Je suis d'accord avec le problème soulevé pas ce journal. En effet si on veut que des gens fasse une chose, il ne suffit pas qu'ils soient libres de le faire, il faut il faut qu'ils en aient les moyens, et il ne suffit pas qu'ils en aient les moyens, il faut aussi qu'ils soient poussés à le faire (socialement poussés parce que les autres le font aussi, et "formés" à le faire).
Donc comme solution je propose :
1- de rendre l'école obligatoire jusqu'à 18 ou 20 ans, de ne laisser aucun citoyen sortir du système scolaire sans avoir étudié suffisamment la philosophie, à penser par lui-même, à devenir un vrai citoyen.
2- de bloquer du temps où chacun devra faire de la politique. Par exemple on interdit par la loi de travailler le jeudi (au hasard) et on fiance et organise des activités de réflexion politique, de passage en revue des questions de société implorantes, des lois qui ont été votées récemment, pour déboucher sur des assemblées de citoyens qui voteront les lois de manière directe, sans passer par des représentants.
Évidemment, "financièrement" parlant, le coût de cette opération devra être supporté par ceux qui le peuvent : les riches. C'est important parce qu'une des choses nécessaires aussi pour que la démocratie fonctionne, c'est la possibilité pour chacun d'être tranquille dans sa tête et non pas penser à ce qu'il va manger demain, et la France compte des personnes dites "en dessous du seuil de pauvreté", ce qui n'est pas compatible avec ça.
J'aurais d'autres mesures pour attaquer la publicité et plein d'autres choses, mais à priori en appliquant simplement ces deux-là, les autres devraient en découler.
Les mesures que je propose peuvent avoir l'air d'empiéter sur la "liberté" des gens, on pourrait se dire qu'imposer "structurellement" de devenir citoyen va contre la liberté puisque si ils le voulaient ils pourraient déjà le faire, or ils ne le font pas donc c'est qu'ils choisissent de ne pas le faire. D'un côté c'est vrai, ça va quelque part contre leur liberté de ne pas être citoyen, mais je pense que dans le cadre d'une démocratie, la liberté de ne pas être citoyen passe après le besoin pour le système que les habitants soient des citoyens. On n'oblige personne individuellement mais il faut le faire "structurellement".
Mais d'un autre côté l'être humain n'est individuellement capable que de très peu de liberté, tout son comportement qu'on qualifie généralement de "librement choisi" n'est que le résultat de ce qu'il a appris et de la manière dont il est socialement poussé à agir. Ici on en fait que modifier ces deux paramètres sans rien imposer explicitement, donc le peu de liberté réelle et possible qu'il a reste intacte.
L'intensité des conflits et le nombre de mort est dû à la technologie mais aussi à la taille des populations. En 1900, il y avait 20 millions de français et c'était un des pays les plus peuplé du monde.
C'est vrai, donc en un certain sens avant c'était pas forcément mieux (mais avant c'était loin du communisme tout comme maintenant).
En revanche ça appuie mon propos sur un autre point : l'humanité va finir par disparaître si on continue avec le capitalisme (ou de manière générale si on continue avec le libéralisme économique international, c'est à dire que chaque pays est une entité économique concurrente avec les autres). Notre technologie évoluant (notamment la nature des armes qui à chaque génération rendent la génération d'armes précédentes courante : armes blanches => armes à feu => armes nucléaires => 4ème génération => 5ème…), chaque guerre sera plus meurtrière que la précédente.
Tu es vraiment persuadé que la France à plus gagner à attaquer l'Angleterre ou l'Allemagne comme on faisait depuis des siècles, qu'à perdre avec les échanges qui s’arrêtent ? tu serais bien le seul !
Faire la guerre n'est jamais avantageux pour aucun peuple, mais ce n'est pas le peuple qui décide puisque nous ne sommes pas en démocratie. Détruire pour ensuite reconstruire va être très avantageux financièrement pour ceux qui seront chargés de reconstruire. C'est débile, mais la finance est intrinsèquement débile.
tu serais bien le seul !
La finance internationale est avec moi ;)
Le communisme a été tenté en urss au moins au début. Il y aura toujours un maximum de personne qui essaye de profiter du système quel qui soit.
"Le communisme a été tenté au début" c'est n'importe quoi. On ne peut pas tenter le communisme "vite fait". Comme je l'ai dit si là tout de suite on rendait tout gratuit, ça ne marcherait pas et tout s'effondrerait. Il faut modifier profondément le modèle comportemental imprimé en chacun d'entre nous depuis notre enfance.
On peut aller vers le communisme soit lentement par des lois etc. en égalisant de plus en plus les richesses de chacun et donnant de plus en plus de place au collectif, soit avec une révolution qui sera suivie d'un régime autoritaire (parce que les dominants du précédent régime feront tout pour le renverser à nouveau), c'est cette deuxième solution qui a été essayée en URSS, une période de transition autoritaire. La première solution n'a jusqu'ici jamais rien donné de concret mais beaucoup de gens misent dessus.
Le logiciel libre a l'immense avantage d'être immatériel. N'importe quel utilisateur de logiciel libre recevra plus que tous codeur, même Linus. Cela n'est pas le cas pour les biens materiels.
En effet ça joue beaucoup le côté immatériel, et c'est pour ça qu'on a du communisme qui se fraye un chemin de lui-même dans un monde capitaliste. Si tout était infini, même le matériel, alors le communisme s'imposerait de soi. Ce n'est pas le cas. Par contre tout ce qui est matériel est présent en quantité de plus en plus abondante grâce aux gains de productivité immenses qu'on fait à l'aide de l'automatisation du travail par des machines.
Plus le temps avance, et plus le communisme sera évident et aura de chances de réussir. Il faut juste qu'on ne meurt pas tous entre temps.
mdr. Il n'y a jamais eu aussi peu de conflit depuis la mondialisation, même si il en reste toujours. Le marché unique européen a été fait pour finir les guerres en europe et cela marche bien. Casser les relations économique avec nos voisins pour faire la guerre serait bien pire, qu'un éventuel gain d'une victoire militaire.
C'est une blague ? Le siècle précédent (capitalisme) a fait plus de morts que n'importe quelle autre période historique. C'est pas parce qu'on a un petit répit de quelques dizaines d'années que ça y est hein ! Es-tu au courant que chaque année le budget mondial consacré à l'armement augmente, en plus d'être le 1er budget mondial ?
Et je te parie ce que tu veux que dans quelques dizaines d'années max (peut être moins), il y en aura une autre qui fera plus de morts que l'ensemble des précédentes guerres… Le secteur financier est tellement mal en point (dettes des Etats qui se creuse en permanence etc.) qu'à part une guerre je vois pas ce qui peut purger ça.
Ca fait du bien en effet d'avoir un post de gauche sur ce site majoritairement droitiste :)
3- Oui c'est sûr les médias sont importants, et peut être que, notamment grâce à la place de plus importante d'internet, une sorte de démocratie émerge lentement (c'est la thèse de Benjamin Bayart http://www.youtube.com/watch?v=8olsQKHtleM ).
4bis- je ne peux qu'appuyer ce point :)
5- L'homme est capable de faire preuve d'altruisme et de concevoir l'intérêt général mais seulement quand il n'y a pas d'intérêt personnel en jeu et pas de lutte de classes. En l’occurrence les riches ne feront rien pour l'intérêt général si leur richesse personnelle doit y passer. Si nous allons vers une société plus égalitaire (voir communiste), là oui on pourra avoir une vraie démocratie et des citoyens qui conçoivent l'intérêt général. Et il est très probable en effet qu'une démocratie très "participative" mène peu à peu à ça.
Pour le reste je ne manquerai pas de regarder les vidéos.
C'est vrai on peut être largement pire niveau "égoïsme", on a un système pas trop mauvais non plus en France comparé à ailleurs dans le monde.
Par contre l'impôt est obligatoire, si on enlevait l'obligation la plupart des gens ne donneraient rien du tout. La preuve : les gens meurent de faim dans le monde, il n'y a pas d'impôt obligatoire pour leur venir en aide, personne ne leur vient en aide… (si ce n'est un euro symbolique pour se sentir hypocritement humain).
Une preuve de plus de manque de fraternité : il y a encore des clochards dans les rues… Les gens passent devant en faisant mine de ne pas les voir alors que c'est une situation scandaleuse.
Qu'on le veuille ou non, le capitalisme impose un modèle comportemental qui est celui de l'égoïsme. Ce comportement n'est en aucun cas "librement choisi" par chaque personne (oui parce que les libéraux vont demander à ce qu'on respecte ce "choix" d'égoïsme -_-), à une échelle sociologique les gens se comporteront comme ça et c'est tout, ils ne peuvent pas se comporter autrement (sauf des cas marginaux) à moins de changer les paramètres, le fonctionnement de la société (par ex répartir encore plus les richesses ou augmenter les inégalités pour aller dans le sens inverse).
Si on considère l'argent comme un moyen plus pratique, que le troc, d'échanger du travail entre personne, la première partie de ton texte n'a pas grand sens : Il faut bien faire qq chose pour manger, se loger, se soigner.
L'argent est en effet un moyen plus pratique que le troc d'échanger mais l'échange capitaliste n'est pas le seul échange valable et possible chez les humains.
Si mon texte n'a pas de sens c'est parce que tu refuse d'accepter l'idée que j'essaye d'introduire. Tu pars du postulat que si il n'y avait rien pour obliger les gens à travailler, ils ne le feraient pas. Je nie ton postulat. Il n'est vrai que dans notre contexte actuel, si effectivement on rendait là tout de suite tout gratuit et on annulait l'obligation de travailler, tout s'effondrerait et on irait vers des guerres civiles à cause de pénuries… mais notre système n'est pas le seul système possible chez les humains. L'autre système que j'ai décrit qui est le système communiste est tout aussi valable, pour peu que les humains aient grandi dans un environnement qui leur ait inculqué ce modèle comportemental là.
Quel est il ? En gros c'est ce qu'on retrouve chez nous dans la famille : tout est gratuit au sein de la famille et il n'y a pas de notion de quantification de qui apporte quoi, chacun apporte autant qu'il peut. Il en est de même dans certaines tribus : les hommes chassent et les femmes s'occupent des enfants par ex, mais il n'est pas question de quantifier la viande chassée en échange de tel ou tel service au sein de la tribu, chacun apporte à mesure de ses capacités. Pour prendre un exemple plus parlant pour nous, on retrouve le modèle communiste, l'économie du don, dans les communautés regroupées autour des logiciels libres et qui participent gratuitement à leur élaboration que ce soit en code, en documentation, en aide aux utilisateurs etc… tout ça est fait gratuitement et sans contrepartie, si ce n'est celle d'être respecté, admiré par les autres de la communauté. Et ça marche. Ca marche même très bien.
Dans une société communiste le travail ne serait pas obligatoire et chaque humain aurait droit à de la nourriture et un logement. L'efficacité du système ne viendrait pas de la contrainte de la loi ou du fait que si on ne fait rien on meurt de faim, mais du fait que pour arriver à ses fins (être respecté par ses pairs), chaque humain doit donner le meilleur de lui même en apportant ce qu'il peut aux autres, à la communauté. Vu que ce n'est pas par la contrainte mais par la volonté même de chacun, il n'y a pas besoin de "contrôler" et pas de possibilité de gruger (contrairement à l'argent, le mérite accumulé auprès de autres par l'apport qu'on fait à la communauté ne se donne pas et ne s'échange pas, on ne peut pas corrompre quelqu'un non plus avec…). Il y aurait des exceptions marginales, comme il y a des clochards aujourd'hui, des gens qui refuseraient de jouer le jeu, mais ils seraient méprisés de tous.
En URSS, le moyen de se distinguer était de prendre des positions dans l'appareil d'état tout simplement, avec le lot de passe droit pour obtenir des produits, accessible presque à n'importe qui à l'ouest.
L'Union des Républiques Socialistes Soviétiques n'est pas un exemple de système communiste établi depuis une longue durée, ni même de système communiste tout court. Il s'agit d'une union de pays qui a été quasi en permanence en guerre contre d'autres puissances et qui a du "investir" très lourdement dans l'armement, l'espionnage, la propagande etc.. en ajoutant à ça le fait que les techniques d'automatisation n'étaient pas aussi perfectionnées qu'aujourd'hui. Son seul mérite (et c'est déjà pas mal) a été de "vouloir" aller vers une organisation communiste, mais d'abord il fallait gagner la guerre, contre l'Allemagne puis contre tout l'occident, pas facile…
Bref ce dont je parle (communisme) n'a rien à voir avec ce cas historique qui est très particulier. Dans le modèle que je décris il ne s'agit pas d'un pouvoir centralisé mais au contraire décentralisé le plus possible et où les citoyens décident de la politique. Donc il n'y a pas de positions à prendre dans un quelconque appareil, les politiciens professionnels n'existant pas. Quand je parle de communisme, je ne parles pas de "transition révolutionnaire à but communiste" (ce qu'a été plus ou moins l'URSS) mais de société communiste établie depuis plusieurs générations, et donc un communisme nécessairement international. Je me place 100 ans après.
Quant à ton sous-entendu "accessible à n'importe qui à l'ouest" pour dire que le socialisme en général est inefficace, c'est juste un résidu de propagande. L'URSS avait beaucoup de défauts mais on en peut pas la juger objectivement sur des "il parait" qu'on a entendu par ci par là, la propagande était des deux côtés.
L'URSS est un cas très complexe et très controversé par les historiens. En tout cas une chose est sûre, elle a perdu la guerre, ok, donc n'en parlons plus.
Soyez libre de penser du moment que vous pensez comme moi ?
Hum pas tout à fait, je dirais plutôt : vous n'êtes pas libres, pour que vous le soyez il faut établir un système qui vous le permette, ce système est le communisme (ou démocratie, pour moi ces deux mots sont presque synonymes).
Non mais sinon plus sérieusement, pour moi la survie de l'humanité est le plus important. Je ne suis pas du tout dans une posture de "pureté" à défendre dogmatiquement la liberté. Si je constate que laisser la "liberté", le laisser-faire favorisera l'extinction de l'humanité (le capitalisme génère en permanence des guerres pour la domination à cause de son instabilité, et notre technologie évolue exponentiellement… à la 3ème ou 4ème guerre mondiale on va tous mourir) alors je préférerai aller contre la liberté dans un premier temps, établir un système propice à la survie de l'humanité, pour ensuite avoir vraiment de la liberté durablement.
Il n'est dit nulle part que la liberté absolue dans n'importe quel contexte mène à ce qu'il y a de mieux pour l'humanité, sauf dans le saint dogme du libéralisme (tenu lui-même de dieu ?).
Et d'ailleurs quelle liberté ? La notion de liberté est très complexe. Par exemple la plus grande liberté est sans doute celle de l'anarcho-capitalisme (ou loi de la jungle) où chacun fait ce qu'il veut et n'est pas obligé de cotiser à un quelconque organisme (par exemple Etat) si il ne le veut pas. Du coup ça tourne vite en groupes armés tyranniques… personnellement je préfère l'absence de liberté sur ce plan du communisme qui au moins assurera à chaque humain la liberté de manger à sa faim, d'interagir avec les autres, de créer, d'apprendre, de choisir quoi faire de son temps. En échange il faut abandonner la liberté de mettre les autres en esclavage, la liberté de faire fructifier son argent, la liberté de tout posséder exclusivement (si on possède tout les autres ne possèdent plus rien) au profit d'une possession collective où tout le monde possède etc…
Non la France n'est pas une démocratie, pour plusieurs raisons :
1- Parce que c'est une oligarchie (il suffit de lire cet article pour reconnaître tout de suite notre régime http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie ).
Le peuple ne décide pas de la politique, il ne fait que choisir parmi des personnes professionnelles qui sont présumées capables de le faire à sa place. C'est la définition de l'oligarchie : une caste de personnes (choisis par leur intelligence, leur richesse ou autre) qui s'occupent des activités politiques, contrairement à la démocratie où le peuple s'en occupe.
2- Parce que la publicité commerciale est autorisée. La publicité consiste à manipuler les personnes en bombardant leur sens de contenu multimédia. je m'étonne toujours les libéraux qui prônent la liberté et la responsabilité individuelle des individus "adultes et conscients" ne pas être pour l'interdiction d'une telle chose. Absurde.
3- Parce que c'est les sondages qui choisissent le candidat (si on prend pour exemple le président) et non pas le peuple.
Pour le démontrer prenons un exemple simple : l'élection approche, soudainement les instituts de sondage décident de mettre DSK à 30% face à Sarko 30% et le reste derrière. Prenons un individu lambda : que va se dire lambda ? Est-ce qu'il va se dire "Mais c'est bizarre ! d'où il sort ce DSK aussi haut ? on nous prend pour des buses !" ? Non. Il va se dire "Bon bah si le peuple l'a mis à 30% c'est sans doute qu'il va être l'alternative sérieuse à Sarko, donc je vote pour lui pour que mon vote serve à quelque chose". Et comme lambda, les autres réagissent en majorité de la même façon et au final le couple média de masse/sondage décide véritablement des candidats principaux.
4- Parce que nous vivons dans un système où un trop grand nombre de personnes sont avant tout concentrées sur comment survivre, et si ils arrivent à survivre, ils sont concentrés sur comment faire la meilleure affaire, récolter le plus possible… Ce qui collectivement ne sert à rien sinon faire tourner une économie très gourmande et instable, mais par contre qui sabote la démocratie étant donné que ces personnes n'ont pas le temps ni la concentration nécessaire pour participer vraiment à la politique.
5- Un critère objectif pour juger si nous sommes dans une démocratie ou non, c'est de regarder si les intérêts de la majorité sont respectés, et les intérêts de la majorité, dans un système non communiste, se traduisent avant tout au niveau économique. On constate clairement qu'il y a des disparités incroyables (au niveau salaire et patrimoine) qui prouvent que nous ne sommes pas en démocratie étant donné que les intérêts du plus de personnes possible ne sont pas du tout respectés, on pourrait avoir une répartition des richesses où plus de personnes seraient avantagées par rapport à maintenant.
La solution : bloquer une journée dans la semaine où chaque citoyen participerait à la vie politique. "Ca coûterait cher" me dit-on… Faux. Par rapport à ce que ça rapporterait sur le long terme en terme de développement humain d'avoir une société plus équitable, ça ne coûtera pas cher. Et d'ailleurs on en a les moyens. Où sont-ils ? On va les énumérer :
- Les chômeurs ne font rien, on pourrait les mettre au travail, en les formant au préalable bien sûr.
- Les personnes travaillant dans le secteur de la publicité, les produits de luxe, de la finance, du commerce et dans l'immédiat une grande partie de l'armement (et j'oublie certainement des domaines inutiles ou nuisibles) ne font rien d'utile (voir nuisible) ou alors très secondaire. On pourrait les réallouer à d'autres taches utiles, libérant par la même occasion une partie du temps pour les personnes qui font déjà ces travaux.
Et l'aspect financier ? On s'en fout. Restons dans le monde réel physique dans lequel nous sommes, l'argent c'est juste des bits sur un ensemble de serveurs, on les change et on en a plein, et celui qui décide de tout y compris des règles de la société c'est normalement le peuple qui est souverain (bien sûr le peuple ne peut pas altérer les lois de la physique, mais heureusement ici c'est pas ce qu'on fait).
Tout ça permettra de faire de la politique, et même d'avoir pas mal de temps libre en plus. Pas mal hein ? Je me demande pourquoi personne n'y pensait…
Comment tout décider à 60 millions, voir à 7 milliards ? Il n'y a pas besoin de tout décider à autant. Il suffit de tout décider localement, et ce qui n'est pas décidable localement, on le décide à un niveau au dessus, et ainsi de suite. De cette manière, en décentralisant le plus possible, on ne garde que quelques questions fondamentales à décider en grand nombre, et dans ce cas on imaginera un mécanisme au fur et à mesure qu'on y réfléchira collectivement et trouvera des failles. Par exemple des personnes tirées au sort parmi les groupes de personnes déjà tirées au sort pour former une assemblée qui rédige des lois (toujours mandat court et non renouvelable), et le peuple qui vote par des moyens électroniques (certes peu sûrs mais ce ne sera que les questions non décentralisables, et pour la sécurité, on arrive bien à sécuriser le système financier donc si on y mets les moyens humains et matériels, ce sera un peu moins faillible, ou en tout cas suffisamment surveillé). Mais ceci n'est qu'un exemple.
Comment entamer un processus de changement pour aller vers ce que je décris ? Héhé… :) là je n'ai pas de solution, à part vous convaincre tous un à un et que ça fasse miraculeusement un effet boule de neige… contrant magiquement les puissances financières qui feront tout pour la stopper…
En réalité, le fond de ma pensée c'est que ça passera par une guerre, certainement plus meurtrière que les précédentes vu l'état de notre armement (et le budget annuel toujours en hausse). Mais bon essayons de rester optimistes ! Mieux vaut qu'elle ait lieu maintenant que plus tard et qu'elle détruise l'humanité.
Tu as peut être raison au fond, une bonne dictature du prolétariat ça pourrait peut être le faire… ;)
Plus sérieusement, je pense qu'il faut relativiser un peu le regard qu'on a sur "la démocratie" en constatant que nous vivons actuellement sous un régime capitaliste. Toutes les personnes vivant actuellement dans "les démocraties" vivent dans une économie qui les pousse depuis leur plus jeune âge à adopter un comportement, une volonté, liés à l'argent, ne serait-ce que parce qu'ils ont besoin d'argent pour manger, se loger, ou qu'avoir de l'argent pour s'acheter une belle voiture conduira les autres à avoir un regard admiratif et à vouloir entrer plus en interaction avec eux que si ils étaient pauvres.
Les gens sont donc naturellement éduqués à ça et quand on leur demande spontanément (et même moins spontanément) si la propriété privée est quelque chose d'important pour eux, ils répondront que c'est une des choses les plus importantes et qu'ils se battront pour ce qu'ils possèdent (c'est même un des droits de l'homme!). Et le droit de vivre dignement ? Ca aussi c'est un des "droits de l'homme" et une personne sur 7 dans le monde est inutilement en situation de famine. Oui c'est important mais bon chacun se débrouille… Et la fraternité ? Oui c'est pas mal mais c'est un peu utopique, c'est plutôt pour faire joli dans les mairies.
Voilà en gros le système de valeurs que le fonctionnement de la société imprègne en chacun de nous, de manière plus ou moins marquée et il y a des cas marginaux, mais la masse c'est ça.
Du coup si on interroge de manière très superficielle les gens, genre une fois tous les 6 mois, en guidant bien leur choix avec des sondages appuyés par des médias de masse, on peut facilement avoir comme résultat une politique qui va contre l'intérêt de la majorité de ces personnes, et contre l'intérêt de l'humanité en général, simplement parce que ça va dans l'intérêt d'un petit nombre de personnes qui ont le contrôle de l'information.
Imaginons maintenant pendant quelques instants la situation inverse. Imaginons que nous vivons dans un système communiste établi depuis longtemps et que chacun de nous y avons grandi. Quel sera notre comportement ? La propriété privée sera-t-elle importante ? non puisque tout sera gratuit, pourquoi faire attention à ce qui m'appartient si tout le monde en a et si je peux en avoir à tout moment gratuitement ? Et pour ce qui est de mes affaires personnelles, qu'est ce que les autres en auraient à faire ?…
La fraternité ? C'est super important ! Il faut aider son prochain et si c'est pas moi qui l'aide ce sera quelqu'un d'autre qui le fera et qui en récoltera tout le mérite au yeux de tous. Vu qu'on ne peut pas se distinguer par ses possessions il faut bien se distinguer par quelque chose. De même si j'ai quelque chose de révolutionnaire ou une super œuvre il faut vite que je la partage, comme ça je serai respecté par tous.
Bref avec ce système de valeurs que la masse aurait de par la structure de fonctionnement du système (avec toujours des cas marginaux bien sûr), les décisions politiques seraient tout autres. Et dans ce cas même si on fait le coup de la démocratie "instinctive" et superficielle, les gens voteront à chaque fois pour sauvegarder le système établi, parce que c'est le système de valeurs qu'ils ont assimilé. En aucun cas ils ne voteront pour des lois donnant de l'argent aux riches puisque l'accumulation des possessions n'aura pas de sens. Et comme chacun qui le voudra aura son média (c'est à chacun de s'investir dans ce qu'il a envie de faire), il ne sera pas possible pour des gens malhonnêtes de regrouper les médias, ni moyen de corrompre d'autres personnes puisque l'accumulation de possessions n'a d'importance pour personne (l'argent ayant disparu puisque devenu obsolète, avec 3 gus qui l'utilisent encore, un peu comme les 3 gus qui essayent de parler encore latin…).
Maintenant que les deux cas sont imaginés, on voit clairement qu'une "démocratie" faible où on demande vite fait l'avis du peuple, ça revient en fait à appuyer un système qui est le système déjà existant. Donc quand les libéraux disent "nous on est neutres, on est pour le laisser-faire" c'est faux. En fait ils ne sont pas neutres et en défendant le "laisser-faire" ils défendent le système établi qui est le capitalisme. Paradoxalement, si ils restent intègres dans la même ligne, dans un régime communiste établi depuis longtemps, leur position les mènera à défendre indirectement le communisme… Cette attitude est totalement stupide puisqu'elle conduit nécessairement à défendre une certaine idéologie liée au contexte tout en faisant mine d'être "neutre" et de ne défendre que la liberté et la démocratie et non cette idéologie ou ce contexte.
Donc quoi qu'on en dise, il y a un choix idéologique à faire : on continue dans la voie où des gens meurent de faim pendant que d'autres sombrent dans la décadence ou alors on choisit la voie de l'efficacité et de la prospérité ? Se réfugier derrière une pseudo-démocratie n'est pas suffisant.
Pour relativiser un peu ce que j'ai dit sur la démocratie, je précise que je parlais surtout de "démocratie" molle et consensuelle comme celle dont la personne à qui je répond et encore plus l'auteur de ce journal ont l'air de se satisfaire. Je ne veux pas de cette démocratie parce qu'elle n'est que l'alibi d'un système qui conduira à la destruction de l'humanité, du moins si on l'applique dans notre contexte, mais malheureusement nous sommes dans notre contexte…
Par contre si on veut bien considérer une démocratie plus vive à la Etienne Chouard, là ça peut devenir plus intéressant. Je ne peux pas garantir que ça va marcher, mais quand même, en gros ce système de démocratie directe va conduire à bloquer quelque chose comme un jour par semaine pour tous, où tous les citoyens participeront à la vie politique (on en a largement les moyens physiques et ça ne pose aucun problème de subsistance avec l'automatisation du travail grandissante). Si chaque personne est plus impliquée et décide d'à peu près toute la politique, alors on va vite avoir le pouvoir des trafiquants d'information de masse diminuer, de même que leur porte-monnaie. Les pauvres étant plus nombreux, on va avoir forcément une répartition des richesses beaucoup plus égale au fil des lois. Bref une vraie démocratie quoi. Selon moi elle mènera nécessairement à une société communiste (parce que c'est globalement un meilleur régime pour la majorité), mais je veux bien prendre le risque de la laisser faire pour voir ce qu'il en advient.
J'ai répondu parce que je me suis senti visé par la fin de ton message, et effectivement, si c'est une "démocratie" comme la notre et non une vraie, j'en veux pas de la démocratie, je préfère être pour l'interdiction pure et simple des partis de droite.
L'être humain est à une échelle "sociologique" incapable de responsabilité, et encore moins quand il n'est pas impliqué dans les décisions politiques. Peut être que toi et moi en prenant le temps d'y réfléchir, pouvons décider de ne pas utiliser facebook, et encore ça nous coupe de certaines personnes, mais à une échelle d'un grand nombre d'individus, quel que soit l'enjeu de fichage ou autre, la plupart de ces gens utiliseront quand même facebook parce que c'est un outil socialement nécessaire (leurs amis utilisent facebook).
Au lieu de se dire "si ils sont cons et ben qu'ils crèvent" qui est un raisonnement dogmatiquement libéral et inadapté aux sociétés humaines (ça les rend instables, dans le cas présent ça favorise le fichage de la population par une entreprise privée), il faut plutôt essayer de trouver un moyen pour régler le problème du fichage massif auprès de la population, qui serait tout aussi contente d'utiliser un outil de réseau d'amis décentralisé, tant que ça marche à peu près… et qui, contrairement aux idées reçues, n'utilise pas facebook parce qu'elle l'a "décidée après mures réflexions" mais juste par "effet de foule".
Donc je dirais plutôt : solution : convaincre les gens de ne plus utiliser facebook, ou encore nuire à facebook (par des lois ou autre..) pour que les gens ne l'utilisent plus.
La démocratie c'est le peuple qui dirige, et quand on parle du peuple c'est tout le peuple et non pas 51 personnes qui en emmerde 49. Et c'est pour cette raison que tout n'est pas voté par le peuple non plus.
Je ne vois pas où est la logique dans ce que tu dis. En quoi le fait que tout ne soit pas voté par le peuple implique que c'est tout le peuple qui décide ?
Pour moi au contraire, moins il y a de choses votés par le peuple directement, moins le peuple décide…
Quant à la majorité on n'y peut rien c'est comme ça. Si en connaissance de cause et après murs réflexions et débats, 51 sont d'un avis et 49 de l'autre, alors la politique adoptée sera celle votée par les 51, il n'est pas question d'emmerder ou non mais de prendre des décisions.
Il peuvent favoriser une seule activité qu'ils pratiqueront tous après avoir écrit cette constitution.
C'est très tiré par les cheveux mais j'y réponds quand même.
Si une telle chose arrivait, soyons clairs, au moins ça se verrait. Sans compter le fait que certains des membres feraient un scandale public (c'est dur de corrompre absolument tout le monde), n'importe qui regardant deux seconde la constitution s'alarmerait et tout le monde serait au courant. Il s'agirait là d'un complot évident de la majorité de l'assemblée.
Et donc comment contrer ton argument ? Simple : on fait un référendum juste après avoir rédigé la constitution pour la valider… donc les membres de l'assemblée ne gagneront rien à faire ça sinon se couvrir de honte au niveau national. Et du coup en pratique, grâce à ce petit mécanisme de contrôle, ça n'arrivera jamais.
Ou alors, cette personne est douée pour tromper les gens.
Oui c'est possible, et ? L'argument est hors sujet.
Que ce soit des tirés au sort ou des élus, il est tout à fait envisageable qu'une des personne soit ultra douée pour tromper et les autres totalement débiles, et que donc cette personne fasse ce qu'elle veut. Si tu arrives à imaginer un système démocratique qui n'a pas ce problème, je suis tout à fait ouvert pour l'entendre, sinon ton argument reste hors sujet.
Je crois que t'as pas bien compris le propos, il ne s'agit pas de prouver que le système de tirage au sort est infaillible à 100% (ne serait-ce que parce que les humains sont faillibles), mais qu'il l'est à 99%, là où système d'élection l'est lui à à peine 10 ou 20%. Personnellement je préfère maximiser les chances pour que la démocratie réussisse plutôt que les minimiser ou ne pas en tenir compte.
Pourquoi le système d'élection l'est à seulement 10 ou 20% ? C'est du bon sens (le chiffrage est bien sûr bidon). Parce que les politiciens professionnels qui créent les lois (et a fortiori la constitution) ne sont socialement pas représentatifs du peuple, ils sont d'une classe sociale aisée, et donc ils avantagent les riches en général, et ils vont aussi donner peu de pouvoir de décision au peuple (si ce n'est de faire alterner qui d'entre eux sera le dirigeant cette fois ci). Ce n'est pas démocratique, même si il paraîtrait qu'ils sont "plus intelligents" (pare-feu open office toussa toussa…).
Si en revanche on a des gens socialement plus représentatifs de la population, on aura chacune de ces personnes qui cherchera à avantager son milieu social certes, ça ça ne change pas. Par contre ce qui change c'est la proportion des différents types de personnes dans l'assemblée. Si il y a 1% d'ultra riches dans la population, il y aura dans l'assemblée de 100 personne une seule personne issue de ce milieu (peut être qu'il y en aura 2 ou 0 peu importe…) et sa voix comptera pour pas grand chose. Par contre la voix des 30 ouvriers pèseront déjà bien plus dans la balance…
Et une autre chose qui change : étant donné que ces gens seront "au pouvoir" pour un mandat court et non renouvelable, il ne leur viendra pas à l'idée de donner peu de pouvoir au peuple et beaucoup au politiques, vu qu'eux mêmes la majorité du temps ne seront pas politiques. Donc le peuple sera plus impliqué dans les décisions politiques, c'est là aussi intrinsèquement plus démocratique.
Si plusieurs dizaines de personnes sont tirées au sort, il y a une probabilité extrêmement faible (négligeable) que la majorité aient la même profession ou activité, sauf si la majorité de la population exerce cette activité. Ils seront représentatifs des intérêts de la population.
Il ne sera donc pas possible pour une de ces personnes de faire passer dans la constitution une loi la favorisant, ou alors si elle y arrive, ce sera parce que ca favorisera la majorité de la population et donc on est dans le cadre de la démocratie.
Dans le cas où les gens sont issus de la même catégorie sociale (par exemple des politiques professionnels), alors ils ne sont plus représentatifs de la population et avantagent leur milieu alors que leur milieu n'est pas majoritaire.
Si la personne a du pouvoir pendant un temps court et non renouvlable, favoriser la "caste politique" ou tout autre groupe de personnes lies au pouvoir ne lui sera pas utile puisque son mandat a elle sera court et non renouvelable…
Donc non, il n'est pas necessaire que la personne ne soit pas du pays ou de la planete, on peut faire sans.
C'est une hypothèse qui peut se tenir, mais dans ce cas je dirais quelque part pourquoi défendre les humains ? Juste parce que nous-mêmes sommes humains ? C'est un argument du même ordre que défendre sa nation, sa culture, ou sa "race".
En fait le projet Venus est un projet un peu futuriste (même si selon moi assez réaliste sur le principe).
Concernant ce sujet de la politique économique, c'est peut être un des points les plus troublants j'avoue. Etant donné que les humains sont incapables de gérer les ressources eux-mêmes malgré la possibilité physique de contenter raisonnablement tout le monde (à tel point qu'il existe encore des gens qui souffrent de faim), le projet propose de laisser la gestion physique de la planète, la production d'énergie, la production industrielle de biens etc à des processus automatisés dans la mesure du possible, qui prendraient les décisions judicieuses de manière objective dans l'intérêt de la survie et la pérennité des humains. Tout ça n'exclut pas une certaine décentralisation, la participation de chacun à la conception du système etc. et il est à noter aussi que la vie politique ne peut de toute manière pas disparaître, il y a encore les conflits non économiques entre les humains à gérer. Et ca c'est pas "automatisable".
Tout ça n'étant pas raisonnablement possible avant un moment (et il faut voir possible à quel point), il faut d'abord forcément passer par une phase de démocratie, y compris concernant l'économie. Ce que je retire d'intéressant de ça dans un premier temps c'est la nécessité de supprimer les nations en tant qu'entités économiques indépendantes et concurrentes. Ca les conduit à se faire la guerre, à se mettre mutuellement en esclavage et c'est d'une efficacité vraiment faible en terme de développement. Il faut une collaboration économique internationale. Et ensuite à une échelle plus réduite, c'est pareil pour les individus : une société ne peut pas être stable si chacun cherche systématiquement à soumettre les autres... donc il faut par exemple plutôt se baser sur une économie de don plutôt qu'une économie de marché.
En fait ce qui est présenté dans ce "venus project" est presque une société post-communiste. On est en train d'essayer de regarder à au moins 1 siècle en avant. Mais quelque part c'est pas une si mauvaise chose de viser loin et de prévoir le long terme.
Pour ce qui est de la comparaison avec les histoires de SF qui annoncent des destins tragiques, elles sont pertinentes bien sûr, mais quoi qu'on fasse, le progrès technologique nous pousse en avant, on n'y échappera pas. A mesure qu'on manipule de plus en plus d'énergie, il devient de plus en plus facile d'éliminer les humains d'un coup, et il faut que nous soyons capables d'améliorer le fonctionnement de notre société si nous voulons survivre.
Il ne faut pas prendre la définition de libre comme un dogme. Si chez nous le libre impose aussi la liberté de pouvoir vendre, c'est parce que dans notre société il faut obligatoirement de l'argent pour vive, du coup un mouvement suicidaire n'aurait pas une grande durée de vie.
Dans la vidéo une des mesures centrales proposées est la suppression de l'argent dans la société, donc forcément il deviendrait difficile de vendre son logiciel...
La vidéo est vraiment intéressante, elle parait longue comme ça mais c'est pas une perte de temps.
Gnome Zeitgeist, Google Zeitgeist, Zeitgeist movement... zeitgeist c'est un mot bien à la mode en ce moment, ça veut dire un truc du genre "l'esprit du temps, de l'époque" en allemand.
J'étais dans la même team que Zarma, et je confirme que cet évènement est bien fun et j'invite tous ceux qui hésiteraient à y participer l'année prochaine !
On peut faire du libre à la nuit de l'info, la preuve : nous avons pu faire du libre avec notre appli web Django qui est ici (sous GPL) : https://github.com/Heldroe/pyverts
(soyez indulgents, c'était vraiment notre première expérience avec django, et même python)
Vous pouvez y contribuer, la forker etc
Et sinon, pour faire un peu rigoler les lecteurs de ce journal, voici les vidéos qu'on avait faites de nos réunions régulières pour le défi Extrême Programming (défi qu'on a lamentablement loupé, mais qui nous a bien servi à nous organiser) : http://www.youtube.com/user/pyverts
L'ambiance est vraiment sympa, surtout tard la nuit, gavés au red bull ^^
Quelques points aussi :
- Je trouve que les défis sont un peu trop attribués aux équipes qui sont sur le même site que le jury d'un défi donné, par exemple le défi Oracle (accessibilité aux handicapés) accordé à une équipe de Mulhouse, avec un jury sur Mlhouse, et le défi d'accessibilité du W3C attribué à nous (on est à Sophia) ex-equo avec une autre équipe de Sophia, avec le jury également à Sophia. Si on regarde bien, il y a beaucoup de défis attribués à des équipes locales...
Je pense que ça pourrait être moins le cas si le nombre de défis arrête de grossir voir diminue un peu mais que le nombre de participants continue sur sa lancée (d'après je-sais-plus-qui on devrait être 4000 participants l'année prochaine)
- pas mal d'équipes sont là pour faire la fête, voir organiser des LAN... vivement qu'on soit encore plus nombreux à participer pour que l'intérêt à gagner des défis soit encore plus grand.
- J'ai trouvé vraiment jouissif que les défis privateurs reçoivent très peu de succès. Du genre un des défis Microsoft est resté sans aucune participation parmi la centaine d'équipes, pour l'autre défi microsoft, pour la remise des prix le mec de chez eux a pris la parole en disant d'un ton assez agacé (je cite de mémoire) "Seulement 4 participants ont présenté une application, 3 d'entre eux sont des coquilles vides, un seul respecte le cahier des charges...", alors que les défis plus convoités et moins privateurs (accessibilité, surprenant, FLOSS, mozilla etc) reçoivent à l'aise 30 à 40 participations valides.
- Vivement qu'on varie un peu le thème dans les prochaines nuits de l'info et pourquoi pas la nature de l'application.
Ouai en gros c'est ça, ça apporte finalement pas un truc énorme en tant que code, ça permet juste de faire un concours "amusant" mais à un niveau national (et même international en fait pour cette année), et ça pourrait devenir encore plus intéressant si le nombre de participants continue de doubler (voir plus) chaque année.
Un truc qui pourrait être intéressant aussi ce serait de changer un peu le thème (qui est un peu le même chaque année) et de proposer aussi des défis sur une application non-web. Ca pourrait faire germer des projets libres pas mal.
Non. Je n'ai pas dit qu'il fallait l'interdire, mais qu'il était normal qu'il reçoive une salve de critiques importantes.
Ah d'accord je pensais que tu pensais qu'il était normal qu'il soit diabolisé par tout le modne, que les gens aient peur de le soutenir (cf. par ex Jamel Debbouze qui le soutenait et qui a subitement abjuré suite à de mystérieuses pressions), qu'on lui interdise de s'exprimer etc.
Si c'est juste le critiquer sur quelque chose de constructif, même de manière virulente je suis tout à fait d'accord et je suis le premier à le critiquer sur de nombreux points idéologiques (même si là je fais office de défenseur exclusif).
Aujourd'hui par exemple, en France, on considère généralement comme acquis que la femme est égale à l'homme. C'est la pensée dominante. Doit-on glorifier toute personne qui voudrait dire le contraire parce qu'il va à contre-courant ?
Tout dépend de tes positions idéologiques, mais, non, il serait stupide de glorifier juste par principe. En revanche de même, faire taire quelqu'un juste parce qu'il critique le système en place est-ce que c'est intelligent ? non plus. C'est la liberté d'expression qu'il faut glorifier.
Si on voit qu'une personne raconte n'importe quoi et que ca n'apporte rien ou si on n'est pas d'accord, on peut critiquer, ou au pire s'en foutre, mais pas la détruire et menacer quiconque lui adresserait la parole de subire le même sort.
Encore une fois tu me prêtes des propos que je n'ai pas. Bien sûr que tout ne va pas bien et qu'il y a des raisons de protester. C'est sur la façon de faire que je ne suis pas d'accord.
Si je t'ai prêté des propos que tu n'avais pas je m'en excuse. Je pense que ta critique rejoint le bémol mis par kowalsky plus bas, que je partage aussi. Pour quelqu'un qui n'a pas suivi son histoire, il est difficile de mettre un peu de côté certains aspects qui ne sont pertinents que par rapport à son histoire personnelle (donc moyennement pertinents si on veut être objectif) pour se concentrer sur ses sketches de qualité.
Et qu'est-ce qui te dis que Dieudonné non plus ne se mets pas de limites ? Même lui en a.
Oui sans doute il en a en tant qu'humain, mais disons qu'il ne dépend pas d'un maître à qui obéir sous peine de se faire couper les vivres, ce qui est le cas des autres humoristes médiatisés.
Et qu'est-ce qui te dis que Dieudonné non plus ne se mets pas de limites ? Même lui en a. Il a mis le doigt dans un engrenage qui l'entraîne vers un public de plus en plus à droite, parfois même antisémite, maintenant il ne peut plus faire demi-tour.
"de plus en plus à droite" ça veut dire quoi ? de plus en plus vers l'ultra-libéralisme ? vers le racisme ? Je pense que c'est une vision un peu simpliste.
Son public est, il est vrai, constitué en partie de personnes qui votent FN (cad des gens nationalistes, qui n'aiment pas beaucoup les étrangers, et qui veulent revenir à "une France française" pensant se faire envahir) peut être un peu sur le fait que Dieudonné rit beaucoup des juifs et que eux sont anti-sémites. Mais d'un autre côté Dieudonné soutient beaucoup les banlieues, les immigrés, les pays exploités. Il parle de francophonie et non de Frace, il soutient "la cause des noirs" en culpabilisant souvent la France etc. (ca doit leur faire assez mal aux frontistes nationalistes), donc il a aussi un public non négligeable "de gauche". Moi même qui suis d'extrême gauche je trouve Dieudonné sympathique même si son entourage médiatisé ne l'est en général pas. Et parmi son public on trouve aussi des islamistes radicaux (par rapport à son soutient à la Palestine), des juifs anti-Israëliens qui ont de l'humour (plus rares je le conçois), et beaucoup de monde qui cherchent finalement juste quelqu'un qui exprimerait franchement leur malaise dans notre société. Le public de Dieudonné n'est aps uniforme.
Je ne connais pas les spectacle de Dieudonné, par contre j'étais au courant de l'acharnement qu'il a eu, et finalement seules les villes FNs acceptaient de passer son spectacle. Pour un humoriste, ne pas avoir de spectacles, c'est la mort, avec la polémique qu'il a eu sur lui, je doute qu'il puisse se recycler ailleurs.
Tu as raison il aurait du mourir... sauf qu'il avait eu la bonne idée d'acheter un théatre sur Paris, du coup il vit encore.
# Quelques pistes pour résoudre le problème
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 2.
Je suis d'accord avec le problème soulevé pas ce journal. En effet si on veut que des gens fasse une chose, il ne suffit pas qu'ils soient libres de le faire, il faut il faut qu'ils en aient les moyens, et il ne suffit pas qu'ils en aient les moyens, il faut aussi qu'ils soient poussés à le faire (socialement poussés parce que les autres le font aussi, et "formés" à le faire).
Donc comme solution je propose :
1- de rendre l'école obligatoire jusqu'à 18 ou 20 ans, de ne laisser aucun citoyen sortir du système scolaire sans avoir étudié suffisamment la philosophie, à penser par lui-même, à devenir un vrai citoyen.
2- de bloquer du temps où chacun devra faire de la politique. Par exemple on interdit par la loi de travailler le jeudi (au hasard) et on fiance et organise des activités de réflexion politique, de passage en revue des questions de société implorantes, des lois qui ont été votées récemment, pour déboucher sur des assemblées de citoyens qui voteront les lois de manière directe, sans passer par des représentants.
Évidemment, "financièrement" parlant, le coût de cette opération devra être supporté par ceux qui le peuvent : les riches. C'est important parce qu'une des choses nécessaires aussi pour que la démocratie fonctionne, c'est la possibilité pour chacun d'être tranquille dans sa tête et non pas penser à ce qu'il va manger demain, et la France compte des personnes dites "en dessous du seuil de pauvreté", ce qui n'est pas compatible avec ça.
J'aurais d'autres mesures pour attaquer la publicité et plein d'autres choses, mais à priori en appliquant simplement ces deux-là, les autres devraient en découler.
Les mesures que je propose peuvent avoir l'air d'empiéter sur la "liberté" des gens, on pourrait se dire qu'imposer "structurellement" de devenir citoyen va contre la liberté puisque si ils le voulaient ils pourraient déjà le faire, or ils ne le font pas donc c'est qu'ils choisissent de ne pas le faire. D'un côté c'est vrai, ça va quelque part contre leur liberté de ne pas être citoyen, mais je pense que dans le cadre d'une démocratie, la liberté de ne pas être citoyen passe après le besoin pour le système que les habitants soient des citoyens. On n'oblige personne individuellement mais il faut le faire "structurellement".
Mais d'un autre côté l'être humain n'est individuellement capable que de très peu de liberté, tout son comportement qu'on qualifie généralement de "librement choisi" n'est que le résultat de ce qu'il a appris et de la manière dont il est socialement poussé à agir. Ici on en fait que modifier ces deux paramètres sans rien imposer explicitement, donc le peu de liberté réelle et possible qu'il a reste intacte.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . En réponse au journal La définition de démocratie, quelle est-elle selon vous ?. Évalué à 1.
C'est vrai, donc en un certain sens avant c'était pas forcément mieux (mais avant c'était loin du communisme tout comme maintenant).
En revanche ça appuie mon propos sur un autre point : l'humanité va finir par disparaître si on continue avec le capitalisme (ou de manière générale si on continue avec le libéralisme économique international, c'est à dire que chaque pays est une entité économique concurrente avec les autres). Notre technologie évoluant (notamment la nature des armes qui à chaque génération rendent la génération d'armes précédentes courante : armes blanches => armes à feu => armes nucléaires => 4ème génération => 5ème…), chaque guerre sera plus meurtrière que la précédente.
Faire la guerre n'est jamais avantageux pour aucun peuple, mais ce n'est pas le peuple qui décide puisque nous ne sommes pas en démocratie. Détruire pour ensuite reconstruire va être très avantageux financièrement pour ceux qui seront chargés de reconstruire. C'est débile, mais la finance est intrinsèquement débile.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . En réponse au journal La définition de démocratie, quelle est-elle selon vous ?. Évalué à 0.
"Le communisme a été tenté au début" c'est n'importe quoi. On ne peut pas tenter le communisme "vite fait". Comme je l'ai dit si là tout de suite on rendait tout gratuit, ça ne marcherait pas et tout s'effondrerait. Il faut modifier profondément le modèle comportemental imprimé en chacun d'entre nous depuis notre enfance.
On peut aller vers le communisme soit lentement par des lois etc. en égalisant de plus en plus les richesses de chacun et donnant de plus en plus de place au collectif, soit avec une révolution qui sera suivie d'un régime autoritaire (parce que les dominants du précédent régime feront tout pour le renverser à nouveau), c'est cette deuxième solution qui a été essayée en URSS, une période de transition autoritaire. La première solution n'a jusqu'ici jamais rien donné de concret mais beaucoup de gens misent dessus.
En effet ça joue beaucoup le côté immatériel, et c'est pour ça qu'on a du communisme qui se fraye un chemin de lui-même dans un monde capitaliste. Si tout était infini, même le matériel, alors le communisme s'imposerait de soi. Ce n'est pas le cas. Par contre tout ce qui est matériel est présent en quantité de plus en plus abondante grâce aux gains de productivité immenses qu'on fait à l'aide de l'automatisation du travail par des machines.
Plus le temps avance, et plus le communisme sera évident et aura de chances de réussir. Il faut juste qu'on ne meurt pas tous entre temps.
C'est une blague ? Le siècle précédent (capitalisme) a fait plus de morts que n'importe quelle autre période historique. C'est pas parce qu'on a un petit répit de quelques dizaines d'années que ça y est hein ! Es-tu au courant que chaque année le budget mondial consacré à l'armement augmente, en plus d'être le 1er budget mondial ?
Et je te parie ce que tu veux que dans quelques dizaines d'années max (peut être moins), il y en aura une autre qui fera plus de morts que l'ensemble des précédentes guerres… Le secteur financier est tellement mal en point (dettes des Etats qui se creuse en permanence etc.) qu'à part une guerre je vois pas ce qui peut purger ça.
[^] # Re: La solution est à portée de main
Posté par namor . En réponse au journal La définition de démocratie, quelle est-elle selon vous ?. Évalué à 0.
Ca fait du bien en effet d'avoir un post de gauche sur ce site majoritairement droitiste :)
3- Oui c'est sûr les médias sont importants, et peut être que, notamment grâce à la place de plus importante d'internet, une sorte de démocratie émerge lentement (c'est la thèse de Benjamin Bayart http://www.youtube.com/watch?v=8olsQKHtleM ).
4bis- je ne peux qu'appuyer ce point :)
5- L'homme est capable de faire preuve d'altruisme et de concevoir l'intérêt général mais seulement quand il n'y a pas d'intérêt personnel en jeu et pas de lutte de classes. En l’occurrence les riches ne feront rien pour l'intérêt général si leur richesse personnelle doit y passer. Si nous allons vers une société plus égalitaire (voir communiste), là oui on pourra avoir une vraie démocratie et des citoyens qui conçoivent l'intérêt général. Et il est très probable en effet qu'une démocratie très "participative" mène peu à peu à ça.
Pour le reste je ne manquerai pas de regarder les vidéos.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . En réponse au journal La définition de démocratie, quelle est-elle selon vous ?. Évalué à 1.
C'est vrai on peut être largement pire niveau "égoïsme", on a un système pas trop mauvais non plus en France comparé à ailleurs dans le monde.
Par contre l'impôt est obligatoire, si on enlevait l'obligation la plupart des gens ne donneraient rien du tout. La preuve : les gens meurent de faim dans le monde, il n'y a pas d'impôt obligatoire pour leur venir en aide, personne ne leur vient en aide… (si ce n'est un euro symbolique pour se sentir hypocritement humain).
Une preuve de plus de manque de fraternité : il y a encore des clochards dans les rues… Les gens passent devant en faisant mine de ne pas les voir alors que c'est une situation scandaleuse.
Qu'on le veuille ou non, le capitalisme impose un modèle comportemental qui est celui de l'égoïsme. Ce comportement n'est en aucun cas "librement choisi" par chaque personne (oui parce que les libéraux vont demander à ce qu'on respecte ce "choix" d'égoïsme -_-), à une échelle sociologique les gens se comporteront comme ça et c'est tout, ils ne peuvent pas se comporter autrement (sauf des cas marginaux) à moins de changer les paramètres, le fonctionnement de la société (par ex répartir encore plus les richesses ou augmenter les inégalités pour aller dans le sens inverse).
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . En réponse au journal La définition de démocratie, quelle est-elle selon vous ?. Évalué à -1.
Il était sérieux ou c'était juste pour déconner ?
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . En réponse au journal La définition de démocratie, quelle est-elle selon vous ?. Évalué à 0.
L'argent est en effet un moyen plus pratique que le troc d'échanger mais l'échange capitaliste n'est pas le seul échange valable et possible chez les humains.
Si mon texte n'a pas de sens c'est parce que tu refuse d'accepter l'idée que j'essaye d'introduire. Tu pars du postulat que si il n'y avait rien pour obliger les gens à travailler, ils ne le feraient pas. Je nie ton postulat. Il n'est vrai que dans notre contexte actuel, si effectivement on rendait là tout de suite tout gratuit et on annulait l'obligation de travailler, tout s'effondrerait et on irait vers des guerres civiles à cause de pénuries… mais notre système n'est pas le seul système possible chez les humains. L'autre système que j'ai décrit qui est le système communiste est tout aussi valable, pour peu que les humains aient grandi dans un environnement qui leur ait inculqué ce modèle comportemental là.
Quel est il ? En gros c'est ce qu'on retrouve chez nous dans la famille : tout est gratuit au sein de la famille et il n'y a pas de notion de quantification de qui apporte quoi, chacun apporte autant qu'il peut. Il en est de même dans certaines tribus : les hommes chassent et les femmes s'occupent des enfants par ex, mais il n'est pas question de quantifier la viande chassée en échange de tel ou tel service au sein de la tribu, chacun apporte à mesure de ses capacités. Pour prendre un exemple plus parlant pour nous, on retrouve le modèle communiste, l'économie du don, dans les communautés regroupées autour des logiciels libres et qui participent gratuitement à leur élaboration que ce soit en code, en documentation, en aide aux utilisateurs etc… tout ça est fait gratuitement et sans contrepartie, si ce n'est celle d'être respecté, admiré par les autres de la communauté. Et ça marche. Ca marche même très bien.
Dans une société communiste le travail ne serait pas obligatoire et chaque humain aurait droit à de la nourriture et un logement. L'efficacité du système ne viendrait pas de la contrainte de la loi ou du fait que si on ne fait rien on meurt de faim, mais du fait que pour arriver à ses fins (être respecté par ses pairs), chaque humain doit donner le meilleur de lui même en apportant ce qu'il peut aux autres, à la communauté. Vu que ce n'est pas par la contrainte mais par la volonté même de chacun, il n'y a pas besoin de "contrôler" et pas de possibilité de gruger (contrairement à l'argent, le mérite accumulé auprès de autres par l'apport qu'on fait à la communauté ne se donne pas et ne s'échange pas, on ne peut pas corrompre quelqu'un non plus avec…). Il y aurait des exceptions marginales, comme il y a des clochards aujourd'hui, des gens qui refuseraient de jouer le jeu, mais ils seraient méprisés de tous.
L'Union des Républiques Socialistes Soviétiques n'est pas un exemple de système communiste établi depuis une longue durée, ni même de système communiste tout court. Il s'agit d'une union de pays qui a été quasi en permanence en guerre contre d'autres puissances et qui a du "investir" très lourdement dans l'armement, l'espionnage, la propagande etc.. en ajoutant à ça le fait que les techniques d'automatisation n'étaient pas aussi perfectionnées qu'aujourd'hui. Son seul mérite (et c'est déjà pas mal) a été de "vouloir" aller vers une organisation communiste, mais d'abord il fallait gagner la guerre, contre l'Allemagne puis contre tout l'occident, pas facile…
Bref ce dont je parle (communisme) n'a rien à voir avec ce cas historique qui est très particulier. Dans le modèle que je décris il ne s'agit pas d'un pouvoir centralisé mais au contraire décentralisé le plus possible et où les citoyens décident de la politique. Donc il n'y a pas de positions à prendre dans un quelconque appareil, les politiciens professionnels n'existant pas. Quand je parle de communisme, je ne parles pas de "transition révolutionnaire à but communiste" (ce qu'a été plus ou moins l'URSS) mais de société communiste établie depuis plusieurs générations, et donc un communisme nécessairement international. Je me place 100 ans après.
Quant à ton sous-entendu "accessible à n'importe qui à l'ouest" pour dire que le socialisme en général est inefficace, c'est juste un résidu de propagande. L'URSS avait beaucoup de défauts mais on en peut pas la juger objectivement sur des "il parait" qu'on a entendu par ci par là, la propagande était des deux côtés.
L'URSS est un cas très complexe et très controversé par les historiens. En tout cas une chose est sûre, elle a perdu la guerre, ok, donc n'en parlons plus.
Hum pas tout à fait, je dirais plutôt : vous n'êtes pas libres, pour que vous le soyez il faut établir un système qui vous le permette, ce système est le communisme (ou démocratie, pour moi ces deux mots sont presque synonymes).
Non mais sinon plus sérieusement, pour moi la survie de l'humanité est le plus important. Je ne suis pas du tout dans une posture de "pureté" à défendre dogmatiquement la liberté. Si je constate que laisser la "liberté", le laisser-faire favorisera l'extinction de l'humanité (le capitalisme génère en permanence des guerres pour la domination à cause de son instabilité, et notre technologie évolue exponentiellement… à la 3ème ou 4ème guerre mondiale on va tous mourir) alors je préférerai aller contre la liberté dans un premier temps, établir un système propice à la survie de l'humanité, pour ensuite avoir vraiment de la liberté durablement.
Il n'est dit nulle part que la liberté absolue dans n'importe quel contexte mène à ce qu'il y a de mieux pour l'humanité, sauf dans le saint dogme du libéralisme (tenu lui-même de dieu ?).
Et d'ailleurs quelle liberté ? La notion de liberté est très complexe. Par exemple la plus grande liberté est sans doute celle de l'anarcho-capitalisme (ou loi de la jungle) où chacun fait ce qu'il veut et n'est pas obligé de cotiser à un quelconque organisme (par exemple Etat) si il ne le veut pas. Du coup ça tourne vite en groupes armés tyranniques… personnellement je préfère l'absence de liberté sur ce plan du communisme qui au moins assurera à chaque humain la liberté de manger à sa faim, d'interagir avec les autres, de créer, d'apprendre, de choisir quoi faire de son temps. En échange il faut abandonner la liberté de mettre les autres en esclavage, la liberté de faire fructifier son argent, la liberté de tout posséder exclusivement (si on possède tout les autres ne possèdent plus rien) au profit d'une possession collective où tout le monde possède etc…
# La solution est à portée de main
Posté par namor . En réponse au journal La définition de démocratie, quelle est-elle selon vous ?. Évalué à 2.
Non la France n'est pas une démocratie, pour plusieurs raisons :
1- Parce que c'est une oligarchie (il suffit de lire cet article pour reconnaître tout de suite notre régime http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie ).
Le peuple ne décide pas de la politique, il ne fait que choisir parmi des personnes professionnelles qui sont présumées capables de le faire à sa place. C'est la définition de l'oligarchie : une caste de personnes (choisis par leur intelligence, leur richesse ou autre) qui s'occupent des activités politiques, contrairement à la démocratie où le peuple s'en occupe.
2- Parce que la publicité commerciale est autorisée. La publicité consiste à manipuler les personnes en bombardant leur sens de contenu multimédia. je m'étonne toujours les libéraux qui prônent la liberté et la responsabilité individuelle des individus "adultes et conscients" ne pas être pour l'interdiction d'une telle chose. Absurde.
3- Parce que c'est les sondages qui choisissent le candidat (si on prend pour exemple le président) et non pas le peuple.
Pour le démontrer prenons un exemple simple : l'élection approche, soudainement les instituts de sondage décident de mettre DSK à 30% face à Sarko 30% et le reste derrière. Prenons un individu lambda : que va se dire lambda ? Est-ce qu'il va se dire "Mais c'est bizarre ! d'où il sort ce DSK aussi haut ? on nous prend pour des buses !" ? Non. Il va se dire "Bon bah si le peuple l'a mis à 30% c'est sans doute qu'il va être l'alternative sérieuse à Sarko, donc je vote pour lui pour que mon vote serve à quelque chose". Et comme lambda, les autres réagissent en majorité de la même façon et au final le couple média de masse/sondage décide véritablement des candidats principaux.
4- Parce que nous vivons dans un système où un trop grand nombre de personnes sont avant tout concentrées sur comment survivre, et si ils arrivent à survivre, ils sont concentrés sur comment faire la meilleure affaire, récolter le plus possible… Ce qui collectivement ne sert à rien sinon faire tourner une économie très gourmande et instable, mais par contre qui sabote la démocratie étant donné que ces personnes n'ont pas le temps ni la concentration nécessaire pour participer vraiment à la politique.
5- Un critère objectif pour juger si nous sommes dans une démocratie ou non, c'est de regarder si les intérêts de la majorité sont respectés, et les intérêts de la majorité, dans un système non communiste, se traduisent avant tout au niveau économique. On constate clairement qu'il y a des disparités incroyables (au niveau salaire et patrimoine) qui prouvent que nous ne sommes pas en démocratie étant donné que les intérêts du plus de personnes possible ne sont pas du tout respectés, on pourrait avoir une répartition des richesses où plus de personnes seraient avantagées par rapport à maintenant.
La solution : bloquer une journée dans la semaine où chaque citoyen participerait à la vie politique. "Ca coûterait cher" me dit-on… Faux. Par rapport à ce que ça rapporterait sur le long terme en terme de développement humain d'avoir une société plus équitable, ça ne coûtera pas cher. Et d'ailleurs on en a les moyens. Où sont-ils ? On va les énumérer :
- Les chômeurs ne font rien, on pourrait les mettre au travail, en les formant au préalable bien sûr.
- Les personnes travaillant dans le secteur de la publicité, les produits de luxe, de la finance, du commerce et dans l'immédiat une grande partie de l'armement (et j'oublie certainement des domaines inutiles ou nuisibles) ne font rien d'utile (voir nuisible) ou alors très secondaire. On pourrait les réallouer à d'autres taches utiles, libérant par la même occasion une partie du temps pour les personnes qui font déjà ces travaux.
Et l'aspect financier ? On s'en fout. Restons dans le monde réel physique dans lequel nous sommes, l'argent c'est juste des bits sur un ensemble de serveurs, on les change et on en a plein, et celui qui décide de tout y compris des règles de la société c'est normalement le peuple qui est souverain (bien sûr le peuple ne peut pas altérer les lois de la physique, mais heureusement ici c'est pas ce qu'on fait).
Tout ça permettra de faire de la politique, et même d'avoir pas mal de temps libre en plus. Pas mal hein ? Je me demande pourquoi personne n'y pensait…
Comment tout décider à 60 millions, voir à 7 milliards ? Il n'y a pas besoin de tout décider à autant. Il suffit de tout décider localement, et ce qui n'est pas décidable localement, on le décide à un niveau au dessus, et ainsi de suite. De cette manière, en décentralisant le plus possible, on ne garde que quelques questions fondamentales à décider en grand nombre, et dans ce cas on imaginera un mécanisme au fur et à mesure qu'on y réfléchira collectivement et trouvera des failles. Par exemple des personnes tirées au sort parmi les groupes de personnes déjà tirées au sort pour former une assemblée qui rédige des lois (toujours mandat court et non renouvelable), et le peuple qui vote par des moyens électroniques (certes peu sûrs mais ce ne sera que les questions non décentralisables, et pour la sécurité, on arrive bien à sécuriser le système financier donc si on y mets les moyens humains et matériels, ce sera un peu moins faillible, ou en tout cas suffisamment surveillé). Mais ceci n'est qu'un exemple.
Comment entamer un processus de changement pour aller vers ce que je décris ? Héhé… :) là je n'ai pas de solution, à part vous convaincre tous un à un et que ça fasse miraculeusement un effet boule de neige… contrant magiquement les puissances financières qui feront tout pour la stopper…
En réalité, le fond de ma pensée c'est que ça passera par une guerre, certainement plus meurtrière que les précédentes vu l'état de notre armement (et le budget annuel toujours en hausse). Mais bon essayons de rester optimistes ! Mieux vaut qu'elle ait lieu maintenant que plus tard et qu'elle détruise l'humanité.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . En réponse au journal La définition de démocratie, quelle est-elle selon vous ?. Évalué à 2.
Tu as peut être raison au fond, une bonne dictature du prolétariat ça pourrait peut être le faire… ;)
Plus sérieusement, je pense qu'il faut relativiser un peu le regard qu'on a sur "la démocratie" en constatant que nous vivons actuellement sous un régime capitaliste. Toutes les personnes vivant actuellement dans "les démocraties" vivent dans une économie qui les pousse depuis leur plus jeune âge à adopter un comportement, une volonté, liés à l'argent, ne serait-ce que parce qu'ils ont besoin d'argent pour manger, se loger, ou qu'avoir de l'argent pour s'acheter une belle voiture conduira les autres à avoir un regard admiratif et à vouloir entrer plus en interaction avec eux que si ils étaient pauvres.
Les gens sont donc naturellement éduqués à ça et quand on leur demande spontanément (et même moins spontanément) si la propriété privée est quelque chose d'important pour eux, ils répondront que c'est une des choses les plus importantes et qu'ils se battront pour ce qu'ils possèdent (c'est même un des droits de l'homme!). Et le droit de vivre dignement ? Ca aussi c'est un des "droits de l'homme" et une personne sur 7 dans le monde est inutilement en situation de famine. Oui c'est important mais bon chacun se débrouille… Et la fraternité ? Oui c'est pas mal mais c'est un peu utopique, c'est plutôt pour faire joli dans les mairies.
Voilà en gros le système de valeurs que le fonctionnement de la société imprègne en chacun de nous, de manière plus ou moins marquée et il y a des cas marginaux, mais la masse c'est ça.
Du coup si on interroge de manière très superficielle les gens, genre une fois tous les 6 mois, en guidant bien leur choix avec des sondages appuyés par des médias de masse, on peut facilement avoir comme résultat une politique qui va contre l'intérêt de la majorité de ces personnes, et contre l'intérêt de l'humanité en général, simplement parce que ça va dans l'intérêt d'un petit nombre de personnes qui ont le contrôle de l'information.
Imaginons maintenant pendant quelques instants la situation inverse. Imaginons que nous vivons dans un système communiste établi depuis longtemps et que chacun de nous y avons grandi. Quel sera notre comportement ? La propriété privée sera-t-elle importante ? non puisque tout sera gratuit, pourquoi faire attention à ce qui m'appartient si tout le monde en a et si je peux en avoir à tout moment gratuitement ? Et pour ce qui est de mes affaires personnelles, qu'est ce que les autres en auraient à faire ?…
La fraternité ? C'est super important ! Il faut aider son prochain et si c'est pas moi qui l'aide ce sera quelqu'un d'autre qui le fera et qui en récoltera tout le mérite au yeux de tous. Vu qu'on ne peut pas se distinguer par ses possessions il faut bien se distinguer par quelque chose. De même si j'ai quelque chose de révolutionnaire ou une super œuvre il faut vite que je la partage, comme ça je serai respecté par tous.
Bref avec ce système de valeurs que la masse aurait de par la structure de fonctionnement du système (avec toujours des cas marginaux bien sûr), les décisions politiques seraient tout autres. Et dans ce cas même si on fait le coup de la démocratie "instinctive" et superficielle, les gens voteront à chaque fois pour sauvegarder le système établi, parce que c'est le système de valeurs qu'ils ont assimilé. En aucun cas ils ne voteront pour des lois donnant de l'argent aux riches puisque l'accumulation des possessions n'aura pas de sens. Et comme chacun qui le voudra aura son média (c'est à chacun de s'investir dans ce qu'il a envie de faire), il ne sera pas possible pour des gens malhonnêtes de regrouper les médias, ni moyen de corrompre d'autres personnes puisque l'accumulation de possessions n'a d'importance pour personne (l'argent ayant disparu puisque devenu obsolète, avec 3 gus qui l'utilisent encore, un peu comme les 3 gus qui essayent de parler encore latin…).
Maintenant que les deux cas sont imaginés, on voit clairement qu'une "démocratie" faible où on demande vite fait l'avis du peuple, ça revient en fait à appuyer un système qui est le système déjà existant. Donc quand les libéraux disent "nous on est neutres, on est pour le laisser-faire" c'est faux. En fait ils ne sont pas neutres et en défendant le "laisser-faire" ils défendent le système établi qui est le capitalisme. Paradoxalement, si ils restent intègres dans la même ligne, dans un régime communiste établi depuis longtemps, leur position les mènera à défendre indirectement le communisme… Cette attitude est totalement stupide puisqu'elle conduit nécessairement à défendre une certaine idéologie liée au contexte tout en faisant mine d'être "neutre" et de ne défendre que la liberté et la démocratie et non cette idéologie ou ce contexte.
Donc quoi qu'on en dise, il y a un choix idéologique à faire : on continue dans la voie où des gens meurent de faim pendant que d'autres sombrent dans la décadence ou alors on choisit la voie de l'efficacité et de la prospérité ? Se réfugier derrière une pseudo-démocratie n'est pas suffisant.
Pour relativiser un peu ce que j'ai dit sur la démocratie, je précise que je parlais surtout de "démocratie" molle et consensuelle comme celle dont la personne à qui je répond et encore plus l'auteur de ce journal ont l'air de se satisfaire. Je ne veux pas de cette démocratie parce qu'elle n'est que l'alibi d'un système qui conduira à la destruction de l'humanité, du moins si on l'applique dans notre contexte, mais malheureusement nous sommes dans notre contexte…
Par contre si on veut bien considérer une démocratie plus vive à la Etienne Chouard, là ça peut devenir plus intéressant. Je ne peux pas garantir que ça va marcher, mais quand même, en gros ce système de démocratie directe va conduire à bloquer quelque chose comme un jour par semaine pour tous, où tous les citoyens participeront à la vie politique (on en a largement les moyens physiques et ça ne pose aucun problème de subsistance avec l'automatisation du travail grandissante). Si chaque personne est plus impliquée et décide d'à peu près toute la politique, alors on va vite avoir le pouvoir des trafiquants d'information de masse diminuer, de même que leur porte-monnaie. Les pauvres étant plus nombreux, on va avoir forcément une répartition des richesses beaucoup plus égale au fil des lois. Bref une vraie démocratie quoi. Selon moi elle mènera nécessairement à une société communiste (parce que c'est globalement un meilleur régime pour la majorité), mais je veux bien prendre le risque de la laisser faire pour voir ce qu'il en advient.
J'ai répondu parce que je me suis senti visé par la fin de ton message, et effectivement, si c'est une "démocratie" comme la notre et non une vraie, j'en veux pas de la démocratie, je préfère être pour l'interdiction pure et simple des partis de droite.
[^] # Re: Bof
Posté par namor . En réponse au journal Et les lecteurs de Linuxfr, ils votent pour qui ?. Évalué à 2.
Je vois pas en quoi c'est rassurant, mais en effet.
[^] # Re: Solution
Posté par namor . En réponse au journal Big brother is watching you. Évalué à 0.
L'être humain est à une échelle "sociologique" incapable de responsabilité, et encore moins quand il n'est pas impliqué dans les décisions politiques. Peut être que toi et moi en prenant le temps d'y réfléchir, pouvons décider de ne pas utiliser facebook, et encore ça nous coupe de certaines personnes, mais à une échelle d'un grand nombre d'individus, quel que soit l'enjeu de fichage ou autre, la plupart de ces gens utiliseront quand même facebook parce que c'est un outil socialement nécessaire (leurs amis utilisent facebook).
Au lieu de se dire "si ils sont cons et ben qu'ils crèvent" qui est un raisonnement dogmatiquement libéral et inadapté aux sociétés humaines (ça les rend instables, dans le cas présent ça favorise le fichage de la population par une entreprise privée), il faut plutôt essayer de trouver un moyen pour régler le problème du fichage massif auprès de la population, qui serait tout aussi contente d'utiliser un outil de réseau d'amis décentralisé, tant que ça marche à peu près… et qui, contrairement aux idées reçues, n'utilise pas facebook parce qu'elle l'a "décidée après mures réflexions" mais juste par "effet de foule".
Donc je dirais plutôt : solution : convaincre les gens de ne plus utiliser facebook, ou encore nuire à facebook (par des lois ou autre..) pour que les gens ne l'utilisent plus.
[^] # Re: Bof
Posté par namor . En réponse au journal Et les lecteurs de Linuxfr, ils votent pour qui ?. Évalué à 2.
Tu es de mauvaise foi.
[^] # Re: Liberté de choix
Posté par namor . En réponse au journal Big brother is watching you. Évalué à 1.
Je ne vois pas où est la logique dans ce que tu dis. En quoi le fait que tout ne soit pas voté par le peuple implique que c'est tout le peuple qui décide ?
Pour moi au contraire, moins il y a de choses votés par le peuple directement, moins le peuple décide…
Quant à la majorité on n'y peut rien c'est comme ça. Si en connaissance de cause et après murs réflexions et débats, 51 sont d'un avis et 49 de l'autre, alors la politique adoptée sera celle votée par les 51, il n'est pas question d'emmerder ou non mais de prendre des décisions.
[^] # Re: Bof
Posté par namor . En réponse au journal Et les lecteurs de Linuxfr, ils votent pour qui ?. Évalué à 1.
C'est très tiré par les cheveux mais j'y réponds quand même.
Si une telle chose arrivait, soyons clairs, au moins ça se verrait. Sans compter le fait que certains des membres feraient un scandale public (c'est dur de corrompre absolument tout le monde), n'importe qui regardant deux seconde la constitution s'alarmerait et tout le monde serait au courant. Il s'agirait là d'un complot évident de la majorité de l'assemblée.
Et donc comment contrer ton argument ? Simple : on fait un référendum juste après avoir rédigé la constitution pour la valider… donc les membres de l'assemblée ne gagneront rien à faire ça sinon se couvrir de honte au niveau national. Et du coup en pratique, grâce à ce petit mécanisme de contrôle, ça n'arrivera jamais.
Oui c'est possible, et ? L'argument est hors sujet.
Que ce soit des tirés au sort ou des élus, il est tout à fait envisageable qu'une des personne soit ultra douée pour tromper et les autres totalement débiles, et que donc cette personne fasse ce qu'elle veut. Si tu arrives à imaginer un système démocratique qui n'a pas ce problème, je suis tout à fait ouvert pour l'entendre, sinon ton argument reste hors sujet.
Je crois que t'as pas bien compris le propos, il ne s'agit pas de prouver que le système de tirage au sort est infaillible à 100% (ne serait-ce que parce que les humains sont faillibles), mais qu'il l'est à 99%, là où système d'élection l'est lui à à peine 10 ou 20%. Personnellement je préfère maximiser les chances pour que la démocratie réussisse plutôt que les minimiser ou ne pas en tenir compte.
Pourquoi le système d'élection l'est à seulement 10 ou 20% ? C'est du bon sens (le chiffrage est bien sûr bidon). Parce que les politiciens professionnels qui créent les lois (et a fortiori la constitution) ne sont socialement pas représentatifs du peuple, ils sont d'une classe sociale aisée, et donc ils avantagent les riches en général, et ils vont aussi donner peu de pouvoir de décision au peuple (si ce n'est de faire alterner qui d'entre eux sera le dirigeant cette fois ci). Ce n'est pas démocratique, même si il paraîtrait qu'ils sont "plus intelligents" (pare-feu open office toussa toussa…).
Si en revanche on a des gens socialement plus représentatifs de la population, on aura chacune de ces personnes qui cherchera à avantager son milieu social certes, ça ça ne change pas. Par contre ce qui change c'est la proportion des différents types de personnes dans l'assemblée. Si il y a 1% d'ultra riches dans la population, il y aura dans l'assemblée de 100 personne une seule personne issue de ce milieu (peut être qu'il y en aura 2 ou 0 peu importe…) et sa voix comptera pour pas grand chose. Par contre la voix des 30 ouvriers pèseront déjà bien plus dans la balance…
Et une autre chose qui change : étant donné que ces gens seront "au pouvoir" pour un mandat court et non renouvelable, il ne leur viendra pas à l'idée de donner peu de pouvoir au peuple et beaucoup au politiques, vu qu'eux mêmes la majorité du temps ne seront pas politiques. Donc le peuple sera plus impliqué dans les décisions politiques, c'est là aussi intrinsèquement plus démocratique.
[^] # Re: Bof
Posté par namor . En réponse au journal Et les lecteurs de Linuxfr, ils votent pour qui ?. Évalué à 2.
Si plusieurs dizaines de personnes sont tirées au sort, il y a une probabilité extrêmement faible (négligeable) que la majorité aient la même profession ou activité, sauf si la majorité de la population exerce cette activité. Ils seront représentatifs des intérêts de la population.
Il ne sera donc pas possible pour une de ces personnes de faire passer dans la constitution une loi la favorisant, ou alors si elle y arrive, ce sera parce que ca favorisera la majorité de la population et donc on est dans le cadre de la démocratie.
Dans le cas où les gens sont issus de la même catégorie sociale (par exemple des politiques professionnels), alors ils ne sont plus représentatifs de la population et avantagent leur milieu alors que leur milieu n'est pas majoritaire.
[^] # Re: Bof
Posté par namor . En réponse au journal Et les lecteurs de Linuxfr, ils votent pour qui ?. Évalué à 1.
Favoriser quoi ?
Si la personne a du pouvoir pendant un temps court et non renouvlable, favoriser la "caste politique" ou tout autre groupe de personnes lies au pouvoir ne lui sera pas utile puisque son mandat a elle sera court et non renouvelable…
Donc non, il n'est pas necessaire que la personne ne soit pas du pays ou de la planete, on peut faire sans.
[^] # Re: Lu sur le site du mouvement
Posté par namor . En réponse au journal Zeitgeist Moving Forward. Évalué à 2.
[^] # Re: Lu sur le site du mouvement
Posté par namor . En réponse au journal Zeitgeist Moving Forward. Évalué à 2.
Concernant ce sujet de la politique économique, c'est peut être un des points les plus troublants j'avoue. Etant donné que les humains sont incapables de gérer les ressources eux-mêmes malgré la possibilité physique de contenter raisonnablement tout le monde (à tel point qu'il existe encore des gens qui souffrent de faim), le projet propose de laisser la gestion physique de la planète, la production d'énergie, la production industrielle de biens etc à des processus automatisés dans la mesure du possible, qui prendraient les décisions judicieuses de manière objective dans l'intérêt de la survie et la pérennité des humains. Tout ça n'exclut pas une certaine décentralisation, la participation de chacun à la conception du système etc. et il est à noter aussi que la vie politique ne peut de toute manière pas disparaître, il y a encore les conflits non économiques entre les humains à gérer. Et ca c'est pas "automatisable".
Tout ça n'étant pas raisonnablement possible avant un moment (et il faut voir possible à quel point), il faut d'abord forcément passer par une phase de démocratie, y compris concernant l'économie. Ce que je retire d'intéressant de ça dans un premier temps c'est la nécessité de supprimer les nations en tant qu'entités économiques indépendantes et concurrentes. Ca les conduit à se faire la guerre, à se mettre mutuellement en esclavage et c'est d'une efficacité vraiment faible en terme de développement. Il faut une collaboration économique internationale. Et ensuite à une échelle plus réduite, c'est pareil pour les individus : une société ne peut pas être stable si chacun cherche systématiquement à soumettre les autres... donc il faut par exemple plutôt se baser sur une économie de don plutôt qu'une économie de marché.
En fait ce qui est présenté dans ce "venus project" est presque une société post-communiste. On est en train d'essayer de regarder à au moins 1 siècle en avant. Mais quelque part c'est pas une si mauvaise chose de viser loin et de prévoir le long terme.
Pour ce qui est de la comparaison avec les histoires de SF qui annoncent des destins tragiques, elles sont pertinentes bien sûr, mais quoi qu'on fasse, le progrès technologique nous pousse en avant, on n'y échappera pas. A mesure qu'on manipule de plus en plus d'énergie, il devient de plus en plus facile d'éliminer les humains d'un coup, et il faut que nous soyons capables d'améliorer le fonctionnement de notre société si nous voulons survivre.
[^] # Re: Gratuit ?
Posté par namor . En réponse au journal Zeitgeist Moving Forward. Évalué à 1.
Dans la vidéo une des mesures centrales proposées est la suppression de l'argent dans la société, donc forcément il deviendrait difficile de vendre son logiciel...
La vidéo est vraiment intéressante, elle parait longue comme ça mais c'est pas une perte de temps.
[^] # Re: Torrent
Posté par namor . En réponse au journal Zeitgeist Moving Forward. Évalué à 1.
[^] # Re: et gnome dans tout ca?
Posté par namor . En réponse au journal Zeitgeist Moving Forward. Évalué à 2.
# quelques compléments
Posté par namor . En réponse au journal La Nuit de l'Info 2010 : Retour d'expérience. Évalué à 4.
On peut faire du libre à la nuit de l'info, la preuve : nous avons pu faire du libre avec notre appli web Django qui est ici (sous GPL) : https://github.com/Heldroe/pyverts
(soyez indulgents, c'était vraiment notre première expérience avec django, et même python)
Vous pouvez y contribuer, la forker etc
Et sinon, pour faire un peu rigoler les lecteurs de ce journal, voici les vidéos qu'on avait faites de nos réunions régulières pour le défi Extrême Programming (défi qu'on a lamentablement loupé, mais qui nous a bien servi à nous organiser) : http://www.youtube.com/user/pyverts
L'ambiance est vraiment sympa, surtout tard la nuit, gavés au red bull ^^
Quelques points aussi :
- Je trouve que les défis sont un peu trop attribués aux équipes qui sont sur le même site que le jury d'un défi donné, par exemple le défi Oracle (accessibilité aux handicapés) accordé à une équipe de Mulhouse, avec un jury sur Mlhouse, et le défi d'accessibilité du W3C attribué à nous (on est à Sophia) ex-equo avec une autre équipe de Sophia, avec le jury également à Sophia. Si on regarde bien, il y a beaucoup de défis attribués à des équipes locales...
Je pense que ça pourrait être moins le cas si le nombre de défis arrête de grossir voir diminue un peu mais que le nombre de participants continue sur sa lancée (d'après je-sais-plus-qui on devrait être 4000 participants l'année prochaine)
- pas mal d'équipes sont là pour faire la fête, voir organiser des LAN... vivement qu'on soit encore plus nombreux à participer pour que l'intérêt à gagner des défis soit encore plus grand.
- J'ai trouvé vraiment jouissif que les défis privateurs reçoivent très peu de succès. Du genre un des défis Microsoft est resté sans aucune participation parmi la centaine d'équipes, pour l'autre défi microsoft, pour la remise des prix le mec de chez eux a pris la parole en disant d'un ton assez agacé (je cite de mémoire) "Seulement 4 participants ont présenté une application, 3 d'entre eux sont des coquilles vides, un seul respecte le cahier des charges...", alors que les défis plus convoités et moins privateurs (accessibilité, surprenant, FLOSS, mozilla etc) reçoivent à l'aise 30 à 40 participations valides.
- Vivement qu'on varie un peu le thème dans les prochaines nuits de l'info et pourquoi pas la nature de l'application.
[^] # Re: Utilité ?
Posté par namor . En réponse au journal La Nuit de l'Info 2010 : Retour d'expérience. Évalué à 1.
Un truc qui pourrait être intéressant aussi ce serait de changer un peu le thème (qui est un peu le même chaque année) et de proposer aussi des défis sur une application non-web. Ca pourrait faire germer des projets libres pas mal.
[^] # Re: Une bonne raison de NE PAS aller le voir.
Posté par namor . En réponse au journal Toy Story 3 : Pixar renvoie l'ascenseur à Debian. Évalué à 1.
Ah d'accord je pensais que tu pensais qu'il était normal qu'il soit diabolisé par tout le modne, que les gens aient peur de le soutenir (cf. par ex Jamel Debbouze qui le soutenait et qui a subitement abjuré suite à de mystérieuses pressions), qu'on lui interdise de s'exprimer etc.
Si c'est juste le critiquer sur quelque chose de constructif, même de manière virulente je suis tout à fait d'accord et je suis le premier à le critiquer sur de nombreux points idéologiques (même si là je fais office de défenseur exclusif).
Aujourd'hui par exemple, en France, on considère généralement comme acquis que la femme est égale à l'homme. C'est la pensée dominante. Doit-on glorifier toute personne qui voudrait dire le contraire parce qu'il va à contre-courant ?
Tout dépend de tes positions idéologiques, mais, non, il serait stupide de glorifier juste par principe. En revanche de même, faire taire quelqu'un juste parce qu'il critique le système en place est-ce que c'est intelligent ? non plus. C'est la liberté d'expression qu'il faut glorifier.
Si on voit qu'une personne raconte n'importe quoi et que ca n'apporte rien ou si on n'est pas d'accord, on peut critiquer, ou au pire s'en foutre, mais pas la détruire et menacer quiconque lui adresserait la parole de subire le même sort.
Encore une fois tu me prêtes des propos que je n'ai pas. Bien sûr que tout ne va pas bien et qu'il y a des raisons de protester. C'est sur la façon de faire que je ne suis pas d'accord.
Si je t'ai prêté des propos que tu n'avais pas je m'en excuse. Je pense que ta critique rejoint le bémol mis par kowalsky plus bas, que je partage aussi. Pour quelqu'un qui n'a pas suivi son histoire, il est difficile de mettre un peu de côté certains aspects qui ne sont pertinents que par rapport à son histoire personnelle (donc moyennement pertinents si on veut être objectif) pour se concentrer sur ses sketches de qualité.
Et qu'est-ce qui te dis que Dieudonné non plus ne se mets pas de limites ? Même lui en a.
Oui sans doute il en a en tant qu'humain, mais disons qu'il ne dépend pas d'un maître à qui obéir sous peine de se faire couper les vivres, ce qui est le cas des autres humoristes médiatisés.
Et qu'est-ce qui te dis que Dieudonné non plus ne se mets pas de limites ? Même lui en a. Il a mis le doigt dans un engrenage qui l'entraîne vers un public de plus en plus à droite, parfois même antisémite, maintenant il ne peut plus faire demi-tour.
"de plus en plus à droite" ça veut dire quoi ? de plus en plus vers l'ultra-libéralisme ? vers le racisme ? Je pense que c'est une vision un peu simpliste.
Son public est, il est vrai, constitué en partie de personnes qui votent FN (cad des gens nationalistes, qui n'aiment pas beaucoup les étrangers, et qui veulent revenir à "une France française" pensant se faire envahir) peut être un peu sur le fait que Dieudonné rit beaucoup des juifs et que eux sont anti-sémites. Mais d'un autre côté Dieudonné soutient beaucoup les banlieues, les immigrés, les pays exploités. Il parle de francophonie et non de Frace, il soutient "la cause des noirs" en culpabilisant souvent la France etc. (ca doit leur faire assez mal aux frontistes nationalistes), donc il a aussi un public non négligeable "de gauche". Moi même qui suis d'extrême gauche je trouve Dieudonné sympathique même si son entourage médiatisé ne l'est en général pas. Et parmi son public on trouve aussi des islamistes radicaux (par rapport à son soutient à la Palestine), des juifs anti-Israëliens qui ont de l'humour (plus rares je le conçois), et beaucoup de monde qui cherchent finalement juste quelqu'un qui exprimerait franchement leur malaise dans notre société. Le public de Dieudonné n'est aps uniforme.
[^] # Re: Une bonne raison de NE PAS aller le voir.
Posté par namor . En réponse au journal Toy Story 3 : Pixar renvoie l'ascenseur à Debian. Évalué à 1.
Tu as raison il aurait du mourir... sauf qu'il avait eu la bonne idée d'acheter un théatre sur Paris, du coup il vit encore.