Super intéressant. Et j'adore ce ton mesuré de chercheurs. Par exemple :
La controverse se cristallise autour de “l’hypersensibilité aux ondes électromagnétiques”. C’est une pathologie reconnue dans de nombreux pays, qui se manifeste par des maux de tête, des douleurs musculaires, des troubles du sommeil, etc. Malgré son nom, les recherches médicales n’ont montré aucun lien avec l’exposition aux ondes. Ses causes restent mystérieuses.
Tandis que certains auraient écrit :
les recherches médicales ont montré qu'il n'y a aucun lien avec l’exposition aux ondes.
Ce qui serait une inférence, une déduction qui va au-delà de ce qu'une recherche peut montrer. C'est ce qu'on voit généralement dans les médias, toujours pressés de conclure.
Posté par Big Pete .
Évalué à 5.
Dernière modification le 29 octobre 2021 à 11:21.
On sent la patte de Gérard Berry,(même si l'article a été aussi écrit par Serge Abiteboul). Il y a une série de conf de vulgarisation sur le site du collège de France sur l'informatique.
Bien que je partage leur conclusion ainsi que la formulation employée, ça me dérange un peu sur le fond que des chercheurs en informatique, qui n'ont a priori aucune connaissance en médecine (pas plus que le citoyen lamdba), sortent de leur domaine d'expertise et s'exprime sur un sujet où ils ne sont pas experts.
Ils sont au courant des recherches en santé sur la 5G, c'est normal c'est leur sujet d'étude, et en plus c'est un sujet inter-disciplinaire santé-physique-informatique. Je vois mal un chercheur en médecine pouvoir comprendre l'influence des ondes sans l'aide de ses collègues.
Et indiquer des conclusions de recherche n'est pas s'exprimer sur le sujet. Ils rapportent le résultat en se gardant bien de conclure : on n'a pas montré de lien avec l’exposition aux ondes. Je trouve ça très raisonnable.
Et que dit la critique de la méta-analyse ? Rappelons que la science ne se fonde pas sur un seul travail, mais plusieurs. Les conclusions d'un seul pouvant être erronnées.
Le papier que tu indiques a été publié le 2 novembre 2020, ce qui est assez récent. Comme on peut le voir à partir de l'article complet les chercheurs discutent encore sa méthodologie et ses conclusions. Donc pour le prendre en compte il faudra savoir ce que dit la critique de cette méta-analyse. Rappelons que la science ne se fonde pas sur un seul travail, mais plusieurs. Les conclusions d'un seul pouvant être erronnées.
Il n'y a pas de rapport avec la 5G. Mais un lien est établi depuis longtemps entre l'exposition aux téléphones mobiles (GSM?) et un risque de cancers. C'est sur cette base que l'OMS a classé les ondes des mobiles en cancérigène probable. C'est un débat relativement cimenté de mon point de vue.
Of major interest to this Monograph is the exposure scenario in which mobile phones are held against the ear during a voice call.
»
Page 406 : «
5.2 Human carcinogenicity data
The epidemiological evidence on possible associations of exposure to RF radiation with cancer comes from studies of diverse design that have assessed a range of sources of exposure: the populations included people exposed in occupational settings, people exposed through sources in the general environment, e.g. transmission towers, and people exposed through use of wireless (mobile and cordless) telephones. The most robust evidence is for mobile phones, the most extensively investigated exposure source.
»
Page 419 : «
6.1 Cancer in humans
There is limited evidence in humans for the carcinogenicity of radiofrequency radiation. Positive associations have been observed between exposure to radiofrequency radiation from wireless phones and glioma, and acoustic neuroma.
[…]
6.3 Overall evaluation
Radiofrequency electromagnetic fields are possibly carcinogenic to humans (Group 2B).
»
Attention néanmoins aux conclusions à tirer de ça. C'est notamment la dose qui fait le poison et on peut trouver des compromis pour que la balance bénéfice risque soit très largement au profit de la téléphonie.
Je n'y connais pas grand chose, mais il me semble que les ondes de 5G sont assez différentes, non ? (et je ne sais même pas si cette phrases veut dire quelque chose).
l'effet nocebo et placebo, je ne suis pas certain que c'est la réalité mais ça ma plu comme histoire :
pendant la guerre du Vietnam un médecin n'ayant plus de morphine a injecter au blessé, leur injectait de l'eau salée pour soulager la douleur, et apparemment ça marchais plutôt bien.
d'ou la découverte de cette effet qui est quand même assez puissant. Plus récemment lors d'une opération d'une tumeur au cerveau d'un patient pour le soulagé de la douleur, lors de l'opération après ouverture de la boite crânienne quand même :), gros problème pour extraire la tumeur, il referme tout sans rien faire et … le patient se sent vraiment beaucoup mieux. Même les opérations peuvent être placebo :O
pour revenir sur le sujet, même si il n'y a aucun effet sur la santé, il ne faut pas sous estimer l'effet du cerveau d’être convaincu que cela a un effet et provoque les effet typiquement et possiblement facile a faire pour le corps humain, maux de tête et vomissement.
certain enfant vomisse si on les force a manger des légumes ancien, hors ce n'est pas le légume qui les fait vomir mais leur certitude d’être empoisonnée.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -1.
Dernière modification le 01 novembre 2021 à 08:45.
Tandis que certains auraient écrit
La partie utile est exactement la même, le reste étant sympa pour passer un peu de pommade aux "gens qui doutent" mais une perte de temps pour ceux qui s’intéressent à la science, c'est quand même un peu lourd que les uns fassent payer en perte de temps leurs petits plaisirs.
Ce qui serait une inférence, une déduction qui va au-delà de ce qu'une recherche peut montrer.
Disons à titre perso qu'entre les connaissances qui se plaignaient du WiFi 1er du nom il y a 15 ans et maintenant n'ont aucun problème avec le MiMO maintenant que ce n'est plus à la mode de se plaindre des ondes dont il faut se protéger en créant des cages de Faraday, et les collègues qui rigolaient bien des habitants d'un immeuble qui se plaignaient de maux de tête depuis l'installation de l'antenne 3G (ben oui, ça n'a rien de nouveau, à chaque évolution on a le même type de personnages, c'est assez prévisible) alors que cette dernière n'avait pas encore été raccordée électriquement, on n'est plus vraiment dans la déduction mais plutôt dans le style Raoult à tout faire pour ne pas faire de recherche pour démontrer un lien de la peur de ceux persuadé d'un lien…
Sinon, je serai curieux (le journaliste a fait un papier relativement long sur une anecdote mais n'a bizarrement pas pensé à demander ça, la peur de la réponse qui changerait la vision de l'article?) si la personne refusant une tête radio basse fréquence a un téléphone et du WiFi chez elle, vu qu'elle dit "Je ne veux pas avoir de radiofréquences chez moi". Quand on ne veut pas voir mais garder ses convictions quelque soit les preuves de l'inverse…
Ce n'est pas être pressé de conclure, c'est dire l'utile en attendant une démonstration d'autre chose; par contre les gens moins pressés de conclure ne (se) posent bizarrement pas les questions pertinentes…
Disons que c'est la nature humaine. On a peur de ce que l'on connait pas ou mal. C'est ce qui explique que certaines personnes puissent tolérer assez bien dans leur quotidien les gaz d'échappement et moins les ondes électromagnétique. Que la fumée soit toxique, celles des voitures ou celles des clopes (électroniques ou pas), ça reste assez semblable à un feu de cheminée et l'homme maitrise le feu depuis 400 000 ans (enfin la maitrise de l’énergie thermique par l'homme, faut le dire vite, mais bon, c'est une autre histoire). Même si des études montrent clairement que c'est toxique, que ça favorise l'apparition de cancer voire d'autres pathologies, ça n’empêche pas les gens d'utiliser des voitures, ni même certains de fumer ou de s'exposer a la fumée d'une cheminée ou d'un feu de camp.
C'est exactement la même chose avec les rayons du soleil. Il n'y a rien de plus naturel que de s'exposer à son rayonnement qui par ailleurs au delà d'une certaine dose est clairement cancérigène. Et ? La lumière est une onde électromagnétique, est-ce qu'on à peur des ampoules ou du soleil ? Que les ondes électromagnétiques soit cancérigènes est peut-être vrai au delà d'une certaine dose et dans certaines conditions, est-ce qu'on doit en avoir peur pour autant ? Bas, en ce qui me concerne, ça ne me fait pas spécialement plus peur que les rayons du soleil. Je sais qu'il ne faut pas que je m'expose trop longtemps sans protection, mais je le fais quand même. Par ce que je déteste m'enduire de crème solaire et qu'il faut avouer que c'est bien agréable.
Par contre, c'est intéressant de continuer de faire de la recherche la-dessus, à la fois sur le cancer en tant que tel qui est une maladie assez fascinante, (oui ça fait bizarre de dire ça vu le coté dramatique de la chose, mais réellement, les mécanismes intrinsèques de cette maladie sont très particulier, pour le peu que je m'y suis intéressé, c'est vraiment vertigineux) et sur le cas spécifique des ondes électromagnétiques de manière à mettre des limites là ou elle semblent faire un bon compromis entre la présence d'un risque et leur utilité, et ça de façon indépendante des intérêts industriels et avec le plus de transparence possible, ce qui n'est pas toujours simple.
Du coup, de mon point de vue, y a deux aspects au problème : l'acceptation sociale de quelque chose de potentiellement dangereux mais utile par ailleurs, ce qui est le cas d’énormément de choses naturelle ou pas, et la recherche elle-même qui peut entrer en conflit avec des intérêt économiques.
Dans le premier cas, bien, je n'ai pas vraiment d'avis à donner (enfin, si j'ai le bien le mien, et je tolère assez bien les ondes, en gros, ça ne m’inquiète pas plus que ça, mais disons que je préfère le garder pour moi et de toute façon, je ne suis pas toubib), mais disons que c'est à chacun de se faire le sien et à la communauté de trancher ça dans le cadre du débat public.
Le deuxième aspect du problème c'est qu'il faut absolument de la transparence et une recherche indépendante et rigoureuse de façon à apporter des connaissances fiables sur les phénomènes en questions. Et pas seulement sur les ondes.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Disons à titre perso qu'entre les connaissances qui se plaignaient du WiFi …
L'article commence précisément par aborder cette peur des ondes, et ne l'évacue pas. La peur peut avoir un objet erroné, elle n'est pas moins réelle. Ce n'est pas parce qu'on a peur qu'on est «ce genre de personnage» que tu sembles mépriser. Les gens ne font pas exprès d'avoir peur ou d'avoir des maux de têtes parce qu'ils pensent que des ondes inexistantes font ça. Les effets nocebo et placebo ont été largement démontrés.
Je trouve donc bien peu humaniste ton animosité à l'égard de cette personne qui refuse une tête radio etc. Tu écris «Quand on ne veut pas voir mais garder ses convictions quelque soit les preuves de l'inverse…» ce qui est de la pure interprétation de ce qu'elle a en tête. Tu semble même autant tête de mule que ceux que tu incrimines, à refuser de voir que les autres ont des raisons d'agir et de penser très éloignées (semble-t-il) de tes façons de voir.
Pour revenir à l'article, comment peux-tu déduire d'une formulation très classique de chercheurs (on la retrouve régulièrement dans les papiers dans le domaine du vivant) qu'elle est là pour «passer un peu de pommade» et que «c'est quand même un peu lourd» à cause de gens qui font «payer en perte de temps leurs petits plaisirs» ? Penses-tu que les deux chercheurs auteurs de cet article sont assez bêtes pour ne pas oser dire ce qu'ils pensent ?
Et puis que vient faire Raoult là-dedans ? comme si tu connaissais son activité de recherche. C'est ridicule de t'ériger en censeur.
# Les autres articles.
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
Pour ceux qui voudrait lire les deux autres articles (dommage qu'ils ne soient pas lié entre eux).
5G : le coin de la technique
5G : du côté des usages
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
# passionnnant
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Super intéressant. Et j'adore ce ton mesuré de chercheurs. Par exemple :
Tandis que certains auraient écrit :
Ce qui serait une inférence, une déduction qui va au-delà de ce qu'une recherche peut montrer. C'est ce qu'on voit généralement dans les médias, toujours pressés de conclure.
[^] # Re: passionnnant
Posté par Big Pete . Évalué à 5. Dernière modification le 29 octobre 2021 à 11:21.
On sent la patte de Gérard Berry,(même si l'article a été aussi écrit par Serge Abiteboul). Il y a une série de conf de vulgarisation sur le site du collège de France sur l'informatique.
https://www.college-de-france.fr/site/gerard-berry/
Bon maintenant, certaines commencent à dater, en particulier sa leçon inaugurale :
https://www.college-de-france.fr/site/gerard-berry/inaugural-lecture-2008-01-17-18h00.htm
Mais franchement ce sont des modèles du genre.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: passionnnant
Posté par pamputt . Évalué à 2.
Bien que je partage leur conclusion ainsi que la formulation employée, ça me dérange un peu sur le fond que des chercheurs en informatique, qui n'ont a priori aucune connaissance en médecine (pas plus que le citoyen lamdba), sortent de leur domaine d'expertise et s'exprime sur un sujet où ils ne sont pas experts.
[^] # Re: passionnnant
Posté par orfenor . Évalué à 6.
Ils sont au courant des recherches en santé sur la 5G, c'est normal c'est leur sujet d'étude, et en plus c'est un sujet inter-disciplinaire santé-physique-informatique. Je vois mal un chercheur en médecine pouvoir comprendre l'influence des ondes sans l'aide de ses collègues.
Et indiquer des conclusions de recherche n'est pas s'exprimer sur le sujet. Ils rapportent le résultat en se gardant bien de conclure : on n'a pas montré de lien avec l’exposition aux ondes. Je trouve ça très raisonnable.
[^] # Re: passionnnant
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Concernant ce risque (en anglais)
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
[^] # Re: passionnnant
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Et que dit la critique de la méta-analyse ? Rappelons que la science ne se fonde pas sur un seul travail, mais plusieurs. Les conclusions d'un seul pouvant être erronnées.
Et à ce sujet, rappelons aussi le célèbre papier de John Ioannidis montrant qu'on ne peut faire confiance à la plupart des résultats de recherche (lien vers la traduction française). Cet article est réputé être l'un des plus cité au monde.
[^] # Re: passionnnant
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Ma réponse ci-dessus est partie trop vite…
Le papier que tu indiques a été publié le 2 novembre 2020, ce qui est assez récent. Comme on peut le voir à partir de l'article complet les chercheurs discutent encore sa méthodologie et ses conclusions. Donc pour le prendre en compte il faudra savoir ce que dit la critique de cette méta-analyse. Rappelons que la science ne se fonde pas sur un seul travail, mais plusieurs. Les conclusions d'un seul pouvant être erronnées.
Et à ce sujet, rappelons aussi le célèbre papier de John Ioannidis montrant qu'on ne peut faire confiance à la plupart des résultats de recherche (lien vers la traduction française). Cet article est réputé être l'un des plus cité au monde.
Bref, ce n'est pas à nous de conclure ou discuter un article de chercheurs.
[^] # Re: passionnnant
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5.
Il n'y a pas de rapport avec la 5G. Mais un lien est établi depuis longtemps entre l'exposition aux téléphones mobiles (GSM?) et un risque de cancers. C'est sur cette base que l'OMS a classé les ondes des mobiles en cancérigène probable. C'est un débat relativement cimenté de mon point de vue.
https://publications.iarc.fr/126
En conclusions :
P. 405 il est écrit : «
Page 406 : «
Page 419 : «
Attention néanmoins aux conclusions à tirer de ça. C'est notamment la dose qui fait le poison et on peut trouver des compromis pour que la balance bénéfice risque soit très largement au profit de la téléphonie.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: passionnnant
Posté par orfenor . Évalué à -1.
Je n'y connais pas grand chose, mais il me semble que les ondes de 5G sont assez différentes, non ? (et je ne sais même pas si cette phrases veut dire quelque chose).
[^] # Re: passionnnant
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
l'effet nocebo et placebo, je ne suis pas certain que c'est la réalité mais ça ma plu comme histoire :
pendant la guerre du Vietnam un médecin n'ayant plus de morphine a injecter au blessé, leur injectait de l'eau salée pour soulager la douleur, et apparemment ça marchais plutôt bien.
d'ou la découverte de cette effet qui est quand même assez puissant. Plus récemment lors d'une opération d'une tumeur au cerveau d'un patient pour le soulagé de la douleur, lors de l'opération après ouverture de la boite crânienne quand même :), gros problème pour extraire la tumeur, il referme tout sans rien faire et … le patient se sent vraiment beaucoup mieux. Même les opérations peuvent être placebo :O
pour revenir sur le sujet, même si il n'y a aucun effet sur la santé, il ne faut pas sous estimer l'effet du cerveau d’être convaincu que cela a un effet et provoque les effet typiquement et possiblement facile a faire pour le corps humain, maux de tête et vomissement.
certain enfant vomisse si on les force a manger des légumes ancien, hors ce n'est pas le légume qui les fait vomir mais leur certitude d’être empoisonnée.
[^] # Re: passionnnant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 01 novembre 2021 à 08:45.
La partie utile est exactement la même, le reste étant sympa pour passer un peu de pommade aux "gens qui doutent" mais une perte de temps pour ceux qui s’intéressent à la science, c'est quand même un peu lourd que les uns fassent payer en perte de temps leurs petits plaisirs.
Disons à titre perso qu'entre les connaissances qui se plaignaient du WiFi 1er du nom il y a 15 ans et maintenant n'ont aucun problème avec le MiMO maintenant que ce n'est plus à la mode de se plaindre des ondes dont il faut se protéger en créant des cages de Faraday, et les collègues qui rigolaient bien des habitants d'un immeuble qui se plaignaient de maux de tête depuis l'installation de l'antenne 3G (ben oui, ça n'a rien de nouveau, à chaque évolution on a le même type de personnages, c'est assez prévisible) alors que cette dernière n'avait pas encore été raccordée électriquement, on n'est plus vraiment dans la déduction mais plutôt dans le style Raoult à tout faire pour ne pas faire de recherche pour démontrer un lien de la peur de ceux persuadé d'un lien…
Sinon, je serai curieux (le journaliste a fait un papier relativement long sur une anecdote mais n'a bizarrement pas pensé à demander ça, la peur de la réponse qui changerait la vision de l'article?) si la personne refusant une tête radio basse fréquence a un téléphone et du WiFi chez elle, vu qu'elle dit "Je ne veux pas avoir de radiofréquences chez moi". Quand on ne veut pas voir mais garder ses convictions quelque soit les preuves de l'inverse…
Ce n'est pas être pressé de conclure, c'est dire l'utile en attendant une démonstration d'autre chose; par contre les gens moins pressés de conclure ne (se) posent bizarrement pas les questions pertinentes…
[^] # Re: passionnnant
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
Disons que c'est la nature humaine. On a peur de ce que l'on connait pas ou mal. C'est ce qui explique que certaines personnes puissent tolérer assez bien dans leur quotidien les gaz d'échappement et moins les ondes électromagnétique. Que la fumée soit toxique, celles des voitures ou celles des clopes (électroniques ou pas), ça reste assez semblable à un feu de cheminée et l'homme maitrise le feu depuis 400 000 ans (enfin la maitrise de l’énergie thermique par l'homme, faut le dire vite, mais bon, c'est une autre histoire). Même si des études montrent clairement que c'est toxique, que ça favorise l'apparition de cancer voire d'autres pathologies, ça n’empêche pas les gens d'utiliser des voitures, ni même certains de fumer ou de s'exposer a la fumée d'une cheminée ou d'un feu de camp.
C'est exactement la même chose avec les rayons du soleil. Il n'y a rien de plus naturel que de s'exposer à son rayonnement qui par ailleurs au delà d'une certaine dose est clairement cancérigène. Et ? La lumière est une onde électromagnétique, est-ce qu'on à peur des ampoules ou du soleil ? Que les ondes électromagnétiques soit cancérigènes est peut-être vrai au delà d'une certaine dose et dans certaines conditions, est-ce qu'on doit en avoir peur pour autant ? Bas, en ce qui me concerne, ça ne me fait pas spécialement plus peur que les rayons du soleil. Je sais qu'il ne faut pas que je m'expose trop longtemps sans protection, mais je le fais quand même. Par ce que je déteste m'enduire de crème solaire et qu'il faut avouer que c'est bien agréable.
Par contre, c'est intéressant de continuer de faire de la recherche la-dessus, à la fois sur le cancer en tant que tel qui est une maladie assez fascinante, (oui ça fait bizarre de dire ça vu le coté dramatique de la chose, mais réellement, les mécanismes intrinsèques de cette maladie sont très particulier, pour le peu que je m'y suis intéressé, c'est vraiment vertigineux) et sur le cas spécifique des ondes électromagnétiques de manière à mettre des limites là ou elle semblent faire un bon compromis entre la présence d'un risque et leur utilité, et ça de façon indépendante des intérêts industriels et avec le plus de transparence possible, ce qui n'est pas toujours simple.
Du coup, de mon point de vue, y a deux aspects au problème : l'acceptation sociale de quelque chose de potentiellement dangereux mais utile par ailleurs, ce qui est le cas d’énormément de choses naturelle ou pas, et la recherche elle-même qui peut entrer en conflit avec des intérêt économiques.
Dans le premier cas, bien, je n'ai pas vraiment d'avis à donner (enfin, si j'ai le bien le mien, et je tolère assez bien les ondes, en gros, ça ne m’inquiète pas plus que ça, mais disons que je préfère le garder pour moi et de toute façon, je ne suis pas toubib), mais disons que c'est à chacun de se faire le sien et à la communauté de trancher ça dans le cadre du débat public.
Le deuxième aspect du problème c'est qu'il faut absolument de la transparence et une recherche indépendante et rigoureuse de façon à apporter des connaissances fiables sur les phénomènes en questions. Et pas seulement sur les ondes.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: passionnnant
Posté par orfenor . Évalué à 5.
L'article commence précisément par aborder cette peur des ondes, et ne l'évacue pas. La peur peut avoir un objet erroné, elle n'est pas moins réelle. Ce n'est pas parce qu'on a peur qu'on est «ce genre de personnage» que tu sembles mépriser. Les gens ne font pas exprès d'avoir peur ou d'avoir des maux de têtes parce qu'ils pensent que des ondes inexistantes font ça. Les effets nocebo et placebo ont été largement démontrés.
Je trouve donc bien peu humaniste ton animosité à l'égard de cette personne qui refuse une tête radio etc. Tu écris «Quand on ne veut pas voir mais garder ses convictions quelque soit les preuves de l'inverse…» ce qui est de la pure interprétation de ce qu'elle a en tête. Tu semble même autant tête de mule que ceux que tu incrimines, à refuser de voir que les autres ont des raisons d'agir et de penser très éloignées (semble-t-il) de tes façons de voir.
Pour revenir à l'article, comment peux-tu déduire d'une formulation très classique de chercheurs (on la retrouve régulièrement dans les papiers dans le domaine du vivant) qu'elle est là pour «passer un peu de pommade» et que «c'est quand même un peu lourd» à cause de gens qui font «payer en perte de temps leurs petits plaisirs» ? Penses-tu que les deux chercheurs auteurs de cet article sont assez bêtes pour ne pas oser dire ce qu'ils pensent ?
Et puis que vient faire Raoult là-dedans ? comme si tu connaissais son activité de recherche. C'est ridicule de t'ériger en censeur.
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