Posté par mahikeulbody .
Évalué à 6 (+4/-0).
Dernière modification le 01 août 2025 à 13:52.
En ce qui concerne les engagements d'achat d'énergie et plus encore les engagements d'investissement, les "promesses "faites sont effectivement du vent puisqu'elles ne dépendent pas des gouvernements. Je ne vois pas comment un gouvernement peut obliger une entreprise dont il n'est pas actionnaire à investir aux EUA si elle ne le veut pas.
En revanche, si Trump voit que ces engagements ne sont pas tenus, il peut très bien décider d'augmenter les droits de douane de 15% à 25% (ou plus) en rétorsion. Au final, on en arrivera toujours au même point : il faudra se soumettre ou appliquer nos propres mesures de rétorsion et pour ça il serait bon que les EUA ne nous tiennent pas par les c…illes sur quelques domaines stratégiques, à commencer par le numérique.
L'autre possibilité aussi est que Donald Trump et son équipe en sont parfaitement conscients mais qu'ils peuvent vendre cela au peuple américain, et à son électorat, comme une victoire même si concrètement pas mal de dispositifs n'auront pas l'impact vendu.
Cela permet de garder la face à moindre frais pour tout le monde.
C'est clairement de la comm de la part de Trump. Ses votants ne sont pas particulièrement connus pour être des vérificateurs de faits. Tout comme pendant la période Covid, la vérité et la réalité n'est pas vraiment importante pour lui.
Une autre possibilité est que son équipe est au courant mais Trump est trop con pour comprendre quel que soit le temps qu'ils passent à lui expliquer (et ils auront très peu de temps étant donné que son attention sur un sujet excède difficilement les 5mins…).
Le point de vue de l'article est intéressant mais il me semble un peu naïf et il contient certainement des erreurs.
Exemples :
Leur discussion n’a duré qu’une heure. Autrement dit, il n’y a eu aucune négociation, aucune véritable discussion, juste un échange poli le temps d’indiquer que l’accord exigé par les Américains convenait aux Européens.
Évidemment les négociations se déroulent en coulisse depuis des semaines. Laisser croire que tout c'est joué en une heure entre ces deux là est tout simplement ridicule.
Prenons un exemple frappant, celui des produits pharmaceutiques. Selon la Maison-Blanche, ils seront soumis au nouveau droit de douane de 15% qui s’appliquera à la majorité des produits fabriqués dans l’UE ; et ce, dès le 1er août. Mais pour la Commission européenne, ils sont exemptés des nouveaux droits de douane et demeurent donc placés sous le taux actuel de 0% « jusqu’à ce que l’administration Trump boucle son enquête sur le secteur au titre de l’article 232 ».
C'est sans doute faux. Le site de la commission européenne indique bien que : « Ce taux s'applique dans la plupart des secteurs, y compris l'automobile, les semi-conducteurs et les produits pharmaceutiques. ».
La citation attribuée au commissaire européen au Commerce et à la Sécurité économique un peu plus loin, indiquant un taux de 0% est introuvable. Au contraire d'après Politico il indique que ces produits ne seront pas soumis à des droits de douane supérieurs à 15% (mais rien ne le garantit).
Si, l'Etat peut "obliger" à acheter américain, surtout dans certains domaines:
Il est actionnaire majoritaire de grosses entreprises notamment dans l'énergie, il peut donc très bien la contraindre.
Il peut faire passer des lois favorable pour l'un ou à l'inverse défavorable pour les autres. Notamment en taxant le pétrole et gaz Russe. Je pense que la guerre en Ukraine rends en partie ceci inévitable accord ou pas.
Il peut tout simplement acheter aux USA pour ses administrations public voir même revendre à pertes. Quand on voit le poids de l'économie public en France, cela peut peser très lourd.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Si, l'Etat peut "obliger" à acheter américain, surtout dans certains domaines:
Déjà il y a un problème : la Commission Européenne ce n'est pas la France.
Et la Commission Européenne n'a pas le pouvoir direct d'obliger les fournisseurs de gaz et de pétrole à acheter du pétrole américain.
Il est actionnaire majoritaire de grosses entreprises notamment dans l'énergie, il peut donc très bien la contraindre.
La France n'est actionnaire majoritaire que d'EDF. Total et Engie qui sont deux gros poids lourds n'ont pas une participation majoritaire de l'État. Pourtant ce sont ces deux derniers qui auraient un tel impact, EDF achète peu de combustible pour ses activités.
Il peut faire passer des lois favorable pour l'un ou à l'inverse défavorable pour les autres. Notamment en taxant le pétrole et gaz Russe. Je pense que la guerre en Ukraine rends en partie ceci inévitable accord ou pas.
Et si tu as suivi le processus concernant la Russie, tu verrais que c'est plus complexe que cela.
Ce n'est pas la Commission qui a imposé l'embargo du gaz et du pétrole russe (et encore, que partiellement) aux États de manière unilatérale, ce sont les États qui ont approuvé les sanctions dans le cadre européen à l’unanimité. Et cela a déjà été difficile d'avoir tout le monde d'accord pour le cas russe.
Autre complication, il y a des contrats en cours. D'ailleurs on l'a vu dans le cas russe aussi que certains achats devaient se poursuivre pour éviter une rupture anticipée et que la fin de l'acheminement a eu lieu pour certains à l’expiration des dits contrats.
L'UE et les pays européens ne peuvent pas du jour au lendemain casser tous ces contrats pour acheter américain. Ce serait trop cher et poserait des tas de problèmes.
Bref, ce n'est pas si simple. Ce n'est même pas forcément réaliste même avec de la bonne volonté.
Il peut tout simplement acheter aux USA pour ses administrations public voir même revendre à pertes. Quand on voit le poids de l'économie public en France, cela peut peser très lourd.
Et tu crois que l'État français se fourni comment ?
Il y a des appels d'offres, des contrats avec des fournisseurs existants, etc. Et après ils se débrouillent de leur côté pour se fournir là où c'est possible. Ce n'est pas Macron qui signe le bon de commande auprès d'un fournisseur français le jour X puis le fournisseur américain le jour Y avec la traçabilité du carburant de bout en bout. C'est bien plus compliqué et indirect que cela et imposer une telle redirection de flux ne s'improvise pas et n'est pas sans conséquences que ce soit pour les USA comme l'UE.
Jean-Luc Mélenchon, le fondateur du parti d’extrême-gauche La France insoumise (LFI)
C'est une invention de l'extrême-droite, pour qui tout ce qui est à gauche d'elle-même est forcément d'extrême gauche, invention malheureusement reprise progressivement par la droite LR et macroniste, puis par les médias mainstream, à mesure que ceux-ci se droitisaient toujours plus.
Ça n'en fait pas une vérité pour autant. LFI est au mieux anti-libérale sur le plan économique, c'est-à-dire qu'elle propose plus de régulation publique de l'économie, mais n'a jamais proposé d'abolir complètement la propriété privée des moyens de production, c'est-à-dire le collectivisme ou le communisme, contrairement aux vrais partis d'extrême gauche que sont les NPA et LO.
Ça a son importance car à force de disqualifier toute opposition en la nommant "extrême", on ne permet pas aux opinions différentes de s'exprimer librement sans être caricaturés, et on glisse un peu plus vers un régime pour le coup vraiment "illibéral" sur le plan des libertés politiques.
On a envie de rire devant ce genre de slogan tonitruant et vide digne des années du règne de l'URSS « le choix de l’insoumission à l’Empire [les États-Unis de Trump] est la seule alternative possible »
pourtant y'aurait de quoi pleurer, car Tristan est si triste, mais bon, mon choix est fait.
Pour connaître le fin fond de l'histoire (que dis je, l'épopée de Tristan, du Dragon et de sa logique sur 10 bits, de la Princesse et des petites nièces etc!) voir et écouter le chevalier
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Cette publication est canadienne. Les journalistes ne sont pas forcément tout à fait précis sur la politique française et pourraient avoir du mal à distinguer gauche radicale d'extrême gauche. C'est d'ailleurs une polémique récurrente même en France.
Il est effectivement habituel de classer à l'extrême gauche les mouvement révolutionnaires.
Ce que n'est pas jusqu'à preuve du contraire LFI.
Cette publication est canadienne. Les journalistes ne sont pas forcément tout à fait précis sur la politique française et pourraient avoir du mal à distinguer gauche radicale d'extrême gauche.
Et ça prouve que la campagne de désinformation fonctionne très bien puisque c'est cette étiquette là qui ressort quand des étrangers cherchent des informations sur le sujet.
C'est d'ailleurs une polémique récurrente même en France.
Non, ce n'est pas une polémique, c'est de la désinformation, et comme toute désinformation, la loi de Brandolini s'y applique: il faut beaucoup plus d'énergie pour rétablir un fait même vérifiable que pour balancer une affirmation totalement fausse.
Je ne suis pas un fan inconditionnel de LFI, mais leur programme ressemble très fort à celui du PS des années 80. À moins de classer Mitterrand à l'extrême-gauche, c'est juste de la désinformation.
Le Ministère de l'Intérieur maintient un classement des partis, et LFI n'y est pas étiquetée extrême-gauche.
Cette "polémique" l'est autant que le "débat" sur l'origine anthropomorphique du changement climatique.
On ne devrait jamais laisser passer ce genre de chose nulle part.
Posté par Voltairine .
Évalué à 1 (+2/-3).
Dernière modification le 01 août 2025 à 17:35.
Pour la polémique je te renvoie à la page Wikipedia sur le sujet. Et ce n'est ni contradictoire, ni incompatible avec la désinformation, bien au contraire.
Je ne suis pas un fan inconditionnel de LFI, mais leur programme ressemble très fort à celui du PS des années 80.
Moi non plus. Mais je ne me souviens pas avoir vu d'engagement à créer une VIe République, ni la refondation des traités européens, etc. dans le programme de PS des années 80. Il y a certes des points communs mais si ce mouvement est né c'est avant tout par réaction aux politiques libérales (pour ne pas dire de droite) menée par divers gouvernement à majorité PS.
J'aurais quand même tendance à dire qu'une refonte de tout le système (6eme république, refonte des traités européens) mérite quand même un peu le qualificatif "extrême". La refonte des dits traités est aussi au programme des divers parties qu'on qualifie d'extreme droite au passage.
Le souci, c'est bien sur que "extreme" c'est à la foi un qualificatif pour dire "le plus éloigné de quelque chose" (comme en anglais, far-left pour extrême gauche, far-east pour extrême orient) et quelque chose qui est "trop" (à défaut de trouver un mot plus clair). C'est comme radical, qui va de "à la racine" et un sens plus proche de extrême.
Mais bon, le vrai souci, c'est pas "extrême" ou pas, c'est plus que "droite" et "gauche", ça veut rien quand même pas dire grand chose de clair, il faut sans doute beaucoup plus qu'un axe pour décrire une politique (mais je ne pense pas que grand monde veut vraiment ça dans le monde politique).
Mais je ne me souviens pas avoir vu d'engagement à créer une VIe République, ni la refondation des traités européens, etc. dans le programme de PS des années 80.
Je ne comprends pas bien ce qui est « collector » dans le fait de faire remarquer que le programme actuel de LFI et celui du PS des années 80 n'ont pas grand chose en commun ne serait-ce que parce qu'à 50 ans d'écart le contexte et les enjeux sont très différents.
Je serai tenté de croire que me citer en sortant la phrase du contexte et en l'accompagnant d'une remarque sybilline est une tentative de troll grossière.
Je veux bien que tu me cites les passage du livre de Mitterrand où il appelle à la création d'une VIe République et à la tenue d'une assemblée constituante.
Et bien entendu, les institutions de la Ve ne lui pas du tout convenu lorsque il a été président de 1981 à 1995.
Mais non ce n'est pas de la désinformation. Il n'y a pas désinformation dans un domaine où il n'y a pas de critère objectif vérifiable. Ici chacun évalue gauche ou extrême gauche selon son propre jugement politique.
Par ailleurs, quoi qu'en dise les services de l'État, toutes les représentations de la répartition des sièges à l'Assemblée Nationale placent le groupe LFI à l'extrême gauche.
En fait, selon moi, revenir à chaque fois sur cette question que LFI ne serait pas d'extrême gauche c'est entretenir une polémique utile à LFI dans son combat contre son ennemi préféré, le PS. Ça lui sert juste à accréditer l'idée que LFI est le seul vrai parti de gauche et que le PS est un parti de droite, voire pire, du centre.
LFI ne prône pas la fin du capitalisme, la fin de la propriété privée, et la fin du système actuel par la révolution.
On n'est pas passé à la Vème République par une révolution, on n'a pas classé De Gaulle comme extrémiste parce qu'il a souhaité un changement de constitution.
Il y a autant de légitimité à classer LFI à l'extrême gauche que LFI a de légitimité à classer le PS où bon lui semble: aucune.
Si on ne peut pas se mettre d'accord là-dessus, je ne sais plus comment on échange. Pour discuter, il faut reconnaître la légitimité d'une opinion différente. Les extrêmes ne sont pas dans l'opinion différente légitime, ils sont dans l'inacceptable.
LFI peut être outrancière, injurieuse, on peut détester son chef, son fonctionnement, ses défenseurs, etc. Mais ses propositions ne peuvent pas être écartées d'un revers de la main en les associant à de l'extrémisme.
Ben si tu as une définition différente de l'extrême-gauche, ne te gêne pas pour la partager avec nous. Je t'ai mise celle utilisée par le Ministère de l'Intérieur, mais aussi et surtout les historiens, les politologues, etc. (et c'est sans doute pour ça que le Ministère l'utilise, en passant, ça ne vient certainement pas de nulle part).
Mais c'est une définition qui ne te convient pas pour on ne sait trop pourquoi. Donc vas-y: explique-nous ce que tu mets dedans et pourquoi ta définition est plus légitime.
1/ la question n'est pas de définir l'extrême gauche, mais de savoir si LFI peut être qualifié d'extrême gauche.
2/ la notion d'extrême gauche n'a pas obligatoirement le même périmètre en France et ailleurs. L'article est extrait d'un journal canadien, destiné à des lecteurs canadiens qui ont leur propre catégorisation de l'éventail des opinions politiques. Pour moi il n'y a rien de surprenant à ce que des Nord-américains considèrent LFI comme un parti d'extrême gauche.
3/ pour moi l'extrême gauche française se définit par les partis et organisations qu'on classe aujourd'hui à l'extrême gauche de l'éventail politique français, et non pas par des options politiques des années 70 ou même encore avant. Que l'extrême gauche d'aujourd'hui soit différente de celle des années 60 ou 70 c'est certain, mais ça ne change pas son positionnement par rapport aux autres formations politiques actuelles.
4/ le trait caractéristique de l'extrême gauche aujourd'hui est que chaque organisation se considère comme la seule légitime à porter les aspirations du peuple à une vie meilleure et que toutes les autres sont des traîtres à combattre, voire à utiliser.
Le problème en faisant ce glissement sémantique c'est que tu change le sens des mots, les repères changent et au final la communication ne passe plus. Imagine qu'en raison du réchauffement climatique on recalibrait l'échelle de température pour permettre de dire qu'il n'y a pas de réchauffement climatique? on a toujours la même moyenne, sauf que l'eau ne gèle plus à 0°C. Tu ne pourrais même plus comparer simplement les températures entre 1900 et 2000, ou pointer qu'il s'accélère, ou qu'on a réussi à le ralentir.
Par ailleurs rassembler LFI avec LO et le NPA c'est une faute importante, LFI s'inscrit dans le capitalisme, et ne prévoie pas d'abolir ses règles; en le classant avec le NPA, tu brouille le message et leur position; cela permet aussi lorsqu'ils s'offusquent de soutien inconditionnel à un état génocidaire de simplement les traiter d’extrémistes sympathisant terroristes et détourner le regard de ce qu'on refuse de voir.
Tu participe au fait que les gens ne veulent même pas en entende parler, non pas parce qu'ils sont à l'extrême gauche de l'assemblée nationale, mais parce qu'ils sont qualifié d'extrême gauche, celle qui veut abolir le capitalisme et déposséder l'appareil de production de leur propriétaire.
C'est facile de se dire mais pour moi ça veux dire cela, mais alors il est impératif, CHAQUE FOIS que tu utilise ce terme dans une conversation de redonner TA définition.
C'est ce que ne font pas les médias alors qu'on a l'extrême droite qui impose sa lecture et qu'on pratique une politique toujours plus a droite sur "l'insécurité" et l'immigration.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
le trait caractéristique de l'extrême gauche aujourd'hui est que chaque organisation se considère comme la seule légitime à porter les aspirations du peuple à une vie meilleure et que toutes les autres sont des traîtres à combattre, voire à utiliser.
C'est le fait de tous les partis politiques dont les outrances de certains pourtant considérés comme "straight" (exemple LR qui n'a de "républicain" que le nom vu leur culture raciste et liberticide) dépassent de loin les prises de position des partis d'extrême-gauche. Plus généralement, la politique n'a jamais été une activité de bisounours.
le trait caractéristique de l'extrême gauche aujourd'hui est que chaque organisation se considère comme la seule légitime…
Aujourd'hui ?
C'était quoi le dicton ?
Mets deux trotskiste dans une même pièce et ils font une scission ?
C'est pas nouveau, la gauche a toujours été capable de se crêper le chignon sur des points de détails jugés capitaux par chacun, et rarement de s'organiser.
À droite c'est plus facile, ils sont d'accord sur deux choses au cœur de tous leurs programmes :
- c'est la faute aux autres, faut les virer ;
- creusons les inégalités, comme ça les riches seront encore plus riches.
Et le reste ils s'en foutent pas mal, le but étant d'être élus.
Je ne suis pas un fan inconditionnel de LFI, mais leur programme ressemble très fort à celui du PS des années 80.
1981 - Concernant le programme PS de Mitterrand (qui est criticable sur bien d'autres points), on s'en fichait un peu, ce qui comptait surtout à l'époque pour nous, c'était le projet de société et son action au pouvoir et non le blabla perpétuel comme c'est le cas des populistes de gauche et de droite/extreme/droite actuelle. Or, chez le PS de l'époque, presque tout concordait. Le respect des gens après les années de mépris sous Giscard. Ex, candidat Mitterrand, campagne électorale, va soutenir en personne une radio libre "illégale". Arrivé au pouvoir, il a légalisé ces radios. Idem pour la supppression de la peine de mort pourtant refusée par une majorité de français. Tout le contraire du populisme, le courage et l'action, même à contre-sens de l'opinion. Autre différence avec les populistes de notre époque, la culture du compromis. En 1983, on allait dans le mur donc virement de bord radical pour éviter la cata en cours. Ce fut difficile à avaler mais il n'y avait pas le choix.
2025 - Quand on ne gouverne pas, on peut tout promettre, aucun risque sauf si on compare les belles promesses aux pratiques internes du parti qui en théorie doivent refléter les belles idées du programme. Problème de LFI: ses pratiques internes anti-démocratiques, méprisantes, violentes, sectaires, sont en complète opposition avec son programme/projet de société.
Le PS des années 1980:
- ne soutenait pas des dictatures (Russie, Biélorussie, Chine, Venezuela) https://desk-russie.eu/2021/11/12/melenchon-ladulateur-des-etats-de-non-droit.html
- était, commme maintenant, un parti démocratique avec des élections internes et des congrès réguliers pour approuver ou modifier la ligne politique et élire les dirigeants. Ces pratiques minimum n'ont jamais eu cours chez LFI.
- ne pratiquait pas le culte de la personnalité comme c'est le cas actuellement
Je n'ai aucune objection à tout ce qui est écrit ici.
Mais ça reste que LFI n'est pas un parti d'extrême-gauche.
"Je n'aime pas LFI, Mélenchon, ses adhérents, son fonctionnement", ça n'en fait pas un parti d'extrême-gauche, ou alors, comme je le demande plus haut à quelqu'un d'autre, il faut nous donner la nouvelle définition de l'extrême-gauche.
On peut le qualifier autoritariste, à dérive sectaire, etc. Mais ça reste un parti de gauche radicale.
Des gens plus consensuels portant le même programme seront classés à l'extrême-gauche?
Mais ça reste que LFI n'est pas un parti d'extrême-gauche.
Honnêtement parlant, la classification d'un parti n'est pas très importante, sauf pour l'image qu'elle est censée renvoyer. Il ne suffit pas de se proclamer de gauche et de faire plus de bruit que les autres pour mériter d'être élu et agir en notre nom. Pour moi, ce qui compte, en vrac, ce sont les idées, l'action, l'honnêteté de la démarche, le respect des personnes, des Droits Humains (1) pour toutes et tous , le respect absolu de la démocratie, respect des valeurs républicaines et universalistes, le désintéressement, la priorité donnée aux intérêts collectif et non à la carrière des dirigeant.e.s, et surtout la cohérence discours/actes. LFI ne coche quasiment aucune de ces cases.
(1) et non "Droits de l'Homme", expression obsolète datant du 18° siècle qui invisibilise les femmes mais employée bizarrement en France.
"En 1974, François Mitterrand s'est rendu à Cuba. À l'époque, les socialistes français reconnaissent des points positifs dans les réalisations du régime de Fidel Castro dans les domaines de la santé, de l'éducation et de la culture sont majoritaires dans leur parti.[…] En août 1991, la France soutient à l'ONU une motion qui lèverait les sanctions américaines contre Cuba. Fidel Castro est invité à Paris en 1995."
Et je ne vais pas citer les divers dictateurs africains soutenus par les gouvernements sous Mitterrand (Bongo, Mobutu, et bien d'autres) allant jusqu'à soutenir les responsables du génocides Rwandais.
Le PS des années 1980 était un parti colonialiste comme les autres. Qui n'hésitait pas à soutenir des régimes entre autoritarisme et totalitarisme.
[EDIT] Ah et pour le culte de la personnalité j'oubliais :
Posté par Maderios .
Évalué à 1 (+2/-3).
Dernière modification le 03 août 2025 à 20:00.
Les époques sont différentes, 1980-2025, plus de 40 ans d'écart…En plus, Mitterrand loin d'être parfait, malgré ses fréquentations honteuses, n'a jamais fait l'apologie des dictatures comme le font les LFI en se justifiant (1). J'ai en mémoire le silence glacial au Kremlin quand Mitterrand, seul face aux apparatchiks soviétiques, y a dénoncé les atteintes inadmissibles aux droits humains. https://fresques.ina.fr/mitterrand/fiche-media/Mitter00064/discours-de-francois-mitterrand-censure-a-moscou.html
Au cœur du Kremlin, devant le président Constantin Tchernenko et les principaux responsables politiques, le président « brisa un tabou » en dénonçant le sort réservé au physicien et militant des Droits de l’Homme, Andreï Sakharov retenu avec son épouse en résidence surveillée dans la ville de Gorki. Il évoqua aussi « l’Afghanistan », envahi par l’armée soviétique depuis 1979, « le Cambodge » où les troupes vietnamiennes ont pris le pouvoir la même année avec l’appui de l’URSS
cela se passe maintenant et non dans un livre d'Histoire.
Suivi de 2 liens qui ont plus de 10 ans, et pour le troisième : « les 10 premières SMP [NDLR société militaire privée] au monde sont américaines, britanniques et canadiennes. Mais leurs pratiques ne semblent pas poser problème aux rédacteurs de cette résolution. Nous, nous dénonçons toutes ces SMP et refusons de cautionner une indignation à géométrie variable. »
Bref, je ne suis pas LFIste et encore moins Mélenchoniste mais tu ne peux pas justifier ta critique en t'appuyant sur le PS de 1980 pour finalement dire "ouais non mais c'était y'a 40 ans, regardez LFI il y a 10 ans". Ça n'est pas cohérent.
c'est très grave
Alors que le génocide au Rwanda ne l'était pas, c'est ça ?
Alors que le génocide au Rwanda ne l'était pas, c'est ça ?
Personne n'a écrit cela ici
mais tu ne peux pas justifier ta critique en t'appuyant sur le PS de 1980
Je répondais simplement à un commentaire qui établissait une comparaison historique.
Les critiques concernant LFI n'ont rien à voir avec les fantômes du PS des années 1980, elles sont fondées sur des faits contemporains, les votes bien réels des LFI qui nient des Droits humains, votes parfaitement assumés qui nient des génocides. Des déclarations officielles faisant l'apologie de dictatures, déclarations toujours en ligne sur le blog de Mélenchon, assumées de A à Z par leur auteur et ses soutiens, n'ayant fait l'objet d'aucune remise en cause, excuses. L'argument d'une "erreur" passée ne tient donc pas la route. Cette dérive non démocratique et populiste impacte la gauche, sème la division et la rancœur, fait fuir l'électorat déjà déboussolé et rend service à la droite, voilà le problème.
Bref, je ne suis pas LFIste et encore moins Mélenchoniste
Ce n'est pas le problème, chacun est libre de ses opinions.
Le PS des années 1980:
- ne soutenait pas des dictatures (Russie, Biélorussie, Chine, Venezuela)
Je t'ai juste montré que le PS des années 1980 et Mitterrand lui-même soutenaient des dictatures et même des génocides. Que ça se soit passé il y a 40 ans fait qu'on a tendance à oublier/idéaliser, mais les faits sont là.
Cette dérive non démocratique et populiste impacte la gauche, sème la division et la rancœur, fait fuir l'électorat déjà déboussolé et rend service à la droite, voilà le problème.
L'aveuglement de Mitterrand et sa responsabilité concernant le génocide au Rwanda est une faute morale et politique inoubliable. Les partis de la Gauche républicaine, Écologistes, PS et PCF en ont tiré leçon. À l'inverse, quarante ans plus tard, LFI, parti dirigé par Mélenchon, homme politique pourtant responsable du PS à cette époque, continue à nier d'autres génocides et à soutenir des dictatures.
Oui mais encore une fois: ça ne fait pas de LFI un parti d'extrême-gauche.
Raffarin est allé porté un livre en cadeau à la Chine, et on n'en a pas conclu qu'il était d'extrême-gauche.
Et on tourne encore sur ce que j'écris depuis le début: on peut tout-à-fait détester LFI pour tout un tas de raison légitimes.
Mais déclarer qu'ils sont d'extrême-gauche ne fait pas que les décrédibiliser eux, mais aussi les idées qu'ils portent. Et dans les idées qu'ils portent, il n'y a pas que du mauvais à mes yeux.
Mettre une étiquette "extrême-gauche" là-dessus, c'est nuisible au débat démocratique. Une fois l'idée bien acceptée (c'est peut‑être déjà le cas?), il suffira de dire "ah mais ça c'est une proposition de LFI, c'est extrémiste!!" et pof: idée indéfendable.
Posté par Maderios .
Évalué à 2 (+0/-0).
Dernière modification le 05 août 2025 à 19:27.
Tu veux qu'on parle du génocide palestinien?
Cela tombe bien, je défends la cause palestinienne depuis 50 ans. Au début des années 1970, le Liban, j'y étais en tant que voyageur. J'ai vu de mes yeux, à quelques Km, les avions israéliens bombarder les camps de réfugiés palestiniens sur la frontière entre le Liban et la Syrie. En fait, l'épuration ethnique et le génocide ont commencé dès 1948 avec la Nakba.
La question est (une fois de plus) d'étiqueter extrême-gauche les partis suivant leur soutien à Israël. Si ça n'a pas de sens ici, pourquoi serait-ce différent pour d'autres pays?
Et donc la négation de ce génocide par TOUS nos politiques sauf quelques uns ne te pose pas de problème? Le soutien inconditionnel à cette état par l'ensemble de notre spectre politique, à part quelque rares voix ne te poses pas de problèmes non plus?
Parce que tu râle sur LFI, mais on t'entends pas trop sur les même problèmes avec les autres partis.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par fearan .
Évalué à 5 (+5/-3).
Dernière modification le 04 août 2025 à 07:08.
J'adore ton lien de 2016, car il représente justement les critique de comptoir et où les journalistes reprennent la propagande américaine; et refuse le dialogue :). Toi même tu tord le propos en disant que Mélenchon félicité Poutine.
Ce qui est félicité c'est que les Russes ont coupés les lignes utilisé par DAECH pour vendre le pétole; ce que les journalistes reprochent à la Russie c'est que les bombardement visent aussi les opposition, mais ils évitent soigneusement de préciser que l'opposition c'est Al Qaida ou plus ou moins équivalent.
Maintenant, des années après notre création (ou DAECH est notre création occidentale, nés de la seconde guerre d'Irak et du chaos à l'est de la Syrie dont les opposants au régime ont été formé et armé par l'occident), on peut regarder le résulta, le boucher a été dégagé, au prix de nombreuse vies, et les Syrien vont enfin souffler, au final on a bien fait d'aider des intégristes religieux et terrorise pour le dégager…
Ou pas… https://www.valeursactuelles.com/monde/syrie-la-vision-du-pouvoir-dal-joulani-reste-profondement-djihadiste-denonce-lopposante-randa-kassis
Le problème de Bachar n'est pas qu'il était un dictateur sanguinaire, on s'en fout, on s'en accommode très bien. Non ce qui n'allait pas chez lui c'est qu'il était aligné avec la Russie.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Mouai...
Posté par mahikeulbody . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 01 août 2025 à 13:52.
En ce qui concerne les engagements d'achat d'énergie et plus encore les engagements d'investissement, les "promesses "faites sont effectivement du vent puisqu'elles ne dépendent pas des gouvernements. Je ne vois pas comment un gouvernement peut obliger une entreprise dont il n'est pas actionnaire à investir aux EUA si elle ne le veut pas.
En revanche, si Trump voit que ces engagements ne sont pas tenus, il peut très bien décider d'augmenter les droits de douane de 15% à 25% (ou plus) en rétorsion. Au final, on en arrivera toujours au même point : il faudra se soumettre ou appliquer nos propres mesures de rétorsion et pour ça il serait bon que les EUA ne nous tiennent pas par les c…illes sur quelques domaines stratégiques, à commencer par le numérique.
[^] # Re: Mouai...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1).
L'autre possibilité aussi est que Donald Trump et son équipe en sont parfaitement conscients mais qu'ils peuvent vendre cela au peuple américain, et à son électorat, comme une victoire même si concrètement pas mal de dispositifs n'auront pas l'impact vendu.
Cela permet de garder la face à moindre frais pour tout le monde.
[^] # Re: Mouai...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-1).
C'est clairement de la comm de la part de Trump. Ses votants ne sont pas particulièrement connus pour être des vérificateurs de faits. Tout comme pendant la période Covid, la vérité et la réalité n'est pas vraiment importante pour lui.
[^] # Re: Mouai...
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+1/-1).
Baratineur habile ou non, l'économie se fiche de la com des populistes, la réalité va le rattraper dans un an avec les élections de mi-mandat.
[^] # Re: Mouai...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
En parlant d'économie:
https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/08/01/aux-etats-unis-l-emploi-cale-et-deprime-wall-street-un-signal-d-alarme-pour-plusieurs-economistes_6626100_3234.html
[^] # Re: Mouai...
Posté par pralines . Évalué à 4 (+3/-0).
les maga savent qu'ils risquent de prendre cher lors des élections de mi-mandat de 2026 mais ils se préparent en conséquence :
tripatouillage des cartes électorales
travail sur la liste des électeurs de chaque état
sans parler des aspects négatifs de la big ugly bill qui sont programmés pour n'entrer en effet qu'après les élections de 2026 (du grand art…)
Envoyé depuis mon Archlinux
[^] # Re: Mouai...
Posté par Maclag . Évalué à 5 (+3/-1).
Une autre possibilité est que son équipe est au courant mais Trump est trop con pour comprendre quel que soit le temps qu'ils passent à lui expliquer (et ils auront très peu de temps étant donné que son attention sur un sujet excède difficilement les 5mins…).
[^] # Re: Mouai...
Posté par Voltairine . Évalué à 7 (+5/-0).
Le point de vue de l'article est intéressant mais il me semble un peu naïf et il contient certainement des erreurs.
Exemples :
Évidemment les négociations se déroulent en coulisse depuis des semaines. Laisser croire que tout c'est joué en une heure entre ces deux là est tout simplement ridicule.
C'est sans doute faux.
Le site de la commission européenne indique bien que : « Ce taux s'applique dans la plupart des secteurs, y compris l'automobile, les semi-conducteurs et les produits pharmaceutiques. ».
La citation attribuée au commissaire européen au Commerce et à la Sécurité économique un peu plus loin, indiquant un taux de 0% est introuvable. Au contraire d'après Politico il indique que ces produits ne seront pas soumis à des droits de douane supérieurs à 15% (mais rien ne le garantit).
[^] # Re: Mouai...
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1 (+1/-3). Dernière modification le 01 août 2025 à 23:13.
Si, l'Etat peut "obliger" à acheter américain, surtout dans certains domaines:
Il est actionnaire majoritaire de grosses entreprises notamment dans l'énergie, il peut donc très bien la contraindre.
Il peut faire passer des lois favorable pour l'un ou à l'inverse défavorable pour les autres. Notamment en taxant le pétrole et gaz Russe. Je pense que la guerre en Ukraine rends en partie ceci inévitable accord ou pas.
Il peut tout simplement acheter aux USA pour ses administrations public voir même revendre à pertes. Quand on voit le poids de l'économie public en France, cela peut peser très lourd.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Mouai...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0).
Déjà il y a un problème : la Commission Européenne ce n'est pas la France.
Et la Commission Européenne n'a pas le pouvoir direct d'obliger les fournisseurs de gaz et de pétrole à acheter du pétrole américain.
La France n'est actionnaire majoritaire que d'EDF. Total et Engie qui sont deux gros poids lourds n'ont pas une participation majoritaire de l'État. Pourtant ce sont ces deux derniers qui auraient un tel impact, EDF achète peu de combustible pour ses activités.
Et si tu as suivi le processus concernant la Russie, tu verrais que c'est plus complexe que cela.
Ce n'est pas la Commission qui a imposé l'embargo du gaz et du pétrole russe (et encore, que partiellement) aux États de manière unilatérale, ce sont les États qui ont approuvé les sanctions dans le cadre européen à l’unanimité. Et cela a déjà été difficile d'avoir tout le monde d'accord pour le cas russe.
Autre complication, il y a des contrats en cours. D'ailleurs on l'a vu dans le cas russe aussi que certains achats devaient se poursuivre pour éviter une rupture anticipée et que la fin de l'acheminement a eu lieu pour certains à l’expiration des dits contrats.
L'UE et les pays européens ne peuvent pas du jour au lendemain casser tous ces contrats pour acheter américain. Ce serait trop cher et poserait des tas de problèmes.
En plus les montants sont tels que cela signifierait que les USA et l'UE devraient investir massivement pour permettre ces redirections de flux énergétiques, que les USA devraient renoncer à exporter à d'autres pays avec qui cela permet de maintenir des liens économiques. Le tout dans un contexte de demande déclinante en UE pour les énergies fossiles : https://www.connaissancedesenergies.org/afp/accord-ue-etats-unis-acheter-750-milliards-de-dollars-denergie-americaine-un-objectif-irrealiste-dans-les-conditions-actuelles-250730
Bref, ce n'est pas si simple. Ce n'est même pas forcément réaliste même avec de la bonne volonté.
Et tu crois que l'État français se fourni comment ?
Il y a des appels d'offres, des contrats avec des fournisseurs existants, etc. Et après ils se débrouillent de leur côté pour se fournir là où c'est possible. Ce n'est pas Macron qui signe le bon de commande auprès d'un fournisseur français le jour X puis le fournisseur américain le jour Y avec la traçabilité du carburant de bout en bout. C'est bien plus compliqué et indirect que cela et imposer une telle redirection de flux ne s'improvise pas et n'est pas sans conséquences que ce soit pour les USA comme l'UE.
# .
Posté par steph1978 . Évalué à -4 (+2/-8).
# Philosophie politique
Posté par pas_pey . Évalué à 9 (+17/-9).
Je me suis arrêté à :
C'est une invention de l'extrême-droite, pour qui tout ce qui est à gauche d'elle-même est forcément d'extrême gauche, invention malheureusement reprise progressivement par la droite LR et macroniste, puis par les médias mainstream, à mesure que ceux-ci se droitisaient toujours plus.
Ça n'en fait pas une vérité pour autant. LFI est au mieux anti-libérale sur le plan économique, c'est-à-dire qu'elle propose plus de régulation publique de l'économie, mais n'a jamais proposé d'abolir complètement la propriété privée des moyens de production, c'est-à-dire le collectivisme ou le communisme, contrairement aux vrais partis d'extrême gauche que sont les NPA et LO.
Ça a son importance car à force de disqualifier toute opposition en la nommant "extrême", on ne permet pas aux opinions différentes de s'exprimer librement sans être caricaturés, et on glisse un peu plus vers un régime pour le coup vraiment "illibéral" sur le plan des libertés politiques.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maderios . Évalué à -10 (+1/-15).
On a envie de rire devant ce genre de slogan tonitruant et vide digne des années du règne de l'URSS « le choix de l’insoumission à l’Empire [les États-Unis de Trump] est la seule alternative possible »
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0 (+3/-5).
Mieux vaut en rire qu'en pleurer paraît-il.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 01 août 2025 à 17:43.
Revenons-en donc au sujet original : les droits de douane pour les manchots.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
pourtant y'aurait de quoi pleurer, car Tristan est si triste, mais bon, mon choix est fait.
Pour connaître le fin fond de l'histoire (que dis je, l'épopée de Tristan, du Dragon et de sa logique sur 10 bits, de la Princesse et des petites nièces etc!) voir et écouter le chevalier
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+1/-1).
Je mourre de rire. Allez, Fouffe power et dans ton kulte.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Voltairine . Évalué à 8 (+9/-3).
Cette publication est canadienne. Les journalistes ne sont pas forcément tout à fait précis sur la politique française et pourraient avoir du mal à distinguer gauche radicale d'extrême gauche. C'est d'ailleurs une polémique récurrente même en France.
Il est effectivement habituel de classer à l'extrême gauche les mouvement révolutionnaires.
Ce que n'est pas jusqu'à preuve du contraire LFI.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maclag . Évalué à 10 (+16/-1).
Et ça prouve que la campagne de désinformation fonctionne très bien puisque c'est cette étiquette là qui ressort quand des étrangers cherchent des informations sur le sujet.
Non, ce n'est pas une polémique, c'est de la désinformation, et comme toute désinformation, la loi de Brandolini s'y applique: il faut beaucoup plus d'énergie pour rétablir un fait même vérifiable que pour balancer une affirmation totalement fausse.
Je ne suis pas un fan inconditionnel de LFI, mais leur programme ressemble très fort à celui du PS des années 80. À moins de classer Mitterrand à l'extrême-gauche, c'est juste de la désinformation.
Le Ministère de l'Intérieur maintient un classement des partis, et LFI n'y est pas étiquetée extrême-gauche.
Cette "polémique" l'est autant que le "débat" sur l'origine anthropomorphique du changement climatique.
On ne devrait jamais laisser passer ce genre de chose nulle part.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Voltairine . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 01 août 2025 à 17:35.
Pour la polémique je te renvoie à la page Wikipedia sur le sujet. Et ce n'est ni contradictoire, ni incompatible avec la désinformation, bien au contraire.
Moi non plus. Mais je ne me souviens pas avoir vu d'engagement à créer une VIe République, ni la refondation des traités européens, etc. dans le programme de PS des années 80. Il y a certes des points communs mais si ce mouvement est né c'est avant tout par réaction aux politiques libérales (pour ne pas dire de droite) menée par divers gouvernement à majorité PS.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2 (+2/-3).
J'aurais quand même tendance à dire qu'une refonte de tout le système (6eme république, refonte des traités européens) mérite quand même un peu le qualificatif "extrême". La refonte des dits traités est aussi au programme des divers parties qu'on qualifie d'extreme droite au passage.
Le souci, c'est bien sur que "extreme" c'est à la foi un qualificatif pour dire "le plus éloigné de quelque chose" (comme en anglais, far-left pour extrême gauche, far-east pour extrême orient) et quelque chose qui est "trop" (à défaut de trouver un mot plus clair). C'est comme radical, qui va de "à la racine" et un sens plus proche de extrême.
Mais bon, le vrai souci, c'est pas "extrême" ou pas, c'est plus que "droite" et "gauche", ça veut rien quand même pas dire grand chose de clair, il faut sans doute beaucoup plus qu'un axe pour décrire une politique (mais je ne pense pas que grand monde veut vraiment ça dans le monde politique).
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 7 (+7/-2).
Et flûte, De Gaulle était d'extrême gauche alors ?
Pfff, j'y comprends plus rien, pourtant, c'est bien de sa faute la 5è république, non ?
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Milo . Évalué à 1 (+1/-1).
Peut être pas de gauche, mais arrivé au pouvoir par un coup d'état c'est sur
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Source ?
Parce que de mémoire, on est plutôt venu le chercher…
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Voltairine . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est un moment de l’histoire qui est sujet à interprétation mais il est indéniable qu'il est arrivé au pouvoir suite (ou grâce au) au putsch d'Alger.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Computer (site web personnel) . Évalué à 2 (+3/-1).
Elle est collector celle-là.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+0/-0).
Je ne comprends pas bien ce qui est « collector » dans le fait de faire remarquer que le programme actuel de LFI et celui du PS des années 80 n'ont pas grand chose en commun ne serait-ce que parce qu'à 50 ans d'écart le contexte et les enjeux sont très différents.
Je serai tenté de croire que me citer en sortant la phrase du contexte et en l'accompagnant d'une remarque sybilline est une tentative de troll grossière.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Computer (site web personnel) . Évalué à 1 (+2/-1).
Le_Coup_d'État_permanent
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+1/-1).
Encore un commentaire sibyllin…
Je veux bien que tu me cites les passage du livre de Mitterrand où il appelle à la création d'une VIe République et à la tenue d'une assemblée constituante.
Et bien entendu, les institutions de la Ve ne lui pas du tout convenu lorsque il a été président de 1981 à 1995.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -3 (+3/-8).
Mais non ce n'est pas de la désinformation. Il n'y a pas désinformation dans un domaine où il n'y a pas de critère objectif vérifiable. Ici chacun évalue gauche ou extrême gauche selon son propre jugement politique.
Par ailleurs, quoi qu'en dise les services de l'État, toutes les représentations de la répartition des sièges à l'Assemblée Nationale placent le groupe LFI à l'extrême gauche.
En fait, selon moi, revenir à chaque fois sur cette question que LFI ne serait pas d'extrême gauche c'est entretenir une polémique utile à LFI dans son combat contre son ennemi préféré, le PS. Ça lui sert juste à accréditer l'idée que LFI est le seul vrai parti de gauche et que le PS est un parti de droite, voire pire, du centre.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maclag . Évalué à 10 (+13/-2).
Non, les mots ont un sens et on doit garder un sens commun aux mots, sans quoi on ne peut effectivement plus discuter.
Il y a une définition de l'extrême-gauche, et LFI n'y correspond pas.
https://francais-du-monde.org/2024/06/27/decision-conseil-etat-nuances-politiques/
LFI ne prône pas la fin du capitalisme, la fin de la propriété privée, et la fin du système actuel par la révolution.
On n'est pas passé à la Vème République par une révolution, on n'a pas classé De Gaulle comme extrémiste parce qu'il a souhaité un changement de constitution.
Il y a autant de légitimité à classer LFI à l'extrême gauche que LFI a de légitimité à classer le PS où bon lui semble: aucune.
Si on ne peut pas se mettre d'accord là-dessus, je ne sais plus comment on échange. Pour discuter, il faut reconnaître la légitimité d'une opinion différente. Les extrêmes ne sont pas dans l'opinion différente légitime, ils sont dans l'inacceptable.
LFI peut être outrancière, injurieuse, on peut détester son chef, son fonctionnement, ses défenseurs, etc. Mais ses propositions ne peuvent pas être écartées d'un revers de la main en les associant à de l'extrémisme.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -2 (+3/-7).
C'est sûr qu'invoquer l'autorité de la chose jugée en dehors de son domaine d'application, ça aide pour une discussion honnête.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maclag . Évalué à 6 (+5/-2).
Ben si tu as une définition différente de l'extrême-gauche, ne te gêne pas pour la partager avec nous. Je t'ai mise celle utilisée par le Ministère de l'Intérieur, mais aussi et surtout les historiens, les politologues, etc. (et c'est sans doute pour ça que le Ministère l'utilise, en passant, ça ne vient certainement pas de nulle part).
Mais c'est une définition qui ne te convient pas pour on ne sait trop pourquoi. Donc vas-y: explique-nous ce que tu mets dedans et pourquoi ta définition est plus légitime.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -2 (+0/-4).
1/ la question n'est pas de définir l'extrême gauche, mais de savoir si LFI peut être qualifié d'extrême gauche.
2/ la notion d'extrême gauche n'a pas obligatoirement le même périmètre en France et ailleurs. L'article est extrait d'un journal canadien, destiné à des lecteurs canadiens qui ont leur propre catégorisation de l'éventail des opinions politiques. Pour moi il n'y a rien de surprenant à ce que des Nord-américains considèrent LFI comme un parti d'extrême gauche.
3/ pour moi l'extrême gauche française se définit par les partis et organisations qu'on classe aujourd'hui à l'extrême gauche de l'éventail politique français, et non pas par des options politiques des années 70 ou même encore avant. Que l'extrême gauche d'aujourd'hui soit différente de celle des années 60 ou 70 c'est certain, mais ça ne change pas son positionnement par rapport aux autres formations politiques actuelles.
4/ le trait caractéristique de l'extrême gauche aujourd'hui est que chaque organisation se considère comme la seule légitime à porter les aspirations du peuple à une vie meilleure et que toutes les autres sont des traîtres à combattre, voire à utiliser.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par fearan . Évalué à 9 (+7/-1).
Le problème en faisant ce glissement sémantique c'est que tu change le sens des mots, les repères changent et au final la communication ne passe plus. Imagine qu'en raison du réchauffement climatique on recalibrait l'échelle de température pour permettre de dire qu'il n'y a pas de réchauffement climatique? on a toujours la même moyenne, sauf que l'eau ne gèle plus à 0°C. Tu ne pourrais même plus comparer simplement les températures entre 1900 et 2000, ou pointer qu'il s'accélère, ou qu'on a réussi à le ralentir.
Par ailleurs rassembler LFI avec LO et le NPA c'est une faute importante, LFI s'inscrit dans le capitalisme, et ne prévoie pas d'abolir ses règles; en le classant avec le NPA, tu brouille le message et leur position; cela permet aussi lorsqu'ils s'offusquent de soutien inconditionnel à un état génocidaire de simplement les traiter d’extrémistes sympathisant terroristes et détourner le regard de ce qu'on refuse de voir.
Tu participe au fait que les gens ne veulent même pas en entende parler, non pas parce qu'ils sont à l'extrême gauche de l'assemblée nationale, mais parce qu'ils sont qualifié d'extrême gauche, celle qui veut abolir le capitalisme et déposséder l'appareil de production de leur propriétaire.
C'est facile de se dire mais pour moi ça veux dire cela, mais alors il est impératif, CHAQUE FOIS que tu utilise ce terme dans une conversation de redonner TA définition.
C'est ce que ne font pas les médias alors qu'on a l'extrême droite qui impose sa lecture et qu'on pratique une politique toujours plus a droite sur "l'insécurité" et l'immigration.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+3/-2).
C'est le fait de tous les partis politiques dont les outrances de certains pourtant considérés comme "straight" (exemple LR qui n'a de "républicain" que le nom vu leur culture raciste et liberticide) dépassent de loin les prises de position des partis d'extrême-gauche. Plus généralement, la politique n'a jamais été une activité de bisounours.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8 (+7/-1).
Aujourd'hui ?
C'était quoi le dicton ?
Mets deux trotskiste dans une même pièce et ils font une scission ?
C'est pas nouveau, la gauche a toujours été capable de se crêper le chignon sur des points de détails jugés capitaux par chacun, et rarement de s'organiser.
À droite c'est plus facile, ils sont d'accord sur deux choses au cœur de tous leurs programmes :
- c'est la faute aux autres, faut les virer ;
- creusons les inégalités, comme ça les riches seront encore plus riches.
Et le reste ils s'en foutent pas mal, le but étant d'être élus.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
… « l’origine anthropique du réchauffement climatique, » plutôt ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maclag . Évalué à 3 (+0/-0).
Aaaah! Mais qu'est-ce que j'ai écrit?!? Oui, anthropique, bien sûr!
Merci pour la correction!
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+1/-0).
Je dirais plutôt que le dérèglement climatique est entropique.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maderios . Évalué à -1 (+3/-6).
1981 - Concernant le programme PS de Mitterrand (qui est criticable sur bien d'autres points), on s'en fichait un peu, ce qui comptait surtout à l'époque pour nous, c'était le projet de société et son action au pouvoir et non le blabla perpétuel comme c'est le cas des populistes de gauche et de droite/extreme/droite actuelle. Or, chez le PS de l'époque, presque tout concordait. Le respect des gens après les années de mépris sous Giscard. Ex, candidat Mitterrand, campagne électorale, va soutenir en personne une radio libre "illégale". Arrivé au pouvoir, il a légalisé ces radios. Idem pour la supppression de la peine de mort pourtant refusée par une majorité de français. Tout le contraire du populisme, le courage et l'action, même à contre-sens de l'opinion. Autre différence avec les populistes de notre époque, la culture du compromis. En 1983, on allait dans le mur donc virement de bord radical pour éviter la cata en cours. Ce fut difficile à avaler mais il n'y avait pas le choix.
2025 - Quand on ne gouverne pas, on peut tout promettre, aucun risque sauf si on compare les belles promesses aux pratiques internes du parti qui en théorie doivent refléter les belles idées du programme. Problème de LFI: ses pratiques internes anti-démocratiques, méprisantes, violentes, sectaires, sont en complète opposition avec son programme/projet de société.
Le PS des années 1980:
- ne soutenait pas des dictatures (Russie, Biélorussie, Chine, Venezuela)
https://desk-russie.eu/2021/11/12/melenchon-ladulateur-des-etats-de-non-droit.html
- était, commme maintenant, un parti démocratique avec des élections internes et des congrès réguliers pour approuver ou modifier la ligne politique et élire les dirigeants. Ces pratiques minimum n'ont jamais eu cours chez LFI.
- ne pratiquait pas le culte de la personnalité comme c'est le cas actuellement
PS:
Cf « La Meute » : le livre qui accuse « Jean-Luc Mélenchon et sa cour » de pratiques sectaires (titre de l'article publié dans l'Humanité)
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Meute_(livre)
https://www.humanite.fr/politique/france-insoumise/la-meute-le-livre-qui-accuse-jean-luc-melenchon-et-sa-cour-de-pratiques-sectaires
https://theconversation.com/nouveau-front-populaire-ce-que-revele-la-crise-interne-219939
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maclag . Évalué à 6 (+4/-1).
Je n'ai aucune objection à tout ce qui est écrit ici.
Mais ça reste que LFI n'est pas un parti d'extrême-gauche.
"Je n'aime pas LFI, Mélenchon, ses adhérents, son fonctionnement", ça n'en fait pas un parti d'extrême-gauche, ou alors, comme je le demande plus haut à quelqu'un d'autre, il faut nous donner la nouvelle définition de l'extrême-gauche.
On peut le qualifier autoritariste, à dérive sectaire, etc. Mais ça reste un parti de gauche radicale.
Des gens plus consensuels portant le même programme seront classés à l'extrême-gauche?
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maderios . Évalué à 0 (+2/-4).
Honnêtement parlant, la classification d'un parti n'est pas très importante, sauf pour l'image qu'elle est censée renvoyer. Il ne suffit pas de se proclamer de gauche et de faire plus de bruit que les autres pour mériter d'être élu et agir en notre nom. Pour moi, ce qui compte, en vrac, ce sont les idées, l'action, l'honnêteté de la démarche, le respect des personnes, des Droits Humains (1) pour toutes et tous , le respect absolu de la démocratie, respect des valeurs républicaines et universalistes, le désintéressement, la priorité donnée aux intérêts collectif et non à la carrière des dirigeant.e.s, et surtout la cohérence discours/actes. LFI ne coche quasiment aucune de ces cases.
(1) et non "Droits de l'Homme", expression obsolète datant du 18° siècle qui invisibilise les femmes mais employée bizarrement en France.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Faya . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 03 août 2025 à 02:35.
Faut arrêter d'inventer des trucs juste pour pouvoir tirer sur LFI.
Le PS des années 1980 était un parti colonialiste comme les autres. Qui n'hésitait pas à soutenir des régimes entre autoritarisme et totalitarisme.
[EDIT] Ah et pour le culte de la personnalité j'oubliais :
"He is France's Elvis: the uglier the revelations, the more passionate his cult becomes…"
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Voltairine . Évalué à 6 (+4/-0).
D'ailleurs à cette époque Mélénchon était membre du PS et était en plein accord avec ces positions, dont il n'a jamais réussi à se départir.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maderios . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 03 août 2025 à 20:00.
Les époques sont différentes, 1980-2025, plus de 40 ans d'écart…En plus, Mitterrand loin d'être parfait, malgré ses fréquentations honteuses, n'a jamais fait l'apologie des dictatures comme le font les LFI en se justifiant (1). J'ai en mémoire le silence glacial au Kremlin quand Mitterrand, seul face aux apparatchiks soviétiques, y a dénoncé les atteintes inadmissibles aux droits humains.
https://fresques.ina.fr/mitterrand/fiche-media/Mitter00064/discours-de-francois-mitterrand-censure-a-moscou.html
En 2025, quand LFI refuse de reconnaître des génocides (tibétains et ouighours), soutient Wagner par leurs votes, réécrit l'histoire, nie la colonisation du Tibet par la Chine, justifie l'agression de l'Ukraine par Poutine, c'est très grave, d'autant plus grave que cela se passe maintenant et non dans un livre d'Histoire.
(1) 2015- Melenchon s'en est pris à la "propagande anti-russe" et n'a pas hésité à prendre la défense du président russe Vladimir Poutine.
https://www.lepoint.fr/politique/jean-luc-melenchon-nemtsov-un-illustrissime-inconnu-avant-son-meurtre-04-03-2015-1909927_20.php
2016 - Mélenchon "félicite" Poutine pour ce que fait la Russie en Syrie
https://www.franceinfo.fr/monde/proche-orient/offensive-jihadiste-en-irak/video-melenchon-felicite-poutine-pource-que-fait-la-russie-en-syrie_1324879.html
2021 LFI Refus de condamnation des crimes de guerre de Wagner
https://projetarcadie.com/lfi-wagner-parlement/
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Faya . Évalué à 4 (+4/-2).
Suivi de 2 liens qui ont plus de 10 ans, et pour le troisième : « les 10 premières SMP [NDLR société militaire privée] au monde sont américaines, britanniques et canadiennes. Mais leurs pratiques ne semblent pas poser problème aux rédacteurs de cette résolution. Nous, nous dénonçons toutes ces SMP et refusons de cautionner une indignation à géométrie variable. »
Bref, je ne suis pas LFIste et encore moins Mélenchoniste mais tu ne peux pas justifier ta critique en t'appuyant sur le PS de 1980 pour finalement dire "ouais non mais c'était y'a 40 ans, regardez LFI il y a 10 ans". Ça n'est pas cohérent.
Alors que le génocide au Rwanda ne l'était pas, c'est ça ?
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maderios . Évalué à 0 (+0/-2).
Personne n'a écrit cela ici
Je répondais simplement à un commentaire qui établissait une comparaison historique.
Les critiques concernant LFI n'ont rien à voir avec les fantômes du PS des années 1980, elles sont fondées sur des faits contemporains, les votes bien réels des LFI qui nient des Droits humains, votes parfaitement assumés qui nient des génocides. Des déclarations officielles faisant l'apologie de dictatures, déclarations toujours en ligne sur le blog de Mélenchon, assumées de A à Z par leur auteur et ses soutiens, n'ayant fait l'objet d'aucune remise en cause, excuses. L'argument d'une "erreur" passée ne tient donc pas la route. Cette dérive non démocratique et populiste impacte la gauche, sème la division et la rancœur, fait fuir l'électorat déjà déboussolé et rend service à la droite, voilà le problème.
Ce n'est pas le problème, chacun est libre de ses opinions.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Faya . Évalué à 3 (+1/-0).
On tourne en rond. Tu as dit :
Je t'ai juste montré que le PS des années 1980 et Mitterrand lui-même soutenaient des dictatures et même des génocides. Que ça se soit passé il y a 40 ans fait qu'on a tendance à oublier/idéaliser, mais les faits sont là.
Je suis d'accord avec ça.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maderios . Évalué à 0 (+0/-2).
L'aveuglement de Mitterrand et sa responsabilité concernant le génocide au Rwanda est une faute morale et politique inoubliable. Les partis de la Gauche républicaine, Écologistes, PS et PCF en ont tiré leçon. À l'inverse, quarante ans plus tard, LFI, parti dirigé par Mélenchon, homme politique pourtant responsable du PS à cette époque, continue à nier d'autres génocides et à soutenir des dictatures.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maclag . Évalué à 7 (+4/-0).
Oui mais encore une fois: ça ne fait pas de LFI un parti d'extrême-gauche.
Raffarin est allé porté un livre en cadeau à la Chine, et on n'en a pas conclu qu'il était d'extrême-gauche.
Et on tourne encore sur ce que j'écris depuis le début: on peut tout-à-fait détester LFI pour tout un tas de raison légitimes.
Mais déclarer qu'ils sont d'extrême-gauche ne fait pas que les décrédibiliser eux, mais aussi les idées qu'ils portent. Et dans les idées qu'ils portent, il n'y a pas que du mauvais à mes yeux.
Mettre une étiquette "extrême-gauche" là-dessus, c'est nuisible au débat démocratique. Une fois l'idée bien acceptée (c'est peut‑être déjà le cas?), il suffira de dire "ah mais ça c'est une proposition de LFI, c'est extrémiste!!" et pof: idée indéfendable.
On aura bien déplacé la fenêtre d'Overton.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par fearan . Évalué à 3 (+1/-1).
Tu veux qu'on parle du génocide palestinien?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 05 août 2025 à 19:27.
Cela tombe bien, je défends la cause palestinienne depuis 50 ans. Au début des années 1970, le Liban, j'y étais en tant que voyageur. J'ai vu de mes yeux, à quelques Km, les avions israéliens bombarder les camps de réfugiés palestiniens sur la frontière entre le Liban et la Syrie. En fait, l'épuration ethnique et le génocide ont commencé dès 1948 avec la Nakba.
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par Maclag . Évalué à 6 (+4/-1).
La question n'est pas si tu connais bien.
La question est (une fois de plus) d'étiqueter extrême-gauche les partis suivant leur soutien à Israël. Si ça n'a pas de sens ici, pourquoi serait-ce différent pour d'autres pays?
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par fearan . Évalué à 6 (+4/-1).
Et donc la négation de ce génocide par TOUS nos politiques sauf quelques uns ne te pose pas de problème? Le soutien inconditionnel à cette état par l'ensemble de notre spectre politique, à part quelque rares voix ne te poses pas de problèmes non plus?
Parce que tu râle sur LFI, mais on t'entends pas trop sur les même problèmes avec les autres partis.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Philosophie politique
Posté par fearan . Évalué à 5 (+5/-3). Dernière modification le 04 août 2025 à 07:08.
J'adore ton lien de 2016, car il représente justement les critique de comptoir et où les journalistes reprennent la propagande américaine; et refuse le dialogue :). Toi même tu tord le propos en disant que Mélenchon félicité Poutine.
Ce qui est félicité c'est que les Russes ont coupés les lignes utilisé par DAECH pour vendre le pétole; ce que les journalistes reprochent à la Russie c'est que les bombardement visent aussi les opposition, mais ils évitent soigneusement de préciser que l'opposition c'est Al Qaida ou plus ou moins équivalent.
Maintenant, des années après notre création (ou DAECH est notre création occidentale, nés de la seconde guerre d'Irak et du chaos à l'est de la Syrie dont les opposants au régime ont été formé et armé par l'occident), on peut regarder le résulta, le boucher a été dégagé, au prix de nombreuse vies, et les Syrien vont enfin souffler, au final on a bien fait d'aider des intégristes religieux et terrorise pour le dégager…
Ou pas… https://www.valeursactuelles.com/monde/syrie-la-vision-du-pouvoir-dal-joulani-reste-profondement-djihadiste-denonce-lopposante-randa-kassis
Le problème de Bachar n'est pas qu'il était un dictateur sanguinaire, on s'en fout, on s'en accommode très bien. Non ce qui n'allait pas chez lui c'est qu'il était aligné avec la Russie.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
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