Journal 100% vote électronique à Issy les Moulineaux : ce serait iVotronic d'ES&S

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29
jan.
2007
À Issy-les-Moulineaux (France 92130), les citoyens n'auront pas le choix lors des élections présidentielles et législatives de 2007, ce sera vote électronique obligatoire. Étant moi-même Isséen et suivant la question du vote électronique, j'ai commencé à discuter avec les élus de ce point.

La solution technique retenue devrait être l'ordinateur de vote iVotronic de la société américaine ES&S, déjà connu pour divers problèmes dans le passé (la liste est effrayante).

Les questions de manque de transparence, de fiabilité, de vérifiabilité et de recomptage impossible apparaissent rapidement lorsque l'on s'intéresse au vote électronique.

Vous trouverez sur ma page "Vote électronique à Issy-les-Moulineaux" http://oumph.free.fr/textes/vote_electronique_issy.html des échanges avec divers élus municipaux, des éléments d'argumentaire et des références vers d'autres documents sur le sujet du vote électronique. Vous pouvez aussi consulter les autres pages sur l'ordinateur de vote ES&S iVotronichttp://oumph.free.fr/textes/vote_electronique_ess_ivotronic.(...) et sur les dispositions légales http://oumph.free.fr/textes/vote_electronique_dispositions_l(...) .
Côté communication de la communication de Datamatique http://perso.orange.fr/datadownloads/datamatique/vote_electr(...) qui distribue l'iVotronic en France : « Piratage et clônage impossibles » (toujours très crédible ce type d'affirmation), « Operating System (O.S.) propriétaire » (super, d'autant plus que le Ministère de l'Intérieur considère que c'est un secret industriel...), « Dialogues cryptés 100% sécurisés » (nouvelle affirmation douteuse). Qui de l'écoute des émissions électromagnétiques comme aux Pays-Bas sur les machines Nedap http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Nedap-en ?

Pour mémoire, le député-maire d'Issy-les-Moulineaux est aussi co-président du groupe d'études « Internet, technologies information, commerce électronique » (même si cela n'est s'est pas du tout vu pendant les débats sur DADVSI...).

Réunion du conseil municipal le 1er février...
  • # Arg.

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Pas de chance ça, faut vraiment espèrer que ça ne commence pas à se propager.

    Personnellement le vote dans un boitier electronique ne me dérange pas, si ça imprime un papier avec le nom du candidat, que je mets dans une enveloppe puis dans une urne fermée. Que cette urne soit utilisée pour vérification en cas de protestation d'un seul des votants (et que je proteste à chaque fois).
    • [^] # Re: Arg.

      Posté par . Évalué à 2.

      Je rêve où tu viens de résoudre le problème actuel de la fiabilité des machines ?

      Peut-être pas, mais en tout cas ce serait vachement intéressant de faire le même vote de manière traditionnelle et écrite. Juste pour voir...
      • [^] # Re: Arg.

        Posté par . Évalué à 2.

        Comment s'assurer que le votant met le papier dans l'enveloppe ? À moins de mettre le papier imprimé directement dans l'urne sans enveloppe.
        • [^] # Re: Arg.

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Tu peux pousser plus loin la réflexion :

          Coment s'assurer que ce que la machine à envoyé correspond à ce qui est écrit sur le papier?

          Sed fugit interea, fugit inreparabile tempus, singula dum capti circumvectamur amore

          • [^] # Re: Arg.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            En demandant un recomptage manuel a la fin du vote, pour voir si le comptage électronique correspond.

            Moi je vois plus un truc du genre machine sur une urne, avec impression de mon vote. Le ticket passe derrière une fenêtre, et je valide si ça correspond a ce que j'ai voté. Lorsque je valide, le ticket est coupé et tombe dans l'urne, opaque. On a ainsi l'avantage des deux systèmes, il n'y a pas de machine de ce genre ?
            • [^] # Re: Arg.

              Posté par . Évalué à 2.

              Moi, je n'aime pas trop les urnes opaques !

              Donc ce serait plus compliqué : il faudrait qu'un mécanisme plie devant nos yeux le bulletin de vote, et l'agraphe/le colle pour qu'il ne s'ouvre pas, et enfin le fasse tomber dans l'urne transparente.

              Évidemment, tout le mécanisme doit-être transparent, sinon ce n'est pas la peine !
              Mais quelque chose me dit qu'un truc mécanique comme ça risque bien de tomber en panne facilement...
    • [^] # Re: Arg.

      Posté par . Évalué à 5.

      Pourquoi ?
      Les machines à voter n'apportent aucun avantage et de nombreux dangers par rapport à une technique radicalement simple, totalement transparente, et mille fois éprouvée.

      Mais je ne vais pas répéter les arguments, la pétition allemande que j'ai traduite récemment ( http://linuxfr.org/~qdm/23188.html ) explique ça parfaitement :

      Droit de vote : machines à voter

      Le pétitionnaire exige la suppression sans remplacement de l'article 35 de la Bundeswahlgesetz (loi fédérale relative au vote) : utilisation de machines à voter.


      Justification :

      Un principe fondamental de la démocratie est la transparence du processus de vote tout entier. Le vote par bulletins permet à chacun de contrôler la rectitude du processus de vote, de la présentation de l'urne jusqu'à le décomptage et la proclamation du résultat.

      L'introduction d'ordinateurs (machines à voter) dans ce processus remplace un système simple, fiable et éprouvé un nombre incalculable de fois par un système complexe et contrôlable par seulement quelques-uns.

      L'utilisation d'une machine à voter est permise par l'article 35 de la Bundeswahlgesetz dès lors que l'examen seul exemplaire d'une série d'appareils par un l'institut technique fédéral rattaché au ministère de l'Intérieur ne révèle pas de défaut. Au contraire d'un vote avec urne et bulletin, où toute personne possédant le droit de vote est autorisé et capable de surveiller le processus et de juger le résultat d'un recomptage des voix, la vérification d'une machine à voter devient impossible pour les simples citoyens et ses fonctionnements internes lui sont dissimulés.

      Pour qu'une machine à voter soit autorisée dans une communauté, il suffit que le constructeur assure qu'il est parfaitement identique à un exemplaire avalisé. Une vérification de ce que ceci est le cas, de ce que l'appareil n'a pas été entre-temps manipulé par un tiers d'ici à son emploi n'est pas prévu par la loi, n'est possible ni pour le superviseur du vote, ni pour les observateurs du vote, ni pour les votants et n'a dans les faits pas lieu.

      Seul le fabricant et le ministère de l'Intérieur peuvent donc, selon cet article 35, vérifier l'appareil. Ceci est par comparaison avec la possibilité offerte à chacun dans un vote avec urne et bulletins tout simplement inacceptable.

      Même la vérification d'un vote et la proclamation d'une tricherie électorale, comme par exemple en 1989 dans la RDA et en 2002 à Dachau, est tributaire de l'existence physique des bulletins de vote et est rendu par l'emploi de machines à voter dramatiquement plus difficile, pour ne pas dire impossible.

      Pour toutes ces raisons, l'emploi de machines à voter, tel qu'il est encadré par l'article 35 de la Bundeswahlgesetzt, limite la transparence et du même coup la légitimité des élections démocratiques de façon inutile et dangereuse.

      Nous demandons au Bundestag l'abrogation de cet article.
  • # nouvelle affirmation douteuse

    Posté par . Évalué à 10.

    en regard de 'Dialogues cryptés 100% sécurisés' .
    C'est pas douteux ... C'est complètement faux !
    Un dialogue peut etre CHIFFRES mais pas cryptés.
    Si ils emploient le terme cryptés, c'est la preuve (par a+b) qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent !

    pour la faire court :
    chiffré : on code un message avec une clé, donc partage des clés (clés secrete, clés publiques ... )
    crypté : on code un message SANS connaitre la clé pour le coder! < pas super utile :D


    Je doute qu'un cryptologue digne de ce nom emploi l'un à la place de l'autre, autre part que dans un ouvrage de vulgarisation.
    Ors la c'est pas de la vulgarisation , c'est de la mise en avant de caractéristiques techniques.

    Ensuite il se trouve que tant que l'algo de chiffrement utilisé, ainsi que l'architecture, n'est pas publique : CE N'EST PAS SUR.
    L'obfuscation n'est PAS de la sécurité. (y a qu'a voir la 'sécurisation' des clés électroniques des X5... )
    • [^] # Re: nouvelle affirmation douteuse

      Posté par . Évalué à 6.

      MERCI !

      Oui, je le crie de joie, mais quel bonheur de voir que je ne suis pas le seul ! ! !

      Allez, je l'avoue, je commence même à laisser passer de temps en temps l'utilisation de "crypter" pour ne pas passer pour le trolleur de service à chaque fois...
      • [^] # Re: nouvelle affirmation douteuse

        Posté par . Évalué à 8.

        Non mon ami, tu n'es pas seul!!

        Et pour en rajouter une couche:
        Déchiffrer est l'inverse de l'opération de chiffrement: on possède les clés nécessaires et on récupère le message original.

        Décrypter existe bel et bien mais n'a pas le sens qu'on lui donne souvent: Il s'agit de récupérer le message en clair SANS posséder les clés nécessaires. On casse le code quoi, soit par force brute (on essaie toutes les possibilités), soit en exploitant une faille.

        Voilà voilà.
    • [^] # Re: nouvelle affirmation douteuse

      Posté par . Évalué à 2.

      oui, mais dans le langage courant, "crypter" est souvent mal utilisé.

      Ne parle t'on pas d'une chaine cryptée (C+) que l'ont peut voir grace a un décodeur :)
    • [^] # Re: nouvelle affirmation douteuse

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Damned, tu veux dire que dans un descriptif commercial [1] à l'attention de décideurs ils ont employé le mot d'usage (crypter) au lieu du mot technique approprié qu'aurait mis un expert (chiffrer) ?

      Et tu en tires des conclusion sur la fausseté de l'affirmation ? on ne doit pas vivre dans le même monde

      [1] oui c'est une fiche technique, mais à but d'achat, pas à destination d'un technicien et encore moins d'un expert en cryptologie.
      • [^] # Re: nouvelle affirmation douteuse

        Posté par . Évalué à 2.

        Donc si sur une fiche technique a but commercial on dis 'double triangulation' à la place de 'mac pherson' , c'est tout a fait normal et ca montre que l'entreprise sait de quoi elle parle ?

        Désolé, si les mots ont un sens, c'est qu'il y a une raison.

        Quand on veut mettre en avant une caractéristiques, on utilise les bon mots, sinon on passe pour des rigolos.

        En plus c'est plus que d'usage vu que c'est pour essayer de montrer que c'est '100% sécurisé'.

        oui c'est une fiche technique, mais à but d'achat, pas à destination d'un technicien et encore moins d'un expert en cryptologie.
        La question est donc 'où est cette fameuse fiche à destination des experts en cryptologie pour que tout un chacun puisse vérifier ces affirmations'. A défaut c'est la présentation qu'ils nous offrent.
        Ps oui chez moi , une élection est l'affaire de tout un chacun, pas juste de l'acheteur.
  • # En vous souhaitant mieux qu'au Québec

    Posté par . Évalué à 4.

    Selon le directeur général des élections, les dernières élections municipales ont été
    "Mouvementée parce que l'exercice comme tel du vote et la diffusion des résultats ont été marqués par ce que nous pourrions appeler des dérapages inquiétants liés à l'utilisation de nouveaux mécanismes de votation"
    http://www.assnat.qc.ca/fra/conf-presse/2006%5C061024MB.HTM

    Voir aussi un site, au nom significatif, bien documenté sur le sujet:
    http://www.recul-democratique.org/Quebec-liste-des-villes-eq(...)
    • [^] # Re: Pétition

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est en cherchant, par Google, la conférence du directeur des élections, que je suis tombé sur le site recul-democratique que je ne connaissais pas, bien que j'ai eu connaissance d'un de leur document lors des dernières élections à Québec. On y trouvait hier une pétition pour la France et une pour le Québec qui ne semblent pas avoir eu de succès. Une nouvelle semble en préparation
      http://www.recul-democratique.org/Preinscription-a-la-nouvel(...)
      Profitons de ce fil pour y participer.
  • # Faire annuler les votes dans les bureaux de votes concernés

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est en effet la seule solution dont tu dispose... Ou du moins de menacer le maire que ce soit ainsi (avec l'éventuelle amende si possible). L'impossibilité de confirmer ou d'infirmer le résultat donner par la machine devrait te le permettre (si je me souviens bien il suffit de pointer le problème pendant le depouillement et de demander au conseil constitutionnel d'invalide le bureau de vote).

    Je pense que ton maire ne voudra pas se retrouver en une du canard enchainée :p
  • # Voir mon journal précédent...

    Posté par . Évalué à 3.

    ... et oui, bientôt deux ans et la situation ne s'est pas améliorée, il y a toujours des structures publiques qui persistent à mettre en place un système de vote électronique... méthode shadok probablement : à force de merder gravement, il va bien arriver un jour où ça va presque marcher :

    http://linuxfr.org/~Snark_Boojum/12985.html
  • # Le conseil municipal c'est ce soir

    Posté par . Évalué à 5.

    Salut, dans ma ville, le conseil a lieu ce soir.
    Je ne sais pas trop comment intervenir mais je vais apporter quelques photocopies de mes courriers et argumentaires.
    J'avais déjà vu ta page, Benoît, quand j'ai rédigé ma première lettre début janvier et en ce moment, j'en suis à mon deuxième courrier.
    Je trouve regrettable que ce sujet soit aussi peu mis en avant par les politiques de premier plan.
    Je pense qu'il y a portant un fort mécontentement potentiel car on touche là au caractère démocratique de l'élection.
  • # Et ça se propage...

    Posté par . Évalué à 2.

    Je suis Isséen aussi depuis bientôt 2 ans maintenant, et je me suis inscrit sur les listes électorales à Issy-les-Moulineaux.

    J'avais rencontré André Santini à l'époque de DADVSI, et bizarrement, il m'avait semblé relativement distant de tout le débat. Il m'avait assuré qu'il soutenait l'élan libre, qu'il avait oeuvré personnellement pour la mise en place de Linux, notamment lors de ses campagnes électorales...

    A noter aussi qu'à l'époque, issy.com était hébergé sur de l'IIS 5.0 : http://toolbar.netcraft.com/site_report?url=issy.com

    Bref plein de bonnes intentions, mais sur le coup, pas beaucoup de résultats.

    J'ai un peu peur pour la suite, car le vote électronique, notamment délégué à une entreprise américaine, est loin, très loin de faire l'unanimité. Pourquoi ne pas leur rappeler ce qui s'est passé aux Etats-Unis ?

    Pour revenir au titre de mon commentaire, je crois que le vote électronique va aussi prendre place à Boulogne-Billancourt, mais je n'ai pas plus de détails (mis à part http://www.boulognebillancourt.com/content/Infos%20mairie/La(...) ).


    Dommage que je ne puisse pas assister au conseil municipal de ce mercredi :/
    • [^] # Re: Et ça se propage...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.


      J'ai un peu peur pour la suite, car le vote électronique, notamment délégué à une entreprise américaine, est loin, très loin de faire l'unanimité. Pourquoi ne pas leur rappeler ce qui s'est passé aux Etats-Unis ?


      Tu veux dire que c'est le candidat le plus proche du fournisseur de machine à voter qui a été élu ?

      J'ai bien peur qu'ils soient déjà au courant...
  • # À Bry sur Marne (94)

    Posté par . Évalué à 6.

    La mairie nous a informés il y a peu de l'achat de machines à voter, nous mettant un peu devant le fait accompli.
    Je leur ai envoyé un mail leur expliquant le danger de ces machines.
    Je sais qu'un autre Bryard rencontré par hasard sur DLFP en a fait autant sous forme postale.
    Si nos arguments ne prennent pas, il va falloir trouver d'autres voies d'action. (Or, vu que les machines sont déjà achetées, il va être difficile de leur faire faire marche arrière !)
    Pourquoi pas une lettre ouverte/pétition signée par quelques centaines de Bryards (sur 10 000 électeurs) ? Avec le bouche à oreille, ça devrait être possible.
    Des tracts distribués sur le marché le dimanche matin, semant la panique, seraient aussi du meilleur effet...

    Est-ce que vous auriez des idées d'actions originales ?
    • [^] # Re: À Bry sur Marne (94)

      Posté par . Évalué à 3.

      Puisque tu as lâché le nom de la ville, je peux tomber le masque.
      En ce qui concerne tes idées d'action, j'allais proposer la même chose
      (les grands esprits etc...).
      Nous sommes donc effectivement preneurs d'idées originales.
      Mais cela dit, la bonne vieille pétition peut faire mal sans compter que Bry est une ville assez réduite (en superficie) donc on doit pouvoir faire pas mal de bruit relativement rapidement.
      • [^] # Re: À Bry sur Marne (94)

        Posté par . Évalué à 5.

        Oui, je l'ai lâché, en espérant que d'autres Bryards tombent là-dessus. Soit en visitant DLFP, soit par une recherche google.
        C'est en quelque sorte le (modeste) début de notre campagne !

        Si en plus ça pouvait créer une dynamique de témoignages sur cette page « Oui moi, j'habite à Trifoullis-sur-Saône, et note maire a décidé d'équiper la ville en Zunes transformés en machines à voter. Trifouillis, saymal ! », ça pourrait être le début de quelque chose.
        • [^] # Re: À Bry sur Marne (94)

          Posté par . Évalué à 2.

          J'ai appris ce matin que le Perreux sur Marne (un pont plus loin) en disposait également...
          En tout cas, si vous pensez que deux "manifestations de mécontentement" géographiquement rapprochées peuvent faire plus de bruit, ou qu'on peut mélanger les électeurs des deux communes pour prendre d'assaut les deux mairies (:-D), j'suis partant!

          Compte tenu de la moyenne d'âge, je pense que l'on peut beaucoup insister sur le cas de Mme Michu, 87 ans, qui va immanquablement demander de l'aide pour utiliser la machine...

          Et sinon, quid de http://linuxfr.org/comments/798633.html#798633 ? Si faut en arriver là :/
          • [^] # Re: À Bry sur Marne (94)

            Posté par . Évalué à 2.

            Ah encore une ville qui n'est pas à jour sur ordinateurs-de-vote.org.
            Sinon, c'est clair que niveau petits vieux, le Perreux ce n'est guère mieux que Bry.
            M'enfin les mairies de Bry, le Perreux et Nogent, ça a toujours été cul et chemise, tout ça ne m'étonne qu'à moitié.
            (mais on dirait que Nogent n'a pas encore basculé...)
            • [^] # Re: À Bry sur Marne (94)

              Posté par . Évalué à 1.

              C'est ce que j'ai cru comprendre sur recul-democratique.org , concernant Nogent.

              Il paraît que le prochain magasine de la ville va présenter le bestiau, et qu'il y aura des journées de démonstrations. C'est malheureux pour eux, je soutiens vendredi et après, j'suis en "retraite", sans rien d'autre à faire que de couper des cheveux en plein de morceaux. Je suis sûr qu'il doit être possible de faire en sorte qu'il y ait, au moins, des urnes classiques et des machines à voter pour ceusses qui veulent du progrès à tout prix.

              Sinon, je me demandais, est-il envisageable de faire en sorte de voter délibérément par procuration dans une commune sans machine à voter, puis d'aller revendiquer devant son bureau de vote, avec des bannières l'expliquant?
              (Je précise que je connais pas grand chose aux mécanismes et règles de procurations / droits électoraux / etc)
              • [^] # Re: À Bry sur Marne (94)

                Posté par . Évalué à 2.

                Il me semble qu'en France, tu dois faire ta procuration à quelqu'un qui est inscrit dans le même bureau de vote que toi.

                Ça paraît logique, car si on pouvait voter dans n'importe quel bureau, on n'aurait quasiment plus besoin de procurations.
              • [^] # Re: À Bry sur Marne (94)

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                La procuration se fait en faveur de quelqu'un qui est inscrite dans le même bureau de vote que le tien.
                Donc il faut que tu changes de bureau pour voter, toi meme ou par procuration, dans une autre commune (et fournir un justificatif de domicile pour cela).
            • [^] # Re: À Bry sur Marne (94)

              Posté par . Évalué à 1.

              Ben oui, c'est pas à jour...

              pas grand monde ne me fait remonter de l'info, et surtout de l'info précise (pas nécessairement une source, mais au moins une explication de comment il l'a appris).
  • # Piste d'action judiciaire

    Posté par . Évalué à 5.

    Si l'on peut raisonnablement établir le fait que les personnes décidant des modalités de l'élection savent que la garantie du secret du vote n'est pas garanti (par exemple, du fait de fuites de rayonnements) dans le cadre des modalités qu'ils adoptent, on peut éventuellement remarquer que leur décision porte une atteinte directe au droit au "scrutin secret" garanti par l'article 25 alinéa b du Pacte des droits civils et politiques.
    • [^] # Re: Piste d'action judiciaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      C'est en effet la voie la plus sure je pense.

      Comme discuté ici :

      http://guerby.org/blog/index.php/2007/01/28/143-vote-electro(...)

      J'ai demandé a un neerlandais comment ils ont fait devant la justice avec le même argument que le tien :

      http://www.andreas.org/blog/?p=304#comment-26225
      • [^] # mais où qu'ils, mais où qu'ils sont, les marseillaaaaais tralalère

        Posté par . Évalué à 2.

        Bon, alors : petite annonce : La cause de défense de l'esprit démocratique en France recherche un juriste, spécialiste en droit public et conventions internationales.

        Inutile de faire une offre : mettre un lien sur Linuxfr qui transmettra.
      • [^] # Re: Piste d'action judiciaire

        Posté par . Évalué à 2.

        Le secret du vote est également dans la constitution (Art. 3) et dans le code électoral.

        Les Hollandais ne sont pas allé au bout des actions en justice possibles. A un moment, ils ont préféré calmer le jeu plutôt que de risquer de passer pour ceux qui foutaient en l'air l'élection générale de novembre dernier.

        La réponse que me fait France-Élection, l'importateur des ordinateurs Nedap (ceux où une démonstration d'espionnage des émissions radio a été faite en octobre) est :
        1) les services secrets néerlandais ont examiné ce problème et ont trouvé que tout était OK sauf pour le plus vieux de nos modèles utilisé seulement aux Pays-Bas.
        2) nous ne publierons pas leur rapport, vous n'avez pas à nous dire ce que nous devons publier. Nous rendons des comptes à qui de droit, rassurez-vous.
        • [^] # Re: Piste d'action judiciaire

          Posté par . Évalué à 3.

          1) les services secrets néerlandais ont examiné ce problème et ont trouvé que tout était OK sauf pour le plus vieux de nos modèles utilisé seulement aux Pays-Bas.
          Donc une puissance étrangère à pouvoir de décision sur une élection francaise ?

          2) nous ne publierons pas leur rapport, vous n'avez pas à nous dire ce que nous devons publier. Nous rendons des comptes à qui de droit, rassurez-vous.
          Donc le peuple ne peut pas vérifier que l'élection se déroule bien ?

          Ca parait tellement gros .
          • [^] # Re: Piste d'action judiciaire

            Posté par . Évalué à 3.

            Eh oui, c'est énorme. Tout ce qu'on a le droit de savoir c'est que c'est agréé. Point. Circulez, y a rien à voir. Le rapport expliquant les tests subis pour obtenir l'agrément est couvert par le secret industriel (décision de la CADA - Commission d'Accès aux Documents Administratifs).

            D'ailleurs, ils ne publient rien du tout à part des attaques sournoises (http://www.france-election.fr/rd.pdf ) avec des gros bobards du genre (le sujet est le temps de remplacement des EPROMs contenant le logiciel) :
            «Contrairement aux colporteurs de fausses informations qui prétendent qu’il suffit de deux minutes pour effectuer cette opération, sachez qu’un technicien chevronné de chez NEDAP qui effectue cette opération lors d’une mise à jour technique (pour une amélioration des fonctionnalités ou pour des modifications réglementaires) met environ 20 minutes.
            Ceux qui voudraient faire croire que c’est quelque chose de facile qui se fait sur un coin de table sont malhonnêtes.»

            Or, ce temps de 2 minutes provient du premier rapport de la CEV, commission officielle en Irlande incorporant le rapport d'un universitaire (http://www.cev.ie/htm/report/first_report/pdf/Appendix%202B.(...) page 139). J'ai toujours indiqué la source, ils ne peuvent donc l'ignorer.
  • # Ils ont laissé tomber...

    Posté par . Évalué à 1.

    A Vandoeuvre les Nancy. Je l'ai appris dans le bulletin de l'opposition ( du moins du PS ) locale trouvé dans ma boîte aux lettres.
    Mais c'est aussi indiqué sur le site de la mairie. L'argumentation est intéressante : http://www.vandoeuvre.fr/fr/Pages/index.php?page=227

    Aucun rapport avec les arguments cités dans les posts précédents !
    Peut-être qu'ils porteraient plus ?

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