Si tu crois en ce que tu dis, pas la peine d'essayer de prendre la réputation de quelque chose qui a bonne réputation, tu peux convaincre sans piquer la réputation de quelque chose qui n'a rien à voir. La, je conclue surtout que tu ne crois pas toi-même dans ton idéologie, comment donc faire pour convaincre si tu n'arrives pas à te convaincre toi-même?
Si c'était si facile et évident on vivrait déjà dans une société communiste. Or ce n'est pas le cas.
Je l'ai déjà dit mais je le répète : je n'ai pas à être fair play avec le capitalisme. Si "le libre" tel qu'il est a pu se développer sans trop de problèmes en autorisant la vente c'est, entre autres choses, parce qu'il ne cherche pas à renverser le système en place, ce qui n'est pas à son honneur. C'est par lâcheté et facilité, et en dépit du fait que le capitalisme offre un environnement qui ne laissera jamais au "libre" toute l'ampleur de sa liberté (à comprendre : qui ne permettra pas de maximiser l'accès/modification des informations/oeuvres au maximum de personnes). Je ne vois aucun problème à essayer de donner un une orientation plus pertinente au mouvement du libre, une orientation correspondant mieux à son but (qui est je le rappelle : permettre de maximiser l'accès/modification des informations/oeuvres au maximum de personnes). Si tu y vois plutôt un "détournement" oui si tu veux, c'est un détournement de la fausse idéologie vers la vraie.
C'est simple : je précise la définition que j'utilise… ça fait au moins 10 messages que je le fais.
Non mais c'est pire que ça : comment les personnes qui écrivent et maintiennent les dictionnaires font ?
Là en l’occurrence notre débat porte sur l'appellation ou la non appellation de "libre" pour les licences n'autorisant pas la vente. Nous discutons la définition donc sortir l'argument que la définition c'est déjà "ça" c'est pas un bon argument.
Non mais je conteste ta définition de libre. Je dis moi que quand on ne peut pas vendre c'est libre aussi (c'est même plus libre mais bon) que quand on peut vendre, et donc une licence ne permettant pas la vente est tout à fait légitime pour moi pour être qualifiée de libre (à condition évidemment de respecter les autres libertés classiques : modification, redistribution etc.).
Je suis tout à fait conscient que la majorité des licences dites "libres" permettent pas la vente, tant pis pour elles. Je me base d'abord sur ma propre logique et analyse d'arguments avant le "si beaucoup de gens pensent comme ça c'est que ça doit être vrai" pour décider de ce qui est libre ou non, de ce qui maximise la liberté ou non.
"Efficacement" tout est relatif… dans le cas d'une oeuvre ou une modification qui intéresse peu de gens par exemple, si je suis le 1er à la vouloir mais qu'elle est chère, ça va me limiter…
En tout cas ça pose un problème d'accès (même léger en fonction des cas) par rapport au cas où la vente ne serait pas du tout possible. Donc interdire la vente est (un peu) plus libre.
(et n'essaie pas de dire que c'est du libre, ce qui te mettra Zenitram et moi à dos, ainsi que quelques autres…),
Je me dois de refuser désolé, tu ne m'as pas prouvé que le NC (ou l’absence de vente) n'est pas libre, en dehors du seul argument d'autorité qui est de dire que ça a été historiquement comme ça. Ca ne me suffit pas.
Personne n'a pu répondre à mon argument qui dit que si on vend, l'autre a plus de difficulté à accéder à l’œuvre et donc la diffusion est freinée, même un peu.
Aller contre ma conscience me poserait beaucoup plus de problèmes que vous avoir à dos :)
Et je trouve pour le moment qu'il est stratégiquement intéressant de faire de la propagande dans ce sens à destinations du public du libre.
Tu as l'air tellement gentil que j'ai même pas envie de te contredire…
Mais quand même remarque que dans ce message tu as zappé le contenu essentiel qui constituait le fil de notre argumentation, le voici :
Tu essayes de contourner maladroitement le problème : l'auteur initial n'aura pas la modification faite par l'autre qui lui, vend. Donc il y a bien une liberté moindre d'accès au contenu (on accède à un contenu moins riche parce qu'on n'a pas les moyens financiers).
Tu autorise celui qui vend à avoir la liberté de restreindre alors que ceux qui veulent y accéder tu ne leur donnes pas la liberté d'accéder/modifier puisqu'ils doivent payer pour faire ça.
Oui, la liberté et la liberté de restreindre sont contradictoires, il faut choisir.
Tu n'y avais pas de réponse donc tu as juste cité la fin en le sortant de son contexte et en faisant une sorte de pirouette :
c'est bien ce que je dis depuis le début : le NC est incompatible avec le libre, par définition du libre.
Le libre permet ce que tu souhaite, in fine, continue d'y réfléchir :-) Notamment « si c'est en libre, cela peut être redistribué gratuitement », quelles conséquences, quels moyens, tu as 8 h
Dois-je comprendre par là que tu insinues que sans rien y changer, le libre tel qu'il est pourra conduire à une société "libre" (communiste quoi) ? Ca mériterait plus que 8h…
Trouver la bonne manière de changer la société est d'une complexité incroyable.
Pour le "modèle NC" je ne connais pas beaucoup les exemples concrets qui ont été mis en place, je les étudiai.
En revanche, je mets en doute tes capacités à tirer des conclusions correctes à partir d'hypothèses (j'ai déjà relevé quelques contre-exemples à tes raisonnements fallacieux).
La base de la discussion un minimum productive c'est que quand on trouve des failles dans son raisonnement on les corrige en changeant de raisonnement. Le fait d'avoir tord est quelque part mieux que lorsqu'on a raison puisque quand on a tord on avance alors que quand on a raison non. Je ne te permets pas de mettre en doute mes capacités à réfléchir, je suis un humain comme toi ;)
permettant de diffuser gratuitement du libre, ce qui bat encore en brèche certaines de tes positions sur le NC :/ (pas d'obligation de payer, capacité d'hébergement et de diffusion…).
Tu m'auras mal compris, je suis tout à fait conscient que l’écosystème du libre actuel donne déjà des communautés basées sur l'économie du don très productives et intéressantes. Je ne dis pas que si on n'oblige pas les gens à faire du gratuit ils n'en feront pas, la preuve : ils en font. Par contre si on ne les oblige pas ils pourront aussi faire du non gratuit, et c'est eux que je veux contraindre pour que notre société aille progressivement vers ce genre de fonctionnement là, qui est en soi "libérateur".
oui, je dis quasiment la même chose, sauf que je retiens le fait que la personne n'est pas obligée de l'acheter, personne ne lui met un pistolet sur la tempe pour le faire, elle peut par exemple s'adresser à l'auteur initial qui lui donnera sans souci s'il adhère à ce que tu souhaites promouvoir.
Tu essayes de contourner maladroitement le problème : l'auteur initial n'aura pas la modification faite par l'autre qui lui, vend. Donc il y a bien une liberté moindre d'accès au contenu (on accède à un contenu moins riche parce qu'on n'a pas les moyens financiers).
Tu autorise celui qui vend à avoir la liberté de restreindre alors que ceux qui veulent y accéder tu ne leur donnes pas la liberté d'accéder/modifier puisqu'ils doivent payer pour faire ça.
Oui, la liberté et la liberté de restreindre sont contradictoires, il faut choisir.
Je n'ai pas dû relever ou tu ne m'as pas convaincu (vu que les licences libres prévoient expressément les deux possibilités).
Bien sur que si tu as relevé puisqu'on discute de ça depuis un moment. Je ne t'ai pas convaincu "vu que les licences libres prévoient expressément les deux possibilités"… bah oui si les licences constituent un argument d'autorité je ne peux pas lutter puisque je suis contre elles quand elles disent que le NC c'est mal.
Ce que tu me demandes me paraît difficile, à la limite si j'étais en train de faire une thèse sur ça ou si j'avais que ça à faire je m'y serais peut être lancé… peut être que si je trouve le temps un jour j’essaierai de rédiger un ensemble d'articles de ce genre.
Je peux contribuer à un wiki mais je ne peux pas jouer le rôle de plusieurs personnes voire écrire des textes supplémentaires pour me servir d'auto-référence. Et je ne peux pas non plus analyser toutes les licences, lire tous les textes relatifs à ça… je n'ai pas le temps. Ma réflexion à elle seule ne peut pas couvrir tous les points, il faut forcément d'autres personnes (par ex : j'étais pour le NC même dans notre contexte et tu m'as fait changer d'avis, là je trouves plutôt que la simple interdiction de vente est dans notre contexte plus intelligente).
Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas tout lu que je ne peux pas réfléchir. Et si je pose un argument auquel tu ne trouves pas de réponse, tu dois changer d'avis, ou au moins réfléchir, pas juste dire que ce que je dis c'est nul.
En fait au fond tu voudrais que je fasse un mouvement "concurrent" au mouvement du "libre" actuel pour montrer par la puissance et le nombre de personnes de mon mouvement que j'en ai une plus grosse et que de ce fait j'ai forcément raison par voie d’argument d'autorité. Si je pouvais faire ça je ne parlerais même pas sur ce forum.
tout autant qu'avec le capitalisme (cette dernière partie te gêne peut-être ?).
Oui ça me gène. Je pense que le libre est incompatible avec le capitalisme parce que le capitalisme a besoin que l'argent "tourne" pour fonctionner. Vu que le partage de l'information n'a quasiment plus aucun coût physique ça pose le problème que ça ne fait pas tourner l'économie marchande, donc le capitalisme va chercher à restreindre artificiellement les choses qui n'ont pas besoin de l'être pour pouvoir se maintenir.
La même chose va arriver quand on aura la technologie suffisante pour que par exemple la nourriture ne coûte quasiment plus rien à produire, le capitalisme cherchera à la faire payer d'une manière ou d'une autre et cherchera à restreindre son accès alors que tout le monde pourrait manger à sa faim.
Mais laissons de côté ce point. Le libre est compatible avec le capitalisme comme avec le communisme ? Parfait. Alors laisse-moi défendre l'idéologie que je veux tout en défendant le libre. Le communisme en l’occurrence va contre la vente puisqu'il s'agit d'économie de don, dans ce cas interdire la vente ne doit pas poser de problème. Si ça te pose un problème ça veut dire que tu es attaché à une vision du libre qui favorise l'économie de marché et le capitalisme. C'est une vision économiquement partisane du libre. Donner le choix de vendre ou non c'est pas être neutre, c'est défendre le système en place puisque le système en place (capitalisme) incite à vendre. Il y aura donc forcément moins de dons que si on était dans une société communiste.
le royalisme (d'extrême droite si j'ai bien compris un autre commentaire, ça m'étonne mais bon…),
C'est la manière dont je classifie gauche et droite, si tu as de meilleurs définitions, plus claires etc. je suis ouvert.
peux-tu le rappeler ? Dans quel pays existe ce contexte ?
Notre contexte est une économie capitaliste avec des lois conçues pour cette économie là et donc la favorisant. Supprimer le commerce sans changer de système n'est pas envisageable, on peut cependant essayer de le tuer à petit feu et espérer changer de "paradigme" le plus en douceur possible. Ce contexte existe dans la plupart des pays du monde. Il y a de nombreux pays que je ne connais pas bien cela dit.
ça tombe bien, le libre ne l'oblige pas (pas de coût à l'usage ni pour la redistribution).
Peut être n'as tu pas compris ce que je disais : je disais que si quelqu'un vend une œuvre libre, alors la personne qui ne l'a pas est obligée de l'acheter, ou alors elle doit compter sur quelqu'un d'autre qui l'achète et la lui donne. Mais dans tous les cas c'est moins fluide comme diffusion globale que si on ne pouvait que donner.
Le libre n'oblige pas à vendre mais tu peux choisir de vendre. Si tu ne pouvais que choisir de donner, les autres seraient plus libres d'accéder à ta modification. Sacrifier la liberté de vendre pour que plus de personnes aient le liberté d'accès/modification me semble plus libre.
Il t'a par ailleurs déjà été indiqué que le libre interdisant la vente est incompatible par nature avec le libre.
J'ai par ailleurs indiqué que je contestait que le libre soit par nature incompatible avec l'interdiction de la vente. Et je l'ai justifié !
J'ai indiqué en quoi si on interdit la vente c'est plus libre que si on ne l'interdit pas.
Donc si je ne suis pas "Dieu", ma réflexion ne vaut rien. Un poil malhonnête comme approche. Si je ne sais pas je le dis, je n'essaye pas de faire semblant, je suis aussi ici pour m'enrichir de ce que les autres me disent.
Le parti pirate n'a pas de rapport ici, c'est un truc assez nouveau qui n'a pas attiré mon attention plus que ça parce que j'ai trouvé contradictoire de centrer la politique entière sur le culturel. Il y a un sujet un peu plus important : l'économie. A la limite un parti communiste pirate ça pourrait passer, mais il aurait pu se renommer alors en "parti communiste", étant évident qu'il serait aussi "pirate".
Le libre NC peut être, mais le libre interdisant la vente (pas forcément tout type de commerce) pourra, dans notre contexte, permettre une plus grande diffusion que le libre autorisant la vente.
Si des gens veulent, ils peuvent toujours faire des dons, mais obliger à payer pour accéder à l’œuvre limite (au moins légèrement) sa diffusion c'est évident.
Je ne sais pas ce que tu as pris, mais il va falloir penser à diminuer la dose la.
C'est du plus en plus n'importe quoi.
Ton argumentation est lumineuse !
URSS? RDA? Tu parlais de survie de l'humanité avant…
Anti-communisme primaire.
Bref, mouais, aucune réflexion, juste de l'anti-capitalisme primaire.
Tiens… humm.
Ca n'a définitivement rien à voir avec le libre
Ca a à voir avec l'optimisation du libre accès/modification au plus de contenu possible pour le plus de gens possible. Le mot libre je ne te le laisse pas.
ni avec le parti pirate au passage (les pauvres).
Je ne connais pas l'idéologie défendue par le parti pirate, mais si il n'est pas communiste je ne le soutiens pas.
d'où la conclusion éhontée que le libre peut se diffuser dans plus d'endroits que le NC.
Oui donc j'ai répondu à ça : j'ai dit qu'en effet dans notre contexte c'est embêtant, et que dans ce cas il suffit de ne pas interdire la diffusion liée de près ou de loin à quelque activité commerciale qui soit (comme le fait le NC de la CC) mais commencer par interdire la vente seulement (et j'ai déjà expliqué en quoi interdire la vente rendra les oeuvres plus librement accessibles/modifiables par le plus grand nombre que si leur vente directe est autorisée).
eh beh, interdire, tuer… elle est belle ta liberté (ça a déjà été fait en France avec la Terreur on va dire…).
Oh ça va… la GPL interdit de diffuser une oeuvre sous sa licence sous une licence propriétaire. C'est la Terreur la GPL ?
La liberté est par nature contradictoire, les libertés s'opposent entre elles, et il faut les choisir de telle manière que le plus de gens possible puissent profiter des mêmes libertés (et non pas de manière à avoir beaucoup de libertés donc pas tout le monde pourra profiter), c'est ainsi que la liberté de vendre n'est pas souhaitable, son interdiction laissera place, à bien plus de personnes, à la liberté d'accès/modification facilitée au contenu initialement destiné à être vendu.
Un truc que tu essaye de te cacher.
Libre = NC ou C
NC = NC.
Je sais pas comment tu fais pour réussir à imaginer que pourvoir faire que A est plus libre que faire A+B… Quelque soit A et B. Faut avoir l'esprit vachement tordu.
Ah oui, le libre, ce n'est pas C uniquement, c'est con hein? Tu ne connais rien au libre, tu mélanges tout, c'est impressionnant.
Ton problème c'est que tu imagines que si la vente est autorisée et que des gens vendent, alors si la vente n'est plus autorisée, ces gens ne feront rien. C'est faux. Si la vente n'est plus autorisée, ces gens donneront au lieu de vendre. Donc c'est plutôt A+A > A+B avec A étant les échanges de dons et B les échanges de vente. Si B disparaît il est remplacé par du A, et comme le don est plus libérateur que la vente, il y a plus de diffusion.
Pourquoi? aucune argumentation, rien. Ca veut rien dire comme phrase, c'est juste un manque de réflexion.
Tu lis mes messages en diagonale. Je vais me reciter :
Si on peut vendre, on est certes libre de vendre, mais les personnes suivantes qui voudront exploiter notre modification ne sont libres de le faire que si elles peuvent payer. La FSF me répondra que quelqu'un qui a les moyens peut toujours acheter puis donner aux autres. C'est vrai, mais si personne n'achète et que j'ai pas les moyens ? Même si in fine j'aurai sans doute accès à la modification, il n'empêche que ça met un frein à la diffusion des oeuvres (et donc à la liberté des gens d'y accéder et à fortioti de les modifier) et c'est une mauvaise chose. Si vendre n'est pas permis, on n'a certes plus la liberté de vendre, mais du coup on ne peut que donner, et tout le monde aura du coup la liberté d'y accéder sans condition (liberté++).
[Et prétendre que si les gens ne vendent pas, ils ne donneront pas du tout n'est pas vrai, pour des raisons de reconnaissance sociale ils donneront quand même.]
Faudrait déjà que tu expliques le rapport avec la choucroute.
Le capitalisme se base sur le marché, or celui-ci n'a pas de morale, il joue sur l'offre et la demande pour optimiser la distribution. C'est ainsi que dans le monde des enfants ont aujourd'hui des mitrailleuses dans les mains.
En parallèle de ça l'humanité manipule de plus en plus d'énergie, notamment au niveau des armes : on a eu les armes blanches (millions d'années), puis les armes à feu (centaines d'années), puis les armes nucléaires (dizaines d'années). La 4ème génération (logiquement soit on l'a déjà soit c'est une question d'années) rendra courante les armes nucléaires et causera l'extinction de l'humanité parce qu'on fait confiance au marché qui est une entité stupide. Si on survie quand même, la 5ème nous achèvera.
Il faut donc une société débarrassée des conflits qui n'ont pas de sens, une société stable, libre et démocratique. Une société communiste quoi. Plus on l'aura rapidement et plus le grand conflit suivant se fera tôt et moins on aura de pertes. Plus on attend et plus le conflit qui causera la rupture sera meurtrier.
Je suis plutôt d'accord avec ton 1er exemple dans le cadre d'une société capitaliste (qui je pense durera malheureusement encore un moment…), dans ce cas il faut par exemple interdire la vente mais pas forcément interdire tout lien avec une activité commerciale, ou du moins tuer le commerce progressivement sans en arriver d'un coup au cas extrême où c'est soit on fait du libre soit on mange.
Je n'ai par contre pas bien compris ton 2ème exemple.
C'est exactement l'inverse (ben oui : le libre propose A et B, toi tu autorises que A, d'après toi, lequel est le plus diffusé? c'est de la logique élémentaire), mais bon…
Selon toi donc si on peut donner OU vendre, il y aura plus de diffusion que si on ne peut que donner. Je pense que c'est faux. Si on ne peut que donner on donnera toujours autant puisque donner participe à al reconnaissance sociale et c'est ce que recherchent les êtres humains. Mais comme on ne limite pas par un prix, au final il y aura plus de diffusion.
Tu ne veux pas la diffusions maximale ("accéder plus facilement"), alors arrête de dire que c'est ce que tu veux. Ce que tu veux, c'est mettre des barrière à la diffusion, assume-le.
Je te met en prison, c'est pour que tu soit plus libre que pas en prison.
ah ah ah… On voit de tout, vraiment.
Sauf que la prison c'est moins libre que l’absence de prison, alors que le NC est plus libre que le C => on ne peut pas avoir toutes les libertés en même temps, certaines libertés sont contradictoires. Par exemple si j'ai la liberté de t'empêcher d'accéder à une oeuvre, tu ne peux pas en même temps avoir la liberté d'y accéder. Et de même si j'ai la liberté de vendre et que je vends, tu ne pourra pas avoir la liberté d'accéder "en toute circonstance" à ce que je vends si tu n'as pas l'argent. Si en revanche je ne peux pas vendre je ne peux que donner, et là tu auras la liberté d'y accéder en toute circonstance.
Ce genre de mentalité dictatoriale "pour ton bien" est pourri de chez pourri.
J'ai dépassé le stade de la niaiserie, j'essaye de voir le monde objectivement comme je peux.
Foutaises.
A la limite tu peux dire que je m'y prends mal en expliquant pourquoi, mais je ne vois pas pourquoi tu me traites de malhonnête…
1- Parce que je pense que le NC est plus libre que le C, tout comme le copyleft est plus libre que la version sans copyleft (pérennité de la liberté donc plus libre sur le long terme). J'ai déjà essayé d'expliquer dans au moins 2 de messages plus hauts en quoi le NC est plus libre et en quoi le commerce est une barrière à la liberté d'accéder/modifier. Par ex là :
Si on peut vendre, on est certes libre de vendre, mais les personnes suivantes qui voudront exploiter notre modification ne sont libres de le faire que si elles peuvent payer. La FSF me répondra que quelqu'un qui a les moyens peut toujours acheter puis donner aux autres. C'est vrai, mais si personne n'achète et que j'ai pas les moyens ? Même si in fine j'aurai sans doute accès à la modification, il n'empêche que ça met un frein à la diffusion des oeuvres (et donc à la liberté des gens d'y accéder et à fortioti de les modifier) et c'est une mauvaise chose. Si vendre n'est pas permis, on n'a certes plus la liberté de vendre, mais du coup on ne peut que donner, et tout le monde aura du coup la liberté d'y accéder sans condition (liberté++).
Donc c'est selon moi le libre mou et lâche traditionnel qui devrait être qualifié de semi-libre, et le libre NC qui devrait être le vrai libre, mais comme je suis gentil et que ce serait contre-productif de toute façon, je ne vous empêche pas d'appeler libre les licences autorisant le commerce, tout comme les partisans du copyleft ne vont pas empêcher les licences non copyleft de s'appeler libres.
2- Parce que mon but principal est la survie de l'humanité. Je n'aurais aucun scrupule à profiter d'une quelconque notoriété, notoriété au passage gagnée facilement en abandonnant lâchement un bout de terrain idéologique (un bout de liberté) pour pouvoir exister en tant que mouvement, parce que bien que l'argent limite la liberté, un mouvement anti-commerce n'aurait pas fait long feu dans cet environnement hostile, enfin il aurait fallu plus lutter du moins.
Je n'ai pas à être "fair-play" avec le capitalisme.
Premièrement c'est assez fatiguant de me répéter sans cesse que je ne sais pas ce qu'est le libre, que je suis ignorant, qu'il faut que je m'informe… le fait que je sois en désaccord ne vient pas forcément d'un manque d'informations, mais d'un point de vue idéologique.
Je pense savoir ce qu'est le libre, ce que pensent les "libristes historiques", et j'ai même une analyse sur le pourquoi de ce qu'ils pensent, analyse que j'ai donnée dans un message plus haut.
Le libre n'est pas nécessairement de… je sais pas ce que tu veux qu'il soit en fait.
Tu veux cataloguer le libre. Le libre n'est pas "de gauche" (qu'est-ce que ça veut dire?), le libre n'est pas "de droite" (qu'est-ce que ça veut dire?), le libre n'est pas ton idéologie (qui est je sais pas quoi). Le libre, c'est les 4 libertés, que ce soit code, art ou que sais-je.
Au passage, je suis contre le NC, donc j'ai l'impression que tu sous entend que je suis "de droite" (qu'est-ce que ça veut dire?) pour ça, rassure-moi ce n'est pas ce que tu voulais dire, ce n'est pas un cataloguage aussi banal et stupide que tu voulais faire?
Je vais essayer de t'expliquer grossièrement ce que j'entends par gauche et droite : les mouvements visant à conserver le système tel qu'il fonctionne sont qualifiés comme étant de droite, ceux visant à le changer en vue d'un progrès social sont qualifiés de gauche, dans le cas où le changement est excessif ou brutal on peut parler d'extrême gauche (ex: anarchistes), et ceux visant à une régression sont qualifiés d'extrême droite (ex : monarchie, retour de l'esclavage etc.).
Bien sûr le libre, même dans le sens où tu l'entends est déjà d'une certaine manière de gauche puisqu'il implique un changement, un progrès, mais économiquement parlant il peut être pour la conservation du modèle existant (ex : commerce autorisé) ou pour le changement de celui-ci (ex : commerce non autorisé). La version avec commerce non autorisée est donc encore plus à gauche puisqu'elle implique que seul le don est possible, en comparaison tu es donc un peu plus à droite que moi. Il s'agit bien d'un catalogage, banal peut être, pas forcément stupide.
Bizarrement, rien en -NC ne va plus loin qu'un petit truc (même des ONG ou organisation loi 1901 font du commerce pour faire rentrer des sous!)
Merci de me rappeler que nous vivons dans une société capitaliste et qu'au sein de celle-ci les projets commerciaux ont du succès. Pour autant tu ne m'as pas convaincu que le capitalisme en soi est une bonne chose et qu'il ne faut pas lutter pour son abolissement.
Interdiction de redistribuer des copies du programme (sauf exception NC), interdiction de distribuer ces améliorations au public, pour en faire profiter toute la communauté (sauf exception NC)
Un truc X autorisé sauf exception, ce n'est pas un truc X autorisé.
Tu en as oublié plein :
- interdiction de manger en faisant du commerce
- interdiction de boire en faisant du commerce
- interdiction de respirer en faisant du commerce
- …
Mais au final il n'y a que la liberté de faire du commerce qui disparaît, toutes les autres libertés ne sont pas touchées.
Et comme je l'ai dit, le fait que le commerce ne soit pas autorisé avec les oeuvres libres permet à plus de personnes d'avoir la liberté de profiter de ces ouvres et de les redistribuer puisque ne pouvant pas vendre, les gens ne peuvent que donner, et donner ne limite pas l'accès contrairement à la vente où il faut de l'argent. Le NC permet une "fluidité" plus importante en ce qui concerne la liberté d'accès/modification pour tous là où l’absence de NC permet de mettre un frein à cette liberté en rendant plus difficile l'accès/modification, en permettant de vendre.
je fais du libre, pour… LE LIBRE. Ils y a des gens qui essayent de récupérer le libre pour leurs idéologies qui n'a rien à voir
J'ai déjà souligné le problème que pose ta vision du libre (qui est la vision "historique" du libre) : tu essaye de faire croire que le libre est neutre au niveau économique, qu'il peut être marchand comme non marchand et que donc il n'avantage ni l'un des modèles ni l'autre. Or c'est impossible d'être neutre comme je l'ai dit. Le fait de ne pas prendre de décision au niveau économique implique nécessairement qu'on en prend une : celle de favoriser le modèle en place ! Donc, bien qu'indirectement, tu défends bien une idéologie : le capitalisme, mais tu refuse de l'admettre. Je ne t'empêche pas de le faire, défends ce que tu veux, mais tu dois accepter que je puisse défendre un autre modèle. Puisque le libre peut être marchand comme non marchand, alors la version défendant la version non marchande ne s'éloigne pas du libre. Dire qu'il faut forcément autoriser le marchand est un piège qui favorise le marchand puisque nous sommes dans un contexte économique qui est basé sur une économie marchande. Dans ce contexte si je veux défendre le non marchand je dois pouvoir interdire le marchand.
demande aux gens qui ont définit le libre (Debian, FSF, OSI, free culture, free content, art libre…) si du NC est compatible, et ils te répondront : NON.
Eux et toi c'est pareil, je suis en désaccord avec vous sur le point du NC. Ni eux (ça on peut comprendre je ne leur ai pas parlé) ni toi n'avez répondu à mes arguments. En particulier celui qui dit que le NC est plus libre que le C puisque comme je l'ai dit si il n'y a pas la possibilité de vendre, on ne peut que donner, et donc les gens pourront accéder plus facilement à l'oeuvre en question que si il y a la barrière (certes qui n'est pas infranchissable mais mettant un "frein" à la liberté) de l'argent.
Tout ce que tu fais c'est répéter que "eux" disent que le NC c'est pas libre, mais ce n'est pas en soi un argument auto-suffisant (c'est même ce qu'on appelle un argument d'autorité), il faut bien qu'ils se justifient.
C'est simple : met du NC dans le libre, et tu n'as plus de libre, à part quelques petits logiciels à la con dans un coin.
Dans le cadre d'une perspective de transformation de la société, c'est faux. Tu veux conserver notre société telle qu'elle fonctionne, ce n'est pas mon cas, or le libre n'est pas nécessairement de droite.
Le libre est neutre, que ça te plaise ou pas.
Je le conteste (cf le message auquel tu as répondu), que ça te plaise ou pas.
Et c'est grâce à cette neutralité, autant sur le commerce que sur la possibilité de construire une bombe nucléaire, qu'il a du succès.
C'est probablement vrai, mais le succès n'est pas important, l'idéologie, l'éthique sont importants. C'est sur ce terrain que doit porter l'argumentation.
Le libre n'est pas "qui te plait", pas mal de monde a tendance à confondre ses idées et le libre, je te rassure tu n'es pas seul à confondre.
Essaye de rester un peu humble dans ta manière d'écrire, c'est pas en n'apportant pas d'arguments et en parlant avec arrogance que tu auras plus raison.
Si je trouve qu'il est plus libre de ne pas autoriser à vendre que l'inverse (de la même manière que je trouve qu'il est plus libre de ne pas autoriser à redistribuer sous licence propriétaire que l'inverse), alors je peux dire que ne pas vendre est libre.
Le NC n'a absolument rien à voire avec le libre, car ça supprime quasiment toutes les libertés du libre, par définition du libre.
A part la liberté de faire des activités commerciales avec du contenu lui-même libre (ce qui ne me paraît pas très importante comparé aux libertés qu'on gagne si on ne peut pas vendre), quelles sont les autres libertés qui sont supprimées ?
Je suis en désaccord avec le fait que les valeurs du logiciel libre ne cadrent pas avec le non-commercial.
Pour justifier ça, tu dis dans ton article qu'en gros les mouvements qui ont fondé le libre ont toujours été pour l'utilisation commerciale possible. Et tu justifies ça… en fait tu ne le justifies pas vraiment, c'est censé être évident. A un moment tu dis :
Le libre à su se garder de choisir des racines contestataires, et c’est heureux. De tels choix ne peuvent conduire qu’à une aliénation à la posture contestée, puisqu’« au mieux », la disparition de celle-ci entraînerait la dilution de la posture contestataire, privée de sa source « identitaire ».
Mais cet argument ne tient pas, si dans le meilleur des cas le mouvement contestataire réussissait (dans notre cas où le mouvement favoriserait l'absence de commerce, ce serait un mouvement communiste qui réussirait donc à installer durablement une société communiste), je ne vois pas en quoi sa dilution serait un problème puisque tout serait alors libre et gratuit, accessible à tous…
En réalité, la raison pour laquelle le mouvement libre a historiquement été choisi comme "non contestataire" au niveau économique est que si il ne l'avait pas été, il aurait été marginalisé, diabolisé, et n'aurait pas pu prendre de l'ampleur aussi facilement. C'est plus pour des raisons pratiques que profondément idéologiques, parce qu'idéologiquement l'absence de commerce favorise le partage et la liberté d'accéder aux oeuvres et modifications pour la raison suivante :
Si on peut vendre, on est certes libre de vendre, mais les personnes suivantes qui voudront exploiter notre modification ne sont libres de le faire que si elles peuvent payer. La FSF me répondra que quelqu'un qui a les moyens peut toujours acheter puis donner aux autres. C'est vrai, mais si personne n'achète et que j'ai pas les moyens ? Même si in fine j'aurai sans doute accès à la modification, il n'empêche que ça met un frein à la diffusion des oeuvres (et donc à la liberté des gens d'y accéder et à fortioti de les modifier) et c'est une mauvaise chose. Si vendre n'est pas permis, on n'a certes plus la liberté de vendre, mais du coup on ne peut que donner, et tout le monde aura du coup la liberté d'y accéder sans condition (liberté++).
[Et prétendre que si les gens ne vendent pas, ils ne donneront pas du tout n'est pas vrai, pour des raisons de reconnaissance sociale ils donneront quand même.]
Il y a un autre problème: en faisant du libre un mouvement qui se doit de ne pas choisir, tu en fais un mouvement qui choisit le système établi. Il est impossible de ne pas faire de choix politique, l'inaction politique implique forcément de laisser faire les choses et donc de favoriser le système en place. Il y a des lois dans notre société, et notamment des lois qui établissent un cadre économique de libre échange, un cadre pour que le capitalisme puisse fonctionner, et en n'adoptant pas de posture contestataire, on ne conteste pas ces lois, ces valeurs, et on continue comme c'est. Le fait de ne pas interdire le gratuit (encore heureux) ne veut pas dire qu'on est neutre et qu'on ne favorise ni le gratuit ni le commerce, puisque le gratuit ne lutte pas avec les mêmes armes, l'économie entière est déjà basée sur l'argent et le commerce.
Là où je veux en venir est que, si il est vrai que le mouvement du logiciel libre n'a pas été historiquement (pour le peu de temps qu'il existe du moins) contre le commerce, ça n'implique pas pour autant qu'une posture "contestataire" et progressiste visant à transformer la société dans le sens du partage deviendrait non libre juste parce qu'elle, elle aurait le risque de se faire diaboliser.
Enfermer la notion de "libre" dans une valeur de lâcheté et de sois disant "neutralité" politique ne me paraît pas honnête. Et c'est pas parce que les premiers à lancer le mouvement du "libre" étaient dans cette perspective là qu'ils ont raison. D'ailleurs, à long terme le communisme me semble beaucoup plus pérenne pour l'humanité que l'espèce de consensus mou au sein du capitalisme qui espère qu'on pourra quand même un peu partager, le capitalisme étant générateur de guerres (d'ailleurs la prochaine grande guerre pourra mener à l'extinction de l'humanité).
J'exige donc d'avoir le droit de qualifier une licence n'autorisant pas le commerce de "libre" parce que je pense que l'idéologie qu'elle sous-tend favorisera la pérennité à long terme, et aussi parce que ça me paraît même plus libre que dans le cas où le commerce est autorisé. Bien sûr tout ça tend vers un changement de société, une contestation politique, mais comme je l'ai dit, je pense que c'est ce qui est le mieux, et aussi le plus libre, et le plus pérenne. On peut ne pas être d'accord avec moi politiquement, mais pas prendre en otage le mot et m'interdire d'utiliser la notion de libre telle qu'elle me paraît appropriée.
Je reste persuadé qu'au delà de la pub, la science peut trouver quelque intérêt à ce type de recherches et d'expérimentations. Alors que des institutions voient leurs budgets amputé.
Si on tuait le marché et qu'on optait pour une économie socialiste, la puissance publique serait bien plus puissante et red bull n'existerait pas… donc c'est une question politique et pas une espèce de fatalité. Le principe même du modèle capitaliste c'est qu'on rogne sur la puissance publique au profit du privé pour que les entités privées (qui n'ont pas pour but l'intérêt général) puissent accumuler du capital et aient du pouvoir économique.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -3.
Si c'était si facile et évident on vivrait déjà dans une société communiste. Or ce n'est pas le cas.
Je l'ai déjà dit mais je le répète : je n'ai pas à être fair play avec le capitalisme. Si "le libre" tel qu'il est a pu se développer sans trop de problèmes en autorisant la vente c'est, entre autres choses, parce qu'il ne cherche pas à renverser le système en place, ce qui n'est pas à son honneur. C'est par lâcheté et facilité, et en dépit du fait que le capitalisme offre un environnement qui ne laissera jamais au "libre" toute l'ampleur de sa liberté (à comprendre : qui ne permettra pas de maximiser l'accès/modification des informations/oeuvres au maximum de personnes). Je ne vois aucun problème à essayer de donner un une orientation plus pertinente au mouvement du libre, une orientation correspondant mieux à son but (qui est je le rappelle : permettre de maximiser l'accès/modification des informations/oeuvres au maximum de personnes). Si tu y vois plutôt un "détournement" oui si tu veux, c'est un détournement de la fausse idéologie vers la vraie.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -3.
C'est simple : je précise la définition que j'utilise… ça fait au moins 10 messages que je le fais.
Non mais c'est pire que ça : comment les personnes qui écrivent et maintiennent les dictionnaires font ?
Là en l’occurrence notre débat porte sur l'appellation ou la non appellation de "libre" pour les licences n'autorisant pas la vente. Nous discutons la définition donc sortir l'argument que la définition c'est déjà "ça" c'est pas un bon argument.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -4.
Non mais je conteste ta définition de libre. Je dis moi que quand on ne peut pas vendre c'est libre aussi (c'est même plus libre mais bon) que quand on peut vendre, et donc une licence ne permettant pas la vente est tout à fait légitime pour moi pour être qualifiée de libre (à condition évidemment de respecter les autres libertés classiques : modification, redistribution etc.).
Je suis tout à fait conscient que la majorité des licences dites "libres" permettent pas la vente, tant pis pour elles. Je me base d'abord sur ma propre logique et analyse d'arguments avant le "si beaucoup de gens pensent comme ça c'est que ça doit être vrai" pour décider de ce qui est libre ou non, de ce qui maximise la liberté ou non.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -1.
Et j’ajourerais que si j'avais les idées arrêtées je ne viendrais pas discuter sur un forum, j'aurai les idées arrêtées quand je serai mort.
arrêtées != contraires aux tiennes
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -2.
Tu as l'air de quelqu'un de relativement désagréable Zenitram, bien que drôle :)
Vu les préjugés gigantesques que tu sors, ça me fait bien marrer.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à 0.
"Efficacement" tout est relatif… dans le cas d'une oeuvre ou une modification qui intéresse peu de gens par exemple, si je suis le 1er à la vouloir mais qu'elle est chère, ça va me limiter…
En tout cas ça pose un problème d'accès (même léger en fonction des cas) par rapport au cas où la vente ne serait pas du tout possible. Donc interdire la vente est (un peu) plus libre.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -2.
Pour le reste d'accord, mais pour
Je me dois de refuser désolé, tu ne m'as pas prouvé que le NC (ou l’absence de vente) n'est pas libre, en dehors du seul argument d'autorité qui est de dire que ça a été historiquement comme ça. Ca ne me suffit pas.
Personne n'a pu répondre à mon argument qui dit que si on vend, l'autre a plus de difficulté à accéder à l’œuvre et donc la diffusion est freinée, même un peu.
Aller contre ma conscience me poserait beaucoup plus de problèmes que vous avoir à dos :)
Et je trouve pour le moment qu'il est stratégiquement intéressant de faire de la propagande dans ce sens à destinations du public du libre.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -2.
Tu as l'air tellement gentil que j'ai même pas envie de te contredire…
Mais quand même remarque que dans ce message tu as zappé le contenu essentiel qui constituait le fil de notre argumentation, le voici :
Tu n'y avais pas de réponse donc tu as juste cité la fin en le sortant de son contexte et en faisant une sorte de pirouette :
Dois-je comprendre par là que tu insinues que sans rien y changer, le libre tel qu'il est pourra conduire à une société "libre" (communiste quoi) ? Ca mériterait plus que 8h…
Trouver la bonne manière de changer la société est d'une complexité incroyable.
Pour le "modèle NC" je ne connais pas beaucoup les exemples concrets qui ont été mis en place, je les étudiai.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -1.
La base de la discussion un minimum productive c'est que quand on trouve des failles dans son raisonnement on les corrige en changeant de raisonnement. Le fait d'avoir tord est quelque part mieux que lorsqu'on a raison puisque quand on a tord on avance alors que quand on a raison non. Je ne te permets pas de mettre en doute mes capacités à réfléchir, je suis un humain comme toi ;)
Tu m'auras mal compris, je suis tout à fait conscient que l’écosystème du libre actuel donne déjà des communautés basées sur l'économie du don très productives et intéressantes. Je ne dis pas que si on n'oblige pas les gens à faire du gratuit ils n'en feront pas, la preuve : ils en font. Par contre si on ne les oblige pas ils pourront aussi faire du non gratuit, et c'est eux que je veux contraindre pour que notre société aille progressivement vers ce genre de fonctionnement là, qui est en soi "libérateur".
Pour le reste, promis je lirai ce que je pourrai.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -1.
Tu essayes de contourner maladroitement le problème : l'auteur initial n'aura pas la modification faite par l'autre qui lui, vend. Donc il y a bien une liberté moindre d'accès au contenu (on accède à un contenu moins riche parce qu'on n'a pas les moyens financiers).
Tu autorise celui qui vend à avoir la liberté de restreindre alors que ceux qui veulent y accéder tu ne leur donnes pas la liberté d'accéder/modifier puisqu'ils doivent payer pour faire ça.
Oui, la liberté et la liberté de restreindre sont contradictoires, il faut choisir.
Bien sur que si tu as relevé puisqu'on discute de ça depuis un moment. Je ne t'ai pas convaincu "vu que les licences libres prévoient expressément les deux possibilités"… bah oui si les licences constituent un argument d'autorité je ne peux pas lutter puisque je suis contre elles quand elles disent que le NC c'est mal.
Ce que tu me demandes me paraît difficile, à la limite si j'étais en train de faire une thèse sur ça ou si j'avais que ça à faire je m'y serais peut être lancé… peut être que si je trouve le temps un jour j’essaierai de rédiger un ensemble d'articles de ce genre.
Je peux contribuer à un wiki mais je ne peux pas jouer le rôle de plusieurs personnes voire écrire des textes supplémentaires pour me servir d'auto-référence. Et je ne peux pas non plus analyser toutes les licences, lire tous les textes relatifs à ça… je n'ai pas le temps. Ma réflexion à elle seule ne peut pas couvrir tous les points, il faut forcément d'autres personnes (par ex : j'étais pour le NC même dans notre contexte et tu m'as fait changer d'avis, là je trouves plutôt que la simple interdiction de vente est dans notre contexte plus intelligente).
Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas tout lu que je ne peux pas réfléchir. Et si je pose un argument auquel tu ne trouves pas de réponse, tu dois changer d'avis, ou au moins réfléchir, pas juste dire que ce que je dis c'est nul.
En fait au fond tu voudrais que je fasse un mouvement "concurrent" au mouvement du "libre" actuel pour montrer par la puissance et le nombre de personnes de mon mouvement que j'en ai une plus grosse et que de ce fait j'ai forcément raison par voie d’argument d'autorité. Si je pouvais faire ça je ne parlerais même pas sur ce forum.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -1.
Oui ça me gène. Je pense que le libre est incompatible avec le capitalisme parce que le capitalisme a besoin que l'argent "tourne" pour fonctionner. Vu que le partage de l'information n'a quasiment plus aucun coût physique ça pose le problème que ça ne fait pas tourner l'économie marchande, donc le capitalisme va chercher à restreindre artificiellement les choses qui n'ont pas besoin de l'être pour pouvoir se maintenir.
La même chose va arriver quand on aura la technologie suffisante pour que par exemple la nourriture ne coûte quasiment plus rien à produire, le capitalisme cherchera à la faire payer d'une manière ou d'une autre et cherchera à restreindre son accès alors que tout le monde pourrait manger à sa faim.
Mais laissons de côté ce point. Le libre est compatible avec le capitalisme comme avec le communisme ? Parfait. Alors laisse-moi défendre l'idéologie que je veux tout en défendant le libre. Le communisme en l’occurrence va contre la vente puisqu'il s'agit d'économie de don, dans ce cas interdire la vente ne doit pas poser de problème. Si ça te pose un problème ça veut dire que tu es attaché à une vision du libre qui favorise l'économie de marché et le capitalisme. C'est une vision économiquement partisane du libre. Donner le choix de vendre ou non c'est pas être neutre, c'est défendre le système en place puisque le système en place (capitalisme) incite à vendre. Il y aura donc forcément moins de dons que si on était dans une société communiste.
C'est la manière dont je classifie gauche et droite, si tu as de meilleurs définitions, plus claires etc. je suis ouvert.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -1.
Notre contexte est une économie capitaliste avec des lois conçues pour cette économie là et donc la favorisant. Supprimer le commerce sans changer de système n'est pas envisageable, on peut cependant essayer de le tuer à petit feu et espérer changer de "paradigme" le plus en douceur possible. Ce contexte existe dans la plupart des pays du monde. Il y a de nombreux pays que je ne connais pas bien cela dit.
Peut être n'as tu pas compris ce que je disais : je disais que si quelqu'un vend une œuvre libre, alors la personne qui ne l'a pas est obligée de l'acheter, ou alors elle doit compter sur quelqu'un d'autre qui l'achète et la lui donne. Mais dans tous les cas c'est moins fluide comme diffusion globale que si on ne pouvait que donner.
Le libre n'oblige pas à vendre mais tu peux choisir de vendre. Si tu ne pouvais que choisir de donner, les autres seraient plus libres d'accéder à ta modification. Sacrifier la liberté de vendre pour que plus de personnes aient le liberté d'accès/modification me semble plus libre.
J'ai par ailleurs indiqué que je contestait que le libre soit par nature incompatible avec l'interdiction de la vente. Et je l'ai justifié !
J'ai indiqué en quoi si on interdit la vente c'est plus libre que si on ne l'interdit pas.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -2.
Hahaha !
Donc si je ne suis pas "Dieu", ma réflexion ne vaut rien. Un poil malhonnête comme approche. Si je ne sais pas je le dis, je n'essaye pas de faire semblant, je suis aussi ici pour m'enrichir de ce que les autres me disent.
Le parti pirate n'a pas de rapport ici, c'est un truc assez nouveau qui n'a pas attiré mon attention plus que ça parce que j'ai trouvé contradictoire de centrer la politique entière sur le culturel. Il y a un sujet un peu plus important : l'économie. A la limite un parti communiste pirate ça pourrait passer, mais il aurait pu se renommer alors en "parti communiste", étant évident qu'il serait aussi "pirate".
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -2.
Je t'ai répondu ici : https://linuxfr.org/nodes/96063/comments/1401047
Le libre NC peut être, mais le libre interdisant la vente (pas forcément tout type de commerce) pourra, dans notre contexte, permettre une plus grande diffusion que le libre autorisant la vente.
Si des gens veulent, ils peuvent toujours faire des dons, mais obliger à payer pour accéder à l’œuvre limite (au moins légèrement) sa diffusion c'est évident.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -2.
Ton argumentation est lumineuse !
Anti-communisme primaire.
Tiens… humm.
Ca a à voir avec l'optimisation du libre accès/modification au plus de contenu possible pour le plus de gens possible. Le mot libre je ne te le laisse pas.
Je ne connais pas l'idéologie défendue par le parti pirate, mais si il n'est pas communiste je ne le soutiens pas.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -1.
Oui donc j'ai répondu à ça : j'ai dit qu'en effet dans notre contexte c'est embêtant, et que dans ce cas il suffit de ne pas interdire la diffusion liée de près ou de loin à quelque activité commerciale qui soit (comme le fait le NC de la CC) mais commencer par interdire la vente seulement (et j'ai déjà expliqué en quoi interdire la vente rendra les oeuvres plus librement accessibles/modifiables par le plus grand nombre que si leur vente directe est autorisée).
Oh ça va… la GPL interdit de diffuser une oeuvre sous sa licence sous une licence propriétaire. C'est la Terreur la GPL ?
La liberté est par nature contradictoire, les libertés s'opposent entre elles, et il faut les choisir de telle manière que le plus de gens possible puissent profiter des mêmes libertés (et non pas de manière à avoir beaucoup de libertés donc pas tout le monde pourra profiter), c'est ainsi que la liberté de vendre n'est pas souhaitable, son interdiction laissera place, à bien plus de personnes, à la liberté d'accès/modification facilitée au contenu initialement destiné à être vendu.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -2.
Ton problème c'est que tu imagines que si la vente est autorisée et que des gens vendent, alors si la vente n'est plus autorisée, ces gens ne feront rien. C'est faux. Si la vente n'est plus autorisée, ces gens donneront au lieu de vendre. Donc c'est plutôt A+A > A+B avec A étant les échanges de dons et B les échanges de vente. Si B disparaît il est remplacé par du A, et comme le don est plus libérateur que la vente, il y a plus de diffusion.
Tu lis mes messages en diagonale. Je vais me reciter :
Le capitalisme se base sur le marché, or celui-ci n'a pas de morale, il joue sur l'offre et la demande pour optimiser la distribution. C'est ainsi que dans le monde des enfants ont aujourd'hui des mitrailleuses dans les mains.
En parallèle de ça l'humanité manipule de plus en plus d'énergie, notamment au niveau des armes : on a eu les armes blanches (millions d'années), puis les armes à feu (centaines d'années), puis les armes nucléaires (dizaines d'années). La 4ème génération (logiquement soit on l'a déjà soit c'est une question d'années) rendra courante les armes nucléaires et causera l'extinction de l'humanité parce qu'on fait confiance au marché qui est une entité stupide. Si on survie quand même, la 5ème nous achèvera.
Il faut donc une société débarrassée des conflits qui n'ont pas de sens, une société stable, libre et démocratique. Une société communiste quoi. Plus on l'aura rapidement et plus le grand conflit suivant se fera tôt et moins on aura de pertes. Plus on attend et plus le conflit qui causera la rupture sera meurtrier.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -1.
Je suis plutôt d'accord avec ton 1er exemple dans le cadre d'une société capitaliste (qui je pense durera malheureusement encore un moment…), dans ce cas il faut par exemple interdire la vente mais pas forcément interdire tout lien avec une activité commerciale, ou du moins tuer le commerce progressivement sans en arriver d'un coup au cas extrême où c'est soit on fait du libre soit on mange.
Je n'ai par contre pas bien compris ton 2ème exemple.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -2.
Selon toi donc si on peut donner OU vendre, il y aura plus de diffusion que si on ne peut que donner. Je pense que c'est faux. Si on ne peut que donner on donnera toujours autant puisque donner participe à al reconnaissance sociale et c'est ce que recherchent les êtres humains. Mais comme on ne limite pas par un prix, au final il y aura plus de diffusion.
Non, je veux la diffusion maximale.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -2.
Sauf que la prison c'est moins libre que l’absence de prison, alors que le NC est plus libre que le C => on ne peut pas avoir toutes les libertés en même temps, certaines libertés sont contradictoires. Par exemple si j'ai la liberté de t'empêcher d'accéder à une oeuvre, tu ne peux pas en même temps avoir la liberté d'y accéder. Et de même si j'ai la liberté de vendre et que je vends, tu ne pourra pas avoir la liberté d'accéder "en toute circonstance" à ce que je vends si tu n'as pas l'argent. Si en revanche je ne peux pas vendre je ne peux que donner, et là tu auras la liberté d'y accéder en toute circonstance.
J'ai dépassé le stade de la niaiserie, j'essaye de voir le monde objectivement comme je peux.
A la limite tu peux dire que je m'y prends mal en expliquant pourquoi, mais je ne vois pas pourquoi tu me traites de malhonnête…
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -2.
Non pour deux raisons :
1- Parce que je pense que le NC est plus libre que le C, tout comme le copyleft est plus libre que la version sans copyleft (pérennité de la liberté donc plus libre sur le long terme). J'ai déjà essayé d'expliquer dans au moins 2 de messages plus hauts en quoi le NC est plus libre et en quoi le commerce est une barrière à la liberté d'accéder/modifier. Par ex là :
Donc c'est selon moi le libre mou et lâche traditionnel qui devrait être qualifié de semi-libre, et le libre NC qui devrait être le vrai libre, mais comme je suis gentil et que ce serait contre-productif de toute façon, je ne vous empêche pas d'appeler libre les licences autorisant le commerce, tout comme les partisans du copyleft ne vont pas empêcher les licences non copyleft de s'appeler libres.
2- Parce que mon but principal est la survie de l'humanité. Je n'aurais aucun scrupule à profiter d'une quelconque notoriété, notoriété au passage gagnée facilement en abandonnant lâchement un bout de terrain idéologique (un bout de liberté) pour pouvoir exister en tant que mouvement, parce que bien que l'argent limite la liberté, un mouvement anti-commerce n'aurait pas fait long feu dans cet environnement hostile, enfin il aurait fallu plus lutter du moins.
Je n'ai pas à être "fair-play" avec le capitalisme.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à -2.
Premièrement c'est assez fatiguant de me répéter sans cesse que je ne sais pas ce qu'est le libre, que je suis ignorant, qu'il faut que je m'informe… le fait que je sois en désaccord ne vient pas forcément d'un manque d'informations, mais d'un point de vue idéologique.
Je pense savoir ce qu'est le libre, ce que pensent les "libristes historiques", et j'ai même une analyse sur le pourquoi de ce qu'ils pensent, analyse que j'ai donnée dans un message plus haut.
Je vais essayer de t'expliquer grossièrement ce que j'entends par gauche et droite : les mouvements visant à conserver le système tel qu'il fonctionne sont qualifiés comme étant de droite, ceux visant à le changer en vue d'un progrès social sont qualifiés de gauche, dans le cas où le changement est excessif ou brutal on peut parler d'extrême gauche (ex: anarchistes), et ceux visant à une régression sont qualifiés d'extrême droite (ex : monarchie, retour de l'esclavage etc.).
Bien sûr le libre, même dans le sens où tu l'entends est déjà d'une certaine manière de gauche puisqu'il implique un changement, un progrès, mais économiquement parlant il peut être pour la conservation du modèle existant (ex : commerce autorisé) ou pour le changement de celui-ci (ex : commerce non autorisé). La version avec commerce non autorisée est donc encore plus à gauche puisqu'elle implique que seul le don est possible, en comparaison tu es donc un peu plus à droite que moi. Il s'agit bien d'un catalogage, banal peut être, pas forcément stupide.
Merci de me rappeler que nous vivons dans une société capitaliste et qu'au sein de celle-ci les projets commerciaux ont du succès. Pour autant tu ne m'as pas convaincu que le capitalisme en soi est une bonne chose et qu'il ne faut pas lutter pour son abolissement.
Tu en as oublié plein :
- interdiction de manger en faisant du commerce
- interdiction de boire en faisant du commerce
- interdiction de respirer en faisant du commerce
- …
Mais au final il n'y a que la liberté de faire du commerce qui disparaît, toutes les autres libertés ne sont pas touchées.
Et comme je l'ai dit, le fait que le commerce ne soit pas autorisé avec les oeuvres libres permet à plus de personnes d'avoir la liberté de profiter de ces ouvres et de les redistribuer puisque ne pouvant pas vendre, les gens ne peuvent que donner, et donner ne limite pas l'accès contrairement à la vente où il faut de l'argent. Le NC permet une "fluidité" plus importante en ce qui concerne la liberté d'accès/modification pour tous là où l’absence de NC permet de mettre un frein à cette liberté en rendant plus difficile l'accès/modification, en permettant de vendre.
J'ai déjà souligné le problème que pose ta vision du libre (qui est la vision "historique" du libre) : tu essaye de faire croire que le libre est neutre au niveau économique, qu'il peut être marchand comme non marchand et que donc il n'avantage ni l'un des modèles ni l'autre. Or c'est impossible d'être neutre comme je l'ai dit. Le fait de ne pas prendre de décision au niveau économique implique nécessairement qu'on en prend une : celle de favoriser le modèle en place ! Donc, bien qu'indirectement, tu défends bien une idéologie : le capitalisme, mais tu refuse de l'admettre. Je ne t'empêche pas de le faire, défends ce que tu veux, mais tu dois accepter que je puisse défendre un autre modèle. Puisque le libre peut être marchand comme non marchand, alors la version défendant la version non marchande ne s'éloigne pas du libre. Dire qu'il faut forcément autoriser le marchand est un piège qui favorise le marchand puisque nous sommes dans un contexte économique qui est basé sur une économie marchande. Dans ce contexte si je veux défendre le non marchand je dois pouvoir interdire le marchand.
Eux et toi c'est pareil, je suis en désaccord avec vous sur le point du NC. Ni eux (ça on peut comprendre je ne leur ai pas parlé) ni toi n'avez répondu à mes arguments. En particulier celui qui dit que le NC est plus libre que le C puisque comme je l'ai dit si il n'y a pas la possibilité de vendre, on ne peut que donner, et donc les gens pourront accéder plus facilement à l'oeuvre en question que si il y a la barrière (certes qui n'est pas infranchissable mais mettant un "frein" à la liberté) de l'argent.
Tout ce que tu fais c'est répéter que "eux" disent que le NC c'est pas libre, mais ce n'est pas en soi un argument auto-suffisant (c'est même ce qu'on appelle un argument d'autorité), il faut bien qu'ils se justifient.
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à 1.
Dans le cadre d'une perspective de transformation de la société, c'est faux. Tu veux conserver notre société telle qu'elle fonctionne, ce n'est pas mon cas, or le libre n'est pas nécessairement de droite.
Je le conteste (cf le message auquel tu as répondu), que ça te plaise ou pas.
C'est probablement vrai, mais le succès n'est pas important, l'idéologie, l'éthique sont importants. C'est sur ce terrain que doit porter l'argumentation.
Essaye de rester un peu humble dans ta manière d'écrire, c'est pas en n'apportant pas d'arguments et en parlant avec arrogance que tu auras plus raison.
Si je trouve qu'il est plus libre de ne pas autoriser à vendre que l'inverse (de la même manière que je trouve qu'il est plus libre de ne pas autoriser à redistribuer sous licence propriétaire que l'inverse), alors je peux dire que ne pas vendre est libre.
A part la liberté de faire des activités commerciales avec du contenu lui-même libre (ce qui ne me paraît pas très importante comparé aux libertés qu'on gagne si on ne peut pas vendre), quelles sont les autres libertés qui sont supprimées ?
[^] # Re: chez Owni aussi :
Posté par namor . En réponse au journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale. Évalué à 1.
Je suis en désaccord avec le fait que les valeurs du logiciel libre ne cadrent pas avec le non-commercial.
Pour justifier ça, tu dis dans ton article qu'en gros les mouvements qui ont fondé le libre ont toujours été pour l'utilisation commerciale possible. Et tu justifies ça… en fait tu ne le justifies pas vraiment, c'est censé être évident. A un moment tu dis :
Mais cet argument ne tient pas, si dans le meilleur des cas le mouvement contestataire réussissait (dans notre cas où le mouvement favoriserait l'absence de commerce, ce serait un mouvement communiste qui réussirait donc à installer durablement une société communiste), je ne vois pas en quoi sa dilution serait un problème puisque tout serait alors libre et gratuit, accessible à tous…
En réalité, la raison pour laquelle le mouvement libre a historiquement été choisi comme "non contestataire" au niveau économique est que si il ne l'avait pas été, il aurait été marginalisé, diabolisé, et n'aurait pas pu prendre de l'ampleur aussi facilement. C'est plus pour des raisons pratiques que profondément idéologiques, parce qu'idéologiquement l'absence de commerce favorise le partage et la liberté d'accéder aux oeuvres et modifications pour la raison suivante :
Si on peut vendre, on est certes libre de vendre, mais les personnes suivantes qui voudront exploiter notre modification ne sont libres de le faire que si elles peuvent payer. La FSF me répondra que quelqu'un qui a les moyens peut toujours acheter puis donner aux autres. C'est vrai, mais si personne n'achète et que j'ai pas les moyens ? Même si in fine j'aurai sans doute accès à la modification, il n'empêche que ça met un frein à la diffusion des oeuvres (et donc à la liberté des gens d'y accéder et à fortioti de les modifier) et c'est une mauvaise chose. Si vendre n'est pas permis, on n'a certes plus la liberté de vendre, mais du coup on ne peut que donner, et tout le monde aura du coup la liberté d'y accéder sans condition (liberté++).
[Et prétendre que si les gens ne vendent pas, ils ne donneront pas du tout n'est pas vrai, pour des raisons de reconnaissance sociale ils donneront quand même.]
Il y a un autre problème: en faisant du libre un mouvement qui se doit de ne pas choisir, tu en fais un mouvement qui choisit le système établi. Il est impossible de ne pas faire de choix politique, l'inaction politique implique forcément de laisser faire les choses et donc de favoriser le système en place. Il y a des lois dans notre société, et notamment des lois qui établissent un cadre économique de libre échange, un cadre pour que le capitalisme puisse fonctionner, et en n'adoptant pas de posture contestataire, on ne conteste pas ces lois, ces valeurs, et on continue comme c'est. Le fait de ne pas interdire le gratuit (encore heureux) ne veut pas dire qu'on est neutre et qu'on ne favorise ni le gratuit ni le commerce, puisque le gratuit ne lutte pas avec les mêmes armes, l'économie entière est déjà basée sur l'argent et le commerce.
Là où je veux en venir est que, si il est vrai que le mouvement du logiciel libre n'a pas été historiquement (pour le peu de temps qu'il existe du moins) contre le commerce, ça n'implique pas pour autant qu'une posture "contestataire" et progressiste visant à transformer la société dans le sens du partage deviendrait non libre juste parce qu'elle, elle aurait le risque de se faire diaboliser.
Enfermer la notion de "libre" dans une valeur de lâcheté et de sois disant "neutralité" politique ne me paraît pas honnête. Et c'est pas parce que les premiers à lancer le mouvement du "libre" étaient dans cette perspective là qu'ils ont raison. D'ailleurs, à long terme le communisme me semble beaucoup plus pérenne pour l'humanité que l'espèce de consensus mou au sein du capitalisme qui espère qu'on pourra quand même un peu partager, le capitalisme étant générateur de guerres (d'ailleurs la prochaine grande guerre pourra mener à l'extinction de l'humanité).
J'exige donc d'avoir le droit de qualifier une licence n'autorisant pas le commerce de "libre" parce que je pense que l'idéologie qu'elle sous-tend favorisera la pérennité à long terme, et aussi parce que ça me paraît même plus libre que dans le cas où le commerce est autorisé. Bien sûr tout ça tend vers un changement de société, une contestation politique, mais comme je l'ai dit, je pense que c'est ce qui est le mieux, et aussi le plus libre, et le plus pérenne. On peut ne pas être d'accord avec moi politiquement, mais pas prendre en otage le mot et m'interdire d'utiliser la notion de libre telle qu'elle me paraît appropriée.
[^] # Re: Bluffé
Posté par namor . En réponse au journal Opération Red Bull Stratos . Évalué à 0.
Si on tuait le marché et qu'on optait pour une économie socialiste, la puissance publique serait bien plus puissante et red bull n'existerait pas… donc c'est une question politique et pas une espèce de fatalité. Le principe même du modèle capitaliste c'est qu'on rogne sur la puissance publique au profit du privé pour que les entités privées (qui n'ont pas pour but l'intérêt général) puissent accumuler du capital et aient du pouvoir économique.