Cf mon post et la discussion plus haut sur le jugement majoritaire: le paradoxe d'Arrow n'est valable que pour les votes de type 'qualitatif' et pas ceux 'quantitatif' (où l'on donne en quelque sorte une note à chaque candidat, plutôt qu'un classement des candidats) dont le jugement majoritaire fait partie. A noter que ce n'est pas parce que c'est quantitatif que c'est magiquement mieux en soit, c'est juste que le paradoxe d'Arrow n'est plus applicable et que cela ouvre la voie à des méthodes qu'on peut juger comme plus justes.
Le problème de l'absence de classement n'est pas la seule limite des méthodes de Condorcet. Cela reste un système où le votant doit choisir un classement de préférence, mais pas donner son avis sur les personnes. Il n'y a pas de notion de "lui beaucoup mais les autres pas du tout", et on peut du coup se retrouver à mettre en deuxième choix quelqu'un qu'on déteste. Un deuxième choix reste puissant, et on se retrouve à supporter quelqu'un qu'on ne souhaite absolument pas voir élu, parce que potentiellement les autres sont pires. Pour avoir dû le faire quelques fois aux dernières élections françaises, je peux assurer que ce n'est pas un sentiment plaisant, surtout quand on a le sentiment que d'autres candidats auraient peut-être pu l'emporter (mais bon avec un vote de type Condorcet ça aurait été différent qu'un 2ème tour, mais la logique du 2ème choix et du classement est similaire).
Le système du jugement majoritaire a à mon sens 3 principaux avantages par rapport à Condorcet (outre celui d'éviter les blocage):
- On demande réellement l'avis des gens, pas un classement. Les gens sont du coup plus encouragés à regarder sérieusement tous les candidats, plutôt que sur les 2-3 préférés. Même si dans une certaine mesure le "vote stratégique" (baisser volontairement un concurrent à son préféré par rapport à son vrai avis par exemple) reste possible, il est fait nettement plus consciemment je pense, et moins fréquent.
- Les candidats sont complètement indépendants les uns des autres. Non seulement l'ajout d'un candidats (en théorie) ne change en rien le résultat des autres, mais surtout les candidats ne sont plus "adversaires" les uns des autres. Il peut y avoir 2 candidats très proches l'un de l'autre dans leur discours, il n'ont en principe pas de raison de chercher à se distinguer sur leur électorat de base, puisqu'ils auront sans doute des jugements très élevés tous les 2 de cet électorat, mais au contraire ils vont chercher à se distinguer par leur ouverture à un autre électorat. Plus d'opposition ridicule pour essayer de se démarquer, et à la place une possibilité de vrai débat pour chercher des solutions qui plaisent au maximum de gens.
- Les candidats n'ont pas d'intérêt à "ratisser trop large", puisque seul l'avis des 50% les plus favorable va compter dans leur note. Il vaux mieux que 50.1% des gens le trouve "bon" plutôt que 80% le trouve "OK" ou "mieux que bidule". Or comme les candidats ne se "piquent" pas des votes les uns aux autres, ça peut donner des stratégies intéressantes.
Le dernier point m'amène à la remarque sur le gagnant "faible" n'est pas très pertinente je pense. Elle vient peut-être de l'exemple wikipédia, où un candidat extrême est finalement vainqueur, mais c'est une façon de choisir le vainqueur qui a des variantes (par exemple si plusieurs candidats sont à égalité dans le jugement à 50%, on va plutôt prendre celui qui a ce jugement jusqu'au plus haut %, et par exemple dans wiki cela ferait gagner le centre gauche, ce qui semble plus correct). Donc s'il gagne l'élection, c'est qu'il convient le mieux à la majorité de la population, donc il est en soit légitime. Mais effectivement les stratégies centristes où l'on essaie de plaire à tout le monde peuvent être avantagées. Mais cela reste inhérent à une démocratie, c'est la majorité qui décide. Et cette façon d'être rassembleuse est déjà largement pratiquée aujourd'hui par exemple en France au 2ème tour.
Par contre, la vrai différence je pense c'est la taille du "noyau dur" de l'électorat. En France par exemple, un noyau dur de 20% permet de passer au 2 tour et d'avoir ses chances. En dessous, cela devient très difficile. Alors qu'avec le jugement majoritaire, le nombre de votes "très favorable" n'a pas trop d'impact s'il sont remplacés par des votes "favorables". Or, avoir peu ou pas de "noyau dur" peu être problématique lors de difficultés plus tard ou de débat public houleux.
En résumé, Condorcet ou les votes actuels comme en France restent basés sur des duels, on recherche le choix capable de battre tous les autres, ou au moins le plus possible. Le jugement majoritaire cherche celui qui convient le mieux à la majorité de la population. Le sens est différent, et forcément le résultat l'est potentiellement aussi. Après c'est un vrai débat philosophique sur le sens du mot "démocratie", mais personnellement les avantages pour moi ne sont pas que techniques ou de justesse mathématique, je trouve que la méthode du jugement majoritaire entraîne un bien meilleur rapport entre le citoyen et l'élection, en demandant son avis et pas à classer des noms. En changeant cette relation, on peut espérer changer leur implication, et peut-être même les centres d'intérêts de nos élus.
A moins que je ne me trompe, je ne vois pas la méthode du jugement majoritaire dans la liste. Il me semble pas que ce soit une méthode considérée comme de Condorcet, donc c'est cohérent, mais vu que c'est une méthode qui permet d'éviter les écueils de celles de Condorcet c'est dommage qu'elle ne soit pas présent dans un outils qui propose des méthodes alternatives de vote.
A noter qu'elle a aussi l'avantage d'être relativement simple à comprendre (et simple à voter) et implémentable facilement en version papier.
Une très bonne vidéo de science étonnante qui présente les problèmes des méthodes de Condorcet et les avantages de celle du jugement majoritaire: https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
[^] # Re: Démocratie et procédures de vote
Posté par nibor63 . En réponse à la dépêche Condorcet PHP — Gestion des élections alternatives. Évalué à 1.
Cf mon post et la discussion plus haut sur le jugement majoritaire: le paradoxe d'Arrow n'est valable que pour les votes de type 'qualitatif' et pas ceux 'quantitatif' (où l'on donne en quelque sorte une note à chaque candidat, plutôt qu'un classement des candidats) dont le jugement majoritaire fait partie. A noter que ce n'est pas parce que c'est quantitatif que c'est magiquement mieux en soit, c'est juste que le paradoxe d'Arrow n'est plus applicable et que cela ouvre la voie à des méthodes qu'on peut juger comme plus justes.
[^] # Re: Méthode du jugement majoritaire
Posté par nibor63 . En réponse à la dépêche Condorcet PHP — Gestion des élections alternatives. Évalué à 5.
Le problème de l'absence de classement n'est pas la seule limite des méthodes de Condorcet. Cela reste un système où le votant doit choisir un classement de préférence, mais pas donner son avis sur les personnes. Il n'y a pas de notion de "lui beaucoup mais les autres pas du tout", et on peut du coup se retrouver à mettre en deuxième choix quelqu'un qu'on déteste. Un deuxième choix reste puissant, et on se retrouve à supporter quelqu'un qu'on ne souhaite absolument pas voir élu, parce que potentiellement les autres sont pires. Pour avoir dû le faire quelques fois aux dernières élections françaises, je peux assurer que ce n'est pas un sentiment plaisant, surtout quand on a le sentiment que d'autres candidats auraient peut-être pu l'emporter (mais bon avec un vote de type Condorcet ça aurait été différent qu'un 2ème tour, mais la logique du 2ème choix et du classement est similaire).
Le système du jugement majoritaire a à mon sens 3 principaux avantages par rapport à Condorcet (outre celui d'éviter les blocage):
- On demande réellement l'avis des gens, pas un classement. Les gens sont du coup plus encouragés à regarder sérieusement tous les candidats, plutôt que sur les 2-3 préférés. Même si dans une certaine mesure le "vote stratégique" (baisser volontairement un concurrent à son préféré par rapport à son vrai avis par exemple) reste possible, il est fait nettement plus consciemment je pense, et moins fréquent.
- Les candidats sont complètement indépendants les uns des autres. Non seulement l'ajout d'un candidats (en théorie) ne change en rien le résultat des autres, mais surtout les candidats ne sont plus "adversaires" les uns des autres. Il peut y avoir 2 candidats très proches l'un de l'autre dans leur discours, il n'ont en principe pas de raison de chercher à se distinguer sur leur électorat de base, puisqu'ils auront sans doute des jugements très élevés tous les 2 de cet électorat, mais au contraire ils vont chercher à se distinguer par leur ouverture à un autre électorat. Plus d'opposition ridicule pour essayer de se démarquer, et à la place une possibilité de vrai débat pour chercher des solutions qui plaisent au maximum de gens.
- Les candidats n'ont pas d'intérêt à "ratisser trop large", puisque seul l'avis des 50% les plus favorable va compter dans leur note. Il vaux mieux que 50.1% des gens le trouve "bon" plutôt que 80% le trouve "OK" ou "mieux que bidule". Or comme les candidats ne se "piquent" pas des votes les uns aux autres, ça peut donner des stratégies intéressantes.
Le dernier point m'amène à la remarque sur le gagnant "faible" n'est pas très pertinente je pense. Elle vient peut-être de l'exemple wikipédia, où un candidat extrême est finalement vainqueur, mais c'est une façon de choisir le vainqueur qui a des variantes (par exemple si plusieurs candidats sont à égalité dans le jugement à 50%, on va plutôt prendre celui qui a ce jugement jusqu'au plus haut %, et par exemple dans wiki cela ferait gagner le centre gauche, ce qui semble plus correct). Donc s'il gagne l'élection, c'est qu'il convient le mieux à la majorité de la population, donc il est en soit légitime. Mais effectivement les stratégies centristes où l'on essaie de plaire à tout le monde peuvent être avantagées. Mais cela reste inhérent à une démocratie, c'est la majorité qui décide. Et cette façon d'être rassembleuse est déjà largement pratiquée aujourd'hui par exemple en France au 2ème tour.
Par contre, la vrai différence je pense c'est la taille du "noyau dur" de l'électorat. En France par exemple, un noyau dur de 20% permet de passer au 2 tour et d'avoir ses chances. En dessous, cela devient très difficile. Alors qu'avec le jugement majoritaire, le nombre de votes "très favorable" n'a pas trop d'impact s'il sont remplacés par des votes "favorables". Or, avoir peu ou pas de "noyau dur" peu être problématique lors de difficultés plus tard ou de débat public houleux.
En résumé, Condorcet ou les votes actuels comme en France restent basés sur des duels, on recherche le choix capable de battre tous les autres, ou au moins le plus possible. Le jugement majoritaire cherche celui qui convient le mieux à la majorité de la population. Le sens est différent, et forcément le résultat l'est potentiellement aussi. Après c'est un vrai débat philosophique sur le sens du mot "démocratie", mais personnellement les avantages pour moi ne sont pas que techniques ou de justesse mathématique, je trouve que la méthode du jugement majoritaire entraîne un bien meilleur rapport entre le citoyen et l'élection, en demandant son avis et pas à classer des noms. En changeant cette relation, on peut espérer changer leur implication, et peut-être même les centres d'intérêts de nos élus.
# Méthode du jugement majoritaire
Posté par nibor63 . En réponse à la dépêche Condorcet PHP — Gestion des élections alternatives. Évalué à 7.
A moins que je ne me trompe, je ne vois pas la méthode du jugement majoritaire dans la liste. Il me semble pas que ce soit une méthode considérée comme de Condorcet, donc c'est cohérent, mais vu que c'est une méthode qui permet d'éviter les écueils de celles de Condorcet c'est dommage qu'elle ne soit pas présent dans un outils qui propose des méthodes alternatives de vote.
A noter qu'elle a aussi l'avantage d'être relativement simple à comprendre (et simple à voter) et implémentable facilement en version papier.
Une très bonne vidéo de science étonnante qui présente les problèmes des méthodes de Condorcet et les avantages de celle du jugement majoritaire:
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc