Optik a écrit 163 commentaires

oui, et alors ?
Bah, faire un procès d'un lycéen pour des décisions votés en Assemblée générale par plusieurs centaines, je trouve ça injuste.

quelle serait ta position si les 200 manifestants etaient inculpes?
mon petit doigt me dit qu'elle serait la meme.
Si les 200 manifestants étaient inculpés, la situation serait bien différente et je n'ai à vrai dire pas réfléchi sur ma position dans ce cas là.

ben voyons...Ils se sont faits entendre?
C'est pas faute d'avoir essayé...

Je t'ai répondu un peu plus bas, j'ai d'autres exemples de lycéens inculpés qui n'en avaient pas fait plus que les autres. Lui a joué au con et a craché sur un commissaire alors que la manifestation était terminée, c'est son affaire. (Bien qu'il ait été condamné à 5 mois de prison avec sursis plus 500 ¤ d'amendes (!), ce que je trouve beaucoup pour un crachat)

Chaque personne interpellée l'a été parce qu'il est apparu qu'elle a commis une infraction. Il reste aux juridictions répressives de statuer. Si vous pensez que les procédures ne sont pas respectées, dites en quoi.

Bon j'ai déjà répondu plus haut mais la question n'est pas de savoir si ce qu'ont fait les lycéens étaient légitimes, justifiables, excusables, etc. ou non. On a inculpé certaines personnes parce qu'elles étaient reconnus comme "meneuse" du mouvement, par hasard, ou à cause d'actes de dégradations isolés (ce à quoi je ne m'oppose en rien, cependant, pas de grand procès des 1000 dépouilleurs du 8 mars).

Si procès il y a, il doit être fait contre tous les participants et non contre seulement certaines personnes ; d'autant plus que les dégats de quelques centaines de personnes, pour une seule personne ça fait cher.

et c'est quoi le mouvement social des lyceens? Et quand bien meme ils feraient partie d'un mouvement social, en quoi ca excuserait ou justifierait une eventuelle grace?

Ben, le mouvement social, c'est de manifester contre une loi... Ce que je veux dire, c'est que les lycéens ont agi au sein d'un collectif et non pas en commetant des actes isolés. Cela peut ne pas excuser ni justifier mais dans ce cas là, qu'on inculpe tous ceux qui ont participé à ces actions et pas seulement des gens pris au hazard ou les soi-disant meneurs, parce qu'il fallait quelqu'un pour payer les dégats.

sisisi, ca m'est deja arrive, et je vois pas en quoi ca justifie des actes illegaux.

Je ne sais pas si ça justifie les actes illégaux mais je ne vois pas d'autres solutions pour se faire entendre.

Non, sauf si tu considères que ce sont des pseudos manifestants qui ont investi un batiment à 200.

ben t'as qu'a acquitter d'office les emeutiers qui petent tout ponctuellement dans les cites, puisqu'ils font partie d'un mouvement social et qu'on ne va pas faire tombre quelques lascard pour ce que tout un groupe etait d'accord de faire.

Rien à voir, et c'est quoi le mouvement social dont font partie ces "lascards" (mot détestable d'ailleurs) ?

yaurait pas eu d'incident si les lyceens s'etaient controlles. Ils n'avaient pas a occuper un batiment, pas a casser des choses, c'est tout, et ce quelque soit l'attitude du ministere ou de qui que soit qui fasse office d'interlocuteur.

Je ne sais pas si tu en as déjà eu l'occasion mais te retrouver face à un interlocuteur qui t'ignore, te méprise alors qu'il est censé tenir compte de tes choix, c'est un peu agaçant, les lycéens ont répondu comme ils pouvaient.
Bien sur, personne ne t'oblige à signer la pétition si tu n'es pas d'accord avec ce qu'elle demande.

Tu penses vraiment qu'une dizaine d'élèves peuvent empecher des milliers d'autres d'aller en cours ?
Sont balèzes les lycéens de nos jours !

Ce que la pétition demande ici, c'est de ne pas faire le procès d'un mouvement social, ni plus, ni moins.
Il y a eu des incidents, ok, est-ce une bonne raison pour faire tomber quelques lycéens pour ce que tout un groupe était d'accord de faire ?
Je rajoute aussi qu'il n'y aurait pas eu d'incidents si le ministère de l'Education Nationale avait un peu écouté les lycéens au lieu de les mépriser comme il l'a fait.

Y'en a des organisés (FIDL, UNL etc...) et d'autres pour secher...

Ca me fatigue de voir des choses comme ça, les deux syndicats lycéens FIDL et UNL (financés majoritairement par le PS) n'ont aucune représentativité et ont d'ailleurs cessé d'organiser, comme tu dis, les manifs très tot puis ensuite les ont rejoint puis sont de nouveau partis et tout ça, avec un seul objectif : se faire voir à la télé.

Désolé pour la mauvaise formulation, mon exemple ne t'as pas montré ce que je souhaitais. Tu te bases sur ce que t'ont dit un groupe de filles alors qu'il y avait des milliers de lycéens, c'est comme si je me basais sur un utilisateur de linux (voire sur luc2) pour défendre le logiciel libre, c'est absurde.

Evidemment, si on vote "parce que c'est rigolo", autant ne pas voter mais ce que je voulais dire, c'est que le PS avait fait une politique désastreuse et qu'en général, on ne revote pas pour des gens qui n'ont pas fait ce qu'on attendait avant. En tout cas moi.

Pour la suite je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut voter pour les idées avec lesquelles on est le plus d'accord et au regard de l'experience des années passés et non pour des gens aussy "sympa" soient-ils.

Comme tu le dis, il y a 2 tours aux élections. Si les gens sont pas foutus de voter correctement au premier tour, qu'ils ne viennent pas pleurer sur le deuxième après.

Euh, c'est quoi le vote correct ? On ne doit voter que PS ou UMP ?

Aucun lien, d'où les mots "pour info"...

Au contraire, c'est plutot une preuve de Democratie, avec des regles : 82% des gens preferait Chirac à le Pen, tout ce que tu dis sur ce chiffre est du pur FUD.

L'appel au FUD est un peu facile, d'autant plus que dans l'extrait que je t'indiquai, il y avait une explication sur les différents systèmes de votes avec une conclusion : quel que soit le vote, ça dépend du système que l'on choisit, aucun système n'étant parfaitement démocratique (le vote à 2 tours est d'ailleurs l'un des moins démocratique).

(résumé : au premier tout on filtre, au deuxieme on fait un choix entre 2 personnes, j'y peux rien si plus de gens preferent voter Le pen que Jospin, j'y peux rien si les gens preferent sedisperser dans des votes bizarres en esperant voter Jospin après, ils ont joué avec le feu et se sont brulés)

J'ai une approche quelque peu différente, Jospin et son gouvernement ont fait une politique de droite pendant 5 ans (jamais eu autant de privatisation que pendant ces 5 années), les électeurs ont donc voté en connaissance de cause, certains étant attirés par Le Pen (merci la surmédiatisation de la violence à la télé), d'autres par les voix de gauche. Si le PS n'a pas été au second tour, il ne peut s'en prendre qu'à soi-même.

Sur l'EZLN, tu peux consulter la page wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/EZLN(...) ou celle-ci http://zapata.com/site/resume.htm(...) qui est moins rébarbative.

Pour info aussi, que ferais-tu si ton gouvernement, élu démocratiquement, votait une loi raciste interdisant un groupe donné de personnes d'aller au cinéma (par exemple) ?
Exemple extreme, pour FUDer...
Il y a les manifs, les votes l'année suivante qui changeront la loi etc...
Mais je ne participerai pas à une tentative de guerre civile.

Ni extreme, ni pour FUDer mais je respecte ta réponse bien qu'elle me désole un peu, d'une part, cela veut dire que tu pourrais laisser des lois racistes s'installer pour une ou plusieurs années avant le prochain vote, d'autre part, je ne peux m'empêcher de faire quelques rapprochements avec 1936.

C'est comme dans n'importe quel mouvement.
Dans les logiciels libres, tu as ceux qui défendent à feu et à sang les libertés fondamentales des logiciels, et t'as ceux qui utilisent parce que c'est gratuit.
Pour autant, vas-tu dire "c'est n'importe quoi ces logiciels libres, seulement 25% de gens croient à la liberté" ? (je sais que mon chiffre est dénué de sens ici mais c'est un exemple après tout)

Si 50% des gens sont avec moi, gagné le gouvernement change, mais pour le moment la majorité a voté Chirac, donc en gros tu chiales sur l'anti-democratie alors que la majorité est contre toi...

Je te conseille cette interlude de la cinquième très interessant sur les différents systèmes de votes : http://w3.arte-tv.com/archimedefr/video/19447_05.rpm(...) .
D'ailleurs ce qui s'est passé en 2002 aurait du te mettre la puce à l'oreille, tu penses vraiment que 82% des gens voulaient que Chirac soit élu quand il a obtenu à peine 20% au premier tour ?


Toutes les bonnes raisons du monde ne valent pas l'illégalité.

Juste pour information, que penses tu de ce qui s'est passé au Chiapas (Mexique) avec l'EZLN ?
Pour info aussi, que ferais-tu si ton gouvernement, élu démocratiquement, votait une loi raciste interdisant un groupe donné de personnes d'aller au cinéma (par exemple) ?

(...)
Et c'est là que je me suis plus ou moins rendu compte qu'il y avait eu manipulation.

Bof, ça c'est completement aléatoire, d'ailleurs si on remplace quelques mots :

"Je me souviens en avoir vu près de St Lazare, je leur ai demandé le pourquoi du comment (je ne connais pas les logiciels libres), ils m'ont répondu :"Microsoft distribue des brochures aux enfants sur comment marche les ordinateurs".
Là, je me dis qu'au contraire, c'est pas mal moi qui ai toujours eu du mal avec ça, les ordis (car c'est pas facile). Mais ils enchainent "et c'est mal car nos ordis doivent être libres". Bien entendu, ils faisaient un peu peur et étaient barbus...
Et c'est là que je me suis plus ou moins rendu compte qu'il y avait eu manipulation."

Etant un des ex-lycéens qui a participé à ces actions, je me fais le devoir de quelques précisions.

par contre un gendarme a le droit de dire que tu l'a insulté sa parole vaut plus que la tienne ( selon la loi ).

Ca, c'est faux, selon la loi le gendarme et l'interpellé ont la même parole, c'est vrai que dans la pratique, le juge privilégie souvent la parole des forces de l'ordre.

[mavie]
Quand au fait que le Bac doit rester un examen parce qu'une suite de notes défavoriserai les quartiers dévaforisés, celà me fait doucement rire.
En effet, les FACs sont ouverts à tous les titulaires du BAC, quand à l'accès aux prépa, celà ce base sur le dossier scolaire (et le lycée de provenance rentre très largement en compte) donc je ne vois pas ce que celà changerai.
[/mavie]

Certes, enfin les facs sont déjà sectorisés dans les secteurs les plus demandés (si tu viens d'un lycée de banlieue, t'as peu de chance d'aller à la Sorbonne, t'iras plutôt à Saint-Denis, Créteil, etc.)

En ce qui concerne l'examen continue, déjà que le bac c'est un peu la loterie, surtout dans les matières littéraires d'ailleurs, si tu te coltines un prof qui t'aime pas et qui a décidé de te saquer, t'es mal barré ; de plus, ce n'est pas parce que le système est déjà mauvais qu'il faut continuer à le dégrader (ces arguments me rappelle un peu les pro-TCE).

Ensuite, il n'y avait pas que ça dans cette réforme qui est en train d'être appliquée, suppression des Travaux Pratiques Encadrés (qui, malgré le peu d'engouement qu'il suscite permet tout de même un peu de travail en groupe - à la fin de l'année t'es bien obligé de rendre un dossier collectif et de le soutenir), instauration d'un socle minimum de connaissances (qui défavoriserait les élèves en difficulté dans certaines matières et pas dans d'autres), réforme du brevet avec note de comportement (!), etc.

En ce qui concerne les actions, il y en a eu 2 principales, la première à l'inspection académique où les lycéens (environ 150) sont entrés par effraction en cassant une porte, délogé par la BAC (brigade anti criminalité), ils ont ensuite été emmené en vérification d'identité dans les differents commissariats du département, et certains sont passés en garde-à-vue pour plusieurs motifs : port d'arme (extincteur), déterioration de batiments publics (écrire au sang "lycéens en colère sur la facade de l'immeuble), jets de pierre (graviers), etc.

La seconde a été dans une annexe du ministère de l'Education où les lycéens ont fait un peu plus de dégats en se barricadant à l'interieur et ont tous (200) été emmené en garde-à-vue de 24h au moins et certains sont inculpé pour "tentative d'homicide sur agent des forces de l'ordre", "groupe armé" (un membre de la CNT) ou dégradation de lieux publics. Une des "meneuse" du mouvement (le mouvement était auto-géré par la coordination lycéenne, coordination des lycées en lutte), a même été inculpé pour "fausse déclaration de parcours de manifestation en Préfecture", s'il est vrai que le parcours était souvent dépassé, ce n'est ni plus le jugement d'un mouvement social qu'on retrouve ici.

Ceux (environ 1000 selon la police) qui, par contre, ont agressé les lycéens afin de les dépouiller lors de la manif parisienne du 8 mars n'ont pas été dérangé plus que ça.

Bah c'est l'initiateur de GNU, c'est pas rien, si ?

J'ajouterais que les Guerilla Poubelle ont sorti leur premier album après plusieurs démos : "il faut repeindre le monde".
http://guerilla-poubelle.propagande.org/(...)

On peut aussi voir du coté des Betteraves (les ancêtres des guerilla poubelle), mp3 en libre téléchargement.
http://betteraves.propagande.org/(...)

Sinon quelques groupes anarchisant que j'aime bien :
Ya Basta! (ska-rock) : http://yabasta.ska.free.fr/(...)
Los Tres Puntos (ska) : http://l3p.free.fr/(...)
Ska-P (site perso) : http://www.euskalboy.com/(...)
8°6 Crew (ska-reggae)
Les Sales Majestés.

Et en punk rock mélodique :
Lagwagon : http://lagwagon.com/(...)
nofx : http://www.nofx.org(...)
Rancid : http://www.rancidrancid.com/(...)
Bad Religion : http://www.badreligion.com/home/(...)
Operation Ivy : http://www.operationivy.com/(...) .

moi personnellement, j'en ai marre de voir que certaines personnes tapent toujours sur les entreprises, qui vendent et essayent de se faire de l'argent. Car, oui, il faut bien travailler pour pouvoir vivre, et si des entreprises participent au libre, tant mieux!

Et moi je trouve ça triste qu'on soit obligé pour chaque chose qu'on fait de passer par l'argent, par les entreprises (dont le but final dans notre société est le profit).

Bien sur, il y a besoin de manger tout ça, mais je continuer à trouver triste le fait que, pour manger (et on peut appliquer la chose aux loisirs et aux logements), on doivent participer à une économie de compétition où le profit est une valeur supérieure au partage et à la solidarité.

Bon je retourne dans mes jolies petites fleurs bleues.

C'est que tu fasses ta pub! Quelle est l'adresse du site?

Pour les stats, ça montre que beaucoup de windowsiens s'intéressent à linux sans oser franchir le pas, ce qui est le cas de plusieurs connaissances, genre power-user mais qui ne veulent pas perdre leur repère.

Les vraies moules ont lu l'annonce officielle hier soir (à grand coup de refresh).

>Pourquoi diable faut-il que tu compares avec la France?
Tu dis que l'élaboration du TCE n'a pas été démocratique. Il me semble éclairant de regarder comment d'autres constitutions ont été élaborées. Je cite le cas de la constitution française pour souligner que pour le TCE, la rédaction n'a peut-être pas été aussi "démocratique" que tu l'aurais souhaité mais tout de même bien plus qu'ailleurs.

En fait, ça me gène un peu qu'on fasse des compromis en matière de démocratie. De plus, même si le oui l'avait emporté à 55%, je ne trouve pas ça normal qu'une constitution recueille si peu d'adhésion de la part du peuple. C'est donc que quelque chose n'allait pas.
Pour info, la constitution de 1958 avait été approuvé par referendum à 85% de la population.


Je me trompe peut-être mais je doute que ce fonctionnement soit possible dans le cadre des institutions actuelles des différents pays de l'Europe, qui ont des législations trop disparates.

Je pense pas que ça aurait été bien difficile (en tout cas, pas plus que la convention giscard) de procéder comme des élections européennes avec un certain nombre de place à la clé, d'élire ces gens à la proportionelle et de les envoyer discuter avec nos homologues européens pour faire une constitution et pas un traité économique.

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire, et de toute façon, loin de moi l'idée de vouloir défendre ces partis mais c'est quoi les responsabilités de la vie politique?