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Donc si je comprends bien tout ce qui sera distribué devra l'être sous licence libre. C'est déjà pas mal, je pensais pas que c'était le cas, la BSD remonte dans mon estime :)
Du coup à part pour le code compilé où la GPL est meilleure, pour le reste c'est à peu près pareil. L'astuce principale de la GPL par rapport à la BSD c'est donc qu'elle oblige à distribuer le source avec le binaire.
contaminant fait partie des terme connotés négativement, tel que cancer (alors que même microsoft a finalement reconnu que la GPL pouvait être utile pour promouvoir son modèle économique).
Tu peux regarder un argumentaire sur AdvocacyGPL, j'aime particulièrement la suggestion de rayonnement proposée par psychoslave<
Tu as peut être raison c'est connoté négativement, et je l'utilise sans doute un peu dans un but de provocation. En tout cas "rayonnant" me plaît, même si ça risque de faire limite religieux si je l'utilise.
Je préfère le terme héréditaire : que ceux qui veulent faire du proprio le fassent en conscience et l'assument, s'ils veulent utiliser du BSD ils peuvent et tant mieux (surtout quand c'est un langage interprété), s'ils ne veulent pas contribuer au libre et qu'ils se font accrocher comme une mouche à du papier tue-mouche, c'est leur problème ; leur tomber sur le râble est de la responsabilité de ceux qui ont choisi de faire du libre (et le peuvent grâce à certaines licences).
Je ne suis pas d'accord avec cette vision. Faire jouer les responsabilités des uns et des autres est intéressant pour moi uniquement dans le cadre de la législation actuelle qui base tout sur ça, pour essayer de la contourner, mais dans la réalité la volonté de chacun de faire libre ou non dépend avant tout de la dynamique sociale qui l'entoure et non pas de sa propre volonté indépendante.
Je n'aurai idéologiquement aucun mal à tirer un trait sur la responsabilité (et liberté) de chacun à faire du proprio pour les obliger à faire uniquement du libre, dans le but de maximiser la liberté de tous à accéder à la connaissance de l'humanité qui pour moi appartient avant tout à l'humanité et non à ceux qui l'ont "créée".
le logiciel libre est défini en 4 lignes, au sens de l'osi cela en prend 10 qui sont équivalentes, ce n'est pas si compliqué que cela.
Et il est aussi défini en quelques phrases par moi, avec quelques différences avec la fsf et l'osi. Ce n'est pas telle ou telle définition qui est compliquée mais le contenu philosophique qu'on a le droit, heureusement, de penser différemment de la fsf ou de l'osi. Et la liberté en général (et même quand elle est appliquée aux logiciels) est un concept complexe et contradictoire.
ah, en fait, tu n'aimes pas le libre ?
C'est quoi cette discrimination ajoutée, rendant le tout non libre ? La GPL et la BSD permettent la vente d'un logiciel (ceux qui l'auront acheté bénéficieront du source au mieux - le binaire n'étant pas forcément distribué à tout le monde - et de droits supplémentaires éventuellement sur le binaire…).
Non j'aime le libre, mais pas forcément le même que toi ou que la fsf. La liberté est un concept compliqué comme je l'ai dit et certaines libertés sont contradictoires entre-elles. C'est ainsi que la liberté de distribuer le binaire sans source est une liberté qui est contradictoire avec la liberté d'un maximum de personnes à profiter de ce code. Donc les licences libres rayonnantes et les licences libres non rayonnantes ne proposent pas de défendre les mêmes libertés, mais on peut dire que l'une est plus libre que l'autre comme on peut dire l'inverse, tout dépend du type de liberté qu'on préfère (beaucoup de libertés pour peu de personnes ou moins de libertés mais pour plus de gens ?).
Et de la même manière une licence qui interdirait la vente enlèverait une liberté à ceux qui ont déjà le code (celle de le vendre) mais donnerait la liberté d'accéder/modifier au code à plus de personnes. Même si il est vrai que dans le cas d'une vente de code libre, une personne peut acheter le code et le donner à tous, il est aussi vrai que si la vente n'était pas du tout autorisée, les gens ne feraient que donner le code gratuitement et donc à un instant T, plus de personnes pourraient en profiter que si la vente était permise. Ce principe de "fluidité" plus importante justifie que je préfère interdire la vente qui pour moi est une entrave à la liberté de profiter du code pour un maximum de personnes.
Sinon merci de m'avoir fait lire la GPL :) il n'y a pas grand chose qui me gène si ce n'est le droit de vendre comme je l'ai expliqué mais je comprends tout à fait pourquoi ça s'y trouve : nous sommes dans une société capitaliste et pour manger il faut de l'argent. La GPL (et la FSF) n'a pas pour but de renverser profondément le modèle économique jusqu’à abandonner le capitalisme (dommage mais on perdrait les libéraux), et n'a pas envie non plus d'être un mouvement marginal. Donc elle fait quoi ? Elle fait un truc un peu moins libre (au sens de "libertés pour tous" et non pas "nombre de liberté différentes important peu importe combien de gens pourront en profiter") mais applicable au contexte actuel et permettant de rallier beaucoup de gens. C'est un choix stratégique.
Par contre, je peux dire que tu es faux-cul : tu te caches derrière de fausses excuses pour te donner bonne conscience.
Je pense que c'est toi qui es faux-cul : tu relativise tout en refusant de "juger" des choses évidentes pour te persuader que ce que tu fais après tout c'est pas si mauvais que ça, chacun son avis, laisser mourir les gens de faim ou pas c'est un choix personnel respectable et comme tout choix personnel, doit être respecté… tu n'as ni envie d'être une victime, ni un méchant (ou bête) donc tu refuse d'analyser la réalité et tu te masque les yeux. C'est ça être faux-cul.
Personne ne te force à ne rien faire. Tu n'es victime de rien si ce n'est de toi-même.
Moi même… mais qui suis-je ? si on admet que moi c'est ma conscience, celle qui réfléchit intelligemment, celle que je contrôle, alors je ne suis qu'une partie de ce que je suis matériellement. Les êtres humains sont avant tout des animaux issus de milliards d'années d'évolution, et si on me prend moi tout entier, alors on prend aussi mes émotions, mes pulsions, mon besoin irrationnel de me sentir aimé des autres (donc obligation de suivre des règles sociales implicites) etc… et tous ces éléments parasites, je ne le contrôle pas (je, ma conscience). Donc oui, dire qu'on est victime de soi n'est pas si bête, c'est une réalité.
Mais changeons d'échelle, il est toujours très difficile de s'analyser soi-même et encore plus d'admettre d'être une victime. Prenons le cas des gens en général.
Tu n'as toujours pas résolu la contradiction que j'ai souligné :
1 personne sur 7 souffre mortellement de faim dans le monde, c'est horrible, c'est une mort lente. Or les gens, qui sont des individus intelligents et donc comprennent la gravité des choses et l'importance de nourrir leur congénères, et qui sont des individus libres de leurs choix d'action, vont travailler tous les jours normalement, souvent dans des activités inutiles, comme si de rien n'était. Comment est-ce possible ?
Pour la résoudre je ne vois que 3 possibilités :
1- les gens ne sont pas intelligents, ils sont incapables de comprendre la situation du monde.
2- les gens ne sont pas maîtres de leur volonté.
3- en fait, finalement, c'est vraiment pas si grave des millions de personnes qui meurent de faim. Ca dépend si on est pour ou contre la vie, c'est un choix personnel.
Pour moi clairement la plupart des gens que je connais ne rentrent pas dans le cas 1, quand on leur parle ils comprennent très bien les enjeux, ils "savent déjà" tout ça. C'est ni un problème de manque d'intelligence ou de capacité d'analyse ni un manque d'information.
Le cas 3 étant pour moi totalement exclu, il ne reste que le cas 2 : les gens ne sont pas maîtres de leur volonté. Or ils ont bien une volonté, alors qui est maître de celle-ci ? Le système dans sa dynamique de fonctionnement. C'est parce que ça fonctionne déjà comme ça que chaque individu va choisir de faire comme ça, et non pas parce qu'il aura profondément réfléchi et choisi de faire comme ça.
Un exemple : de tous temps le racisme et l'esclavage basé sur la race ont été normaux pour quasiment tout le monde. Aujourd'hui dans une grande partie du monde ils sont considérés comme horribles par presque tout le monde. "Ca" a mis du temps à changer mais "ça" a changé. Et "ça" c'est quoi ? La volonté individuelle dont les gens sont maîtres ? Non. Leur volonté est inertiellement calquée sur la culture du moment de l'endroit où ils vivent.
Pour que les gens aient tous changé de volonté librement entre il y a quelques siècles et maintenant, il faudrait soit qu'ils soient devenus tous incroyablement plus intelligents (ce n'est pas le cas) ou que la réalité physique, la notion même d'esclave ait changée (ce n'est pas non plus le cas). Donc il n'est pas question d'une volonté intelligente dont ils seraient maîtres.
Toi, tu es obligé de choisir le cas 3 j'imagine puisque tu pense que les humains ne sont pas des victimes. Alors j'attends que tu m'explique en quoi la faim dans le monde peut être intelligemment considérée comme normale ou pas importante. Explique donc.
Quel serait l'intérêt de faire le mal ? C'est irrationnel. Ta vision de ce qu'est un être humain est fausse. Le choix est une illusion. Ma nature d'être humain fait que c'est avant tout la société qui fait mes choix, je n'y suis que pour très peu dans l'histoire (après je peux toujours assumer mais ce serait nier ce que je suis et la réalité des processus de choix chez les humains).
Le simple fait que la plupart des humains agissent de manière irrationnelle prouve que ce ne sont pas des êtres intelligents maîtres de leur choix, sinon ils agiraient de manière rationnelle. C'est factuel, objectif.
Il me semble que la BSD n'oblige pas à publier les travaux dérivés sous licence libre, la GPL oui, donc je traite de contaminant les licences dites "copyleft" du type GPL, pas celles de type BSD.
Pour moi contaminant pour une licence libre est positif dans notre contexte étant donné que je souhaite que tous les humains aient accès (+ modifier et redistribuer) à n'importe quel code (et même information en général). Je pense que le développement de l’humanité sera plus efficace comme ça et qu'il n'y a pas de raison sérieuse de ne pas aller vers ça.
"Liberté" c'est juste un mot, ce qu'il y a derrière est très complexe et pas clair du tout (quelle liberté ? la liberté de qui contre celle de qui ? etc.). C'est pas parce qu'on respecte la "volonté individuelle" de chacun (chose d'ailleurs impossible puisque les volontés des uns s'opposent aux autres) qu'on maximise la liberté.
Il faut faire des choix : la liberté d'empêcher les gens de profiter de ce qu'on a crée ou la liberté des gens de profiter de ce qu'on a crée ? Je choisis la 2ème solution, et c'est pour ça que je soutiens les licences libres et à fortiori les licences libres contaminantes (et encore plus les licences libres contaminantes et ne permettant pas la vente).
Le fait qu'il existe des licences propriétaires pour les choses artistiques m'étonne toujours.
Moi ce qui m'étonne toujours c'est que la propriété intellectuelle existe, c'est tellement aberrant et sous-efficace… j'aurais jamais conçu une société comme ça si j'avais du.
Et un autre truc qui m'étonne toujours c'est qu'un humain sur 7 meurt de faim alors que sachant ça, d'autres (pour prendre un exemple proche) fabriquent des sites bidons pour des entreprises encore plus inutiles, au lieu de fabriquer de la nourriture -_-
Bref les humains sont fondamentalement des victimes.
Quand tu as du code dont tu as besoin qui est sous GPL, tu es fortement poussé à l'utiliser et mettre ton code sous GPL aussi. Même si l'obligation n'est pas stricte au niveau d'un individu donné, au niveau d'un grand nombre d'individus l'effet contaminant est prévisible et certain, ils ne font pas "ce qu'ils veulent" comme si leur volonté ne venait que d'eux mais choisissent en fonction de leur contexte. Et la nature contaminante d'une licence forge une partie de ce contexte.
De la même manière tu n'est pas strictement obligé de manger, tu peux toujours te laisser mourir… peut être qu'à l'échelle d'un individu on trouvera quelqu'un pour le faire juste pour prouver qu'il est libre de le faire si il le décide, mais sur un grand nombre de personnes, c'est un comportement qui restera très marginal. C'est prévisible. (j'ai pris cet exemple juste pour montrer le principe mais évidemment l'efficacité de la faim est bien plus grande que celle du caractère contaminant d'une licence, il y a d'autres paramètres qui rentrent en jeu comme le besoin de gagner de l'argent etc..).
Reprenons ton exemple de steak dans un autre contexte : supposons que les dans notre société, les plats végétariens soient ultra discriminés voir interdits pour une raison totalement arbitraire. Pourrait-on dire d'un steack/frite à base de végétaux avec un petit morceau de viande (pour faire en sorte que le commerce soit autorisé à vendre) qu'il est dans "l'esprit végétarien" ou pas ?
Évidemment que qu'on peut être honnête ou malhonnête, mais on ne peut pas penser le monde uniquement sur du factuel, il est trop complexe pour ça.
Je connais des licences héréditaires comme la GPL : lorsque choisie par le développeur, le code dérivé est distribué sous la même licence.
En revanche, je ne vois pas quelle licence serait contaminante : personne n'impose de choisir une licence ou une autre ?
La contamination est structurelle. Le créateur initial est bien sûr toujours libre, même si il choisit une licence privatrice il demeure, lui, libre quand même. Le manque de liberté se trouve du côté des autres personnes qui veulent profiter du code. Dans le cas des logiciels privateurs ils ne peuvent pas, dans le cas des logiciels libres contaminants ils peuvent mais n'ont pas la liberté de le partager sous une licence privatrice mais seulement sous licence libre, donc sur le long terme les codes se retrouvent "contaminés" par la liberté (liberté de toute la société à jouir d'eux mais absence de liberté pour quelques uns de les en priver => moins de libertés différentes (on ne peut plus priver les autres de la liberté de modifier le code qu'on a modifié) mais plus de gens qui profitent effectivement des libertés existantes (utiliser/modifier le code existant produit par l'humanité)).
Les libertés de profiter du code et celles de priver autrui de profiter du code s'opposent, il faut choisir ce qu'on veut pour notre société.
mais qu'il n'est pas libre, et que prétendre qu'il l'est, ou qu'il se veut libre, ou qu'il est dans l'esprit ou je ne sais quoi, c'est un mensonge.
Hola tu t'emmêle les pinceaux là…
Si un jeu n'est pas libre (selon la définition de la FSF, ou selon la définition de Tanguy etc.) et qu'on prétend qu'il l'est, là ok c'est mensonger.
Par contre "qu'il est dans l'esprit ou je ne sais quoi" c'est une catégorie immense de nuance que tu essaye d'embarquer avec ce que tu as dit juste avant. Non, je suis désolé, on peut prétendre qu'un jeu est dans l'esprit du libre (mais quel est-il cet esprit ? tu as la réponse à cette immense question ?) sans qu'il ne respecte les 4 libertés ou les 5 libertés (on me sort de plus en plus souvent que quand on ne peut pas vendre c'est forcément pas libre alors que paradoxalement les licences contaminantes qui imposent aussi une contrainte entravant la liberté sont quant à elles libres… c'est beau l'arbitraire) ou les 15 libertés, enfin la définition qu'on veut.
La liberté oui, mais la liberté pour qui, et quelle liberté ? on ne peut pas tout avoir, certaines libertés sont contradictoires entre-elles comme par exemple si j'ai la liberté de tuer mon voisin, il ne peux plus utiliser sa liberté de vivre sa vie, et même si nous avons tous les deux la liberté de nous entre tuer, dès que l'un tuera l'autre, l'autre perdra sa liberté de jouir de sa vie… alors c'est vrai, liberté de tuer + liberté de vivre ça fait 2 libertés. Mais n'est-il pas mieux d'avoir juste celle dont les deux peuvent jouir de manière certaine ? Quel est le cas le plus libre : 2 libertés pour une personne ou une liberté pour 2 personnes ? Tu vois que c'est pas évident…
Dans le même esprit, prenons l'exemple des licences contaminantes : les licences non contaminantes permettent de créer, à partir de projets sous ces licences, des projets libres, mais aussi des projets privateurs, ça fait 2 libertés différentes. Les licences contaminantes quant à elles ne permettront la création que de projets libres, ça fait seulement une liberté, moins que le cas précédent. En revanche sur le long terme il y aura beaucoup plus de code auquel les gens pourront avoir accès et modifier dans le cas de la licence contaminante puisque tout le code sera libre, alors qu'avec le cas de la licence non contaminante, une partie du code sera privatrice et la plupart des gens n'y auront pas accès.
Alors qu'est ce qui est le plus libre : liberté de faire du libre + liberté de faire du privateur pour les personnes qui vont faire le code ou liberté d'utiliser/modifier/redistribuer beaucoup plus de code pour tous les autres ?
Là encore pas évident, ça peut se discuter, il faut choisir la société qu'on veut.
De manière analogue prenons le cas de la vente dans les licences libres : si on a une licence autorisant la vente, ça fait la liberté supplémentaire de vendre pour quelqu'un qui a un code. En revanche le code sera moins facilement et moins largement diffusé, ceux qui n'auront pas les moyens ne pourront pas se le procurer et donc utiliser leur liberté d'accès/modification/redistribution dessus. Bien sûr d'autres personnes pourraient l'acheter puis le redistribuer, mais ça met quand même un frein à la diffusion. Et donc là aussi, quel est le plus libre : peu de personnes pouvant effectivement exercer la liberté d'accès/modification/redistribution mais pouvant avoir la liberté supplémentaire de vendre, ou beaucoup (du moins plus) de personnes pouvant utiliser ces libertés, mais n'ayant pas la liberté de vendre ?
La liberté pour plus de gens ou plus de libertés différentes mais pour moins de gens ? quel est le plus "libre" ?
Donc voilà, c'est juste pour montrer que tout dépend de la manière dont on voit la liberté, même si il y a des mouvements comme le free software, l'open source etc. qui essayent de donner du sens à cette notion de liberté, on a le droit de voir le libre et a fortiori l'esprit du libre de différentes manières.
Ensuite il y a aussi dans le "je ne sais quoi" la question de la stratégie.
Je vais donner un exemple : supposons que "l'esprit du libre" ait pour but que tout le contenu existant soit librement accessible et modifiable par n'importe quel être humain. Dans ce cas si je prends le pouvoir dictatorialement (on va imaginer que j'en ai les moyens) et que j'oblige tous les projets à libérer leur code sous licences contaminantes pendant un temps suffisamment long, j'aurais certes pas fait une action permettant la liberté à première vue (dictature), mais la conséquence de ça à long terme, même en cas de retour à la possibilité de licences privatrices, sera que tous les codes importants dorénavant seront libres puisqu'il sera extrêmement difficile pour quelqu'un de recréer du code à partir de rien et de rivaliser avec les codes déjà existants qui se nourrissent les uns des autres et dont il ne peut pas du tout se servir pour son projet.
C'est un exemple tiré par les cheveux mais c'est pour montrer qu'on peut prétendre servir l'intérêt du libre ou aller dans le sens de "l'esprit du libre ou je ne sais quoi" de manière objective tout en n'appliquant pas ses valeurs, pour peu qu'il y ait une certaine logique…
Le fait que ce soit libre selon une définition précise (donc un problème de sémantique) est sans importance comparé au fait de savoir si c'est bien ou mal. C'est uniquement parce qu'on pense que le libre est bien qu'on le supporte.
Dire "Warsow n'est pas un projet libre selon la définition de la FSF" est un élément factuel que personne ne contredit. En revanche on peut se demander si la stratégie de Warsow est utile à l'humanité (par exemple) ou même si cette stratégie sera profitable à la victoire des logiciels libres sur l'ensemble des logiciels. C'est des questions de fond qui se posent sans qu'on remette en question le petit problème sémantique (qui est sans intérêt).
C'est vrai qu'il y a des mécanismes de contrôle direct du peuple sur les élus comme au Venezuela, mais on reste loin de la démocratie directe. Il pourrait y avoir aussi l'aspect fédéral comme rapprochement…
Un bon moyen de vérifier si il y a bien une démocratie est de voir quelle classe sociale dirige (dans le cas d'une société capitaliste). En l’occurrence en Suisse il y a un nombre significatif de pauvres, comparable à la France, donc ce sont les favorisés qui dirigent. Donc non je ne propose pas le système politique Suisse tel quel.
Ça a déjà été tenté, et cela dérive dans une dictature des bien pensants, des grandes gueules et des voyeuristes. Comment compte-tu éviter cette dérive, réelle ?
J'aimerais bien qu'on examine tes exemples qui ont été tentés et échoués, qu'on examine leur contexte, ce qui les a fait échouer etc. ainsi que d'éventuels contre-exemples. Balayer le sujet aussi facilement comme si c'était évident que ça marchait pas c'est pas honnête.
Comment compte-tu éviter cette dérive, réelle ? Tu veux interdire les drogues, comment comptes-tu définir ce qu'est une drogue ? Et quelle est la limite entre les drogues et les comportements déviants, entre l'aliénation et la rééducation ?
Je ne peux rien faire pour éviter la dérive lors d'un changement social, sinon préconiser la propagande en faveur de la bonne idéologie, celle qu'on pense être pour l'intérêt général. Si les gens étaient effectivement sous héroïne, je ne pourrais pas non plus prouver que l'effet de la drogue altère suffisamment leur comportement, sauf à mener des études que je n'ai pas les moyens de mener et contre lesquelles d'autres études bien financées viendraient prouver le contraire. Pourtant il faudrait quand même faire quelque chose, au risque de tomber à l'inverse dans un régime où on traque les drogués… mais sinon quoi ? On laisse les gens sous héroïne ? Ce n'est pas acceptable.
C'est le changement qui est difficile et délicat, si il était facile, on l'aurait déjà fait.
La démocratie peut être une dictature de la majorité, comme l'était la Terreur. Je ne suis pas démocrate comme tu l'entends. La démocratie, dans le sens pouvoir du peuple sur le peuple, n'est pas une fin pour moi. Je préfère la liberté à la démocratie, quand elles s'opposent.
Non mais moi aussi je préférerais la liberté totale pour tout le monde mais ce n'est pas possible. Ca ne fait pas partie des possibilités qu'on peut choisir pour la société.
Etant donné que l'homme est un être social, il vit forcément en société et en relations avec les autres, il n'y a pas d'autres formes de vie humaine possible. Et donc quand une décision devant s'appliquer à tous est prise, celle-ci ne peut être qu'unique en un temps donné, plusieurs décisions ne peuvent pas s'appliquer en même temps à tout le monde, c'est physiquement impossible. Donc à moins que toutes les décisions soient toujours prises à l'unanimité (ce qui dans la pratique n'arrive jamais sur un grand nombre de personnes), il y aura forcément des gens pour et des gens contre. Donc c'est bien une dictature de la majorité qui va s'appliquer (ou démocratie c'est pareil), de même que je peux dire "je suis libre" et "je suis sous la dictature de ma conscience" c'est la même chose que le lien entre démocratie et dictature de la majorité.
Reste plus qu'à savoir si on va appliquer les décisions avec lesquelles un grand nombre de personnes sont d'accord, ou un petit nombre.
Si maintenant on refuse que des décisions s'appliquent à tout le monde mais que chacun décide pour lui-même, alors là oui on a bien la liberté et non plus la démocratie, mais ça fait très très mal. Les gens seront libres de tuer leur prochain (de quel droit les en empêcher ? dieu ? la bible ? le coran ? c'est pas sérieux… l'intérêt commun ? C'est communisant et "dictatorial" par la majorité…) tout comme ils seront libres de posséder ce qu'ils sont capables de défendre comme tel, y compris d'autres humains.
Bref dans tous les cas, il n'est pas possible d'être réellement libre pour un être humain. La où il pourra avoir le plus de libertés possibles de manière effective (c'est à dire pour tout le monde et non pas à coup de loto pour choisir ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas) c'est dans une société démocratique (et par extension une société communiste).
Un gouvernement puissant devrait être, pour le bien de tous, bienveillant, omniscient et infaillible. Pour moi aucune de ses trois conditions ne sont réunies et ne peuvent l'être, sauf preuve du contraire.
On est d'accord. Il faut donner peu de place et de pouvoir au gouvernement.
La rationalité n'est certes qu'une hypothèse imparfaite, mais elle est à mon sens moins fausse que les tiennes.Bien sur que les hommes ne sont pas parfaitement intelligents, mais c'est la meilleure approximation que j'ai, et elle est meilleure que la tienne, ne serait-ce car la tienne suppose que les individus sont suffisamment rationnels pour diriger. Si ils peuvent guider les autres, pourquoi ne pourraient-ils pas se guider eux-même ?
Je ne pense pas qu'ils sont suffisamment rationnels pour diriger, sinon je serais de ton avis. Je pense qu'ils ne le sont pas suffisamment, mais en revanche que leur pensée combinée, elle, l'est. Donc il faut combiner leur pensée et appliquer ensuite son résultat à tout le monde (c'est la démocratie).
Bien évidemment, dans la mesure où elle ne nuit pas aux autres (c'est à dire hors de la sphère politique), la liberté individuelle est la bienvenue.
Quant à la rationalité de chacun en toutes circonstances et quel que soit le système dans lequel ils évoluent, c'est une hypothèse très très imparfaite.
Une preuve simple : 1 humain sur 7 meurt de faim dans le monde, n'importe quel enfant constaterait de lui-même qu'il est absurde d'allouer des personnes à la fabrication d'éléments publicitaires (par exemple) plutôt qu'à la fabrication de nourriture vu les circonstances… mais les gens adultes ne le constatent tellement pas qu'ils ne votent pas pour des partis communistes internationaux comme on pourrait s'y attendre de manière évidente. Sont-ils débiles ? Non, c'est juste que l'hypothèse de la rationalité individuelle dans le cadre du capitalisme est fausse.
Toi tu t'appuies sur le point de vue libéral qui dit que : tant qu'une personne n'est pas explicitement menacée, qu'elle n'est pas explicitement droguée et qu'elle est adulte, alors les choix qu'elle prendra seront considérés comme l'expression de sa libre conscience pleinement réfléchie et "assumée", quel que soit l'éducation reçue, les conditions de vie ou quoique ce soit d'autre. Moi je trouve ce point de vue inadéquat car ne correspondant pas à la réalité. Dans la réalité ce que je vois c'est que les humains sont très faibles, très fortement manipulés par ce qu'ils ont appris et les diverses incitations sociales issues de la manière dont fonctionne la société. Leur réelle liberté, leur choix vraiment réfléchi est vraiment minime. Donc à partir de là je ne m'interdis pas de penser qu'il faudrait, contre la volonté esclave des gens, instaurer structurellement une démocratie afin de leur permettre d'être vraiment libres et de vraiment réfléchir par eux mêmes, de sortir de leur état de léthargie dans lequel ils restent tels des drogués "volontaires" à cause de leur drogue qui a un effet pervers.
Je suis donc pour l'interdiction de la drogue et non pas pour la liberté pour les drogués de choisir de sortir eux mêmes de leur état de dépendance.
Milan Kundera, lit le vraiment si tu veux quelque chose mettant en cause tes opinions.
Ok j'en prends note.
PS : j'ai découpé mon message en 2 parce qu'il faisait buguer le site et faisait apparaître des balises html visibles dans le navigateur.
si tu pense pouvoir organiser la vie de toute personne
Organiser la vie de toute personne non, mais si j'étais au moins immortel et incorruptible (donc une sorte de dieu), alors je pense que je dirais que je peux au moins assurer que la politique va à peu près dans le bon sens, lui donner une bonne direction, sans être assez intelligent pour pouvoir la décider précisément.
En l’occurrence je ne suis pas immortel. Je vais prendre l'exemple de Joseph Staline : il l'a jouée justement comme ça, il s'est donné beaucoup de pouvoir et lorsqu'il est finalement mort, toute sa stratégie est tombée à l'eau…
Et par ailleurs je suis un simple humain donc "l'intégrité" de mon esprit est éphémère. Reprenons notre exemple de Staline (le pauvre, on le malmène…) : il avait un but intéressant au début, mais à mesure qu'il s'est donné du pouvoir, celui-ci lui est monté à la tête, au final il s'est retrouvé à faire de la propagande pour que le peuple lui voue un culte alors que rien ne le justifiait vraiment. Il a été corrompu à cause de sa faiblesse d'humain.
Donc non, quoi qu'il en soit, décider à moi tout seul de la politique serait une mauvaise idée. On abandonne l'idée de la dictature (que ce soit moi ou un autre humain).
ou si tu pense que l'on peut créer une assemblée de personnes pouvant le faire
Déjà si il y a plusieurs personne c'est un peu mieux puisqu'on résout le problème de l'immortalité, mais en même temps vu que ce ne sont pas les mêmes personnes, et vu que ce sont des humains, ils seront corrompus d'autant plus vite. Une caste va se créer et cette caste va s'avantager et ne plus vouloir lâcher le pouvoir. Il s'agit là de l'oligarchie.
C'est aussi ce qui décrit le mieux notre régime actuel : notre société est dirigée par une petite quantité de personnes étant considérés comme "les meilleurs", il s'agit des politiques qui sont normalement compétents dans les décisions de création de loi, mais aussi des personnes riches qui décident de ce qui va être fait dans la société (c'est aussi un pouvoir politique, puisque l'économie c'est avant tout de la politique (gestion de la société)), de ce qui va être crée, des activités qui vont être faites à titre de taches obligatoires par les autres membres de la société, et ça ils le décident grâce à leur pouvoir de "financement". Ils organisent la société telle qu'ils la veulent, telle qu'ils la voient juste selon eux. Pour le coup le pouvoir des riches on peut dire qu'il est totalement indépendant et libre puisqu'il n'a de compte à rendre à personne, du moins tant que les politiques ne les menacent pas, mais ils ne le font pas étant donné qu'ils sont eux mêmes corrompus.
Donc là aussi c'est mauvais. Même si on admet que les décisions des meilleurs seront meilleures que les décisions des gens "moyens", ce qu'on perd en efficacité à cause de la corruption est source d'une bien plus grande inefficacité que ce qu'on perdrait par le manque de justesse des décisions des gens "moyens". Surtout que les gens moyens ont la possibilité, si ils se consacrent un peu plus à la politique, de s'améliorer grandement, et on réduirait fortement l'écart entre les bonnes décisions théoriques que les meilleurs prendraient si ils n'étaient pas corrompus et les décisions des gens moyens.
Ma solution consiste donc à donner le pouvoir aux gens moyens, c'est à dire à tout le monde : c'est la démocratie. Je pense que c'est la seule solution si on veut un régime stable et efficace autant que possible. Donc tu vois, au final on veut la même chose, la démocratie.
Là où notre point de vue diverge en fait c'est sur le constat de la réalité actuelle.
Prenons un exemple : si la majorité des gens étaient sous l'effet d'une drogue (par ex l'héroïne) à peu près en permanence et que quelques personnes leur fournissaient la drogue et en profitaient pour leur faire faire ce qu'ils veulent. Devrait-on considérer qu'on est en démocratie, même si tout le monde l'affirme ? Pourrais-je considérer que je suis assez intelligent pour remarquer que les gens sont drogués et que les choix qu'ils font ne sont pas le fruit de leur réflexion libre mais de leur réflexion esclave ? Je pense que oui. Même si je ne peux pas organiser moi-même la politique, je peux constater au moins si il y a une tromperie de ce genre.
Et bien la réalité pour moi c'est pareil : il y a ce genre de tromperie. Les gens ont l'air libres mais ils ne le sont pas. Leur volonté n'est en fait que l'expression du système et non de leur libre pensée. C'est dû bien sûr au fait que les humains soient fondamentalement par nature des victimes qui agissent selon leur environnement, mais c'est aussi dû au fait que les humains ne sont pas poussés à réfléchir par eux mêmes, si ils l'étaient ils pourraient déjà être beaucoup moins victimes.
A partir du moment où le gouvernement sera "volatile" (peu de pouvoir, jamais les mêmes personnes plusieurs fois etc..) et le où peuple décidera directement, de quoi as-tu peur ?
Par contre effectivement les décisions prises par la majorité du peuple qui s'appliqueront pour la simple raison qu'il n'est pas possible d'appliquer plusieurs décisions en même temps (c'est une question de logique) donc on applique celle avec laquelle le plus de personnes sont d'accord.
Pour les sujets abordés je ne peux pas te répondre comme ça, mais si il est possible de tous les aborder et de garder une efficacité quand même, alors pourquoi pas, si il n'est pas possible d'aborder tous les sujets tout en gardant une efficacité raisonnable, alors non. Tout dépend des institutions qu'on va imaginer… et c'est pas moi tout seul qui vais le faire.
Il faut faire des choix fondamentaux qui vont fonder la politique à mener.
Si on considère que le but d'une société est que les êtres humains soient "heureux", y compris en ne participant pas à l'avenir de leur destin, alors il faut légaliser et même généraliser la drogue. Les gens seront bien plus heureux sous l'effet de drogues que confrontés à la dure réalité.
Si on veut étendre ça et pour améliorer encore la société, il faudrait idéalement réunir les gens dans des cuves en optimisant l'espace et les relier à une sorte de matrice (comme dans le film Matrix) où leur cerveau recevrait des informations de "bien-être". Idéalement le but ultime serait alors que toute la matière de l'univers serve à constituer des humains qui seront empilés dans des cuves et reliés à des matrices.
Et si on veut pousser la logique un peu plus loin… il faut simplement exterminer l'humanité pour qu'aucun humain ne souffre plus, c'est là que chacun sera vraiment le plus heureux.
Ca c'était si on place le bonheur avant tout. Maintenant si on place la liberté avant tout, alors il faut une société anarcho-capitaliste. Et les gens seraient libres de s'allier en groupes et de choisir éventuellement les règles au sein de leur groupe, ou de quitter le groupe. Le problème c'est que si on fait ça là comme ça, on va voir apparaître l'esclavage, la torture, la déchéance la plus totale… et finalement aussi l'extinction de l'humanité à cause de la technologie qui devient trop puissante.
Il faut une base plus solide, je propose plutôt : avoir une société prospère où l'humanité se développe librement (crée des choses, de la connaissance etc…). Si on accepte ce principe de base, alors il en découle que laisser les humains ne pas choisir de la politique est mauvais, étant donné que les organisations non-démocratiques sont moins stables et ont pour conséquence en général la "paralysie" d'une partie de la population (généralement plongée dans la misère) au profit d'une minorité. Donc il faut forcer les gens à être en démocratie, on ne peut pas se permettre de les laisser ne pas choisir, même si ça a l'air d'être leur choix.
En réalité si on les poussait à participer à la politique en créant un système qui les y incite, alors à partir d'un moment ils le voudront eux mêmes (les humains sont naturellement ainsi, conditionnés par leur environnement), et ça ça nous arrange bien parce qu'il n'y aura besoin de forcer personne :)
En fait il faut activement militer pour l'établissement d'une démocratie, et à partir de là, ce sont les gens qui choisiront librement dans quelle direction ils veulent aller, dans tous les cas on suppose qu'à partir de là ils ne choisiront pas d'abandonner la démocratie (parce qu'ils sauront que son absence les pousserait dans la misère et la décadence). Ça permet à l'humanité d'évoluer de manière libre (sauf au tout début où on force un peu l'instauration de la démocratie même si les gens ont l'air de ne pas la vouloir) et en même temps ça assure qu'elle survivra et se développera.
Je n'ai jamais dit que les hommes étaient libres de leurs choix. Je suis cohérent.
Dans notre société, ce que je constate (sans m'appuyer sur des théories mais en partant juste de ce que je constate) c'est que les gens, globalement, ne sont pas libres de leurs choix. Ils choisissent ce qu'ils sont poussés à choisir. Pour tempérer un peu ce que je viens de dire, en fait ils ont plutôt "très peu" libres de leurs choix, ils le sont quand même un petit peu. Là je parle bien de l'échelle sociologique, si on s'intéresse aux individus, on va constater que certains sont très libres (rare) et d'autres presque pas du tout. Mais globalement, ils le sont peu.
A partir de là je déduis que l’idéologie libérale se base sur un postulat qui est faux. Les êtres humains ne peuvent pas, dans toutes circonstances, faire des choix conscients et en connaissance de cause. Dans notre société c'est même l'inverse, la plupart des choix qu'ils font ne le sont pas.
Donc je suis pour organiser la société de la manière qui les poussera à se comporte et à vouloir ce qui est le mieux pour une organisation prospère et pérenne de l'humanité. Et ensuite seulement je suis pour la liberté de chacun. Pourquoi être quand même pour la liberté de chacun ? Parce que sans ça, la société va stagner au lieu de se développer, et je ne pense pas que ce soit bon.
Ton problème c'est que tu ne réfléchis que par rapport à toi et non pas en regardant globalement les gens. Il est extrêmement difficile de te dire toi-même que tu n'es pas libre mais manipulé, et par ailleurs il est aussi difficile d'admettre que si toi tu réfléchis à cette question, les autres ne le font pas forcément, ils n'y pensent pas et se laissent porter…
Je comprends que ce soit difficile, mais à un moment donné il faut accepter notre statut de victime en tant qu'êtres humains. Nous ne sommes pas si libres que nous le croyons, et ce que nous voulons ne vient non pas de nous mais de notre environnement qui nous contrôle en grande partie. Si cet environnement nous pousse à réfléchir nous le ferons volontairement, si cet environnement nous pousse à ne pas réfléchir, nous ne le ferons pas, tout aussi volontairement (toujours à l'échelle d'un groupe d'humains, il y a bien sûr des cas marginaux, mais ils restent marginaux).
RMS a eu besoin d'une licence contaminante qui va structurellement tuer la propriété intellectuelle au profit de la propriété collective de l'information. Ce qu'il a fait s'arrête là, son projet ne concerne pas la démocratie en général.
Quant à moi, tu as raison de le souligner, je suis communiste, je ne suis pas libéral.
Je pense que l'unique raison pour laquelle les gens ne participent pas à la politique c'est parce que le système les pousse à ne pas le vouloir (et non pas que cette volonté vient d'eux). Si ils étaient dans un système qui les poussait à le vouloir, ils le voudraient. Donc la volonté de chacun, à une échelle sociologique, ne dépend pas d'eux mêmes (ou très peu) mais du système et sa manière de fonctionner, et je refuse laisser le système établi gouverner. Donc je suis pour contraindre les gens structurellement à participer à la politique (une fois ceci fait, ils voudront le faire d'eux mêmes sans aucune contrainte, c'est sûr et certain).
Et je t'oblige à lire Kundera, pour que tu te rendes compte que tu ne veux surement pas cela pour tes enfants.
A la limite si tu m'indiques un lien vers un texte je veux bien, mais sinon j'ai d'autres priorités dsl…
N'osant pas remettre en doute ta parole ni celle de la personne de la radio, j'avais pensé sinon que Marx avait dit ça juste pour déconner, mais je me suis fait moinser donc ça doit pas être ça…
malheureusement les problèmes de faim dans le monde sont le plus souvent des problèmes locaux (guerre, corruption, régime totalitaire etc) que des soucis d'égoïsme des populations des pays riches.
Les pays occidentaux participent activement à maintenir les situations locales dictatoriales (par exemple en faisant un putsch et installant une personne corrompue à eux ou encore en armant des rebelles pour le camp qui les arrange).
A part ça il s'agit bien de l'égoïsme des pays riches qui, selon des jeux financiers bidonnés, arnaquent les pays plus pauvres et les font travailler gratuitement pour eux (par ex pour les ressources naturelles ou encore en s'en servant comme usine géante).
Et plus rarement, il arrive que, sans l'intervention des pays riches, les pays pauvres aient des problèmes de guerre/corruption/régime totalitaire, mais leur état de pauvreté favorise ça.
Non, nous ne sommes pas dans une société égoïste, nous savons que l'autre existe et nous n'en préoccupons. Nous sommes dans une société individualisme, c'est à dire que nous mettons l'individu (sa liberté, ses droits, ses envies) au centre. Et l'individualisme n'est pas compatible avec le communisme qui met la collectivité au centre.
C'est cette différence de philosophie fondamentale qui différencie notre société actuelle à ta société rêvée.
Ce paragraphe est tellement contradictoire que je ne sais même pas quoi te répondre…
Tu dis que :
1- tu es conscient que les gens meurent de faim
2- tu t'en préoccupe
3- tu es dans une société qui ne fait rien pour y remédier (individualiste) et tu en est content.
Donc avec 1, 2 et 3, la conclusion est que soit tu es un être incohérent, soit tu as menti concernant le point 1 et 2, ou le point 3, soit le point 2 seulement n'est pas vrai et donc 1 et 3 donnent tu es quelqu’un de… vil :)
Nous sommes dans une société individualisme, c'est à dire que nous mettons l'individu (sa liberté, ses droits, ses envies) au centre.
Petit point de désaccord ici. En disant ça tu sous-entend que la société communiste, elle, ne laisse pas la liberté, les droits et les envies des hommes s'exprimer. C'est faux elle les laisse. Toute l'efficacité du communisme vient par le fait que ce sont les hommes qui d'eux mêmes vont vouloir se comporter comme ça, ayant connu ça depuis toujours. Donc les envies de chacun (aider les autres, partager etc.) sont totalement respectés ;)
en France nous avons tout de même laissé la gestion des exclus aux associations
Tout de même ! que tu es bon et généreux !
Tu remarqueras que les sans abris existaient avant la société capitaliste/individualiste.
La société a toujours été individualiste, pour "capitaliste" ça dépend de la définition qu'on en prend, certains considèrent que la royauté n'est pas le capitalisme, mais au niveau du chacun pour soi c'est la même chose.
Parle pour toi. Pour autant que je sache chaque Homme possède son libre arbitre, il semble que l'importance de ce libre-arbitre soit intimement lié à son éducation.
L'importance de son libre arbitre est intimement liée à son éducation, mais pour la majorité des gens dans notre société, leur éducation ne leur enseigne pas à développer suffisamment leur libre arbitre. Donc ce sont pour la plupart bien des victimes.
La seule loi naturelle, c'est la loi du plus fort et l'instinct de survie. La société anarchique que tu décris est un monde de violence, un monde ou les handicapés périssent, un monde ou les vieillards meurent de faim, un monde ou le meutre est courant. La Loi construit le rapport social, et supprimer la Loi, c'est détruire la stabilité du lien social.
C'est pas tout à fait vrai. On pourrait prendre l'exemple des fourmis : elles s'entraident, travaillent chacune pour la survie du groupe et quand elles trouvent à manger, elles le ramènent à la fourmilière alors qu'elles pourraient le garder juste pour elles.
En fait tout dépend de l'animal je dirais, mais chez les humains c'est plus compliqué. L'homme étant un animal culturel, son comportement va dépendre en grande partie de ce qu'il aura appris en société, donc si un être humain naît et grandit dans une société où c'est chacun pour sa peau, il se comportera aussi comme ça, si en revanche il grandit dans une société où c'est le partage qui est au centre alors il se comportera selon ces normes là.
Donc selon la culture d'une société donnée, l'anarchie peut donner soit l'anarcho-communisme (le partage au centre), soit l'anarcho-capitalisme (l'individualisme et l'égoïsme au centre). Deux choses totalement opposées pourtant bien que fonctionnant en théorie sans "lois" explicites.
Nous dans notre cas le problème c'est qu'on est dans un type de comportement plutôt "individualiste" (je dis plutôt parce qu'entre les deux il y a un tas de variantes), et que donc les gens vont avoir tendance naturellement plutôt à de pas s'entraider et à vouloir s'avantager au détriment des autres. C'est pour ça qu'on a besoin de lois pour obliger un minimum de partage pour éviter la misère trop importante. Si nous changeons fondamentalement notre culture, la loi ne sera plus forcément nécessaire (je dis ça globalement, je ne suis pas sûr qu'absolument toutes les lois puissent disparaître).
[^] # Re: Enlarge your knowledge
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à 0.
C'est à se demander si tu as lu le message auquel tu réponds…
Les enfants, ceci est un cas de dogmatisme avancé.
[^] # Re: Complexe de culpabilité ?
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à 0.
-> et pourtant si, cf. Licence_BSD :
Donc si je comprends bien tout ce qui sera distribué devra l'être sous licence libre. C'est déjà pas mal, je pensais pas que c'était le cas, la BSD remonte dans mon estime :)
Du coup à part pour le code compilé où la GPL est meilleure, pour le reste c'est à peu près pareil. L'astuce principale de la GPL par rapport à la BSD c'est donc qu'elle oblige à distribuer le source avec le binaire.
Tu as peut être raison c'est connoté négativement, et je l'utilise sans doute un peu dans un but de provocation. En tout cas "rayonnant" me plaît, même si ça risque de faire limite religieux si je l'utilise.
Je ne suis pas d'accord avec cette vision. Faire jouer les responsabilités des uns et des autres est intéressant pour moi uniquement dans le cadre de la législation actuelle qui base tout sur ça, pour essayer de la contourner, mais dans la réalité la volonté de chacun de faire libre ou non dépend avant tout de la dynamique sociale qui l'entoure et non pas de sa propre volonté indépendante.
Je n'aurai idéologiquement aucun mal à tirer un trait sur la responsabilité (et liberté) de chacun à faire du proprio pour les obliger à faire uniquement du libre, dans le but de maximiser la liberté de tous à accéder à la connaissance de l'humanité qui pour moi appartient avant tout à l'humanité et non à ceux qui l'ont "créée".
Et il est aussi défini en quelques phrases par moi, avec quelques différences avec la fsf et l'osi. Ce n'est pas telle ou telle définition qui est compliquée mais le contenu philosophique qu'on a le droit, heureusement, de penser différemment de la fsf ou de l'osi. Et la liberté en général (et même quand elle est appliquée aux logiciels) est un concept complexe et contradictoire.
Non j'aime le libre, mais pas forcément le même que toi ou que la fsf. La liberté est un concept compliqué comme je l'ai dit et certaines libertés sont contradictoires entre-elles. C'est ainsi que la liberté de distribuer le binaire sans source est une liberté qui est contradictoire avec la liberté d'un maximum de personnes à profiter de ce code. Donc les licences libres rayonnantes et les licences libres non rayonnantes ne proposent pas de défendre les mêmes libertés, mais on peut dire que l'une est plus libre que l'autre comme on peut dire l'inverse, tout dépend du type de liberté qu'on préfère (beaucoup de libertés pour peu de personnes ou moins de libertés mais pour plus de gens ?).
Et de la même manière une licence qui interdirait la vente enlèverait une liberté à ceux qui ont déjà le code (celle de le vendre) mais donnerait la liberté d'accéder/modifier au code à plus de personnes. Même si il est vrai que dans le cas d'une vente de code libre, une personne peut acheter le code et le donner à tous, il est aussi vrai que si la vente n'était pas du tout autorisée, les gens ne feraient que donner le code gratuitement et donc à un instant T, plus de personnes pourraient en profiter que si la vente était permise. Ce principe de "fluidité" plus importante justifie que je préfère interdire la vente qui pour moi est une entrave à la liberté de profiter du code pour un maximum de personnes.
Sinon merci de m'avoir fait lire la GPL :) il n'y a pas grand chose qui me gène si ce n'est le droit de vendre comme je l'ai expliqué mais je comprends tout à fait pourquoi ça s'y trouve : nous sommes dans une société capitaliste et pour manger il faut de l'argent. La GPL (et la FSF) n'a pas pour but de renverser profondément le modèle économique jusqu’à abandonner le capitalisme (dommage mais on perdrait les libéraux), et n'a pas envie non plus d'être un mouvement marginal. Donc elle fait quoi ? Elle fait un truc un peu moins libre (au sens de "libertés pour tous" et non pas "nombre de liberté différentes important peu importe combien de gens pourront en profiter") mais applicable au contexte actuel et permettant de rallier beaucoup de gens. C'est un choix stratégique.
[^] # Re: Art mort et digressions
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à 0.
Je pense que c'est toi qui es faux-cul : tu relativise tout en refusant de "juger" des choses évidentes pour te persuader que ce que tu fais après tout c'est pas si mauvais que ça, chacun son avis, laisser mourir les gens de faim ou pas c'est un choix personnel respectable et comme tout choix personnel, doit être respecté… tu n'as ni envie d'être une victime, ni un méchant (ou bête) donc tu refuse d'analyser la réalité et tu te masque les yeux. C'est ça être faux-cul.
Moi même… mais qui suis-je ? si on admet que moi c'est ma conscience, celle qui réfléchit intelligemment, celle que je contrôle, alors je ne suis qu'une partie de ce que je suis matériellement. Les êtres humains sont avant tout des animaux issus de milliards d'années d'évolution, et si on me prend moi tout entier, alors on prend aussi mes émotions, mes pulsions, mon besoin irrationnel de me sentir aimé des autres (donc obligation de suivre des règles sociales implicites) etc… et tous ces éléments parasites, je ne le contrôle pas (je, ma conscience). Donc oui, dire qu'on est victime de soi n'est pas si bête, c'est une réalité.
Mais changeons d'échelle, il est toujours très difficile de s'analyser soi-même et encore plus d'admettre d'être une victime. Prenons le cas des gens en général.
Tu n'as toujours pas résolu la contradiction que j'ai souligné :
1 personne sur 7 souffre mortellement de faim dans le monde, c'est horrible, c'est une mort lente. Or les gens, qui sont des individus intelligents et donc comprennent la gravité des choses et l'importance de nourrir leur congénères, et qui sont des individus libres de leurs choix d'action, vont travailler tous les jours normalement, souvent dans des activités inutiles, comme si de rien n'était. Comment est-ce possible ?
Pour la résoudre je ne vois que 3 possibilités :
1- les gens ne sont pas intelligents, ils sont incapables de comprendre la situation du monde.
2- les gens ne sont pas maîtres de leur volonté.
3- en fait, finalement, c'est vraiment pas si grave des millions de personnes qui meurent de faim. Ca dépend si on est pour ou contre la vie, c'est un choix personnel.
Pour moi clairement la plupart des gens que je connais ne rentrent pas dans le cas 1, quand on leur parle ils comprennent très bien les enjeux, ils "savent déjà" tout ça. C'est ni un problème de manque d'intelligence ou de capacité d'analyse ni un manque d'information.
Le cas 3 étant pour moi totalement exclu, il ne reste que le cas 2 : les gens ne sont pas maîtres de leur volonté. Or ils ont bien une volonté, alors qui est maître de celle-ci ? Le système dans sa dynamique de fonctionnement. C'est parce que ça fonctionne déjà comme ça que chaque individu va choisir de faire comme ça, et non pas parce qu'il aura profondément réfléchi et choisi de faire comme ça.
Un exemple : de tous temps le racisme et l'esclavage basé sur la race ont été normaux pour quasiment tout le monde. Aujourd'hui dans une grande partie du monde ils sont considérés comme horribles par presque tout le monde. "Ca" a mis du temps à changer mais "ça" a changé. Et "ça" c'est quoi ? La volonté individuelle dont les gens sont maîtres ? Non. Leur volonté est inertiellement calquée sur la culture du moment de l'endroit où ils vivent.
Pour que les gens aient tous changé de volonté librement entre il y a quelques siècles et maintenant, il faudrait soit qu'ils soient devenus tous incroyablement plus intelligents (ce n'est pas le cas) ou que la réalité physique, la notion même d'esclave ait changée (ce n'est pas non plus le cas). Donc il n'est pas question d'une volonté intelligente dont ils seraient maîtres.
Toi, tu es obligé de choisir le cas 3 j'imagine puisque tu pense que les humains ne sont pas des victimes. Alors j'attends que tu m'explique en quoi la faim dans le monde peut être intelligemment considérée comme normale ou pas importante. Explique donc.
[^] # Re: Art mort et digressions
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à -3.
Tu insinues que je suis un gros connard ?
Quel serait l'intérêt de faire le mal ? C'est irrationnel. Ta vision de ce qu'est un être humain est fausse. Le choix est une illusion. Ma nature d'être humain fait que c'est avant tout la société qui fait mes choix, je n'y suis que pour très peu dans l'histoire (après je peux toujours assumer mais ce serait nier ce que je suis et la réalité des processus de choix chez les humains).
Le simple fait que la plupart des humains agissent de manière irrationnelle prouve que ce ne sont pas des êtres intelligents maîtres de leur choix, sinon ils agiraient de manière rationnelle. C'est factuel, objectif.
[^] # Re: Art mort et digressions
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à -3.
J'ai dit que les humains étaient des victimes, or je suis un humain…
C'est pas parce que j'ai conscience d'être une victime que je ne le suis plus (ou à la limite peut être un petit peu moins mais c'est tout).
[^] # Re: Complexe de culpabilité ?
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à -1.
Il me semble que la BSD n'oblige pas à publier les travaux dérivés sous licence libre, la GPL oui, donc je traite de contaminant les licences dites "copyleft" du type GPL, pas celles de type BSD.
Pour moi contaminant pour une licence libre est positif dans notre contexte étant donné que je souhaite que tous les humains aient accès (+ modifier et redistribuer) à n'importe quel code (et même information en général). Je pense que le développement de l’humanité sera plus efficace comme ça et qu'il n'y a pas de raison sérieuse de ne pas aller vers ça.
"Liberté" c'est juste un mot, ce qu'il y a derrière est très complexe et pas clair du tout (quelle liberté ? la liberté de qui contre celle de qui ? etc.). C'est pas parce qu'on respecte la "volonté individuelle" de chacun (chose d'ailleurs impossible puisque les volontés des uns s'opposent aux autres) qu'on maximise la liberté.
Il faut faire des choix : la liberté d'empêcher les gens de profiter de ce qu'on a crée ou la liberté des gens de profiter de ce qu'on a crée ? Je choisis la 2ème solution, et c'est pour ça que je soutiens les licences libres et à fortiori les licences libres contaminantes (et encore plus les licences libres contaminantes et ne permettant pas la vente).
[^] # Re: Art mort et digressions
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à -2.
Moi ce qui m'étonne toujours c'est que la propriété intellectuelle existe, c'est tellement aberrant et sous-efficace… j'aurais jamais conçu une société comme ça si j'avais du.
Et un autre truc qui m'étonne toujours c'est qu'un humain sur 7 meurt de faim alors que sachant ça, d'autres (pour prendre un exemple proche) fabriquent des sites bidons pour des entreprises encore plus inutiles, au lieu de fabriquer de la nourriture -_-
Bref les humains sont fondamentalement des victimes.
[^] # Re: Complexe de culpabilité ?
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à -3. Dernière modification le 08 août 2012 à 21:36.
Quand tu as du code dont tu as besoin qui est sous GPL, tu es fortement poussé à l'utiliser et mettre ton code sous GPL aussi. Même si l'obligation n'est pas stricte au niveau d'un individu donné, au niveau d'un grand nombre d'individus l'effet contaminant est prévisible et certain, ils ne font pas "ce qu'ils veulent" comme si leur volonté ne venait que d'eux mais choisissent en fonction de leur contexte. Et la nature contaminante d'une licence forge une partie de ce contexte.
De la même manière tu n'est pas strictement obligé de manger, tu peux toujours te laisser mourir… peut être qu'à l'échelle d'un individu on trouvera quelqu'un pour le faire juste pour prouver qu'il est libre de le faire si il le décide, mais sur un grand nombre de personnes, c'est un comportement qui restera très marginal. C'est prévisible. (j'ai pris cet exemple juste pour montrer le principe mais évidemment l'efficacité de la faim est bien plus grande que celle du caractère contaminant d'une licence, il y a d'autres paramètres qui rentrent en jeu comme le besoin de gagner de l'argent etc..).
[^] # Re: Complexe de culpabilité ?
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à 0.
Reprenons ton exemple de steak dans un autre contexte : supposons que les dans notre société, les plats végétariens soient ultra discriminés voir interdits pour une raison totalement arbitraire. Pourrait-on dire d'un steack/frite à base de végétaux avec un petit morceau de viande (pour faire en sorte que le commerce soit autorisé à vendre) qu'il est dans "l'esprit végétarien" ou pas ?
Évidemment que qu'on peut être honnête ou malhonnête, mais on ne peut pas penser le monde uniquement sur du factuel, il est trop complexe pour ça.
[^] # Re: Complexe de culpabilité ?
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à -3.
Oui c'est bien de ça dont je parlais.
La contamination est structurelle. Le créateur initial est bien sûr toujours libre, même si il choisit une licence privatrice il demeure, lui, libre quand même. Le manque de liberté se trouve du côté des autres personnes qui veulent profiter du code. Dans le cas des logiciels privateurs ils ne peuvent pas, dans le cas des logiciels libres contaminants ils peuvent mais n'ont pas la liberté de le partager sous une licence privatrice mais seulement sous licence libre, donc sur le long terme les codes se retrouvent "contaminés" par la liberté (liberté de toute la société à jouir d'eux mais absence de liberté pour quelques uns de les en priver => moins de libertés différentes (on ne peut plus priver les autres de la liberté de modifier le code qu'on a modifié) mais plus de gens qui profitent effectivement des libertés existantes (utiliser/modifier le code existant produit par l'humanité)).
Les libertés de profiter du code et celles de priver autrui de profiter du code s'opposent, il faut choisir ce qu'on veut pour notre société.
[^] # Re: Complexe de culpabilité ?
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à 0.
Hola tu t'emmêle les pinceaux là…
Si un jeu n'est pas libre (selon la définition de la FSF, ou selon la définition de Tanguy etc.) et qu'on prétend qu'il l'est, là ok c'est mensonger.
Par contre "qu'il est dans l'esprit ou je ne sais quoi" c'est une catégorie immense de nuance que tu essaye d'embarquer avec ce que tu as dit juste avant. Non, je suis désolé, on peut prétendre qu'un jeu est dans l'esprit du libre (mais quel est-il cet esprit ? tu as la réponse à cette immense question ?) sans qu'il ne respecte les 4 libertés ou les 5 libertés (on me sort de plus en plus souvent que quand on ne peut pas vendre c'est forcément pas libre alors que paradoxalement les licences contaminantes qui imposent aussi une contrainte entravant la liberté sont quant à elles libres… c'est beau l'arbitraire) ou les 15 libertés, enfin la définition qu'on veut.
La liberté oui, mais la liberté pour qui, et quelle liberté ? on ne peut pas tout avoir, certaines libertés sont contradictoires entre-elles comme par exemple si j'ai la liberté de tuer mon voisin, il ne peux plus utiliser sa liberté de vivre sa vie, et même si nous avons tous les deux la liberté de nous entre tuer, dès que l'un tuera l'autre, l'autre perdra sa liberté de jouir de sa vie… alors c'est vrai, liberté de tuer + liberté de vivre ça fait 2 libertés. Mais n'est-il pas mieux d'avoir juste celle dont les deux peuvent jouir de manière certaine ? Quel est le cas le plus libre : 2 libertés pour une personne ou une liberté pour 2 personnes ? Tu vois que c'est pas évident…
Dans le même esprit, prenons l'exemple des licences contaminantes : les licences non contaminantes permettent de créer, à partir de projets sous ces licences, des projets libres, mais aussi des projets privateurs, ça fait 2 libertés différentes. Les licences contaminantes quant à elles ne permettront la création que de projets libres, ça fait seulement une liberté, moins que le cas précédent. En revanche sur le long terme il y aura beaucoup plus de code auquel les gens pourront avoir accès et modifier dans le cas de la licence contaminante puisque tout le code sera libre, alors qu'avec le cas de la licence non contaminante, une partie du code sera privatrice et la plupart des gens n'y auront pas accès.
Alors qu'est ce qui est le plus libre : liberté de faire du libre + liberté de faire du privateur pour les personnes qui vont faire le code ou liberté d'utiliser/modifier/redistribuer beaucoup plus de code pour tous les autres ?
Là encore pas évident, ça peut se discuter, il faut choisir la société qu'on veut.
De manière analogue prenons le cas de la vente dans les licences libres : si on a une licence autorisant la vente, ça fait la liberté supplémentaire de vendre pour quelqu'un qui a un code. En revanche le code sera moins facilement et moins largement diffusé, ceux qui n'auront pas les moyens ne pourront pas se le procurer et donc utiliser leur liberté d'accès/modification/redistribution dessus. Bien sûr d'autres personnes pourraient l'acheter puis le redistribuer, mais ça met quand même un frein à la diffusion. Et donc là aussi, quel est le plus libre : peu de personnes pouvant effectivement exercer la liberté d'accès/modification/redistribution mais pouvant avoir la liberté supplémentaire de vendre, ou beaucoup (du moins plus) de personnes pouvant utiliser ces libertés, mais n'ayant pas la liberté de vendre ?
La liberté pour plus de gens ou plus de libertés différentes mais pour moins de gens ? quel est le plus "libre" ?
Donc voilà, c'est juste pour montrer que tout dépend de la manière dont on voit la liberté, même si il y a des mouvements comme le free software, l'open source etc. qui essayent de donner du sens à cette notion de liberté, on a le droit de voir le libre et a fortiori l'esprit du libre de différentes manières.
Ensuite il y a aussi dans le "je ne sais quoi" la question de la stratégie.
Je vais donner un exemple : supposons que "l'esprit du libre" ait pour but que tout le contenu existant soit librement accessible et modifiable par n'importe quel être humain. Dans ce cas si je prends le pouvoir dictatorialement (on va imaginer que j'en ai les moyens) et que j'oblige tous les projets à libérer leur code sous licences contaminantes pendant un temps suffisamment long, j'aurais certes pas fait une action permettant la liberté à première vue (dictature), mais la conséquence de ça à long terme, même en cas de retour à la possibilité de licences privatrices, sera que tous les codes importants dorénavant seront libres puisqu'il sera extrêmement difficile pour quelqu'un de recréer du code à partir de rien et de rivaliser avec les codes déjà existants qui se nourrissent les uns des autres et dont il ne peut pas du tout se servir pour son projet.
C'est un exemple tiré par les cheveux mais c'est pour montrer qu'on peut prétendre servir l'intérêt du libre ou aller dans le sens de "l'esprit du libre ou je ne sais quoi" de manière objective tout en n'appliquant pas ses valeurs, pour peu qu'il y ait une certaine logique…
[^] # Re: Si je voulais un jeu pas libre
Posté par namor . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à 2.
Le fait que ce soit libre selon une définition précise (donc un problème de sémantique) est sans importance comparé au fait de savoir si c'est bien ou mal. C'est uniquement parce qu'on pense que le libre est bien qu'on le supporte.
Dire "Warsow n'est pas un projet libre selon la définition de la FSF" est un élément factuel que personne ne contredit. En revanche on peut se demander si la stratégie de Warsow est utile à l'humanité (par exemple) ou même si cette stratégie sera profitable à la victoire des logiciels libres sur l'ensemble des logiciels. C'est des questions de fond qui se posent sans qu'on remette en question le petit problème sémantique (qui est sans intérêt).
[^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 0.
C'est vrai qu'il y a des mécanismes de contrôle direct du peuple sur les élus comme au Venezuela, mais on reste loin de la démocratie directe. Il pourrait y avoir aussi l'aspect fédéral comme rapprochement…
Un bon moyen de vérifier si il y a bien une démocratie est de voir quelle classe sociale dirige (dans le cas d'une société capitaliste). En l’occurrence en Suisse il y a un nombre significatif de pauvres, comparable à la France, donc ce sont les favorisés qui dirigent. Donc non je ne propose pas le système politique Suisse tel quel.
[^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 1.
Sommaire
J'aimerais bien qu'on examine tes exemples qui ont été tentés et échoués, qu'on examine leur contexte, ce qui les a fait échouer etc. ainsi que d'éventuels contre-exemples. Balayer le sujet aussi facilement comme si c'était évident que ça marchait pas c'est pas honnête.
Je ne peux rien faire pour éviter la dérive lors d'un changement social, sinon préconiser la propagande en faveur de la bonne idéologie, celle qu'on pense être pour l'intérêt général. Si les gens étaient effectivement sous héroïne, je ne pourrais pas non plus prouver que l'effet de la drogue altère suffisamment leur comportement, sauf à mener des études que je n'ai pas les moyens de mener et contre lesquelles d'autres études bien financées viendraient prouver le contraire. Pourtant il faudrait quand même faire quelque chose, au risque de tomber à l'inverse dans un régime où on traque les drogués… mais sinon quoi ? On laisse les gens sous héroïne ? Ce n'est pas acceptable.
C'est le changement qui est difficile et délicat, si il était facile, on l'aurait déjà fait.
Non mais moi aussi je préférerais la liberté totale pour tout le monde mais ce n'est pas possible. Ca ne fait pas partie des possibilités qu'on peut choisir pour la société.
Etant donné que l'homme est un être social, il vit forcément en société et en relations avec les autres, il n'y a pas d'autres formes de vie humaine possible. Et donc quand une décision devant s'appliquer à tous est prise, celle-ci ne peut être qu'unique en un temps donné, plusieurs décisions ne peuvent pas s'appliquer en même temps à tout le monde, c'est physiquement impossible. Donc à moins que toutes les décisions soient toujours prises à l'unanimité (ce qui dans la pratique n'arrive jamais sur un grand nombre de personnes), il y aura forcément des gens pour et des gens contre. Donc c'est bien une dictature de la majorité qui va s'appliquer (ou démocratie c'est pareil), de même que je peux dire "je suis libre" et "je suis sous la dictature de ma conscience" c'est la même chose que le lien entre démocratie et dictature de la majorité.
Reste plus qu'à savoir si on va appliquer les décisions avec lesquelles un grand nombre de personnes sont d'accord, ou un petit nombre.
Si maintenant on refuse que des décisions s'appliquent à tout le monde mais que chacun décide pour lui-même, alors là oui on a bien la liberté et non plus la démocratie, mais ça fait très très mal. Les gens seront libres de tuer leur prochain (de quel droit les en empêcher ? dieu ? la bible ? le coran ? c'est pas sérieux… l'intérêt commun ? C'est communisant et "dictatorial" par la majorité…) tout comme ils seront libres de posséder ce qu'ils sont capables de défendre comme tel, y compris d'autres humains.
Bref dans tous les cas, il n'est pas possible d'être réellement libre pour un être humain. La où il pourra avoir le plus de libertés possibles de manière effective (c'est à dire pour tout le monde et non pas à coup de loto pour choisir ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas) c'est dans une société démocratique (et par extension une société communiste).
On est d'accord. Il faut donner peu de place et de pouvoir au gouvernement.
Je ne pense pas qu'ils sont suffisamment rationnels pour diriger, sinon je serais de ton avis. Je pense qu'ils ne le sont pas suffisamment, mais en revanche que leur pensée combinée, elle, l'est. Donc il faut combiner leur pensée et appliquer ensuite son résultat à tout le monde (c'est la démocratie).
Bien évidemment, dans la mesure où elle ne nuit pas aux autres (c'est à dire hors de la sphère politique), la liberté individuelle est la bienvenue.
Quant à la rationalité de chacun en toutes circonstances et quel que soit le système dans lequel ils évoluent, c'est une hypothèse très très imparfaite.
Une preuve simple : 1 humain sur 7 meurt de faim dans le monde, n'importe quel enfant constaterait de lui-même qu'il est absurde d'allouer des personnes à la fabrication d'éléments publicitaires (par exemple) plutôt qu'à la fabrication de nourriture vu les circonstances… mais les gens adultes ne le constatent tellement pas qu'ils ne votent pas pour des partis communistes internationaux comme on pourrait s'y attendre de manière évidente. Sont-ils débiles ? Non, c'est juste que l'hypothèse de la rationalité individuelle dans le cadre du capitalisme est fausse.
[^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 1.
Toi tu t'appuies sur le point de vue libéral qui dit que : tant qu'une personne n'est pas explicitement menacée, qu'elle n'est pas explicitement droguée et qu'elle est adulte, alors les choix qu'elle prendra seront considérés comme l'expression de sa libre conscience pleinement réfléchie et "assumée", quel que soit l'éducation reçue, les conditions de vie ou quoique ce soit d'autre. Moi je trouve ce point de vue inadéquat car ne correspondant pas à la réalité. Dans la réalité ce que je vois c'est que les humains sont très faibles, très fortement manipulés par ce qu'ils ont appris et les diverses incitations sociales issues de la manière dont fonctionne la société. Leur réelle liberté, leur choix vraiment réfléchi est vraiment minime. Donc à partir de là je ne m'interdis pas de penser qu'il faudrait, contre la volonté esclave des gens, instaurer structurellement une démocratie afin de leur permettre d'être vraiment libres et de vraiment réfléchir par eux mêmes, de sortir de leur état de léthargie dans lequel ils restent tels des drogués "volontaires" à cause de leur drogue qui a un effet pervers.
Je suis donc pour l'interdiction de la drogue et non pas pour la liberté pour les drogués de choisir de sortir eux mêmes de leur état de dépendance.
Ok j'en prends note.
PS : j'ai découpé mon message en 2 parce qu'il faisait buguer le site et faisait apparaître des balises html visibles dans le navigateur.
[^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 1. Dernière modification le 24 juillet 2012 à 02:29.
Organiser la vie de toute personne non, mais si j'étais au moins immortel et incorruptible (donc une sorte de dieu), alors je pense que je dirais que je peux au moins assurer que la politique va à peu près dans le bon sens, lui donner une bonne direction, sans être assez intelligent pour pouvoir la décider précisément.
En l’occurrence je ne suis pas immortel. Je vais prendre l'exemple de Joseph Staline : il l'a jouée justement comme ça, il s'est donné beaucoup de pouvoir et lorsqu'il est finalement mort, toute sa stratégie est tombée à l'eau…
Et par ailleurs je suis un simple humain donc "l'intégrité" de mon esprit est éphémère. Reprenons notre exemple de Staline (le pauvre, on le malmène…) : il avait un but intéressant au début, mais à mesure qu'il s'est donné du pouvoir, celui-ci lui est monté à la tête, au final il s'est retrouvé à faire de la propagande pour que le peuple lui voue un culte alors que rien ne le justifiait vraiment. Il a été corrompu à cause de sa faiblesse d'humain.
Donc non, quoi qu'il en soit, décider à moi tout seul de la politique serait une mauvaise idée. On abandonne l'idée de la dictature (que ce soit moi ou un autre humain).
Déjà si il y a plusieurs personne c'est un peu mieux puisqu'on résout le problème de l'immortalité, mais en même temps vu que ce ne sont pas les mêmes personnes, et vu que ce sont des humains, ils seront corrompus d'autant plus vite. Une caste va se créer et cette caste va s'avantager et ne plus vouloir lâcher le pouvoir. Il s'agit là de l'oligarchie.
C'est aussi ce qui décrit le mieux notre régime actuel : notre société est dirigée par une petite quantité de personnes étant considérés comme "les meilleurs", il s'agit des politiques qui sont normalement compétents dans les décisions de création de loi, mais aussi des personnes riches qui décident de ce qui va être fait dans la société (c'est aussi un pouvoir politique, puisque l'économie c'est avant tout de la politique (gestion de la société)), de ce qui va être crée, des activités qui vont être faites à titre de taches obligatoires par les autres membres de la société, et ça ils le décident grâce à leur pouvoir de "financement". Ils organisent la société telle qu'ils la veulent, telle qu'ils la voient juste selon eux. Pour le coup le pouvoir des riches on peut dire qu'il est totalement indépendant et libre puisqu'il n'a de compte à rendre à personne, du moins tant que les politiques ne les menacent pas, mais ils ne le font pas étant donné qu'ils sont eux mêmes corrompus.
Donc là aussi c'est mauvais. Même si on admet que les décisions des meilleurs seront meilleures que les décisions des gens "moyens", ce qu'on perd en efficacité à cause de la corruption est source d'une bien plus grande inefficacité que ce qu'on perdrait par le manque de justesse des décisions des gens "moyens". Surtout que les gens moyens ont la possibilité, si ils se consacrent un peu plus à la politique, de s'améliorer grandement, et on réduirait fortement l'écart entre les bonnes décisions théoriques que les meilleurs prendraient si ils n'étaient pas corrompus et les décisions des gens moyens.
Ma solution consiste donc à donner le pouvoir aux gens moyens, c'est à dire à tout le monde : c'est la démocratie. Je pense que c'est la seule solution si on veut un régime stable et efficace autant que possible. Donc tu vois, au final on veut la même chose, la démocratie.
Là où notre point de vue diverge en fait c'est sur le constat de la réalité actuelle.
Prenons un exemple : si la majorité des gens étaient sous l'effet d'une drogue (par ex l'héroïne) à peu près en permanence et que quelques personnes leur fournissaient la drogue et en profitaient pour leur faire faire ce qu'ils veulent. Devrait-on considérer qu'on est en démocratie, même si tout le monde l'affirme ? Pourrais-je considérer que je suis assez intelligent pour remarquer que les gens sont drogués et que les choix qu'ils font ne sont pas le fruit de leur réflexion libre mais de leur réflexion esclave ? Je pense que oui. Même si je ne peux pas organiser moi-même la politique, je peux constater au moins si il y a une tromperie de ce genre.
Et bien la réalité pour moi c'est pareil : il y a ce genre de tromperie. Les gens ont l'air libres mais ils ne le sont pas. Leur volonté n'est en fait que l'expression du système et non de leur libre pensée. C'est dû bien sûr au fait que les humains soient fondamentalement par nature des victimes qui agissent selon leur environnement, mais c'est aussi dû au fait que les humains ne sont pas poussés à réfléchir par eux mêmes, si ils l'étaient ils pourraient déjà être beaucoup moins victimes.
[^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 2.
A partir du moment où le gouvernement sera "volatile" (peu de pouvoir, jamais les mêmes personnes plusieurs fois etc..) et le où peuple décidera directement, de quoi as-tu peur ?
Par contre effectivement les décisions prises par la majorité du peuple qui s'appliqueront pour la simple raison qu'il n'est pas possible d'appliquer plusieurs décisions en même temps (c'est une question de logique) donc on applique celle avec laquelle le plus de personnes sont d'accord.
Pour les sujets abordés je ne peux pas te répondre comme ça, mais si il est possible de tous les aborder et de garder une efficacité quand même, alors pourquoi pas, si il n'est pas possible d'aborder tous les sujets tout en gardant une efficacité raisonnable, alors non. Tout dépend des institutions qu'on va imaginer… et c'est pas moi tout seul qui vais le faire.
[^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 1.
Il faut faire des choix fondamentaux qui vont fonder la politique à mener.
Si on considère que le but d'une société est que les êtres humains soient "heureux", y compris en ne participant pas à l'avenir de leur destin, alors il faut légaliser et même généraliser la drogue. Les gens seront bien plus heureux sous l'effet de drogues que confrontés à la dure réalité.
Si on veut étendre ça et pour améliorer encore la société, il faudrait idéalement réunir les gens dans des cuves en optimisant l'espace et les relier à une sorte de matrice (comme dans le film Matrix) où leur cerveau recevrait des informations de "bien-être". Idéalement le but ultime serait alors que toute la matière de l'univers serve à constituer des humains qui seront empilés dans des cuves et reliés à des matrices.
Et si on veut pousser la logique un peu plus loin… il faut simplement exterminer l'humanité pour qu'aucun humain ne souffre plus, c'est là que chacun sera vraiment le plus heureux.
Ca c'était si on place le bonheur avant tout. Maintenant si on place la liberté avant tout, alors il faut une société anarcho-capitaliste. Et les gens seraient libres de s'allier en groupes et de choisir éventuellement les règles au sein de leur groupe, ou de quitter le groupe. Le problème c'est que si on fait ça là comme ça, on va voir apparaître l'esclavage, la torture, la déchéance la plus totale… et finalement aussi l'extinction de l'humanité à cause de la technologie qui devient trop puissante.
Il faut une base plus solide, je propose plutôt : avoir une société prospère où l'humanité se développe librement (crée des choses, de la connaissance etc…). Si on accepte ce principe de base, alors il en découle que laisser les humains ne pas choisir de la politique est mauvais, étant donné que les organisations non-démocratiques sont moins stables et ont pour conséquence en général la "paralysie" d'une partie de la population (généralement plongée dans la misère) au profit d'une minorité. Donc il faut forcer les gens à être en démocratie, on ne peut pas se permettre de les laisser ne pas choisir, même si ça a l'air d'être leur choix.
En réalité si on les poussait à participer à la politique en créant un système qui les y incite, alors à partir d'un moment ils le voudront eux mêmes (les humains sont naturellement ainsi, conditionnés par leur environnement), et ça ça nous arrange bien parce qu'il n'y aura besoin de forcer personne :)
En fait il faut activement militer pour l'établissement d'une démocratie, et à partir de là, ce sont les gens qui choisiront librement dans quelle direction ils veulent aller, dans tous les cas on suppose qu'à partir de là ils ne choisiront pas d'abandonner la démocratie (parce qu'ils sauront que son absence les pousserait dans la misère et la décadence). Ça permet à l'humanité d'évoluer de manière libre (sauf au tout début où on force un peu l'instauration de la démocratie même si les gens ont l'air de ne pas la vouloir) et en même temps ça assure qu'elle survivra et se développera.
[^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 1.
Euh en fait je crois que j'ai répondu un peu vite, je me disais bien que c'était incohérent…
Je n'ai pas répondu à la bonne personne et deux messages se sont mélangés dans ma tête, je vous prie de m'en excuser.
[^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 2.
Je n'ai jamais dit que les hommes étaient libres de leurs choix. Je suis cohérent.
Dans notre société, ce que je constate (sans m'appuyer sur des théories mais en partant juste de ce que je constate) c'est que les gens, globalement, ne sont pas libres de leurs choix. Ils choisissent ce qu'ils sont poussés à choisir. Pour tempérer un peu ce que je viens de dire, en fait ils ont plutôt "très peu" libres de leurs choix, ils le sont quand même un petit peu. Là je parle bien de l'échelle sociologique, si on s'intéresse aux individus, on va constater que certains sont très libres (rare) et d'autres presque pas du tout. Mais globalement, ils le sont peu.
A partir de là je déduis que l’idéologie libérale se base sur un postulat qui est faux. Les êtres humains ne peuvent pas, dans toutes circonstances, faire des choix conscients et en connaissance de cause. Dans notre société c'est même l'inverse, la plupart des choix qu'ils font ne le sont pas.
Donc je suis pour organiser la société de la manière qui les poussera à se comporte et à vouloir ce qui est le mieux pour une organisation prospère et pérenne de l'humanité. Et ensuite seulement je suis pour la liberté de chacun. Pourquoi être quand même pour la liberté de chacun ? Parce que sans ça, la société va stagner au lieu de se développer, et je ne pense pas que ce soit bon.
Ton problème c'est que tu ne réfléchis que par rapport à toi et non pas en regardant globalement les gens. Il est extrêmement difficile de te dire toi-même que tu n'es pas libre mais manipulé, et par ailleurs il est aussi difficile d'admettre que si toi tu réfléchis à cette question, les autres ne le font pas forcément, ils n'y pensent pas et se laissent porter…
Je comprends que ce soit difficile, mais à un moment donné il faut accepter notre statut de victime en tant qu'êtres humains. Nous ne sommes pas si libres que nous le croyons, et ce que nous voulons ne vient non pas de nous mais de notre environnement qui nous contrôle en grande partie. Si cet environnement nous pousse à réfléchir nous le ferons volontairement, si cet environnement nous pousse à ne pas réfléchir, nous ne le ferons pas, tout aussi volontairement (toujours à l'échelle d'un groupe d'humains, il y a bien sûr des cas marginaux, mais ils restent marginaux).
Et sinon euh… je ne pense pas être "servile" :)
[^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 3.
RMS a eu besoin d'une licence contaminante qui va structurellement tuer la propriété intellectuelle au profit de la propriété collective de l'information. Ce qu'il a fait s'arrête là, son projet ne concerne pas la démocratie en général.
Quant à moi, tu as raison de le souligner, je suis communiste, je ne suis pas libéral.
Je pense que l'unique raison pour laquelle les gens ne participent pas à la politique c'est parce que le système les pousse à ne pas le vouloir (et non pas que cette volonté vient d'eux). Si ils étaient dans un système qui les poussait à le vouloir, ils le voudraient. Donc la volonté de chacun, à une échelle sociologique, ne dépend pas d'eux mêmes (ou très peu) mais du système et sa manière de fonctionner, et je refuse laisser le système établi gouverner. Donc je suis pour contraindre les gens structurellement à participer à la politique (une fois ceci fait, ils voudront le faire d'eux mêmes sans aucune contrainte, c'est sûr et certain).
A la limite si tu m'indiques un lien vers un texte je veux bien, mais sinon j'ai d'autres priorités dsl…
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . En réponse au journal La définition de démocratie, quelle est-elle selon vous ?. Évalué à 1.
Peut être s'agissait-il du socialisme conservateur ou bourgeois ?
cf. http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000c.htm
N'osant pas remettre en doute ta parole ni celle de la personne de la radio, j'avais pensé sinon que Marx avait dit ça juste pour déconner, mais je me suis fait moinser donc ça doit pas être ça…
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . En réponse au journal La définition de démocratie, quelle est-elle selon vous ?. Évalué à 1.
Les pays occidentaux participent activement à maintenir les situations locales dictatoriales (par exemple en faisant un putsch et installant une personne corrompue à eux ou encore en armant des rebelles pour le camp qui les arrange).
A part ça il s'agit bien de l'égoïsme des pays riches qui, selon des jeux financiers bidonnés, arnaquent les pays plus pauvres et les font travailler gratuitement pour eux (par ex pour les ressources naturelles ou encore en s'en servant comme usine géante).
Et plus rarement, il arrive que, sans l'intervention des pays riches, les pays pauvres aient des problèmes de guerre/corruption/régime totalitaire, mais leur état de pauvreté favorise ça.
Ce paragraphe est tellement contradictoire que je ne sais même pas quoi te répondre…
Tu dis que :
1- tu es conscient que les gens meurent de faim
2- tu t'en préoccupe
3- tu es dans une société qui ne fait rien pour y remédier (individualiste) et tu en est content.
Donc avec 1, 2 et 3, la conclusion est que soit tu es un être incohérent, soit tu as menti concernant le point 1 et 2, ou le point 3, soit le point 2 seulement n'est pas vrai et donc 1 et 3 donnent tu es quelqu’un de… vil :)
Petit point de désaccord ici. En disant ça tu sous-entend que la société communiste, elle, ne laisse pas la liberté, les droits et les envies des hommes s'exprimer. C'est faux elle les laisse. Toute l'efficacité du communisme vient par le fait que ce sont les hommes qui d'eux mêmes vont vouloir se comporter comme ça, ayant connu ça depuis toujours. Donc les envies de chacun (aider les autres, partager etc.) sont totalement respectés ;)
Tout de même ! que tu es bon et généreux !
La société a toujours été individualiste, pour "capitaliste" ça dépend de la définition qu'on en prend, certains considèrent que la royauté n'est pas le capitalisme, mais au niveau du chacun pour soi c'est la même chose.
[^] # Re: Le pouvoir du peuple
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 2.
L'importance de son libre arbitre est intimement liée à son éducation, mais pour la majorité des gens dans notre société, leur éducation ne leur enseigne pas à développer suffisamment leur libre arbitre. Donc ce sont pour la plupart bien des victimes.
[^] # Re: Le pouvoir du peuple
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 5.
C'est pas tout à fait vrai. On pourrait prendre l'exemple des fourmis : elles s'entraident, travaillent chacune pour la survie du groupe et quand elles trouvent à manger, elles le ramènent à la fourmilière alors qu'elles pourraient le garder juste pour elles.
En fait tout dépend de l'animal je dirais, mais chez les humains c'est plus compliqué. L'homme étant un animal culturel, son comportement va dépendre en grande partie de ce qu'il aura appris en société, donc si un être humain naît et grandit dans une société où c'est chacun pour sa peau, il se comportera aussi comme ça, si en revanche il grandit dans une société où c'est le partage qui est au centre alors il se comportera selon ces normes là.
Donc selon la culture d'une société donnée, l'anarchie peut donner soit l'anarcho-communisme (le partage au centre), soit l'anarcho-capitalisme (l'individualisme et l'égoïsme au centre). Deux choses totalement opposées pourtant bien que fonctionnant en théorie sans "lois" explicites.
Nous dans notre cas le problème c'est qu'on est dans un type de comportement plutôt "individualiste" (je dis plutôt parce qu'entre les deux il y a un tas de variantes), et que donc les gens vont avoir tendance naturellement plutôt à de pas s'entraider et à vouloir s'avantager au détriment des autres. C'est pour ça qu'on a besoin de lois pour obliger un minimum de partage pour éviter la misère trop importante. Si nous changeons fondamentalement notre culture, la loi ne sera plus forcément nécessaire (je dis ça globalement, je ne suis pas sûr qu'absolument toutes les lois puissent disparaître).