Journal Web 2 mon cul !

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6
avr.
2007
Tiens, une galerie de captures d'écran... Ça a l'air intéressant, je vais en ouvrir quelques uns... Clic du milieu une dizaine de fois...
Hop je regarde mes onglets.

Et l'enfer commence. Je suis tombé dans un monde parallèle, où les sites web, pour un oui ou pour un non, utilisent du javascript. Un monde où les sites web se foutent des navigateurs et de la logique (dans la balise a, href ça doit toujours prendre # comme argument non ?). Un monde où les sites web ignorent royalement tout navigateur ne dépassant pas 3% de parts de marché (au revoir, au revoir Konqueror...). Un monde où les boutons Suivant/Précédent appartiennent au passé, et où les marque pages peuvent aller se faire foutre.



Ne manquez pas Retour vers le passé... Replongez dans un monde sans merci où les sites web vous emmerdent si vous faîtes pas ce qu'ils veulent...

Ouvrez les yeux. Vos blogs, vos forums, vos galeries d'images... Combien ne contiennent pas de Javascript ? Combien marchent simplement ?
  • # Tu as trouvé un site de merde ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    ... donc javascript c'est de la merde.

    Bien. Mais les raisonnements est complètement stupide.

    > Ouvrez les yeux. Vos blogs, vos forums, vos galeries d'images... Combien ne
    > contiennent pas de Javascript ? Combien marchent simplement ?

    C'est quoi le rapport entre ergonomie et le langage javascript ?

    Je sais bien que le vendredi ... c'est permis, mais quand même ...
    • [^] # Re: Tu as trouvé un site de merde ...

      Posté par . Évalué à 3.

      Le problème c'est que :
      1- les sites de merde se multiplient (exemples au pif : la galerie de captures d'écran d'eclipse, les webmail, tout ce qui est produit par gwt...)
      2- il est par exemple impossible d'interagir proprement avec les fonctionnalités avancées des navigateurs modernes comme les onglets depuis Javascript. C'est un manque grave qui malheureusement ne peut être comblé.
      • [^] # Re: Tu as trouvé un site de merde ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        hu ? Intéragir avec les onglets ? Ca veut dire quoi ce genre de chose ?

        Tu veux dire qu'il faut abandonner le javascript, le css et autre joyeuseté juste parce que "on ne peut pas intéragir avec les onglets" ? C'est absurde.

        Par "galerie de captures d'écran d'eclipse", je suppose que tu fais référence à : http://www.eclipse.org/screenshots/

        En regardant le code :

        1/ rien a voir avec du web 2. Javascript ca date de 1995, c'est a dire bien avant que tu ai commencé a utiliser internet. Ce genre de script existe depuis bien longtemps ;
        2/ pour quelqu'un qui cherche a prendre en compte l'accessibilité, cette galerie est pourri. Il est tout a fait possible d'avoir une page qui s'ouvre avec dans des onglets + javascript pour pop-up. Tu trouveras de nombreuses littérateurs sur ce sujet (sur alsacreations, pompage, openweb, ...). La responsabilité n'est pas a mettre au crédit du langage, mais au crédit du programmeur.

        Pour gwt, il est possible d'ouvrir dans des onglets, par exemple :

        http://code.google.com/webtoolkit/documentation/examples/kit(...)

        Sur d'autre exemple tu ne peux pas, tout simplement parce que ca n'a pas de sens.

        Javascript est bien s'il est utilisé avec intelligence, en respectant l'accessibilité.

        Bref, le problème n'est pas javascript, mais le couillon qui a développé la galerie photo en question.
        • [^] # Re: Tu as trouvé un site de merde ...

          Posté par . Évalué à 2.

          Pour gwt je sais pas il refuse de marcher avec mon navigateur.
          Le CSS, à ma connaissance, ne pose aucun problème avec le navigateur.
          J'ai pas appelé la galerie d'eclipse web 2, quand même faut pas déconner. (ça a juste été la goutte de Javascript qui a fait déborder le vase)

          Ce que je trouve le plus ignoble (il m'a fallu du temps pour le trouver), c'est ce genre de bidule : http://rap.innoopract.com/rap
          • [^] # Re: Tu as trouvé un site de merde ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Alors tu vas "adorer" le projet Hop : http://hop.inria.fr/
            • [^] # Re: Tu as trouvé un site de merde ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Franchement la démo ne peut impressionner que les gens un peu techniciens. Sinon on a vraiment l'impression de retourner au début des 90's avec une interface basique, une lenteur atroce, et des bugs d'affichage.
              Parfois je me demande si toutes ces constructions qui se font autour des navigateurs ne font pas un peu fausse route. Aujourd'hui le navigateur finit par faire tout et n'importe quoi, textes, photos, animations, vidéos, systèmes de fenétrage. Ca devient trop.
            • [^] # Re: Tu as trouvé un site de merde ...

              Posté par . Évalué à 6.

              Le site est fait avec hop ?

              Non parce qu'il ne marche pas sous Konqueror, donc si c'est le cas -> pub mensongère !
          • [^] # Re: Tu as trouvé un site de merde ...

            Posté par . Évalué à 7.

            Dans la catégorie site de m*rde qui ne marche pas avec autre-chose qu'IE et Gecko citons aussi Jamendo :/
          • [^] # Re: Tu as trouvé un site de merde ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            > Pour gwt je sais pas il refuse de marcher avec mon navigateur.

            Javascript est normalisé sous le nom d'ECMAScript, donc 2 problèmes :
            - gwt n'est pas de l'ECMAScript, donc le script est pourri ;
            - ton navigateur ne gère pas l'ECMAScript, ce n'est donc pas la faute au développeur du site, mais les développeurs de ton navigateur.

            Etre compatible avec Konqueror est vraiment une plait. Il faut tester avec un grand nombre de versions pour espérer ne pas avoir de problème. Suivant la version, tu peux avoir des bugs complètements différents (et là je parle affichage HTML ou CSS). Le support de l'UTF-8 est notamment calamiteux sur certaines versions. Le CSS fonctionne bien sur la version N, pas bien sur la version N+1 et a nouveau bien sur la version N+2.

            C'est vraiment pénible. Personnellement j'utilise 3 versions de konqueror pour faire les tests. Je suis sur que ca passe mal sur d'autres versions, mais je ne peux rien y faire.
        • [^] # Re: Tu as trouvé un site de merde ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          >hu ? Intéragir avec les onglets ? Ca veut dire quoi ce genre de chose ?

          Un exemple pour moi :
          http://emploidutemps.univ-tours.fr/ade/custom/modules/planni(...)

          Quand on se lève pile à l'heure pour aller en cours ca fait chier de perdre 2 min à cliquer sur des '+'... Mais merci le codeur y a un raccourci en faisant une recherche avec "DI_2_G1" par exemple :/

          -----

          enfin bon faudrait qu'ils règlent aussi les problèmes du type :
          "Pour des raisons techniques la consultation des emplois du temps n'est pas disponible.
          Merci de votre compréhension"
  • # Soyons précis :

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Ouvrez les yeux. Vos blogs, vos forums, vos galeries d'images...

    Et lachez vos coms' !
  • # Je souscris entièrement...

    Posté par . Évalué à 6.

    Militons contre toutes ces invasions barbares de notre espace privé. Les blogs et toussa devraient être interdis. Halte à la propagation de la connerie humaine.

    Et puis il faut remplacer Javascript par Java, c'est plus rapide.
  • # Sur javascript en général

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    D'accord avec toi sur les sites web mal foutus. D'accord avec toi sur leur multiplication. D'accord avec toi sur l'agacement que cela provoque, moi qui navigue avec javascript désactivé par défaut (et parfois avec links2).

    Mais surtout, surtout, et pour répondre à un autre commentaire : oui, javascript est un langage infâme. Certes, ça n'a rien à voir avec l'utilisation qui en faite ; en vérité, cette utilisation foireuse tient effectivement plus à l'incompétence des développeurs qu'à la bizarrerie du langage. Mais néanmoins, soyons clairs : Javascript est une horreur.

    Si vous ne me croyez pas sur parole, allez lire la norme. Faites-le vraiment. Et découvrez les joies des choses qui ne fonctionnent pas comme vous vous y attendiez ; de la séparation entre ECMA-262 et DOM, avec certaines fonctions dans l'un, certaines dans l'autre (comme les timers, qui ne sont pas inclus dans ECMA-262) ; surtout, découvrez avec délices un langage (presque) tout objet, à prototypes, non typé, à liaison retardée (late binding), (généralement) interprété, où tout, absolument tout, est permis. Pour le meilleur et pour le pire...

    PS : j'avoue, je n'ai pas lu la norme ; la présentation détaillée qui m'en a été faite récemment m'a amplement suffit.
    • [^] # Re: Sur javascript en général

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Javascript est une horreur.
      Si vous ne me croyez pas sur parole, allez lire la norme. Faites-le vraiment. Et découvrez les joies des choses qui ne fonctionnent pas comme vous vous y attendiez ; de la séparation entre ECMA-262 et DOM, avec certaines fonctions dans l'un, certaines dans l'autre (comme les timers, qui ne sont pas inclus dans ECMA-262) ; surtout, découvrez avec délices un langage (presque) tout objet, à prototypes, non typé, à liaison retardée (late binding), (généralement) interprété, où tout, absolument tout, est permis. Pour le meilleur et pour le pire...
      PS : j'avoue, je n'ai pas lu la norme ; la présentation détaillée qui m'en a été faite récemment m'a amplement suffit.


      Donc en fait "allez lire la norme si vous ne me croyez pas, moi je l'ai pas lu mais je sais quand même ce qu'il y a dedans". C'est bien ça ?

      Javascript souffre d'une très mauvaise image à cause de l'utilisation qui en est faite essentiellement.

      Par contre, pourquoi à chaque fois qu'un langage est différent des classiques c/c++/java de base ("et découvrez les joies des choses qui ne fonctionnent pas comme vous vous y attendiez") c'est forcément un mauvais langage ?

      Javascript est un langage intéressant, objet. Alors oui, c'est un langage à prototype et non un langage à classe. Et alors ? le fonctionnement n'est pas le même mais est assez intéressant. C'est aussi un langage utilisant beaucoup les fonctions anonymes par exemple.

      M'enfin voilà, y'en a un peu marre des personnes qui jugent simplement parce que "la présentation détaillée qui m'en a été faite récemment m'a amplement suffit" mais sans être allé un peu plus loin, sans avoir testé.

      Javascript en lui même est un langage très intéressant, relativement facile mais qui souffre d'une très mauvaise image, entretenue par des incompatibilité entre les différents navigateurs (ce qui en réalité ne montre en aucun cas que javascript est mauvais mais que leurs implémentations, ainsi que le support DOM - qui n'est pas javascript - sont pourraves)

      note : oui il m'arrive de développer en javascript, y compris des scripts relativement gros mais j'ai également été longtemps contre javascript, jusqu'à ce que je me rende compte des qualités du langage et surtout qu'on pouvais faire de bonnes choses avec. Dire que javascript pue au vue de son support ou de ce qui est fait c'est comme dire que c++ pue simplement car MFC est une grosse merde.
      • [^] # Re: Sur javascript en général

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Donc en fait "allez lire la norme si vous ne me croyez pas, moi je l'ai pas lu mais je sais quand même ce qu'il y a dedans". C'est bien ça ?

        Oui, parce que je fais confiance au mec de mon labo qui bosser dessus depuis plusieurs semaines et qui nous fait un compte-rendu de ses travaux pendant une réunion de plus de quatre heures. Mais je conçois que, ne le connaissant pas, vous ne lui fassiez pas confiance ; donc allez lire la documentation.

        Javascript souffre d'une très mauvaise image à cause de l'utilisation qui en est faite essentiellement.

        En l'occurrence, j'évoque des fonctionnalités qui ne sont généralement (et heureusement ?) pas utilisées (notamment les prototypes). C'est intéressant dans l'idée, mais dans la pratique c'est mal fichu de partout, très tordu dans les coins... et foncièrement peu efficace.

        Par contre, pourquoi à chaque fois qu'un langage est différent des classiques c/c++/java de base ("et découvrez les joies des choses qui ne fonctionnent pas comme vous vous y attendiez") c'est forcément un mauvais langage ?

        Dans le labo en question, les gens codent en général en OCaml, alors tu sais, ce n'est pas parce que ce n'est pas classique qu'on crache dessus ;-)

        Javascript est un langage intéressant, objet. Alors oui, c'est un langage à prototype et non un langage à classe. Et alors ? le fonctionnement n'est pas le même mais est assez intéressant.[...]

        Ah mais on est d'accord, c'est hyper-rigolo comme bidule. La question est quand même : est-ce que, nom de nom, c'est vraiment adapté à l'usage auquel il est destiné.

        M'enfin voilà, y'en a un peu marre des personnes qui jugent simplement parce que "la présentation détaillée qui m'en a été faite récemment m'a amplement suffit" mais sans être allé un peu plus loin, sans avoir testé.

        Personnellement, moins il y a de typage, plus ça me choque ; là, j'avoue avoir été bouleversé. Et puis il y a plein de trucs qui ne sont pas possible, comme les fonctions récursives (terminales ou pas) qu'on est obligé de bidouiller avec des "trampolines" sinon elles sont bloquées par le navigateur au bout de x itérations (x=1000 avec Firefox je crois). La liaison retardée oblige aussi à se trimbaler tout l'environnement avec chaque variable, ce qui ralentit considérablement le truc, si j'ai bien compris - et en plus, ça donne des résultats parfois contre-intuitifs.

        Javascript en lui même est un langage très intéressant, relativement facile

        On ne doit pas parler du même langage ; on peut se restreindre à un sous-ensemble facile, je suis d'accord. Enfin cela dit, ça dépend ce qu'on entend par facile ; la syntaxe est limpide, par exemple. Mais bon, quand même, au vu de tous les exemples énoncés (et ceux que j'oublie), non, je ne dirais pas le langage (et je ne parle pas des implémentations) soit facile.

        mais qui souffre d'une très mauvaise image, entretenue par des incompatibilité entre les différents navigateurs (ce qui en réalité ne montre en aucun cas que javascript est mauvais mais que leurs implémentations, ainsi que le support DOM - qui n'est pas javascript - sont pourraves)

        J'insiste : je suis conscient de tous les problèmes d'implémentations incompatibles, mais là, ce n'est pas ça dont je parlais. Je pensais vraiment à la complexité du langage en lui-même (le bidule normalisé, sans le DOM).

        note : oui il m'arrive de développer en javascript, y compris des scripts relativement gros mais j'ai également été longtemps contre javascript, jusqu'à ce que je me rende compte des qualités du langage et surtout qu'on pouvais faire de bonnes choses avec. Dire que javascript pue au vue de son support ou de ce qui est fait c'est comme dire que c++ pue simplement car MFC est une grosse merde.

        Je conçois qu'on puisse coder proprement (avec assez de rigueur) en javascript. Et encore une fois, un sous-ensemble raisonnable (sans toucher à Function.prototype, en déclarant les variables avant leur utilisation, des bêtises comme ça) permet sûrement de faire des choses plus qu'acceptables.

        Mais pour moi, il y a trop de choses baroques dans ce langage pour faire un ensemble dans lequel je me sente en confiance au moment de commencer à coder. Ça peut paraître bête, mais quand je regarde Caml (et encore plus Haskell), il y a une régularité et une sûreté inhérentes au langage qui sont tout à fait absentes de Javascript. Après, ce ne sont évidemment pas des langages de script. Mais quitte à faire un langage de script simple, pourquoi ajouter autant de possibilités de faire les choses salement dedans ? C'est un mystère pour moi...
        • [^] # Re: Sur javascript en général

          Posté par . Évalué à 3.

          Il existe tout de même des langages à prototype assez puissants et sympa, comme Self :
          http://research.sun.com/self/

          Même si c'est étrange à utiliser, c'est assez fou ce qu'on peut faire en bidouillant les prototypes. Remarque, ça ressemble un peu à tout ce qu'on peut faire avec la méta-programmation dans les langages à classe (et oui, dans ce cas là, c'est puissant mais ça peut vite devenir le bordel, un peu comme en javascript : comme quoi ce n'est pas l'outil qui est dangereux, mais la manière dont on s'en sert).

          Sinon, globalement d'accord avec le fait que javascript sux grave aujourd'hui, même si c'est l'utilisation qui en est faite qui le veut : quand 99% des gens l'utilisent ou l'implémentent mal, c'est qu'il doit bien y avoir un problème avec le langage, quand même...
        • [^] # Re: Sur javascript en général

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Globalement je suis d'accord avec cette "description" ou critique de javascript et je suis tout à fait conscient du fait que ce langage ne ce comporte pas comme les sacro-saints c/c++/java/...

          Mais je prend ça plutôt comme une caractéristique avantageuse.

          Je code en javascript (intensément, pas juste deux pauvres petits scripts) depuis plus d'un an et j'ai appris petit à petit les spécificités de ce langage, et également comment contourner les problèmes inhérents mais c'est egalement ce que je fais lorsque je code en c++ (car ça aussi c'est un langage qui suck)

          Et même si javascript n'est pas forcément le meilleur langage, avec de la rigueur et en s'efforcant de coder proprement c'est un fabuleux langage, très intéressant surtout (je trouve) par l'utilisation massive de fonctions anonymes et le fonctionnement par prototype qui change un peu.
          Mais bon, ensuite c'est quand même les gouts qui guident ces choix égalements (je déteste le C++ alors que j'en fait tous les jours et j'adore perl et ruby - et pas python...)
      • [^] # Re: Sur javascript en général

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Javascript en lui même est un langage très intéressant, relativement facile mais qui souffre d'une très mauvaise image, entretenue par des incompatibilité entre les différents navigateurs


        voila tout le fond du problème: pas mal de sites utilisent javascript à tord et à travers, alors qu'il n'est absolument pas garanti qu'il fonctionne avec tous les navigateurs (comme l'auteur du journal, j'utilise konqueror, je sais de quoi je parle). cela va à l'encontre du principe d'accessibilité du web... ce n'est que mon humble avis d'ailleurs hein.

        c'est pour cela que je n'utilise javascript _que_ pour des fonctionnalités supplémentaires, et que je le proscrit dès que cela est susceptible de bloquer la navigation quand on utilise un navigateur qui le supporte mal ou pas du tout.

        après, js est un peu la base du "web 2.0", je pense qu'on ne pourra rien contre ça...
    • [^] # Re: Sur javascript en général

      Posté par . Évalué à 6.

      Mon avis vaut ce qu'il vaut, mais j'ai quand même programmé "sérieusement" dans une dizaine de langages assez variés. Comme tout le monde, après avoir bricolé quelques sites web au début de la bulle du web 1.0, je détestais Javascript. Et puis j'ai dû m'y remettre pour faire autre chose que des rollovers et des validations de formulaires. Ce que j'ai découvert n'a rien à voir avec ce que je pensais être Javascript.

      C'est un vrai langage, qui est assez agréable à programmer si on aime Ruby[1]. Il pourrait bénéficier d'une syntaxe tirant mieux parti de ses capacités, mais son seul véritable défaut vient de l'extérieur: pour faire un site web qui marche partout, on doit tenir compte des différences entre les interpréteurs et les API, ce qui donne un truc assez horrible à maintenir.

      [1] La méta-programmation, c'est cool.
      • [^] # Re: Sur javascript en général

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ce que j'ai découvert n'a rien à voir avec ce que je pensais être Javascript.

        On est d'accord là-dessus ;-)

        C'est un vrai langage, qui est assez agréable à programmer si on aime Ruby.

        Va falloir que je me motive pour apprendre Ruby, un de ces jours, juste pour voir si c'est le style que je n'aime pas ou si c'est vraiment Javascript qui ne passe pas.

        Enfin soyons clairs, c'était quand même un troll éhonté, mais j'ai essayé de le faire en me fondant sur autre chose que les habituels « ça pue, c'est lent et ça ne marche nulle part pareil » (ce qui est vrai mais ne fournit pas matière à un troll digne de ce nom, à mon sens).
    • [^] # Re: Sur javascript en général

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.


      un langage (presque) tout objet, à prototypes, non typé, à liaison retardée (late binding), (généralement) interprété,


      En quoi ces caractéristiques font d'un langage un mauvais langage ?
      Ce ne sont pas ses caractéristiques qui font d'un langage un mauvais langage, ce sont avant tout l'implémentations de ces derniers et l'expressivité que le langage t'offre qui fait qu'un langage est soit mauvais, soit bon.
      Prends l'exemple de Self, un langage tout objet à prototypes (sans concepts de classes contrairement à Javascript), père de référence des langages objets à prototype modernes (io, slater, lisaac, etc.).
      (Self est un langage typé fort, à liaison dynamique et à VM.)
      • [^] # Re: Sur javascript en général

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.


        > un langage (...) à prototypes non typé (...)

        En quoi ces caractéristiques font d'un langage un mauvais langage ? (...)
        Prends l'exemple de Self, un langage tout objet à prototypes (...)
        (Self est un langage typé fort, à liaison dynamique et à VM.)


        Je ne connais pas Self. Mais pour moi, le typage fait une énorme différence : en javascript bidouiller avec les prototypes permet de faire tout et n'importe quoi, sans même se rendre compte qu'une faute de frappe ou une erreur d'inattention te fait faire le contraire de ce que tu as en tête (j'exagère à peine). J'imagine que ce genre de dangers est évité avec le typage fort de Self, ce qui doit permettre de tirer parti des prototypes en ayant un minimum de garanties sur ce que l'on est en train de faire.

        Ça me donne envie de l'essayer, je l'ajoute à ma TODO list. Merci à vous de me l'avoir signalé.
  • # Le web 0.5 c'est pas mieux

    Posté par . Évalué à -1.

    Prenons Filefront, un site de téléchargement de base. Une fois en avoir un peu chié avec leur bouse pour pouvoir récupérer une adresse de téléchargement, on lance le wget. 1%; 2%; 3%; 4%... 10%; 10%; avancement bloqué. Plus de connexion internet du tout d'ailleurs.
    Bizarrement, un "simple" serveur HTTP réussit à chaque fois à faire planter une Freebox... Faut le faire quand même; la brique de base du web, l'une des plus simples, qui fait planter une connexion.
    Mais qu'on les pende ! Franchement, les types, ils ont fait ça après s'être shootés au pétrole, ce site à la con?
    • [^] # Re: Le web 0.5 c'est pas mieux

      Posté par . Évalué à 6.

      Je veux bien qu'il y ai un problème sur ce site si il fait planter la freebox, mais il y a peut être un problème du côté de la freebox aussi là non ?
      • [^] # Re: Le web 0.5 c'est pas mieux

        Posté par . Évalué à 4.

        tu OSES dire que le problème vient de la Freebox ? Mais qu'on te pende !
      • [^] # Re: Le web 0.5 c'est pas mieux

        Posté par . Évalué à 2.

        Euh, ouais normalement ce qui se passe dans les couches hautes c'est juste du traffic de trames pour les couches basses ... n'importe quel traffic, même si il est foireux dans les couches hautes devrait passer dans les couches basses comme une lettre à al poste.
  • # avant de gueuler sur les autres

    Posté par . Évalué à 3.

    Tu veux pas rendre ton site web utilisable ?

    Chez mes parents, firefox 1 (bah oui, c'est comme ca, vieux pc utilisé de temps en temps), ca ne marche pas du tout.
    T'as menus (moches, mais bon, on s'en fout), qui apparaissent quand on met la souris dessus, mais impossible de cliquer sur les liens (le menu disparait).

    Comme toujours, balayer devant sa porte avant de gueuler sur le voisin...
    • [^] # Re: avant de gueuler sur les autres

      Posté par . Évalué à 4.

      Firefox 1.0 ou 1.5 ?
      Il me semblait que ça marchait sur le 1.5 mais j'ai pas testé le 1.0.
      C'est un menu fait sans Javascript, uniquement CSS.
      Enfin bon de toute façon je dois fermer ce bidule... C'est juste que j'ai pas le temps.

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