessité économique.

          Cela dit je ne vois pas le rapport avec la choucroute.
      • [^] # Re: Pas le temps!

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        > Ce qui démarque la science d'une religion, c'est avant tout la possibilité de pouvoir remplacer une théorie quand celle-ci ne prédit plus convenablement ce que l'on observe dans l'expérience.

        Tu fais fausse route : une théorie n'est pas là pour prédire, mais pour expliquer ce que l'on observe. La théorie n'a pas pour but de remplacer une boule de cristal. Un modèle est fait pour tester une théorie si des observations ne peuvent pas être faites.


        La religion, puisqu'elle sacralise sa théorie, va plutôt chercher à justifier les anomalies par des réinterprétations de plus en plus abracabrantesques, et/ou par l'ajout de paramètres les justifiant.

        Attention, le mot "théorie" ne peut pas être utilisé n'importe comment ! Une religion est un ensemble de dogmes, pas un ensembles d'observations et hypothèses validées et objectivables. Une religion n'a pas de théorie, elle a des vérités imprescriptibles et immuables. La différence est gigantesque.
        • [^] # Re: Pas le temps!

          Posté par (page perso) . Évalué à -5.

          "Une religion est un ensemble de dogmes, pas un ensembles d'observations et hypothèses validées et objectivables. Une religion n'a pas de théorie, elle a des vérités imprescriptibles et immuables. La différence est gigantesque. "


          Faux. La preuve, il y des discutions Théologiques.

          L'observation existe, et c'est comprendre la Bible (par ex, la Trinité).



          Sinon oui, la science n'explique rien du tout, elle ne fait que décrire -avec des métaphores.

          La Religion elle, cherche à parler de l'Etre en temps qu'Etre.
          • [^] # Re: Pas le temps!

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Prosélytisme spotted.
            • [^] # Re: Pas le temps!

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              Arf !

              Elle est bonne comme réponse. Donc, dans ton système de valeur, si on corrige les bêtises de quelqu'un (quelle qu'elles puissent être, du reste), c'est qu'on fait du prosélytisme ?

              Ce qui sans doute, est vachement grâve, du reste !! :-))
              (Pourquoi ne devrait on pas faire du prosélytisme ????????)


              Mais alors, toi aussi, en me répondant, tu fais du prosélytisme !!
              C'est grave aussi, non, d'être en contradiction avec soi même ?
              • [^] # Re: Pas le temps!

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                si on corrige les bêtises de quelqu'un (quelle qu'elles puissent être, du reste), c'est qu'on fait du prosélytisme ?

                Dans ta phrase tu ne te présentes pas comme quelqu'un qui veux apporter son point de vue afin d'ajouter au débat, mais comme le détenteur de la vérité absolu qui faire une bienveillante « correction ». Plutôt prétentieux. :/
        • [^] # Re: Pas le temps!

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tu fais fausse route : une théorie n'est pas là pour prédire, mais pour expliquer ce que l'on observe.

          Une théorie qui donne « juste » une explication de ce que tu observes, n'a pas besoin de respecter une méthodologie scientifique. Des théories comme ça tu peux en pondre à la pelle.

          Une religion est un ensemble de dogmes, pas un ensembles d'observations et hypothèses validées et objectivables.

          Parce que la théorie des cordes résulte d'un ensembles d'observations et hypothèses validées et objectivables, sans doute. :)
          • [^] # Re: Pas le temps!

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            >> Tu fais fausse route : une théorie n'est pas là pour prédire, mais pour expliquer ce que l'on observe.

            > Une théorie qui donne « juste » une explication de ce que tu observes, n'a pas besoin de respecter une méthodologie scientifique. Des théories comme ça tu peux en pondre à la pelle.


            Ah bon ? http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory :
            In the sciences, a scientific theory (also called an empirical theory) comprises a collection of concepts, including abstractions of observable phenomena expressed as quantifiable properties, together with rules (called scientific laws) that express relationships between observations of such concepts. A scientific theory is constructed to conform to available empirical data about such observations, and is put forth as a principle or body of principles for explaining a class of phenomena.

            Je te suggère également la lecture de l'excellent bouquin de Thomas Kuhn "Les révolutions scientifiques". Je ne vois pas la nécessité de faire 5km de commentaire pour résumer son livre et des idées-clé ici, désolée : faudra que tu lises :p


            >> Une religion est un ensemble de dogmes, pas un ensembles d'observations et hypothèses validées et objectivables.

            > Parce que la théorie des cordes résulte d'un ensembles d'observations et hypothèses validées et objectivables, sans doute. :)


            Comparer la théorie des cordes à une religion... On aura tout vu.
            • [^] # Re: Pas le temps!

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Comparer la théorie des cordes à une religion... On aura tout vu.

              En même temps, dans la dizaine de dimensions ajoutées par la théorie de cordes aux 3 "standards", il y en a une palanquée dont la "taille" (théorique j'allais ajouter) ne permet pas de les mesurer iirc. Donc bon, pour les voir :D
              Mais sinon, oui, Kuhn est une bonne lecture en synthèse sur La_Structure_des_révolutions_scientifiques, même si lire Einstein (L’évolution des idées en physique, par exemple) ou De Broglie (Louis) permet de mieux comprendre le côté humain du cheminement scientifique, fait bien souvent de rencontres.
    • [^] # Re: Pas le temps!

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est pas parce que tu peux pas tout connaître que tu ne peux pas avoir une vision globale.

      Tu peux avoir une vision d'un domaine sans le connaître en détail, genre en discutant avec les penseurs du domaine, ils te diront clairement et synthétiquement là ou le domaine en est, là ou il y a de la recherche et donc les espoirs, les trucs qui n'ont pas marchés et qui ont été abandonné, là ou ça se frictionne ...

      Et c'est bien suffisant dans la plupart des cas, peut être avec quelques exemples bien choisis, pour se faire une idée. Et il n'est pas forcément nécessaire d'aller plus loin, en croisant avec d'autres sources d'infos, pour prendre des décisions.
  • # Du droit de vulgariser...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Les deux auteurs de l’article qui a motivé ce journal ont émis une autre hypothèse : ce sont bel et bien les efforts pour « abaisser » la science au niveau du public (et en particulier, dans la sphère politique) qui est en train de la tuer.
    Déjà, l'idée que la vulgarisation scientifique est l'acte d'abaisser la science me hérisse le poil. Il faudrait à un moment donné que les prétendus journalistes et pseudo-penseurs se mettent d'accord : soit on fait de la réduction de complexité pour expliquer des trucs durs à ceux et celles qui n'ont pas les connaissances de comprendre le jargon mais cette réduction est utile pour la compréhension ; soit on noie les gens dans une bouillie de mots abscons. Il n'y a pas de dénigrement dans ce que je dis : personne n'est obligé d'avoir Bac +15 en sismique des étoiles bleues d'ordre 3. En revanche, ceux et celles qui l'ont ont également le devoir de faire en sorte que leur savoir ne soit pas hermétique. Donc, adapter son discours à ses auditeurs pour être compris.

    Pour illustrer cette idée, ils se sont amusés à comptabiliser le nombre d’occurrences d’expressions telles que « la science nous impose de », « la science nous dit que nous devons »,… dans les médias. Surprise (en tout cas pour moi), il en ressort une belle courbe en crosse de hockey.
    Alors, de point de vu scientifique justement, cette comptabilisation est sans aucun sens. Primo, on ne sait pas ce qui a été comptabilisé en termes de journaux. On ne connaît pas la méthodologie de recherche : s'agit-il d'un grep bête et méchant ? Ou plutôt d'une recherche basée sur du NLP ? Ont-ils comptabilisé des expressions neutres ? Ce sont ces derniers justement qui sont leur contrôle : si leur nombre augmente dans les mêmes proportions, on va conclure tout connement que le nombre de publication augmentant, les expressions utilisées reviennent et augmentent dans les mêmes proportions. Aussi, il est obligatoire de faire des tests statistiques pour établir la significativité du résultat. Bref, ils sortent des nombres du chapeau, on ne sait pas comment, on ne peut les comparer à rien et ça y est, la science est devenue autoritaire... Bluffant.

    Mais la question est posée : en politisant la science, ne risquons nous pas de la détruire ?
    Il y a un biais lexical énorme ici. Entre autoritarisme et politisation, la différence est grande.
    Posons la question autrement : est-ce que la science doit servir la société ? Si oui, quelles interactions devrait-elle entretenir avec la société ? Si non, même question.
    • [^] # Re: Du droit de vulgariser...

      Posté par . Évalué à 4.

      Moi ce que j'aime bien dans le discours " La science nous impose que " , c'est l'obscurantisme inclus dans ce discours, ainsi que l'interdiction de prises de positions démocratiques :
      On n'a pas le droit de légiférer sur ceci, puisque la science nous impose de choisir "LA" solution.

      Pour l'obscurantisme, dire " la science nous impose" revient à reconnaître qu'il y a des phénomènes qui nous dépassent ( nous citoyens ) et qu'on n'a pas le droit d'en discuter.

      C'est le problème dont on a déjà parlé sur DLFP du climategate et de la façon dont les journaux et hommes politiques ont récupéré les rapports du GIEC pour nous imposer des choix dont le but n'est pas de résoudre le problème du réchauffement climatique, mais en fait de concentrer encore plus le pouvoir contre le peuple, ses citoyens et prolétaires. ( ça, c'est pour le dernier paragraphe :) ).

      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: Du droit de vulgariser...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Euh, dans le dernier paragraphe tu sembles complètement te tromper sur le GIEC. Je te conseille de lire : http://www.manicore.com/documentation/serre/GIEC.html

        Tu y apprendras que ce sont les politiques qui ont créé le GIEC et c'est donc normal qu'ils récupèrent les rapports. Le GIEC n'est pas un laboratoire scientifique, il ne conduit pas de travaux. Il va juste évaluer les travaux des autres et faire une synthèse (le fameux rapport du GIEC).

        Le GIEC n'impose rien, il informe. Les hommes politiques et les citoyens restent libres de leurs choix.
        Bon après j'aimerais bien savoir ce qu'à imposer les politiques aux citoyens. Actuellement j'ai plutôt l'impression que ce sont les citoyens qui demandent aux politiques d'agir pour l'environnement…
  • # Ça alors ?!

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    >> Surprise (en tout cas pour moi), il en ressort une belle courbe en crosse de hockey.

    La Science impose-t-elle qu'on soit surpris par une courbe en crosse de hockey ?
  • # Lapsus ?

    Posté par . Évalué à 2.

    > en politisant la science, ne risquons nous pas de la détruire ?

    Ne serait-ce pas plutôt "en vulgarisant" la science ?
    • [^] # Re: Lapsus ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Non, ce n’est pas un lapsus. Pour moi, il y a une différence entre vulgariser, c’est à dire de tenter de partager les connaissances avec des individus qui ne sont pas du milieu mais qui sont curieux et intéressés (le boulot qu’essaient de faire la majorité des magasines traitant de science que tu trouves en kiosque) et politiser, c’est à dire tenter de faire passer un message à des gens qui n’en veulent pas, par tous les moyens possibles. Et c’est bel et bien cette seconde approche qui est critiquée.
      • [^] # Re: Lapsus ?

        Posté par . Évalué à 2.

        La science nous dit des choses sur le monde.

        Certaines de ces choses peuvent nécessiter des décisions politiques, et inversement certaines décisions politiques peuvent gagner à exploiter ou à tenter d'approfondir nos connaissances.

        À partir de là, faire passer un message à des gens qui n'en veulent pas, c'est effectivement de la politique, et pas de la science, la science en soit nous dit pas si le fait que le climat se réchauffe est bien ou mal, elle nous dit que ça aura (ou pas) des conséquences qu'on peut considérer comme bonne ou mauvaise.

        Partant de là, si ces conséquences sont plausibles et assez solides scientifiquement, les gens qui "n'en veulent pas" ne les changeront pas juste parce qu'ils "n'en veulent pas" ...

        Le "quelles décisions on prend" à partir de ces données est politique, mais il ne peut pas se faire de manière intelligente sans l'éclairage de la science, sauf à nier la réalité, ce qui ne me semble pas une démarche saine.
        • [^] # Re: Lapsus ?

          Posté par . Évalué à 2.

          La question n’est pas tellement « doit-on prendre en compte les éclairages de la science dans la politique », mais « comment le faire d’une manière suffisamment sûre ? ».

          Je m’explique : en démocratie, pour qu’une décision importante soit prise, il faut que la majorité soit d’accord. Question : comment faire pour éclairer une majorité qui, la plupart du temps, soit s’en fout, soit n’a pas les connaissances nécessaires ?
          Plus important : est-il possible de convaincre une telle majorité en restant dans le domaine de la science, c’est à dire de l’incertitude et du scepticisme ? Et si non, n’est-ce pas une menace directe pour la science que de présenter ses résultats sous une forme anti-scientifique ?

          Je m’exprime mal, je vais donc laisser G. Taubes parler à ma place (il écrit ça dans « Good calories, bad calories ») :


          Policy and the public belief are often set early in a scientific controversy, when the subject is most newsworthy. But that’s when the evidence is by definition premature and the demand for clarification most urgent. As the evidence accumulates, it may cease to support the hypothesis, but altering the conventional wisdom by then can be exceedingly difficult. (The artificial sweetener saccharine is still widely considered unhealthy, despite being absolved of any carcinogenic activity in humans over twenty years ago.) [That] demonstrates why good science and public policy are often incompatible.

          […]. The philosophy of population-wide preventive medicine implies that the public health is not served by skepticism of the science or the reporting of contradictory evidence, both of which are essential to the process of science. A campaign to convince the public to embrace a public-health recommendation requires unconditional belief in the promised benefits. This was the motivation for creating the appearance of a consensus in the dietary-fat controversy and, as Arno Motulsky had told the Washington Post, for publishing the National Academy of Sciences Diet and Health report as well.
          • [^] # Re: Lapsus ?

            Posté par . Évalué à 2.

            De quelle forme anti-scientifique tu parles ?

            Vu la médiatisation des recherches sur le climat, il y a peu de risque qu'une réfutation qui convaincrait tout le monde ne parvienne pas aux oreilles du grand public.
            • [^] # Re: Lapsus ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Pour rester dans la climatologie, puisque tu sembles y tenir, je parle de choses du genre « le débat est clos », ce qui est évidemment absurde.
              • [^] # Re: Lapsus ?

                Posté par . Évalué à 3.

                C'est flagrant que c'est ce débat en particulier qui inspire ton journal ;) ou en tout cas on a bien évidemment envie de s'y référer.

                J'ai rarement entendu dire "le débat est clos" sans autre forme de procès. On parle plutôt de concensus dans le grand public, ou on renvoie au rapport du GIEC, qui synthétise les travaux sur ce sujet, y compris ceux qui vont pas dans le sens du réchauffement anthropique.

                Je note que la plupart de tes sources viennent des US d'ailleurs, j'ai pas du tout la même impression et l'utilisation d'expression comme "la science nous impose" m'a l'ait complètement marginale vu de ma lorgnette.
                • [^] # Re: Lapsus ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > C'est flagrant que c'est ce débat en particulier qui inspire ton journal ;)
                  Même pas, c’est juste que je suis tombé sur cet article en même temps que je lisais « Good calories, bad calories », chacun faisant écho l’un à l’autre.

                  > Je note que la plupart de tes sources viennent des US d'ailleurs
                  Ça fait un moment que j’ai arrêté de lire la presse française, effectivement…
                  • [^] # Re: Lapsus ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Les US ont un rapport particulier avec la science parmi les pays développés, c'est quand même un pays dans lequel le créationnisme est enseigné, alors que pour le coup ça n'a vraiment pas grand chose de scientifique dans le raisonnement ...
                    • [^] # Re: Lapsus ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                      Oui, et dans le même genre, en France, on continue d'enseigner aux jeunes Keynes et Marx. Voila qui est autrement plus grave.

                      Je remarque du reste que ceux qui braillent contre, par ex, les camera "parce qu'on peut pas leur faire confiance", ne disent pas un mot sur le fait de confier pendant des décennies ce qu'ils ont de plus précieux à des fonctionnaires... leur cerveau.
      • [^] # Re: Lapsus ?

        Posté par . Évalué à 1.

        J'avais un doute, merci de tes précisions :)
  • # En politisant l'informatique, ne risquons-nous pas de la détruire?

    Posté par . Évalué à 4.

    Vu que l'informatique est aussi une science, on peut se poser la question du coup. Mais comme l'informatique a des application assez larges, de quoi parle-t-on, des applications ou de l'informatique fondamentale? Est-ce que la question est En politisant Internet, ne risquons nous pas de le détruire? ? ou plutôt En politisant les machines de Turing, ne risque-t-on pas de les détruire ? En ce qui concerne Internet, il est déjà politisé, n'est-ce pas: code is law. Mais pour les machines de Turing, qui ont des rapports directs avec les langages de programmation, d'un point de vue scientifique, est-ce que les langages de programmation sont politisés? Probablement oui, si code is law. Du coup, les machines de Turing sont politisées?

    Bref, pourquoi est-ce que la Science serait un domaine séparé des enjeux politiques, et qui permettrait quand même peut-être de guider la politique? En informatique, arrive-t-on à tracer scientifiquement la ligne entre politique et science? À mon avis, non. Et ne serait-ce pas brider la science que de politiquement décider de quoi elle s'occupe, de l'empêcher d'être politisée si elle le veut?

    Enfin, pourquoi la science aurait plus de valeur comme enseignement neutre sorti de son contexte de réflexion que comme processus de réflexion ? Qu'est ce qui vaut le plus pour Mme Michu? De savoir de manière définitive des trucs qu'elle ne sait pas d'où ça vient, ou de comprendre que les scientifiques sont des hommes comme les autres, et d'apprendre des éléments de base des raisonnements et pratiques scientifiques? Si Mme Michu décide d'appliquer les méthodes scientifiques à la politique à sa manière, est-ce de suite un problème?
    • [^] # Re: En politisant l'informatique, ne risquons-nous pas de la détruire?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Si madame michou a une réflexion épistémologique, qu'elle réfléchie à ce qu'est et n'est pas la science, et use de méthodes scientifiques façon réfléchie, c'est très bien. Si elle prend des « résultats scientifiques » pour argent comptant auquels il faut dire amen comme à la messe de monsieur le curé, on ne fait que prolongé l'obscurantisme sous un nouveau nom, avec les implications sociales désastreuses que cela entraîne.

      La science n'est sans doute pas neutre, mais elle fournie les outils de sa critique, sans quoi elle n'est plus de la science.
      • [^] # Re: En politisant l'informatique, ne risquons-nous pas de la détruire?

        Posté par . Évalué à 2.

        Déjà quand les gens écoutent le jt, moi y compris, ils ont tendance à croire que c'est la vérité révélée (c'est-à-dire à croire que ce que la journaliste dit est vraie comme elle le dit), c'est encore plus vrai quand le scientifique de service est là pour asséner des vérités irréfutables: Vous avez vu, les chiffres sont là. Alors que le tout-venant, moi y compris, écoute sans réfléchir et prenne pour argent comptant toutes les manières de réfléchir, faits et preuves données par des on-dits, la télé, la radio, etc..., ça ne va pas améliorer la réflexion épistémologique tout de suite je pense. C'est bête, mais à mon avis, nous faisons largement confiance à ce qu'on nous raconte plutôt que le contraire. Le scientifique, lui, en passant son temps à essayer de démontrer et d'assurer ses hypothèses, doit d'abord supposer que ça puisse ne pas être vrai, ce qu'on fait rarement dans la vie courante. Donc la science pour tous, j'y crois moyennement, c'est ni répandu, ni pratique.
  • # La confiance se mérite

    Posté par . Évalué à 2.

    Les scientifiques qui croient que « les faits devaient parler d’eux-même » sont dans leur tour d’ivoire.

    Les fait ne parlent jamais d'eux même mais un bon scientifique doit savoir sortir l'information pertinente parmi la masse de chiffres disponibles. Ca n'est pas de la communication mais de l'argumentation. Il s'agit de sortir des hypothèses l'information pertinente. Il n'y a pas besoin de "romancer" les faits, ça dessert le propos.

    Il y a quelques jours j'écoutais une émission de radio où un des intervenants a copieusement mouché son interlocuteur qui était un socio-philo-pipologue professionel. A chaque fois que l'autre sortait ses opinions bien arrêtées (et basées uniquement sur son intime conviction), il lui mettait sous le nez le chiffre qui contredisait complètement sa théorie. A la fin, le pipologue ne savait plus vraiment quoi répondre. C'est ça un bon scientifique : Sortir parmi les informations disponibles celle qui permet de trancher.

    « We need to make the narrative more compelling. Scientists risk their lives and fortunes to do something that is, in many cases, an act of faith. They're heroes. It’s a beautiful thing »

    Il ne faut pas pousser. Les scientifiques qui risquent leur vie, il n'y en a pas beaucoup. Voir les mots "scientifique" et "foi" dans la même phrase, déjà ça me choque. Un scientifique ne crois pas, il démontre. C'est un peu le problème du climategate. Certains se sont cru investis d'une mission d'évangélisation et en ont dénaturé des fait pour les faire plier à leur vision. Au final, ils ont décrédibilisé les gens sérieux.

    « I've been working in climate science for 20 years, and it breaks my heart that people don’t believe in what I do »

    Encore une fois, c'est justifié. Le doute, la remise en question, c'est la base de la science. Quelqu'un demande au gens de le croire sur parole parce qu'il est une référence n'est pas un scientifique mais un gourou. On a le droit de douter jusqu'à ce qu'une preuve soit apportée. Or, pour ce qui est du climat, on ne peut qu'avancer des théorie et avoir un faisceau de présomptions. C'est à ça qu'on reconnait les gens sérieux : Il ne prétendent pas tout savoir et admettent que le climat est encore trop complexe pour tirer des conclusions définitives.
    • [^] # Re: La confiance se mérite

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est un peu le problème du climategate. Certains se sont cru investis d'une mission d'évangélisation et en ont dénaturé des fait pour les faire plier à leur vision. Au final, ils ont décrédibilisé les gens sérieux.

      Il y a eu de multiples enquêtes et toutes ont abouti à la même conclusion, les données n'ont pas été manipulées et des équipes indépendantes arrivent aux mêmes résultats. Les chercheurs mis en cause ont systématiquement été blanchis. Nature, un journal qui a une petite réputation dans le monde de la recherche, a aussi examiné le papier et le soutient. Évidemment les journalistes qui se sont finalement aperçu qu'il n'y avait pas de scandale ont fait profil bas plutôt que d'admettre clairement qu'ils se sont encore totalement plantés.
      D'autre part, je n'ai jamais vu un climatologue prétendant tout savoir sur le climat et tirant des conclusions définitives. En revanche de la part de leurs opposants je vois ça régulièrement. Un bel exemple est le sénateur américain Inhofe qui clame sur tous les toits que la Terre n'arrête pas de se refroidir dernièrement et que donc on peut polluer tant qu'on veut (et de toute façon seul Dieu décide du climat). Il représente assez bien la position du parti républicain qui a réussi à avoir la peau du paquet climat américain il y a quelques jours.

      Et puis tant qu'on y est, joyeux 35è anniversaire réchauffement global. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/07/happy-(...) . D'ailleurs pour ceux qui s'intéressent au climat ce blog est tenu par des climatologues on ne peut plus sérieux.
      • [^] # Re: La confiance se mérite

        Posté par . Évalué à 3.

        > Il y a eu de multiples enquêtes et toutes ont abouti à la même conclusion, les données n'ont pas été manipulées et des équipes indépendantes arrivent aux mêmes résultats.
        J’ai eu connaissance de trois enquêtes : celle du CRU, celle du parlement anglais et celle de Muir Russell. Je n’ai pas encore lu la troisième (qui me semble la plus prometteuse), mais les deux premières ont soigneusement évité les points les plus embarrassants.

        > a aussi examiné le papier et le soutient
        LE papier ? Quel papier ?
    • [^] # Re: La confiance se mérite

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      pour le climat je doute qu'un jour on puisse apporter des preuves vraiment plus pertinentes que celles qui sont exposées, sauf à expérimenter sur une planète entière et donc apporter une preuve par l'expérience.

      Ce qu'on peut faire une chimie, faire une réaction et voir si ça confirme ce qu'on avait prévu, on ne peut pas forcément le faire avec l'évolution du climat, on n'a pas une autre Terre à disposition pour faire mumuse.
    • [^] # Re: La confiance se mérite

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      >> Les scientifiques qui croient que « les faits devaient parler d’eux-même » sont dans leur tour d’ivoire.

      > Les fait ne parlent jamais d'eux même mais un bon scientifique doit savoir sortir l'information pertinente parmi la masse de chiffres disponibles. Ca n'est pas de la communication mais de l'argumentation. Il s'agit de sortir des hypothèses l'information pertinente. Il n'y a pas besoin de "romancer" les faits, ça dessert le propos.


      Hum, j'ai l'impression que tu fais un glissement entre "les faits qui parlent aux scientifiques dans le cadre de leur communauté scientifique" et "les faits qui parlent aux autres en dehors" {*}. Parce que justement la question est là : si je lis un papier scientifique dans mon domaine, je regarde la cohérence globale de la construction de l'étude, je vérifie si les données fournies et les expériences réalisées supportent les conclusions, etc. Donc, oui, dans ce cas, les faits suffisent et parlent d'eux-même. Il est évident qu'en cas de changement d'auditoire, on n'abordera pas une étude scientifique de la même façon.

      Après, qu'est-ce que tu appelles "un bon scientifique" pour la société ?

      Enfin, je t'assure que mieux tu communiques, mieux tu fais de la recherche parce que la bonne communication "vend" ton projet et donc, c'est toi qui obtiens les grants à la fin ;-) Qu'on ne se leurre pas : l'évaluation en vue d'obtention de financements et les demandes de financements sont sensibles aux capacités de communication. Cette dernière peut être un tout petit truc tel que l'écriture de la demande par quelqu'un dont la langue maternelle est l'anglais.


      {*} Par les "autres en dehors" je veux dire toute personne n'étant pas spécialiste du domaine en question. Exemple : je suis scientifique, mais ne suis pas spécialiste en astronomie, donc je me trouve en dehors de la communauté des astronomes de nébuleuses trucmuche tout comme tout citoyen lambda non scientifique de formation.


      > Il y a quelques jours j'écoutais une émission de radio où un des intervenants a copieusement mouché son interlocuteur qui était un socio-philo-pipologue professionel. A chaque fois que l'autre sortait ses opinions bien arrêtées (et basées uniquement sur son intime conviction), il lui mettait sous le nez le chiffre qui contredisait complètement sa théorie. A la fin, le pipologue ne savait plus vraiment quoi répondre. C'est ça un bon scientifique : Sortir parmi les informations disponibles celle qui permet de trancher.

      Je trouve cette évaluation très violente. Ce que j'y lis est un dénigrement immédiat et fondé sur rien de quelqu'un issu des sciences humaines (dites "molles"). Et qu'est-ce qui t'a plu dans ce cas ? Que quelqu'un oppose du quantitatif à du qualitatif. Mais dans tout ce que tu décris plus haut, je ne vois transpirer que *ton* avis bien arrêté (et peut-être basé uniquement sur ton intime conviction ? ;-) ) : nulle part, tu ne critiques la validité et la qualité des "chiffres" dont tu parles. Et ta conclusion n'est soutenue par rien d'autre qu'un passage direct "chiffres vs. non chiffres".


      > Encore une fois, c'est justifié. Le doute, la remise en question, c'est la base de la science. Quelqu'un demande au gens de le croire sur parole parce qu'il est une référence n'est pas un scientifique mais un gourou. On a le droit de douter jusqu'à ce qu'une preuve soit apportée.

      Oui, il faut douter, mais pas n'importe comment. Par exemple, dans ton témoignage personnel sur l'opposition entre un "pipologue" et un "bon scientifique" il n'y aucun doute. Et personne ne demande aux gens de le croire sur parole. Beaucoup peuvent user d'un argument d'autorité ce qui est intellectuellement malhonnête, mais les demandes de croire sur parole sont rares (jamais lu ou entendu dans une communication scientifique). On peut douter, on doit douter, mais en opposant des arguments suffisamment construits et solides, pas en disant "ce que tu fais, c'est de la m*rd*, je doute que ce soit possible".
    • [^] # Re: La confiance se mérite

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      "Voir les mots "scientifique" et "foi" dans la même phrase, déjà ça me choque. Un scientifique ne crois pas, il démontre. "


      C'est une caricature digne du XVIIIéme siècle là !



      Il n'y a pas de "raison" comme ca, ni de science sans irrationalité..


      C'est connu..
      Rien ne prouve que les pommes tomberont toujours, Newton extrapole. C'est irrationnel. La causalité, Hume, Etc..
  • # Petite critique

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    Si je peux me permettre, ca serait plutôt l'anti rationalité, plutôt que l'anti rationalisme, qui est lui un mouvement philosophique du XVIIéme.

    -Mouvement quelque peu dans la poubelle de l'histoire depuis que Kant s'est réveillé de son "sommeil dogmatique" (Wolf/Leibnitz), et qui du reste était combattu par les "lumineux" français, mais, mouvement, certes, intellectuellement intéressant..



    Évidement, ces détails de vocabulaire passe au dessus de la tête de Mme Michu, et de M. Mohamed et son frère, Fofana.. Sans parler de Moustafa et de Zeboulon.


    Mais bon, pour les gens cultivés, ca peut induire en erreur.
    • [^] # Re: Petite critique

      Posté par . Évalué à 3.

      Pas tellement en fait, l’idée que les scientifiques devant être au-dessus de la politique (ou bien que la politique doive adopter l’épistémologie positiviste) étant une idée typiquement rationalisme.

      Et attention, les mots rendent fous.
      • [^] # Re: Petite critique

        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

        "Pas tellement en fait, l’idée que les scientifiques devant être au-dessus de la politique (ou bien que la politique doive adopter l’épistémologie positiviste) étant une idée typiquement rationalisme."

        Je ne me souviens pas d'avoir lu cela. Il y a bien le Despote éclairé, mais bon..


        Les scientifiques doivent bien sur être aux ordres. Ce n'est pas à eux de décider si on construit ou pas la bombe, et si, comment et quant on la balance.


        Par ailleurs, le positivisme, c'est au XIXéme, donc là, je ne vois pas trop (?)


        De toute façon, la politique est un art, pas une science.
        • [^] # Re: Petite critique

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          aux ordres de qui devraient être les scientifiques ?

          Il me semble que l'essence même qui anime un scientifique est le savoir, la connaissance, la curiosité. Ils peuvent conduire à des découvertes ayant un effet néfaste

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