namor a écrit 146 commentaires

Pour accepter les ordres du patron, il faut être embauché, tout de même.

Cet argument est complètement nul, bien sûr tu peux choisir où tu travailles, mais tu es obligé de travailler quand même. Dans le système que je propose tu choisis aussi ce que tu fais parmi ce qui est utile à la communauté, mais en plus tu choisis ce qui est utile et ce qui ne l'est pas.

Si tu considères que l'on a pas le choix, c'est uniquement à cause du chômage qu'il y a un France. Si le chômage était moins élevé, ce sont les salariés qui dicteraient leur condition.

Euh c'est les salariés qui décideraient de quels emplois on crée ?…

Le problème n'est pas là, il est dans le fait que tel que c'est là, les patrons créent des emplois souvent sans intérêt juste pour gagner de l'argent, par exemple le secteur de la publicité est pour moi un secteur sans intérêt. Ca ne devrait pas faire partie des activités obligatoires, c'est même nuisible puisque ça "aliène" la conscience des gens. Vu que chez nous c'est le marché qui décide du travail qui sera fait et que le marché "pense" que la publicité est génératrice d'argent, il y a de la publicité, mais si les gens réfléchissaient ensemble en se basant sur leur raison et en n'ayant pas besoin de "maximiser le profit" (puisque la question de profit n'aurait plus de pertinence étant donné qu'il n'y aurait pas de marché), ils choisiraient certainement de supprimer ce secteur. La publicité n'est qu'un exemple des nombreuses activités sans intérêt qu'on fait (il y a aussi la finance, le commerce en général etc…), en plus du fait (ahurissant) qu'il y aient des gens qui ne fassent rien parce que le capitalisme n'arrive pas à leur trouver un truc à faire. Ce dernier point est tellement débile que j'en reviens pas que des gens puissent trouver ça normal.

Je disais donc que en théorie économique, si quelque chose est essentiel mais peu attractif son prix monte. Si le prix monte, cela devient attractif pour certaine personne. Dans ton modèle, si tout le monde décide de filer les boulots de merde, toujours à la même catégorie de personne (intouchable ?), que pourraient-ils dire ? Dans notre monde, n'importe qui peut dire d'aller se faire foutre à un patron et démissionner.

Tu n'as pas compris ce que je propose. Je ne propose pas qu'on décide de ce que chaque personne va faire individuellement, bien sûr que tu peux choisir ce que tu fais. La différence avec ce qu'il y a aujourd'hui est que ce n'est pas le patron qui choisit ce qu'il faut faire dans un secteur donné (d'ailleurs le patron n'a plus de raison d'être, il est un travailleur comme les autres) mais c'est tout le monde.

Le problème que tu soulève peut être réglé très facilement par des tas de moyens. Par exemple si il y a vraiment des travaux moins bien que d'autres parmi ceux qui sont considérés comme indispensables pour la communauté, il suffit par exemple de mettre un quota moindre d'heures "obligatoires" aux personnes faisant ces travaux là, les quotas des catégories de travaux décidés bien sûr collectivement. Une autre solution consisterait par exemple à faire tourner les gens entre des travaux de catégories plus ou moins difficiles pour que ce ne soient pas toujours les mêmes qui fassent le plus dur.

Et encore une fois, au risque de me répéter, cette notion d'obligation n'existera qu'au début, dans une perspective de transition. Lorsqu'au fil du temps les valeurs changeront, lorsque des enfants grandiront dans un système où pour être reconnu il faut aider les autres, contribuer à la communauté, alors ils contriburont autant qu'ils le pourront d'eux mêmes, sans caractère obligatoire.

La technologie et la démocratie n'ont pas grand chose à voir avec la motivation.

La démocratie non, c'est plus pour la stabilité de la société, mais la technologie oui : coder un logiciel peut être je pense plus intéressant que de fabriquer des objets à la chaine. Les travaux les plus pénibles sont de plus en plus automatisés donc ça nous arrange.
L'autre clé de la motivation est l'économie de don qui sera peu à peu instaurée en réduisant la possibilité de pouvoir posséder beaucoup plus qu'une autre personne jusqu'à ce que ce critère ne soit socialement plus important du tout.

Non, c'est faux. Il y aura toujours une proportion de tir au flan, qui voudront en faire le moins possible.

Je pense l'inverse, la quantité des tir au flans sera négligeable.

Comme en URSS alors ? Quand les petits chef usaient de leur pouvoir administratif pour avoir des petits à coté ? Le pouvoir changera de main, c'est tout. Mais les effets délétères seront toujours là.

L'URSS n'était pas très démocratique (pour plusieurs raisons liés au contexte historique). Mais je en vois aucun intérêt à parler de l'URSS avec toi puisque nous n'avons (et ne pourrons pas avoir) les mêmes informations sur les faits de cette époque à cause de la propagande très développée de ces pays en guerre.

Bien sûr, si nous sommes en guerre, je ne te garantis pas que ce sera la grosse éclate, ce que je dis s'applique à un contexte hors guerre, déjà qu'une transition c'est délicat.

La tu racontes n'importe quoi. Le système capitaliste ou ton système ne change rien à cela.

Je ne racontes pas n'importe quoi, je vais réexpliquer : le marché ne s'occupe que de satisfaire l'offre et la demande en restant totalement objectif. Si il y a une demande d'armes par exemple, il la fournira quels qu'en soit le but. Tandis que dans le cadre où le marché est remplacé par l'intelligence humaine collective, on y regardera à deux fois avant de fabriquer des armes. Des critères moraux nous permettront de faire des choix meilleurs.

D'ailleurs, si un pays de Bisounours que tu décris existe, le pays d'à coté surarmé, aurait tout intérêt à aller le piller.

En effet, là je suis tout à fait d'accord, et ça a été vérifié dans les faits historiquement. C'est pour cette raison que le communisme ne pourra être que mondial.

mdr. A croire que tu viens découvrir des textes sur le communisme, qui décrivait l'homme mauvais à cause de son environnement politique. Depuis les positions ont changé, l'environnement politique ne suffit pas !

Les positions de qui ?
Je pense en effet que l'environnement définit à lui seul ce que fait l'être humain et ce qu'il veut, et j'ai bien compris que tu pense l'inverse.

Cela marche dans le logiciel, car le cout marginal est nul.

Ahah ! Arrêtons nous là une seconde. Donc pour le logiciel ça marche bien sûr parce que les ressources informatiques ne sont pas limitantes, mais à part ça, qu'est ce qui peut pousser des êtres humains à contribuer (en codant, testant, écrivant de la doc, aidant dans des forums etc.) gratuitement ? On se croirait au pays des bisounours ! Et c'est intéressant à mettre en parallèle avec ta phrase juste après "Et croire que l'homme est bon par nature, est une vision de bisounours".
En réalité la nature des humains n'est pas bonne ou mauvaise, elle n'existe qu'au sein d'un contexte (en dehors duquel les humains ne seraient rien d'autre que des légumes). Ce contexte social peut être le modèle de la loi de la jungle comme il peut être une société plus civilisée, et c'est lui qui détermine comment les humains réagiront et ce qu'ils voudront. A la limite on peux dire que naturellement les êtres humains veulent entrer en interaction avec leur environnement complexe mais c'est tout. Le fait de vouloir dominer, soumettre, posséder, donner, voir même aller jusqu'à se suicider etc. est conditionné par ce qu'ils peuvent faire et les conséquences de ce qu'ils peuvent faire sur leur relation avec les autres, tout ça dépendant du modèle de société. Il s'agit donc de trouver un modèle de société exploitant les caractéristiques humaines intelligemment, pour faire en sorte que leur action soit au final bénéfique (même si psychologiquement on pourrait considérer que tout part d'une volonté égoïste etc.).

Cela marche dans le logiciel, car le cout marginal est nul. Cela n'est pas le cas dans le monde tangible et cela change tout.

En effet dans le monde réel cela change tout puisque les ressources physiques sont bien plus limitées que les ressources informatiques. Mais rends toi quand même compte de quoi on parle : un modèle de communautés de type "communiste" a pu émerger au sein d'une société capitaliste. C'est totalement incroyable, inespéré ! Ca veut dire que lorsque matériellement c'est vraiment l'abondance dans un écosystème économique, le communisme devient une telle évidence qu'il n'y a même pas besoin de l'"imposer" via une transition, et ça veut dire aussi que l'argument disant que la nature humaine est incompatible avec le communisme ne tient pas.

Dans le monde physique l'économie n'en est pas au point où le communisme peut s'imposer naturellement (et je pense d'ailleurs que si l'humanité survit, on en arrivera aussi à ce point), il faut donc l'instaurer politiquement.

C'est aussi une différence entre la GPL (qui force de garder la liberté) et la vision BSD qui croit en la bonté de l'homme. Bizarrement, le plus efficace est la GPL.

Alors une petite précision qui même si elle est évidente, est importante : Dans le cadre de notre système capitaliste, c'est aussi une différence entre la GPL (qui force de garder la liberté) et la vision BSD qui croit en la bonté de l'homme. Bizarrement, le plus efficace est la GPL.
Evidemment là je suis d'accord avec toi. D'ailleurs la différence entre BSD et GPL est sur la même ligne que la différence entre les libéraux (voir anarcho-capitalistes) qui veulent plus de liberté en limitant voir supprimant l'Etat, et les socialistes qui, dans le cadre de notre modèle de société, estiment qu'il est nécessaire d'imposer la liberté pour la garantir.
Moi dans ce que je propose, dans un premier temps on continue de fonctionner par imposition (si on supprimait l'argent maintenant ça ne marcherait pas, les gens ne feraient rien et il y aurait des guerres civiles), et dans un deuxième temps, peu à peu, on va aller vers la liberté parce que dans ce modèle économique les actions des hommes seront "bonnes" sans besoin d'imposer pour garantir la liberté de chacun. Dit come ça ça a l'air des bisounourserie mais ça n'en est pas puisque c'est la réalité, tout comme la réalité (dans certaines communautés de logiciel libre par ex) montre que des êtres humains peuvent se comporter en bisounours et produire des choses très efficacement.

Dans ton système, dés que tu veux passer à la taille supérieur, d’où peut venir les capitaux ? Par exemple, si tu veux monter une société qui devra fonctionner avec 20 personnes pendant 5 ans, sans aucune vente, le temps de développer le produit ? Comment tu remplaces la lever de fond de 10 millions d'euro nécessaire ?

Dans "mon" système, la "levée de fond" n'a pas de sens puisque les "fonds" n'ont pas de sens. Nous vivons dans un monde physique, limités par des lois physiques et toutes les autres limitations viennent de notre modèle de société. Si on décide ensemble qu'il faut que 20 personnes travaillent pendant 5 ans, ça pourra se faire parce que ces personnes existeront et accepteront de faire ce travail. Ces personnes seront nourries par la nourriture que d'autres personnes fabriqueront, logées dans des maisons que d'autres personnes fabriqueront, le tout lourdement assisté et automatisé grâce aux machines (chose qui n'existait pas il y a 1 siècle).

Tes activité obligatoires qui ressemblent à du servage

Hein ? Mais pourquoi tu dis ça ?
Dans notre système on est déjà obligés d'exercer des activités "obligatoires" pour survivre, c'est du servage ? Dans notre système en plus ceux qui choisissent ce que vont faire les autres (ceux qui investissent et créent les emplois) sont peu nombreux alors dans celui que je propose toutes les activités "obligatoires" sont décidés par tous ceux qui vont y participer. C'est la démocratie appliquée à l'économie.

sont remplacé par un gain plus important sur un marché économique : peu d'offre == prix en hausse.

Là j'ai pas compris.

Cela ressemble beaucoup aux fermes collectives d'URSS qui avaient des rendements catastrophiques.

Oui enfin avec beaucoup de différences quand même. Déjà le contexte n'a rien à voir, nous ne sommes plus dans le même état technologique, d'alphabétisation etc. Et notamment grâce à ce contexte on peut avoir quelque chose de beaucoup plus démocratique.
Ensuite d'où tu tiens que les rendements étaient catastrophiques ? Est-ce qu'on parle de la même URSS qui en 20 ans (entre 1920 et 1940) est passée d'une société agraire arriérée (genre dans le même état que la France au 14ème siècle) à une puissance industrielle mondiale ? Le genre de progrès totalement hallucinant en une si courte période.
Je pense que ce n'est pas une bonne idée de lancer un débat sur l'URSS ici, ce serait propagande contre propagande.

De plus, plus personne n'est responsable, donc tout le monde l'est, ainsi, personne ne l'est dans les faits, et donc c'est la faute de personne si rien n'avance.

C'est vrai dans le modèle que je propose l'accent n'est pas mis sur la responsabilité au sens où quand il y a un problème on ne cherche pas un coupable à faire payer comme chez nous (avec le système législatif pourri jusqu’à la moelle qui va avec), c'est absorbé par la masse de la société. En fait dans le modèle que je propose c'est non pas la répression qui fait avancer les choses ni la peur de mourir de faim mais c'est chacun qui veut individuellement faire avancer les choses (eh oui la volonté des gens dépend du modèle de société). Là où chez nous les gens veulent posséder toujours plus pour être reconnus (et donc si ils peuvent utiliser une faille ou corrompre le système pour posséder sans rein apporter, ils le font), là bas les gens voudront apporter toujours plus pour être reconnus car la possession n'aura plus d'intérêt puisqu'elle sera en grande partie collective. L'avantage c'est qu'il n'est pas possible de corrompre le système en apportant trop (alors que c'est possible en possédant trop => trop de pouvoir).

Tu remplaces la "main du marché", par des "taches obligatoires". Est-ce tellement mieux ?

Attention j'ai bien dit que les taches obligatoires c'était si ça ne marche pas sans. J'espère bien qu'à terme cette obligation disparaîtra totalement à mesure que les générations suivantes acquitteront le nouveau système de valeurs basé sur le don et non sur la possession.
Sinon oui je pense que c'est mieux puisque la main du marché, même si elle "optimise" par rapport à l'offre et la demande, n'est pas intelligente ni morale (elle est capable de mettre des mitraillettes dans les mais des enfants…), alors que là il s'agit de l'intelligence humaine collective.

Si l'argent est vu simplement comme un moyen simple de faire du troc, en donnant une valeur facilement échangeable à du travail, est-ce que cela change ta vision des choses ? (2 min de dev de site web, contre une baguette est moins simple à échanger, qu'une pièce d'un euros)

Non pas vraiment. Comme tu l'as dit, si c'est il s'agit d'échanger l'argent est bien plus pratique que le troc. Je préfère le don où chacun donne à mesure de ses capacités et prend à mesure de ses besoins. Bien sûr il cherchera toujours à donner plus pour donner plus que le voisin et en réalité recevra de la société toujours plus que tout ce qu'il ne pourra jamais donner.

Dans "les âmes vagabondes", un système sans argent est présenté chacun se sert mais en restant raisonnable, et c'est évidement une honte de ne rien produire par soi-même. Mais cela sous entend un très haut degré de la conscience collective pour que cela marche.

Ah ça a l'air intéressant merci :)
Oui c'est à peu près ça dont je parles, et c'est évident que si on supprimait l'argent tout de suite ça ne marcherait pas. Il faut changer le modèle comportemental imposé par notre système en un modèle meilleur, progressivement. Je pense qu'il s'agit juste de valeurs et de modèle comportemental, pas vraiment un "haut niveau de conscience". Ce genre de comportement existe chez les humains par exemple dans les communautés organisés autour de logiciels libres où chacun contribue à sa manière, et le plus qu'il peut, tout ça gratuitement.
L'avantage de notre époque (et à fortiori plus le temps avance) c'est qu'on est techniquement tellement avancés que chacun peut satisfaire amplement ses besoins primaires (chaque être humain), et quant aux besoins de posséder des choses, ils n'existent que par la nature de notre économie. Et on peut faire tout ça en laissant un temps libre considérable à chacun, où il pourra faire ce qui l'intéresse.

Déjà tu ne prends pas le problème par le bon angle : tu payes de "ta poche" mais comment est-ce que c'est arrivé dans ta poche ? Soit c'est issu de ton propre travail, auquel cas ta poche n'est pas très remplie vu que n'es qu'un seul être humain, soit ta poche est très remplie et elle l'est grâce au travail d'autres personnes qui ont, eux, la poche beaucoup moins remplie que ce qu'elle devrait être du coup.
Si c'est le 1er cas tu peux faire ce que tu veux mais de manière très limitée au niveau ampleur du projet, si c'est le 2ème cas, alors les personnes qui ont rempli ta poche devraient décider avec toi de ce que vous faites de son contenu, puisque si tu décides tout seul ça veut dire que c'est toi qui va décider tout seul de ce que d'autres personnes vont faire comme activité (construire des machines pour toi etc..). Toi tu as du coup la liberté de contrôler ce que font d'autres personnes, mais eux perdent la liberté de contrôler ce qu'ils font eux mêmes (en plus de ne pas contrôler ce que font d'autres personnes).

Disons que déjà tous ceux qui participent à un projet doivent avoir le droit de décider de ce qui se passe dans le projet, y compris si leurs poches sont "vides".

La notion de "création d'emploi" par une entreprise par exemple n'a pour moi pas de sens puisque ça veut dire qu'une entité privée doit t'autoriser à faire quelque chose pour que tu le fasse, c'est elle qui va décider de ce que tu feras pour avoir le droit de vivre.
A la limite si on estime que si personne n'était obligé de faire certaines taches indispensables, personne ne les ferait, alors ok instaurons des travaux obligatoires pour la communauté (fabriquer de la nourriture etc..) mais il faut que son contenu soit décidé par tous puisque c'est tout le monde que ça concerne, et non pas par une poignée de personnes qui ont été plus malins et qui ont acquis le "droit de financer" leur conférant le droit de décider arbitrairement de ce que feront les autres.
Pour ce qui est des activités non obligatoires (qui ne sont pas indispensables) auxquelles chacun participerait librement, il faut que ceux qui y participent décident de ce qu'il y est fait (ça me paraît normal), et non pas que là aussi il y en ait un qui ait le "droit de finance" pour qui les autres travaillent.

Ah oui c'est vrai que le contrôle démocratique de la population sur l'économie c'est bien plus dictatorial que le libre exercice de la libre entreprise. C'est bien moins dictatorial quand une poignée de gens décident de la manière d'"investir" et donc de ce que chaque individu fera comme tache, plutôt que quand c'est décidé collectivement.
En fait le libéralisme c'est quelque part le contraire de la dictature, on devrait changer le nom et appeler ça la liberté ! Liberté d'entreprendre, liberté de mourir de faim …

1- je ne les exclus pas, ils sont libres de contribuer, et ils seront aussi libres d'accéder au contenu sous licence libre interdisant la vente sans le payer ! Ce sont plutôt les particuliers qui y participeront étant donné la nature intrinsèquement privatrice des entreprises, mais on peut tout imaginer.
2- Je ne les exclus pas du libre, leurs licences restent toujours libres (BSD, GPL etc.), j'introduis juste une nouvelle possibilité : faire du libre encore plus libre pour des personnes ne souhaitant pas vendre.

Droite, gauche… Si t'es pas avec moi, tu es contre moi, l'autre est un con, forcément, en agressant les gens comme ça, ça va pas aller loin

Bah oui mais si j'arrive et que je te dis que je suis nihiliste et que je souhaite la destruction de toute vie, tu fais quoi ? Tu fais des concessions avec moi ?

Je trouve ce principe de fonctionnement très intéressant et d'ailleurs ce n'est pas pour rien que je fais partie de ce mouvement. Mais je trouve que sur le petit point qu'est la possibilité de vendre, exclure toute licence ne le permettant pas me semble une exclusion délibérée de l'idéologie d'extrême gauche du mouvement du libre. C'est donc pour moi une faille dans ce principe de fonctionnement dont tu parles. Le libre est certes déjà bien, mais il pourrait potentiellement être encore mieux en ajoutant ce point, avec une partie de son contenu accessible par encore plus de gens (qu'on ne peut que donner puisqu'impossible de vendre), sans parler du fait que si la société devient communiste le libre sera carrément plus avancé.

Bien sur, cela s'applique individuellement à chacun, tout comme les droits de l'homme.

Évidemment… sinon ça aurait pu être quoi d'autre ? s'appliquer collectivement à chacun ? Ca n'a pas de sens. Évidemment que les êtres humains sont des entités distinctes et non pas une unique entité physique.
Par contre pour que la société soit libre il y a des principes appliqués à tous qu'ils soient d'accord ou non. Chacun ne décide pas de l'étendue de sa liberté sinon certains empiéteraient sur celles des autres. Chacun exerce sa liberté dans la limite établie collectivement.

Certainement, mais je pense que beaucoup de monde sont énervés par les trolls d’extrême gauche.

J'ai remarqué vu les notes de mes commentaires. Pourtant je pensais débattre de manière pertinente, en faisant appel aux arguments, à la raison. Que m'arrive-t-il… :)
J'ai beau être minoritaire ici, les trolls de droite m'énervent aussi. Or je pense que le libre n'est pas en soi une idéologie de droite, bien que les libristes droitiers soient plus nombreux (tout comme la proportion de droitiers en général dans notre société capitaliste).

s/libre/capitalisme/

Le débit sur les clauses NC ont eu lieu à l'époque de la création de la GPL.

Ils ont certes eu lieu mais ce n'est pas fini, ça ne le sera jamais. Ou alors le libre serait une religion avec des évangiles déjà écrites et tout élément s'en écartant un peu n'a rien à voir et doit changer de nom. Non le libre n'est pas une religion, c'est un concept philosophique.

Le libre se veut orthogonal à la politique et à l'économie

Dans ce cas il ne faut pas qu'il empêche la défense d'une politique ou d'un modèle économique en en favorisant une autre.
Si il est orthogonal et que tout le monde y trouve son compte, parfait. Dans ce cas j'accepte de ne pas dénigrer les licences trop permissives que je considère moins libres, mais il faut accepter que des licences moins permissives et au final plus libres soient aussi considérées comme libres.
Si on n'est pas d'accord avec moi ça ne peut être que sur le fait que ce soit au final plus libre ou non, et non pas juste un argument d'autorité en disant "peu importe les implication ça ne peut pas être libre puisque ce n'était pas écrit dès le début". Ce deuxième argument est stupide (comme les arguments d'autorité en général en fait).

Oui et on s'en fout. c'est ça que tu n'as pas l'air de comprendre. Ce n'est pas le sujet !

Je comprends bien que vous vous foutiez que le libre défende exclusivement le capitalisme si vous même défendez le capitalisme. Mais moi non.

La liberté est un concept individualiste. Toute imposition "global" a fini en dictature.

Et la république ? Liberté, égalité fraternité c'est un truc individuel ? Aucune mesure globale pour assurer la liberté de tous ?
On n'est pas dans une société anarcho-capitaliste hein !

Pour qu'une société soit la plus libre possible il faut absolument que tout le monde ait les mêmes libertés et non pas certains plus de libertés que d'autres. Parce que ces libertés supplémentaires ne sont autres que des libertés pour les uns de restreindre les libertés plus basiques des autres.

Tu admets que tu tentes de la simple récupération. Créés donc ton truc dans ton coin, et n'essaye pas de faire du "libre washing".

Je refuse. Des questions ?

C'est comme si tu me demandais de créer ma colonie d'humains sur une autre planète si jamais la politique mondiale ne me plait pas. Ca me rappelle un slogan d'extrême droite : "La France, tu l'aimes ou tu la quittes"… sinon je peux aussi essayer de la changer, c'est parfois plus intelligent.

Ce n'est pas de la "simple" récupération, c'est une réorientation légitime (puisque ce que je propose est plus libre).
Je ne demande même pas que seules les licences ne permettant pas la vente soient qualifiées de libre, par respect de l'historique de ce mouvement, mais il faut que les licences ne permettant pas la vente puissent aussi être qualifiées de libres, tout comme les licences ne permettant pas la publication dérivée sous licence propriétaire sont qualifiées de libres (selon moi, en plus, plus libres que celles le permettant).

Sur ce point précis (la vente), je conteste la vision de Debian, la FSF et l'OSI (ainsi que la tienne). Je pense que que vu le nom du mouvement en question (Le Libre) et vu le but de celui-ci (maximiser la liberté d'accès/modification pour un maximum de personnes, sur le maximum de contenu), la version interdisant la vente mérite de s'inscrire dans ce mouvement.

Le principe d'un mouvement c'est que ce n'est pas statique (je ne me le fais pas dire…), donc dire que ça ne peut pas faire partie du mouvement parce que ça ne fait pas déjà partie du mouvement est une raisonnement qui n'a pas de sens. Ou alors le libre devient une religion (ou une secte) avec des dogmes qu'il est interdit de critiquer ou discuter.
J'ai le droit, en tant que membre du mouvement, de participer comme bon me semble sur le mouvement en question, tout comme toi.

En même temps si tout le monde voulait ça, ce serait fait et il n'y aurait pas cette discussion. Si le pouvoir en place se maintient en place actuellement en France c'est pas grâce à l'armée mais bien par le consentement des gens. Il y a donc bien une difficulté là : comment inverser la propagande pour monter les gens contre le système alors qu'ils apprennent chaque jour dans les médias, à l'école etc. qu'il est bon.

Cela dit je pense que même en prenant ce que les gens veulent là maintenant, si on prend la population humaine dans son ensemble, vu le nombre de pauvres, il y a de grandes chances pour que la majorité soit pour ma solution sans même faire de "contre-propagande".

Pour ce qui est du cas des "libristes" que je n'arrives pas à convaincre, ils sont aussi victimes que les autres (il n'y a qu'à voir ton dogmatisme et ta fermeture aux arguments). Ils sont libristes parce qu'il y a un mouvement libriste et donc être pour le libre n'est pas trop pénalisant socialement. Ces gens n'auraient pas été libristes si il n'y avait pas ce mouvement, tout comme ils auraient été par ex pour l'esclavage racial au moment où il était communément reconnu que c'était quelque chose de naturel et normal. Ce sont des humains normaux quoi.

La, ce que tu as décrit, c'est ce que je regardais à la TV quand j'avais 8 ans environ (bref : les bisounours, avec tout le monde qui est gentil tout mignon)

Tu veux dire que tu es devenu moins intelligent en perdant ton innocence ?

On perd le bénéfice des modifications qui devraient elles aussi, toutes, venir enrichir la connaissance collective.
Il faut que les libertés élémentaires soient aussi présentes sur les modifications du logiciel initial, en tout cas c'est comme ça que c'est le plus libre (bien que quelques personnes perdent leur liberté de restreindre la liberté d'accès/modification des autres).

Alors ne mélangeons pas tout. Il y a notre contexte actuel et ce qu'on pourrait espérer dans un certain futur.

Dans notre contexte actuel il paraît difficile de demander aux personnes voulant faire du libre de ne pas gagner d'argent, ils vont mourir de faim… donc les licences libres classiques ne sont pas à jeter. Mais pour autant il peut être intéressant de mettre, dans la mesure du possible, du contenu sous licence libre et interdisant la vente (je dis libre parce que ça maximise la liberté en ce qui concerne ce contenu et ses dérivés).
Bien sûr le NC de la CC n'est pas LA solution pour ça, tu soulève par exemple le problème des dons qu'il serait dommage d'interdire dans notre contexte. Donc il faudrait plutôt quelque chose interdisant la vente mais pas forcément la "levée de fond" autour du projet. Idéalement il serait encore mieux d'avoir une licence qui interdise aussi à l'auteur (où l'auteur renonce) de vendre et il suffirait de faire de la propagande autour de cette licence pour que les auteurs l'utilisent, mais il me semble qu'en droit français si on renonce à son droit patrimonial on ne peut pas le distribuer sous licence, donc ça ce n'est pas possible sans réforme du droit. Mais une licence qui interdit la vente c'est déjà bien.

Maintenant pour ce qui est du futur et de la société qu'on peut viser, je ne suis pas spécialement pour un "revenu égal" pour chacun. Je n'aime pas la notion de revenu. Il faudrait selon moi déjà avoir un droit à satisfaire ses besoin vitaux pour tous les humains (manger, boire, avoir un logement etc.) sans contrepartie, et ensuite pour savoir qui fait quoi, il faudrait un temps minimal obligatoire pour des activités d'utilité commune et le reste du temps chacun fait ce qu'il veut, et notamment en se constituant en "communautés" démocratiques au sein desquels ce qui compte n'est pas "l'argent" accumulé que chacun est prêt à investir (ici l'argent devient même obsolète) mais ce que décident les personnes impliquées au sein du groupe.
Je ne vois pas pourquoi le commerce aurait quand même sa place. Ce que je décris là est un stade très avancé de civilisation, les économies se revendiquant non-capitalistes que tu désigne (lesquelles ?) sont sans doute des économies de "transition" où le gouvernement en place ne souhaite pas le capitalisme mais est obligé de le pratiquer quand même (on ne peut pas passer d'un coup d'une logique à une autre, il faut plusieurs générations pour que ce soit culturellement accepté). A part sur des courtes périodes, à l'échelle de peu de personnes, ou encore dans le monde virtuel (par ex des communautés regroupées autour de logiciels libres), je ne connais pas d'exemples d'économies de ce type.

Après, comment arriver arriver à ce type d'économie ? Une des solutions est d'y aller progressivement en égalisant de plus en plus le revenu de chacun pour faire en sorte que la différence de possession devienne un critère de moins en moins pertinent pour se distinguer des autres, et qu'il soit remplacé par le mérite direct et le don de plus en plus. La réelle difficulté ici, qui fait que ça en marche jamais, est que pour faire ça il faut un pouvoir politique qui le décide, et le pouvoir politique est aux mains de personnes qui ne veulent pas ça. Et même si on prend le pouvoir sur un pays, les autres pays se mettent à lui faire la guerre… de là partent divers échecs dans l'histoire. Mais bon, c'est comme toutes les avancées sociales, la démocratie, l'abolition de l'esclavage etc.. avant de marcher ça a connu beaucoup d'échecs.

La GPL donne moins de libertés que la BSD, ça se voit juste en lisant les licences

Ca dépend du point de vue. Elle donne moins de libertés à la personne qui va distribuer sa modification, mais pour toutes les autres personnes elle donne plus de libertés puisque si la personne qui distribue sa modification ne peut que donner les sources, les autres pourront à leur tour modifier la source.
Il s'agit donc de la liberté de pouvoir ne pas donner la source ou liberté de restreindre l'utilisation de la source (BSD) contre la liberté des autres à utiliser eux aussi cette source (GPL). Ces deux libertés sont CONTRADICTOIRES.
Tu choisis la 1ère pour maximiser le nombre de libertés possibles (ajout de la liberté de distribution sans la source), moi la 2ème pour maximiser le nombre de personnes qui ont les libertés élémentaires (accès/modification). Lequel est le plus libre ? tout dépend de tes valeurs : le maximum de libertés peu importe si cela concerne peu de personnes (ta vision) ou le plus de libertés possibles tant que tout le monde peut en bénéficier, donc moins de libertés différentes que dans le 1er cas puisque certaines sont contradictoires entre elles (ma vision) ?

Si je te met dans ma cave "pour que tu sois plus libre", tu n'y verras aucun inconvénient?

Explique-moi d'abord en quoi ce serait plus libre.

Le problème c'est que la définition des "autres" libristes implique de ne pas interdire la vente et donc implique indirectement de favoriser le capitalisme (qui est le système en place). En ne permettant pas de qualifier de libre une licence qui l'est (au sens où elle a pour but de maximiser la liberté bien qu'elle ne soit pas dans les définitions classiques), ils avantagent le capitalisme car ne rien faire au niveau de l'économie politique c'est nécessairement avantager le système qui est en place. Il faut pouvoir permettre aussi de le combattre, et ce n'est pas "pas libre" pour autant.

Par ailleurs j'ai donné un argument pour montrer que si la vente n'est pas autorisée c'est plus libre puisque plus de personnes peuvent accéder/modifier au contenu puisque la personne qui a fait la modification ne peut que leur donner et non plus leur vendre. Il faut choisir les libertés lorsqu'elles sont contradictoires entre elles. Répondre à ça uniquement par "le libre autorise historiquement la vente" n'est pas suffisant puisque c'est un argument d'autorité.
Ma récupération ici consiste simplement à récupérer le libre classique qui historiquement a implicitement toujours été pour la conservation du modèle économique existant puisque ne luttant pas contre, vers un libre qui puisse exister en tant que "libre" et puisse quand même lutter contre le système en place en faveur d'un autre. Je trouve ça tout à fait légitime.
Je ne demande même pas de modifier toutes les licences libres pour qu'elles n'autorisent plus la vente, mais juste que si une licence le fait, elle puisse être dite "libre" parce qu'elle sert ce que le libre veut, à savoir la maximisation des libertés pour un maximum de personnes d'accès/modification au maximum de contenu.

je n'ai pas relevé ce point, car c'est le même souci avec le libre et avec le NC
cf. l'exemple de NIN : si tout le monde s'en fout, tu ne le récupères pas non plus (j'attends les liens permettant d'en profiter gratuitement, avant d'éventuellement leur octroyer un peu de thunes, ou pas d'ailleurs, z'avaient qu'à faire du libre :p 2e degré inside)

J'ai expliqué pourquoi ce n'était pas la même chose. Tu ne veux pas me répondre sur la théorie donc tu me réponds avec un exemple.

Pour cet exemple en fait il y a 2 points je pense :
- Le droit français fait que l'auteur n'est pas soumis à la licence qu'il choisit, si il a les droits patrimoniaux (nécessaires pour distribuer un contenu sous licence), il peut l'utiliser comme il veut, il peut par exemple distribuer l'oeuvre sous licence propriétaire ou la vendre si il la distribue sous une licence où la vente est interdite.
- Cette caractéristique est sans doute plus visible sur les œuvres artistiques que ça ne serait le cas sur les logiciels. Etant donné que pour les oeuvres d'art en général il y a peu de modifications successives (pour diverses raisons, sans doute notamment parce que cette pratique n'est pas encore très répandue contrairement aux logiciels), c'est les auteurs initiaux qui distribuent et ils peuvent vendre… pour les logiciels il y a plus de modifications, modifications de modification etc. et donc il y a moins de personnes pouvant vendre si la licence interdit la vente. Je pense que dans le cas présent l'interdiction de vente pourrait encore mieux convenir aux logiciels.

Tant qu'on ne peut pas faire en sorte que l'auteur puisse abandonner ses droits patrimoniaux en rendant l'oeuvre interdite à la vente ce problème (le manque de liberté d'accès/modification aux albums de NIN) ne sera pas réglé.

Quelques valeurs du communisme ne lui sont pas propres

Lesquelles ?

Redhat a bâti son «business model» en réservant l'accès aux binaires de sa distribution à ses clients. Mais comme le code source, par respect de la GPL, est disponible, des distributions gratuites comme CentOS produisent leur propre distribution gratuite à partir des sources de RedHat.
Un utilisateur peut donc choisir de payer Redhat lorsqu'il veut des services complémentaires ou d'utiliser CentOS lorsque seul le logiciel l'intéresse et non les services associés.
Il n'y a donc pas de restriction de la diffusion due à la possibilité de commercialisation.

Dans cet exemple précis non. Mais il y a d'autres exemple où il y a une certaine restriction, notamment dans les cas où un logiciel n'a pas autant de succès. Si la vente est possible alors il faut obligatoirement que quelqu'un achète puis distribue lui-même la chose. Ca rend la liberté d'accès à cette chose un peu plus difficile que si la vente n'était pas possible et que l'auteur de la modification ne pouvait que donner.

On a bien compris que tu rejettes le modèle capitaliste et que pour toi «libre» = «communiste». C'est ta vision des choses, elle est respectable mais, comme tu as dû t'en apercevoir, elle est loin d'être partagée par tous les adeptes du logiciel libre.

Toi vu que tu es très intelligent tu l'as compris, ça a visiblement pas l'air d'être le cas de "robots" comme Zenitram.
Je ne demande pas que vous souteniez le communisme, mais que vous n'exerciez pas une discrimination sur ma définition du libre juste parce qu'elle s'inscrit dans une perspective communiste, et donc un rejet systématique du communisme en prétextant que "le libre c'est pas ça". L'existence même du libre n'est pas liée à celui du capitalisme.

En te lisant franchement j'ai l'impression d'avoir affaire à une machine -_-

La GPL est libre, oui
La BSD est libre aussi. Et elle permet plus de liberté que la GPL, si si.

J'ai donné un argument pour montrer en quoi la GPL était plus libre que la BSD. Tu balayes ça juste par "si si" ? on est au niveau de réflexion 0 là…

Tu t'es jamais posé la question des effets réels de ton idéologie en regardant la nature humaine ainsi que l'histoire?

Si bien sûr et je trouve qu'en tenant compte de la nature humaine, ça pourrait marcher. Je compte pour ça sur l'économie du don en remplacement de celle du marché. Étant donné que nous pouvons produire de plus en plus de choses de manière automatisée et donc en plus grande quantité, il devient de plus en plus facile d'avoir ce type d'économie.
Celle-ci se base sur un moteur économique différent du moteur capitaliste. Le moteur capitaliste consiste à faire en sorte que les gens veuillent posséder toujours plus et travaillent pour avoir toujours plus, mais ça mène à une instabilité puisqu'à un moment donné certains possèdent vraiment plus et corrompent le système. Le moteur dont je parle pousse les gens non pas à vouloir posséder plus que les autres mais à donner plus (en temps de travail, en aide aux autres, en avancées utiles à la communauté..). Les gens sont en concurrence entre eux pour donner toujours plus que le voisin pour être socialement reconnus et appréciés (alors qu'avec le capitalisme ils étaient reconnus par les autres par leurs possessions). Et ce type d'économie n'est pas instable parce que donner excessivement ne corrompra rien du tout contrairement au fait de posséder excessivement.
C'est stable, efficace, fraternel, et tout le monde mange à sa faim.
[Après si tu pense que les humains veulent posséder naturellement quelle que soit le contexte, la société, c'est tout à fait faux et ça montrerait ta méconnaissance de ce que sont les êtres humains.]

Pour ce qui est de l'histoire je l'analyse avec un regard critique sur la source et en prenant en compte l'ensemble des paramètres, par exemple le fait qu'une guerre ne saurait être assimilée à une société communiste. Si on prépare une guerre ou si on est en permanence en guerre on peut difficilement établir les bases d'une démocratie efficace. Et aussi le fait que dans l'histoire l'automatisation était bien moins avancée qu'aujourd'hui et que demain et ça joue aussi beaucoup. Enfin bref il y a beaucoup de points que ton simplisme excessif t'empêche de voir.

Le «libre» que tu défends est au libre ce que la liberté conditionnelle est à la liberté; ta condition étant le NC.

Bon alors si ce que je dis est trop compliqué revenons à quelque chose que tu peux comprendre pour montrer que ta logique n'est pas bonne : le GPL impose une condition (distribuer toujours sous licence libre). Est-ce que cette condition restrictive rend moins libre ou plus libre ? Selon ta logique immédiate ce serait moins libre puisqu'il y a une restriction, mais selon moi c'est plus libre puisque plus de personnes vont pouvoir accéder/modifier les futures modifications qu'elles qu'elles soient, alors que si le code dérivé propriétaire était possible, ce code ne serait pas accessible/modifiable par autant de gens. Donc il s'agit d'une liberté pour plus de personnes mais le nombre de libertés différentes est un peu réduit (il n'y a pas la liberté de faire du propriétaire avec du dérivé de libre copyleft). L'égalité de la liberté pour tous étant fondamental, pour moi la restriction du copyleft rend plus libre.

De même pour l'interdiction de vendre : si on peut vendre on a la liberté de vendre mais les futures modifications pourront être acquises par les autres un peu plus difficilement que si on ne pouvait que donner sans restreindre l'accès conditionné à de l'argent.
Si la liberté de vendre est sacrifiée, la liberté d'accès/modification est respectée pour plus de personnes.

Les tenants du logiciel libre s'opposent à ta vision du libre probablement parce que:
- le libre a réussi à s'imposer dans le monde du logiciel sans ce type de restrictions ;
- l'utilisation commerciale est une force plus qu'une faiblesse : que des sociétés comme Redhat, Google, Twitter ou Facebook aient pu se développer en se basant sur des logiciels libres apporte une crédibilité qui fait que les logiciels libres sont aujourd'hui présents partout, y compris dans les entreprises.

Ton analyse est correcte, mais elle montre en même temps que l'idéologie est mise de côté et que la question de changement de système est forcément hors de cette analyse puisque celle-ci se base sur le fait que le libre ait du succès au sein du système actuel.
Pour moi l'utilisation commerciale n'est qu'une faiblesse et en aucun cas une force puisque je pense que les entreprises privées elles-mêmes sont des faiblesses pour l’humanité… donc si on part du fait qu'acquérir de la crédibilité auprès des entreprises c'est bien, on ne peut pas remettre en cause celles-ci.

NC ne veut pas vraiment dire non-marchant (NIN a quand même fait des millions de dollars avec cet album), NC veut dire que seuls les ayants-droits peuvent en faire un usage commercial.

C'est vrai que c'est un problème… mais c'est une caractéristique du droit français lui-même, ça va être difficile à changer sans changer beaucoup d'autres choses.
Mais quelque part ça montre que le NC (ou plutôt l'interdiction de vente du moins) est plus adaptée à par exemple du logiciel où les modifications et les modifications de modifications sont nombreuses contrairement aux œuvres artistiques où la chaîne est souvent moins longue et donc l'auteur initial pouvant vendre, il y a de la vente.

Pour être dans cette dernière catégorie il faut une sacré bonne dose de mégalomanie ("je vais publier mon album 22 tracks sous NC, tremblez, capitalistes !"), et/ou une forte volonté évangélisatrice ("tout le monde doit faire comme moi, et on les vaincra !").

Je trouve préférable la "volonté évangélisatrice" à la trahison de sa propre conscience. Quant à la mégalomanie je trouve ça déplacé ici, ce n'est pas parce qu'on est relativement insignifiant qu'il faut basculer du côté de la défaite ou de la trahison cynique.

En tout cas le dénominateur commun est une incompréhension totale du concept de liberté dans le contexte socio-économique actuel

Tu as oublié un bout dans ta phrase, je vais t'aider : "En tout cas, dans la perspective de conservation de notre contexte socio-économique, le dénominateur commun est une incompréhension totale du concept de liberté dans le contexte socio-économique actuel"
Or je ne souhaite pas la conservation du système actuel ! Et donc ni non plus la pérennisation du libre (qui ne pourra jamais n'y être que partielle) dans ce système.
Il ne s'agit pas d'incompréhension mais de point de vue idéologique différent.

Je soupçonne les artistes de cette catégorie de vouloir éliminer les méchants capitalistes au lieu d'éliminer la capacité de ces derniers à faire le mal.

Évidemment que nous voulons éliminer le capitalisme et non pas sa capacité à faire le mal (ce qui aurait été du même ordre de niaiserie que la "moralisation du capitalisme").

Et quand je lis les propos extrémistes presque caricaturaux de notre interlocuteur namor dans cette discussion je commence de plus en plus à croire à mes soupçons.

La "caricaturalité" de mes propos est en proportion de l'extrême l'absurdité de notre situation. Par exemple quand je vois qu'1 milliard de personnes sur 7 meurt de faim alors qu'on pourrait en nourrir facilement le double, je suis choqué que des personnes censées être intelligentes soutiennent l'organisation capitaliste, ou en tout cas ne la rejettent pas (ce qui revient au même).

Le problème c'est que quand j'explique en quoi ce que je dis est plus libre tu le zappe et tu répète en boucle que ce n'est pas le libre sans jamais dire en quoi.

Et en plus de ça tu fais exactement ce que tu me reproche : tu m'insulte gratuitement, tu ne connais rien et parles quand même en mettant en avant "l'évidence" etc…

Oui donc en fait il s'agit de défendre le dogme, "le libre" saint et non dévoyé, quelle que soit la manière (gentiment ou en utilisant des techniques pour intimider ou dénigrer l'adversaire). Pas de place à la critique, à l’argumentation.

Normalement pour les mouvements comme ça, en interne on discute sincèrement et pour les gens externes on peut faire de la propagande.
Défendre le dogme à tout prix tout le temps ne sera pas efficace sur le long terme.