Je suis persuadé que les êtres humains resteront attirés par l'automatisation comme moyen de se libérer du joug du travail. Au hasard : le moulin (à vent ou à eau) pour ne pas avoir à moudre le grain à la main.
Mais oui, les outils d'automatisations dont il est question dans l'article sont conçus en dehors de l'humain, et pour satisfaire des objectifs productivistes. Face à ça, le travailleur est forcément écrasé.
Quand je conçois un outil d'automatisation pour me libérer d'un travail (par exemple, un script Ansible), je le fais pour moi, en prenant en compte mon besoin d'humain en priorité : avoir moins de travail. C'est très différent.
Je crois en l'automatisation. C'est le seul moyen de sortir les gens d'un travail brutalement et uniquement alimentaire. Mais en effet, si le but, c'est d'avoir des gens qui sont là en parallèle d'une machine pour faire le même travail quand la machine ne marche pas, c'est alarmant.
Je suis persuadé que les êtres humains resteront attirés par l'automatisation comme moyen de se libérer du joug du travail. Au hasard : le moulin (à vent ou à eau) pour ne pas avoir à moudre le grain à la main.
ça historiquement, c'est la mécanisation du travail. Le parallèle est effectivement intéressant car il y a eu aussi des abus dans ce domaine, mis en scène par Chaplin dans les temps moderne. L'automatisation peut-être vue comme une sorte de mécanisation du travail intellectuel avec des dérives potentiellement similaire. L'idée, c'est toujours de faire la part des choses entre les bénéfices évident (gain de productivité) et les inconvénients lié aux dérives.
Je suis persuadé que les êtres humains resteront attirés par l'automatisation comme moyen de se libérer du joug du travail.
Oui mais je pense que le problème de l'automatisation du travail se situe plus dans la perception des "non travailleurs". Tout le monde semble vouloir lutter contre le chômage et parle d'une époque de "plein emploi" comme d'une époque idéale. Cette situation où un pays comme la France peut se permettre d'avoir plusieurs millions de chômeurs est le résultat d'une productivité améliorée grâce à l'automatisation.
J'ai du mal à saisir le raisonnement : est-ce qu'une société qui renoncerait volontairement à l'automatisation du travail pour fournir un emploi à tous devrait être considérée comme saine? Ça n'est pas absurde de faire bosser les gens pour rien? Le travail est quand même associé à des pathologies, à du stress; ça reste un asservissement, il est mal vécu par beaucoup, il oblige à confier ses gamins à d'autres et à passer moins de temps avec sa famille, moins de temps à cuisiner, à faire du sport, à lire… Faire bosser les gens par principe, c'est quand même assez délirant, non?
À mon avis, l'erreur de raisonnement était de penser que les gains de productivité permettraient la diminution du temps de travail individuel. Le temps de travail total a bien diminué, mais en pratique, il y a plus de travail pour quelques uns, et moins de travail pour d'autres, notamment les postes peu qualifiés, qui sont plus facilement remplaçables.
Au final, il ne faut pas perdre de vue qu'on ne manque pas de travail. On manque d'emplois. Il y aurait besoin de millions de personnes pour assurer des tâches essentielles : remplacer les enseignants malades dans les écoles, s'occupper des personnes âgées, aider les sans-papiers à s'insérer dans la société et à faire les démarches de régularisation, répondre au téléphone ou au guichet dans des milliers d'administrations, faire des tournées d'épicerie ou de boulangerie dans les petits villages, réparer les appareils électroménagers en panne… Tout ce travail manque, alors qu'il est essentiel. C'est juste que notre société ne sait pas comment financer les emplois qui correspondent.
Tout d'abord, merci d'avoir fait la nuance entre travail et emploi. Ensuite, je ne suis pas défenseur de l'idée mais je constate que nos sociétés semblent dévaluer les non employés alors même que ce non emploi serait le résultat d'un gain de productivité dû à l'automatisation. C'est effectivement absurde, c'est un des paradoxes de cette société mais je ne trouve personne pour se réjouir de ce nombre grandissant de personnes sans emploi. La raison est tout à fait compréhensible : cette absence d'emploi est liée à une forte précarité.
On manque d'emplois
C'est à cela que je ne crois pas. Pourquoi vouloir trouver des emplois à tout le monde alors que l'automatisation peut permettre à certains de se libérer de l'emploi ?
Posté par arnaudus .
Évalué à 6.
Dernière modification le 14 septembre 2021 à 09:53.
C'est à cela que je ne crois pas. Pourquoi vouloir trouver des emplois à tout le monde alors que l'automatisation peut permettre à certains de se libérer de l'emploi ?
Ah, mais je pense que c'est très simple : en grande majorité, les gens cherchent à augmenter leur pouvoir d'achat. Bien sûr, il existe beaucoup de gens qui sont à peu près contents avec ce qu'ils ont et souhaiteraient travailler un peu moins pour gagner autant, mais ce n'est pas l'aspiration de la société en général. Le pouvoir d'achat, ce n'est pas que le nouvel iTruc ou 5 abonnements de streaming, c'est aussi pouvoir manger bio, pouvoir voyager sans contrainte et rendre plus souvent visite à sa famille, changer sa voiture thermique pour une électrique… Trouver que tout va bien avec son niveau de vie actuel, ça reste un truc de riche.
Du coup, les gains de productivité sont redirigés en partie vers un gain de pouvoir d'achat. Je ne dis pas que ça n'est dû qu'aux "gens", c'est bien sûr aussi aux entreprises ou aux choix politiques, mais disons que tout ça est cohérent. Sur le principe, quelqu'un qui travaille bien va aller demander une augmentation à son patron, pas de passer à 80%. Et le patron, il préfère augmenter un bon emloyé plutôt que de dimuiuer son temps de travail, ce impose d'embaucher quelqu'un d'autre qui, a priori, travaillera probablement moins bien.
Bien sûr, une partie des gains de productivité tombe dans la poche des actionnaires, parce que c'est aussi comme ça que fonctionne l'économie. Et ce n'est pas un scandale à proprement parler, puisqu'il faut quand même réaliser que le fait que beaucoup d'investissements partent dans des trucs bidons et spéculatifs (bulles immobilières, marché de l'art, cryptomonnaies, trading à haute fréquence…) est une conséquence du manque de rentabilité de l'économie réelle.
Bien sûr, il est tentant de se dire qu'avec un monde automatisé, tout le monde pourrait travailler 10h par semaine et vivre avec le même confort qu'aujourd'hui. Mais ça n'est pas comme ça que les choses fonctionnent. On va bien sûr avoir une baisse relative des prix, mais le travail ne va pas être partagé (notamment parce que ça n'est pas le même travail : quand on automatise une usine, le boulot des ouvriers disparait, mais on ne va pas promouvoir tous les ouvriers cadres à mi-temps). Et le travail non-qualifié qui reste va être en concurrence avec les automates, ça ne va pas faire progresser les salaires (dans le style "si tu réclames plus, on va être amenés à te remplacer par un robot").
La seule voie crédible à mon avis pour sortir du système actuel, c'est le revenu universel. Déconnecter en partie le travail et l'emploi; donc permettre aux gens de vivre en réalisant un travail, plus ou moins utile à la société, mais pas rentable économiquement. Malheureusement, je n'ai jamais trouvé une proposition correcte et économiquement équilibrée de revenu universel parmi les programmes politiques. Je ne suis pas certain que ça soit vraiment possible, et ça serait un bouleversement profond, mais si ça se faisait, ça serait probablement équivalent à l'invention des démocraties modernes au XIXe siècle.
une productivité améliorée grâce à l'automatisation
Source ? j'écris ça ironiquement [;-)] parce que c'est justement cette idée tournant à l'idéologie dont il est question dans l'article. L'article présente des livres qui montrent une baisse de productivité aux États-Unis à cause de l'automatisation et depuis son introduction.
Cela dépend certainement du domaine. Sans citer de source (par paresse de les chercher), le nombre d'exploitants agricoles en France a baissé sur les 50 derniers années pourtant, la production de denrées alimentaires a augmenté.
J'ai aussi un souvenir marquant des péages d'autoroute où de pauvres gens étaient "enfermés". Aujourd'hui, tous les paiements sont automatisés et les péages ne sont pas moins rentables.
Deux exemples, sans source et sans chiffre, ça fait maigre. Je ne doute pas qu'il serait facile de trouver au moins autant de contre exemple et de les sourcer.
Cela dépend certainement du domaine. Sans citer de source (par paresse de les chercher), le nombre d'exploitants agricoles en France a baissé sur les 50 derniers années pourtant, la production de denrées alimentaires a augmenté.
C'est pas spécialement lié a de l'automatisation, mais a de la mécanisation, de l'industrialisation avec des concentration d'acteurs et aussi beaucoup de chimie.
Depuis les années 1950, la modernisation de l’agriculture a permis de doubler les niveaux de production en réduisant la pénibilité. Ceci s’est accompagné d’utilisation de machines de grandes tailles et de produits potentiellement nuisibles. La contrainte environnementale de plus en plus prégnante a également favorisé le développement de nouvelles modalités de production, comme l’agriculture biologique ou l’agriculture de précision. Ces dernières nécessitent une main-d’œuvre accrue, pour réaliser par exemple un désherbage mécanique (sans herbicides) ou effectuer des traitements très localisés.
# Politisation de l'outil
Posté par Glandos . Évalué à 8.
Je suis persuadé que les êtres humains resteront attirés par l'automatisation comme moyen de se libérer du joug du travail. Au hasard : le moulin (à vent ou à eau) pour ne pas avoir à moudre le grain à la main.
Mais oui, les outils d'automatisations dont il est question dans l'article sont conçus en dehors de l'humain, et pour satisfaire des objectifs productivistes. Face à ça, le travailleur est forcément écrasé.
Quand je conçois un outil d'automatisation pour me libérer d'un travail (par exemple, un script Ansible), je le fais pour moi, en prenant en compte mon besoin d'humain en priorité : avoir moins de travail. C'est très différent.
Je crois en l'automatisation. C'est le seul moyen de sortir les gens d'un travail brutalement et uniquement alimentaire. Mais en effet, si le but, c'est d'avoir des gens qui sont là en parallèle d'une machine pour faire le même travail quand la machine ne marche pas, c'est alarmant.
[^] # Re: Politisation de l'outil
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
ça historiquement, c'est la mécanisation du travail. Le parallèle est effectivement intéressant car il y a eu aussi des abus dans ce domaine, mis en scène par Chaplin dans les temps moderne. L'automatisation peut-être vue comme une sorte de mécanisation du travail intellectuel avec des dérives potentiellement similaire. L'idée, c'est toujours de faire la part des choses entre les bénéfices évident (gain de productivité) et les inconvénients lié aux dérives.
Y a eu un doc sur le sujet des nouvelles formes de travail, comme sur la plateforme M Turk d'Amazon, plutôt intéressant : https://www.arte.tv/fr/videos/075833-000-A/travail-a-la-demande/
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Politisation de l'outil
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Voir aussi « Le temps des ouvriers ».
Même si l’automatisation est pas le sujet central, l’épisode 3 traite de la rationalisation.
[^] # Re: Politisation de l'outil
Posté par nico4nicolas . Évalué à 8.
Oui mais je pense que le problème de l'automatisation du travail se situe plus dans la perception des "non travailleurs". Tout le monde semble vouloir lutter contre le chômage et parle d'une époque de "plein emploi" comme d'une époque idéale. Cette situation où un pays comme la France peut se permettre d'avoir plusieurs millions de chômeurs est le résultat d'une productivité améliorée grâce à l'automatisation.
[^] # Re: Politisation de l'outil
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
J'ai du mal à saisir le raisonnement : est-ce qu'une société qui renoncerait volontairement à l'automatisation du travail pour fournir un emploi à tous devrait être considérée comme saine? Ça n'est pas absurde de faire bosser les gens pour rien? Le travail est quand même associé à des pathologies, à du stress; ça reste un asservissement, il est mal vécu par beaucoup, il oblige à confier ses gamins à d'autres et à passer moins de temps avec sa famille, moins de temps à cuisiner, à faire du sport, à lire… Faire bosser les gens par principe, c'est quand même assez délirant, non?
À mon avis, l'erreur de raisonnement était de penser que les gains de productivité permettraient la diminution du temps de travail individuel. Le temps de travail total a bien diminué, mais en pratique, il y a plus de travail pour quelques uns, et moins de travail pour d'autres, notamment les postes peu qualifiés, qui sont plus facilement remplaçables.
Au final, il ne faut pas perdre de vue qu'on ne manque pas de travail. On manque d'emplois. Il y aurait besoin de millions de personnes pour assurer des tâches essentielles : remplacer les enseignants malades dans les écoles, s'occupper des personnes âgées, aider les sans-papiers à s'insérer dans la société et à faire les démarches de régularisation, répondre au téléphone ou au guichet dans des milliers d'administrations, faire des tournées d'épicerie ou de boulangerie dans les petits villages, réparer les appareils électroménagers en panne… Tout ce travail manque, alors qu'il est essentiel. C'est juste que notre société ne sait pas comment financer les emplois qui correspondent.
[^] # Re: Politisation de l'outil
Posté par nico4nicolas . Évalué à 7.
Tout d'abord, merci d'avoir fait la nuance entre travail et emploi. Ensuite, je ne suis pas défenseur de l'idée mais je constate que nos sociétés semblent dévaluer les non employés alors même que ce non emploi serait le résultat d'un gain de productivité dû à l'automatisation. C'est effectivement absurde, c'est un des paradoxes de cette société mais je ne trouve personne pour se réjouir de ce nombre grandissant de personnes sans emploi. La raison est tout à fait compréhensible : cette absence d'emploi est liée à une forte précarité.
C'est à cela que je ne crois pas. Pourquoi vouloir trouver des emplois à tout le monde alors que l'automatisation peut permettre à certains de se libérer de l'emploi ?
[^] # Re: Politisation de l'outil
Posté par arnaudus . Évalué à 6. Dernière modification le 14 septembre 2021 à 09:53.
Ah, mais je pense que c'est très simple : en grande majorité, les gens cherchent à augmenter leur pouvoir d'achat. Bien sûr, il existe beaucoup de gens qui sont à peu près contents avec ce qu'ils ont et souhaiteraient travailler un peu moins pour gagner autant, mais ce n'est pas l'aspiration de la société en général. Le pouvoir d'achat, ce n'est pas que le nouvel iTruc ou 5 abonnements de streaming, c'est aussi pouvoir manger bio, pouvoir voyager sans contrainte et rendre plus souvent visite à sa famille, changer sa voiture thermique pour une électrique… Trouver que tout va bien avec son niveau de vie actuel, ça reste un truc de riche.
Du coup, les gains de productivité sont redirigés en partie vers un gain de pouvoir d'achat. Je ne dis pas que ça n'est dû qu'aux "gens", c'est bien sûr aussi aux entreprises ou aux choix politiques, mais disons que tout ça est cohérent. Sur le principe, quelqu'un qui travaille bien va aller demander une augmentation à son patron, pas de passer à 80%. Et le patron, il préfère augmenter un bon emloyé plutôt que de dimuiuer son temps de travail, ce impose d'embaucher quelqu'un d'autre qui, a priori, travaillera probablement moins bien.
Bien sûr, une partie des gains de productivité tombe dans la poche des actionnaires, parce que c'est aussi comme ça que fonctionne l'économie. Et ce n'est pas un scandale à proprement parler, puisqu'il faut quand même réaliser que le fait que beaucoup d'investissements partent dans des trucs bidons et spéculatifs (bulles immobilières, marché de l'art, cryptomonnaies, trading à haute fréquence…) est une conséquence du manque de rentabilité de l'économie réelle.
Bien sûr, il est tentant de se dire qu'avec un monde automatisé, tout le monde pourrait travailler 10h par semaine et vivre avec le même confort qu'aujourd'hui. Mais ça n'est pas comme ça que les choses fonctionnent. On va bien sûr avoir une baisse relative des prix, mais le travail ne va pas être partagé (notamment parce que ça n'est pas le même travail : quand on automatise une usine, le boulot des ouvriers disparait, mais on ne va pas promouvoir tous les ouvriers cadres à mi-temps). Et le travail non-qualifié qui reste va être en concurrence avec les automates, ça ne va pas faire progresser les salaires (dans le style "si tu réclames plus, on va être amenés à te remplacer par un robot").
La seule voie crédible à mon avis pour sortir du système actuel, c'est le revenu universel. Déconnecter en partie le travail et l'emploi; donc permettre aux gens de vivre en réalisant un travail, plus ou moins utile à la société, mais pas rentable économiquement. Malheureusement, je n'ai jamais trouvé une proposition correcte et économiquement équilibrée de revenu universel parmi les programmes politiques. Je ne suis pas certain que ça soit vraiment possible, et ça serait un bouleversement profond, mais si ça se faisait, ça serait probablement équivalent à l'invention des démocraties modernes au XIXe siècle.
[^] # Re: Politisation de l'outil
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Source ? j'écris ça ironiquement [;-)] parce que c'est justement cette idée tournant à l'idéologie dont il est question dans l'article. L'article présente des livres qui montrent une baisse de productivité aux États-Unis à cause de l'automatisation et depuis son introduction.
[^] # Re: Politisation de l'outil
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3.
Cela dépend certainement du domaine. Sans citer de source (par paresse de les chercher), le nombre d'exploitants agricoles en France a baissé sur les 50 derniers années pourtant, la production de denrées alimentaires a augmenté.
J'ai aussi un souvenir marquant des péages d'autoroute où de pauvres gens étaient "enfermés". Aujourd'hui, tous les paiements sont automatisés et les péages ne sont pas moins rentables.
Deux exemples, sans source et sans chiffre, ça fait maigre. Je ne doute pas qu'il serait facile de trouver au moins autant de contre exemple et de les sourcer.
[^] # Re: Politisation de l'outil
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
C'est pas spécialement lié a de l'automatisation, mais a de la mécanisation, de l'industrialisation avec des concentration d'acteurs et aussi beaucoup de chimie.
Source : https://theconversation.com/quel-avenir-pour-la-robotique-agricole-73100
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Politisation de l'outil
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2. Dernière modification le 13 septembre 2021 à 18:38.
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