http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
Leur site internet http://www.alternative-liberale.fr/ n'étant pas très bavard sur la question des logiciels libres, des formats ouverts, ou des phénomènes tels que la vente de Windows systématique, j'ai contacté leur "contact programme", Aurélien Véron.
Voici la retranscription de notre échange d'e-mails. J'ai essayé de ne pas trop orienter mes questions.
Premier mail :
Bonjour,
J'aimerai connaître la position d'Alternative Libérale concernant les
points suivants, tous liés à l'informatique (veuillez m'en excuser) :
La « vente liée » de système d'exploitation Microsoft Windows constatée
dans lors de l'achat d'ordinateurs personnels (voir http://detaxe.org/) :
Selon AL, les entreprises doivent-elles être libres d'effectuer les
accords commerciaux qui leurs conviennent, ou le choix -lorsqu'il est
possible- doit-il revenir au consommateur ? Est-ce qu'AL compte agir sur
ce domaine ?
L'intéropérabilité compromise par les systèmes dit propriétaires : Les
entreprises doivent-elles être libres de retenir leurs utilisateurs dans
un format qui les empêchera d'aller voir la concurrence (formats
propriétaires), faut-il les forcer à utiliser des formats dont les
spécifications sont connues (formats ouverts) ? Les formats libres
(ouverts *et* adaptable) doivent-ils être favorisés par le gouvernement ?
Globalement, quelle est la position d'AL concernant les "logiciels libres" ?
D'autre part, je m'étonne que la retransmission vidéo de votre première
conférence de presse sur votre site web ne soit disponible qu'au format
WMV, comptez-vous mettre à disposition ces vidéos sous d'autres formats ?
Lesquels ?
Je vous remercie de l'attention que vous aurez su porter à cet e-mail.
Dans l'attente d'une réponse de votre part, veuillez agréer l'expression
de mes sentiments respectueux.
La réponse :
Bonjour,
Alternative Libérale n'a pas encore officialisé sa position sur ces
sujets. Je peux toutefois vous donner le sentiment actuel du bureau sur
divers points :
- les entreprises doivent rester libres d'effectuer les accords
commerciaux qui leur conviennent, sachant qu'en bout de chaine, il y a le
client. Nous constatons que le consommateur de masse exige une diversité
dans les produits et les prestations qu'on lui propose : à coté des
grandes enseignes, destinées à un public profane, des boutiques
spécialisées et la vente par Internet permettent de contourner certains
accords uniformisants pour le consommateur (je pense aux licences
Microsoft bien entendu).
Nous ne souhaitons donc pas que le législateur intervienne, d'abord parce
qu'il le fait souvent mal, qu'ensuite la relation entre le politique et le
monde de l'entreprise laisse plus souvent la place aux pressions
lobbyistes qu'autre chose.
- nous ne souhaitons pas non plus que la loi impose ou interdise un format
particulier. Chaque format a ses avantages, et c'est aux entreprises, aux
particuliers et aux indépendants de choisir le mode qui leur est le plus
avantageux, dans la négociation. Chaque format offre des avantages et des
inconvénients : à chacun de faire son choix en fonction de ses préférences
propres.
De grosses entreprises du monde de l'informatique laissent même leurs
employés consacrer une petite partie de leur temps de travail à programmer
et à livrer de la matière au monde du libre. Intérêt en termes de
communication ? De motivation de leurs programmeurs impliqués ? Bénéfice
avec ce format ? Lutte contre la position dominante de MS ?
Bref, les frontières évoluent et je ne vois pas, pour ma part, en quoi le
gouvernement (ou le parlement) serait plus compétent et plus légitime pour
trancher une question aussi complexe qui doit relever de chacun, pas d'une
autorité suprême.
Nos experts internes sont des militants inconditionnels du libre.
Je leur demanderai pourquoi le format de nos retransmissions vidéo est
uniquement sous WMV.
Bien à vous,
Aurélien Véron
Forcément je lui demande l'autorisation de publier notre échange sur Linuxfr.org/journal (Ce qui fait de la pub pour son parti, et permet d'informer les lecteurs de Linuxfr) ce à quoi il répond :
Bonsoir,
Absolument, n'hésitez pas, et si j'ai dit une bêtise et qu'on me tappe sur
les doigts, je vous ferai part des remarques qu'on m'envoie.
Librement,
Aurélien Véron
Donc allez-y commentez, et si vous voulez le contacter : a.veron@alternative-liberale.fr
# Explication ?
Posté par Pipo Le Clown . Évalué à 9.
Ces gens ont des idées tout à fait sympathiques sur tout...
Retrait de l'état, plus de ministère de la culture, "laisser faire" économique, pas de salaire minimum, pas de code du travail, que du bonheur. Ce sont les thèses économiques de l'anarcho-capitalisme qu'on nous présente, enrobées d'un glaçage de libéralisation des moeurs (Cannabis, avortement...).
En ce qui concerne les logiciels libres, bien sur qu'ils ne sont pas contre, puisque c'est la "main invisible du marché" qui finalement résoudra tout...
Un petit lien pour la route: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme
[^] # Re: Explication ?
Posté par zebob . Évalué à 2.
Dejà la réponse du Monsieur ne m'enchante pas trop, que les entreprises soit libres ok, mais je pense qu'il est du rôle de l'état d'oeuvrer pour maintenir une concurrence non faussée et, en l'occurrence, imposer un os sur un ordinateur ne me semble pas aller dans cette direction, puisque le client perd sa liberté de choix, et par la force des choses, n'a plus la connaissance d'alternatives nécessaire à la formulation de ce choix.
Merci Plagiats pour avoir eu l'idée de poser la question et de nous la poster ici.
[^] # Re: Explication ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme
Je vous conseille aussi
http://gael.le.divenah.free.fr/Des_sous/020_02_04_02_Serge_H(...)
http://gael.le.divenah.free.fr/Des_sous/019_26_03_02_Serge_H(...)
Où Serge Halimi, du monde diplomatique, décrit la montée de l'idéologie néolibérale les 40 dernières années.
Je trouve d'habitude d'babitude S. Halimi assez crypto marxiste, mais là il est assez récitatif, c'est très intéressant.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Explication ?
Posté par adonai . Évalué à 5.
?
En quoi "l'avortement" représente un "glaçage de libéralisation" ?
Je sais que la contestation de ce droit est à la mode de l'autre côté de l'Atlantique, mais en France, c'est un droit toujours valable...
# libertarien ?
Posté par gde . Évalué à 3.
on sait que Eric S. Raymond est un libertarien, donc bon... je crois qu'AL tranchera en faveur des LL
<jugement perso>
politiquement, les libertariens ne m'inspirent pas confiance. On dirait des économistes néoclassique qui se tente à la philo et à la politique. D'ailleurs, je trouve qu'ils ont une notion assez limité de la liberté quand on voit la façon dont ils gèrent leurs wiki http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Accueil : on est obligé d'être inscrit pour éditer les articles, être anonyme est interdit apparament.. la liberté en prend un coups, si je peux me le permettre :/
</jugement perso>
[^] # Re: libertarien ?
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca serait un peu contraire avec ce qu'ils prétendent.
En effet, quand ils disent que : « nous ne souhaitons pas non plus que la loi impose ou interdise un format particulier », sauf à avoir des positions contradictoires, la meme logique veut qu'il y ait la volonté de ne pas avoir de loi qui impose ou refuse un logiciel particulier.
Donc sauf à vouloir remuer du vent, je vois difficilement pourquoi ce groupuscule néo-libéral prendrait position pour ou contre le logiciel libre.
# enfin!
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Attention, ce commentaire n'engage que moi, il serait stupide de me moinsser simplement parce que vous n'êtes pas en accord avec moi. Mon opinio a autant sa place ici que celles de libéraux par exemple.
Après le Canada et les Etats-Unis, c'est la France que ces "anarchistes de droite" désirent transformer en gigantesque marché libre, en apportant avec eux leur fardeau de démagogie, de paradoxes (depuis quand la liberté peut-être être couplée à la hiérarchie, notamment d'entreprise ? certes ils peuvent apporter la prospérité aux plus favorisés, c'est indéniable, mais il est éthiquement inconcevable que la culture de l'inégalité à outrance mène à la liberté ; depuis quand la "mise en concurrence" -quelle horeur!- des universités peut-elle permettre de garantir l'"égalité des chances" ? c'est, toute opinion politique mise à part, logiquement inconcevable!), de paroles floues afin de draguer ceux que Reiser appelait les "cons pami les exploités", qu'ils ne rendront que plus "cons" en détruisant l'école actuelle, qui assure déjà tristement la reproduction sociale.
[^] # Re: enfin!
Posté par Larry Cow . Évalué à 9.
Depuis que ta liberté n'est pas absolue, mais conditionnée par un ensemble de règles permettant, pour réutiliser la formule tant galvaudée, de s'arréter là où commence celle d'autrui.
Depuis que ta liberté, en tant que telle, n'est d'aucun intérêt. La liberté tout court, ça ne sert à rien, même pas à faire avancer le débat. La liberté de faire quelque-chose, ça, oui. Notamment si c'est quelque-chose qui t'intéresse et, philosophiquement, même si ça ne t'intéresse pas (j'ai la liberté de fumer dans la rue, personnellement ça ne m'apporte rien, mais je peux disserter dessus).
En revanche, parler de "liberté" sans définir de quelle liberté on parle (liberté d'expression, liberté de religion, liberté de pensée, liberté de ...) ni quel est son but dans un contexte précis (la liberté d'expression m'apporte la possibilité d'écrire ce journal, par exemple), c'est comme parler de la différence entre un pigeon.
Grippé, le pigeon, ça va de soi.
[^] # Faut-il vraiment définit ce qu'est la liberté ?
Posté par Aurelien Veron . Évalué à 1.
Pour rappel :
Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.
Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
Ce n'est pas très compliqué d'en saisir le sens. S'il vous faut un mode d'emploi pour comprendre ce que signifie la liberté, nous avons un souci philosophique fondamental.
[^] # Re: enfin!
Posté par renecrapeau . Évalué à 4.
Il est bien certain qu'en France se déclarer libéral, c'est faire de la démagogie, tellement le liberalisme est populaire dans ce pays ;-)
"depuis quand la liberté peut-être être couplée à la hiérarchie"
Depuis toujours : quasi tous les penseurs politique sont d'accord pour affirmer que l'Egalité, c'est la guerre civile généralisé, donc pas franchement la Liberté. Par ailleur l'exemple de l'URSS prouve que l'Egalité laisse la population à la merci de l'Etat. Tous l'inverse des sociétés hiérarchisé, ou les différents interets sont tous légitimes, ce qui restreint par la même le pouvoir de l'Etat.
Certes, c'est un peu caricatural, car l'URSS avait des classes sociales, et par exemple, les membres du parti avaient droit à des magasins approvisioné en marchandises capitaliste, et ces magasin était bien sur interdit au citoyens normal. Donc, finalement, on peut dire que la poursuite de l''Egalité finis par provoquer une Inégalité maximum.
"il est éthiquement inconcevable que la culture de l'inégalité à outrance mène à la liberté"
????? Rien compris. De toute façon, l'Egalité n'est qu'une chimére, une illusion, un peu d'éléctricité dans une tête, mais pas LE critére de jugement universel. En réalité les hommes ne sont pas égaux du tous, et heureusement. L'Egalité n'existe, de par la Loi, que pour maintenir la démocratie, en garantissant que le citoyens demandent des lois qu'ils vont eux même devoir suporter, au lieu de chercher à voler leur voisin. Il est donc clair que l'Egalité (la vrai, celle de 1789) est violé réguliérement en France ou le loi catégorielle sont multiples, et ou la moitier des citoyen ne payent pas d'impôt -1% en paye 33%, et 10% 69% ! - et vie donc au crochet des autres. Si l'Egalité était respecté, tout le monde payrait, et avec le même taux (ce qui produirait d'ailleur le même résultat d'impôts pour l'Etat), et les citoyens seraient plus responsabilisés concernant les revendications corporatives et les dépenses de l'Etat en générale, qui serait forcé d'être mieux généré. Au lieu de cela, pour éviter d'être spolié, les "riches", ceux qui donne du travail aux autres, fuit la France.. Et L'ISF, c'est quoi ce truc débile ?!
"depuis quand la "mise en concurrence" -quelle horeur!- des universités peut-elle permettre de garantir l'"égalité des chances" ?"
Depuis toujours. Si les université sont en concurences, alors elle recherchent les meilleur étudiants, et donc elles vont chercher à les detecter, et les meilleur (quelque soit leur origine) seront finalement diplomé avec des diplomes de trés grande valeur.
S'il n'y à pas concurence, les universités s'en fiche, elle prennent donc tous le monde, tous le monde aura un diplôme sans grand valeur, et les meilleur d'origine social modeste ne seront donc pas detecté et valorisé : même diplôme que tous le monde. Et donc ce sont les éléves avec des réseaux qui vont gagner à la fin.
"c'est, toute opinion politique mise à part, logiquement inconcevable!)"
La logique n'a rien à voir avec la réalité, comme le montre les fameux paradoxe de zénon.
"de paroles floues afin de draguer ceux que Reiser appelait les "cons pami les exploités", qu'ils ne rendront que plus "cons" en détruisant l'école actuelle, qui assure déjà tristement la reproduction sociale."
Donc l'école actuel produit des cons et assure la reproduction social, mais il ne faut surtout pas y toucher, et garder nos universités au 63éme rang mondiales ? Arf !!
[^] # Re: enfin!
Posté par asticot . Évalué à 1.
J'ai plutot l'impression que l'argent suis des règles similaires à celles de la physique, à savoir que l'argent ne se créer pas (sinon déflation), ne disparait pas (sinon inflation) mais se transfert.
Si des personnes peuvent amasser de très grosses fortunes, essayez de deviner d'ou ça peut venir ;)
Donc je dit NON et encore NON, les "riches" ne donnent rien, il prennent. C'est physique, c'est comme ça, ils ne seraient pas riche si il ne prennaient pas plus qu'ils ne donnent.
[^] # Re: enfin!
Posté par Achille Fouilleul (site web personnel) . Évalué à 4.
Plus généralement, le commerce n'est un jeu à somme nulle (et le marché du travail n'est pas de taille fixe). Un échange n'implique donc pas nécessairement un perdant et un gagnant.
[^] # Re: enfin!
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Comme tu dis, l'argent ne fait que se transferer (à la création monétaire près).
Donc un riche, ce n'est rien de plus qu'un noeud du transfert. L'argent ne disparait pas. Il est toujours dépensé. Un riche achète des maisons, investi dans des entreprise, achète des voitures, des télé, à manger, paye des impôts.
L'argent circule. Un riche ne "mange" pas l'argent. Il le redistribue.
Il n'y a que le confort matériel qui change. Mais l'argent circule autant. Ce n'est ni bien ni mal d'être riche, dans l'écosystème planétaire.
[^] # Re: enfin!
Posté par zerbro . Évalué à 6.
Mettre les universités en concurence, cela suppose, les laisser gérer les droits d'inscriptions et leur portefeuille.
Donc, les meilleurs unversités auront des droits d'inscriptions élevés. Etant donné qu'elles font parti des meilleurs, tout le monde veut y aller. Donc les tarifs augmentes (loi de l'offre et de la demande), et donc seul ceux qui peuvent payer ce droit y auront acces. Vive l'égalité de l'accès au savoir !
Ensuite dire que nos université dont au 63eme rang mondial, c'est vraiment dire des conneries pour dire des conneries. Deja précise le classement que tu utilises (j'ai une petite idée). Ensuite regarde sur _quoi_ se fonde le classement. En général pas du tout sur le niveau des étudiant à la sortie (pourtant, une bonne université doit former de bons étudiants), mais sur le nombre de brevet/articles publiés par les chercheurs de l'université !
Pourtant, je peux t'affirmer qu'un bon chercheur n'est pas forcément un bon enseignant, et vice-versa.
Dire que l'université s'en fiche s'il n'ya pas concurence, c'est encore une fois démontrer qu'apparement, tu n'y as jamais mis les pieds. Regarde le nombre de master spécialisés qui apparait dans chaque université, chacune essayant de trouver "son" crénau pour sortir du lot. Certaines se sont spécialisées dans les sciences (Paris IX, Paris VI,), dans le droit (assas), d'autres ont des formations vraiment spécifiques et reconnue (limoge et la crypto)...
Chose étrange d'ailleur, c'est la manière dont les étudiants francais sont accueillis a l'étranger : a bras ouvert. Pourtant, ils sont formés par des universités si moyennes d'apres ce que tu dis.
Le système de formation dans le supérieur est tres spécial en france, divisé entre les universités et les écoles d'ingénieurs. A cela s'ajoute les IUT etc... Bref, comparont ce qui est comparable, merci d'arréter de dire des conneries dans ce style.
Je passe sur les autres passages, comme celui de l'ISF...
[^] # Re: enfin!
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
On peut trouver le système universitaire pas assez performant et demander l'autonomie financière des universités, être pour un peu plus de décentralisation, sans pour autant pour l'extrème, la liberté totale, une politique tarifaire totallemnt libre.
J'adore les débats de linuxfr. Dès que quelqu'un soulève un point, paf, un commentaire prend le contrepied et utilise la fameuse technique (découverte ici) de http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille , càd montrer que l'idée est réfutable en utilisant des extrèmes.
[^] # Re: enfin!
Posté par renecrapeau . Évalué à -1.
Pourquoi ? Est-ce que tu serais en train d'insinuer que les enseignants ne pensent en fait qu'au frics ??? Rhooooo..
Et puis, comme en GB, pas de probleme pour donner des bourse aux eléves miséreux mais méritant (on est pas des monstres).
Au moins comme ca, les éleves ne doivent plus rien à la société, alors qu'avec le systéme actuel, si l'étudiant part à l'étranger, c'est une perte pour l'Etat et le contribuable : il a payé pour rien, il s'est fait avoir !
Faudrait mettre une obligation de rembourser les cout réel en cas d'émigration, parce qu'avec le reste de la scolarité, ca fait des millions de francs à récupere par étudiants pour l'Etat.
[^] # Re: enfin!
Posté par zerbro . Évalué à 4.
Une question, qui va peut être pas te plaire, mais qu'est ce que tu trouves de "pas assez" performant dans le système actuelle ? Loin de moi la pensée que tout va bien, j'ai commencé a enseigner en TD cette année à l'université, et il y a un paquet de choses a changer. Venant d'une université de technologie, ca semble un autre monde. Mais je voudrais avoir ton avis "extérieur" (ou pas ?).
Pour l'autonomie financière des universités, dit comme ca, on se dit "bah oui, elles doivent pouvoir gérer l'argent un peu comme elles veulent". Ok, le point que je soulève est : le droit d'inscription doit etre le meme pour _tous_ (ou alors en fonction des revenus, mais ca soulève le probleme des étudiants issu des familles "aisées" qui ne sont pas soutenue par elle etc...). Pour moi, il est inadmissible de voir des droits d'inscription à l'année s'élevant à 10000¤. Or, laisser les universiter fixer leurs tarifs, c'est tendre vers ce système. Qu'on ne vienne pas me dire que le sytème américain est meilleur que le système francais ! Pour exemple, regardez le niveau des étudiants américain qui viennent dans les écoles/universités françaises : les profs sont obligés d'adapter les exams ou les barèmes pour eux, afin qu'ils aient leur année.
Ne pas confondre résultat de la recherche, et résultat de l'enseignement.
Sur la recherche, le débat est vraiment tout autre : pas que nos chercheurs soient mauvais, au contraire, il suffit de regarder les principaux fondateurs de la théorie des ondelettes, mais le financement de la recherche, lui, n'a rien a voir.
Pour le point soulevé par le commentaire précédent, c'est plus de la provocation ridicule que de pointer un débat réel. Mais j'ai quand même marché dedans.
[^] # Re: enfin!
Posté par renecrapeau . Évalué à -1.
En générale, puisque bien sur je ne connais pas ton cas particulier, les études sont complétement coupé du monde réel, et les étudiants n'ont pas la moindre idée de ce que l'on va leur demander . D'ou la claque qu'ils se prennent à la sortie, qui semble les rendre améres si j'en juge par ce site (?). Leur formation, sans doute trop général, est inadapté au besoin réel des entreprises (d'ou le refus d'embaucher des gens sans expériences). Sans ajouter que les patrons (leur opinion compte un peu) les trouve plutôt ignare, pas cultivé.
Par ailleur l'université forme des millier de psychologue et autre historien de lart complétement inutile, futur chomeur condamné à vivre de l'argent des autres, alors qu'un systéme payant inciterait à rentabiliser les études, et donc à responsabiliser les gens sur leur choix.
"Pour moi, il est inadmissible de voir des droits d'inscription à l'année s'élevant à 10000¤. "
Pour du public, oui, mais si c'est l'éna, ca va. Aprés tout, un énarque coute 1 million par an.
"Qu'on ne vienne pas me dire que le sytème américain est meilleur que le système francais ! Pour exemple, regardez le niveau des étudiants américain qui viennent dans les écoles/universités françaises : les profs sont obligés d'adapter les exams ou les barèmes pour eux, afin qu'ils aient leur année."
Ce n'est pas un exemple pertinant, parce que langage, différence dans le temps du programme, etc.. D'ailleur moi j'ai connu des étudiant US, et ils étaient trés brillant, donc on ne peut pas dire. Par contre le monde entier veut aller dans les université US, et pas grand monde dans celle française. Même en Afrique, nos anciens colonisé préféres maintennant partir au USA, et ne viennent en France que s'ils ont raté leur inscription au USA. Que veux tu, l'éducation est maintenant un marché mondial.
"Pour le point soulevé par le commentaire précédent, c'est plus de la provocation ridicule que de pointer un débat réel. Mais j'ai quand même marché dedans."
Si c'est du modéle Blair dont tu parles.. Et puis c'est quoi cette ideé de provocation ? Tu est Musulman ou quoi ?! Dans une société démocratique, on peut évoquer tout les sujets, et tout peut être réformés, et il ne peut donc y avoir de "provocation".
[^] # Re: enfin!
Posté par zerbro . Évalué à 1.
[^] # Re: enfin!
Posté par renecrapeau . Évalué à -3.
Exactement. Ainsi, ce ne seront pas ceux QUI NE SONT PAS DIPLOME et gagnent peu qui payent pour ceux qui vont l'avoir et gagner plus
Si avoir un diplome à de l'importance, je ne vois pas ou est le probléme à le payer -via un prét, si on est bon, car c'est un investissement, comme partout ailleur, en plus cela diminura le nombre de diplômés qui est trop important -il y aura moins de gréve d'étudiants:)
Libéralisons totalement ce secteur : n'importe qui devrait pouvoir crer son université.
"Pourtant, je peux t'affirmer qu'un bon chercheur n'est pas forcément un bon enseignant, et vice-versa."
Pas mon probléme : je veux des résultats : tes chercheurs ne trouve pas, parce qu'ils sont avachies, fonctionnarisés, parce qu'ils manque de cette motivation que constitue le risque de perdre son travail.
Il est vrai que ca manque aussi drôlement de moyen financier, l'université, mais grâce à la privatisation compléte, des entreprises pourront s'en acheter et investir massivement dedans...
Quand au enseignants, ces magnétophones à pattes, il n'y a qu'à les remplacer par des programmes informatiques.
Enfin, si tu es fonctionnaire, je comprend que ne veuille pas perdre ton os, mais que veux-tu, on ne peut pas sacrifier l'interet générale de la société à ton petit confort personnel.
D'ailleur c'est le programme que le socialiste Blair vient de faire en GB; comme quoi ce n'est même pas un programme de droite ou libéral. C'est juste un programme de gauche moderne (faire payer ceux qui vont exploiter les non diplomés au lieu de faire payer les exploité pour que leur exploiteurs obtiennent le droit de les exploiter)..
[^] # Re: enfin!
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
# Compte créé le vendredi 10 mars à 07:02
Tu es bien matinal pour un troll ...
[^] # Re: enfin!
Posté par renecrapeau . Évalué à 0.
[^] # Re: enfin!
Posté par Jak . Évalué à 2.
Tu pourrais préciser, avec des exemples éventuellement ?
[^] # Re: enfin!
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Mais si je te prends pour un troll c'est parceque ce genre de raisonnement (le tien) est déjà apparu à moulte reprise ici. À chaque fois par un compte créé le jour même qui disparait 3-4 jours plus tard, le plus connu étant probablement adolphous de bien sombre mémoire.
Et même si je ne pense pas qu'il s'agit toujours de la même personne, je crois qu'il s'agit tout de même d'un habitué qui n'a pas le courage de ses opinions puisqu'il les cache derrière un pseudo. Mais il n'est pas impossible non plus que ce soit une moule qui s'amuse avec les gauchissss de linuxfr en les taquinant de la plus atroce manière (mais je fais la preuve de beaucoup de mansuétude).
Et d'ailleur, plein de gens, même dans les instance dirigeantes du PS, ont les même idées mais ne peuvent les exprimer.
Bien sûr, nous avons ici un représentant des instances dirigeantes du PS, il peut donc nous dire ce qu'elles ont dans leurs têtes qu'elles ne peuvent exprimer.
Tu te rends compte que dire cela revient à décridibiliser ton propos ? Car pour affirmer une telle chose et être cru, il faut que tu puisses le prouver soit parceque tu es Segolène, Lionel ou qui sais-je encore, soit parceque tu les connais très très bien (à un tel point qu'ils t'avouent qu'ils mentent aux militants mais qu'ils ont peur de dire ce qu'ils pensent).
Donc dans les deux cas, il faut preuve d'une certain crédibilité pour le dire et être cru, ce qui n'est pas possible par un compte créé il y a quelques jours.
Un exemple pour que tu comprennes bien que ce n'est pas ton propos qui est idiot (ça je le laisse à l'appréciation du lecteur), c'est la manière:
C'est un peu comme si je créais un compte "winsux" qui annonce que Ballmer et Gates ne peuvent pas dire que Windows c'es de la merde mais qu'en vérité chez eux ils n'utilisent que linux. C'est "winsux" qui le dit, ça n'a pas de poids, c'est "PasBill PasGates", c'est déjà plus crédible.
Les français sont-ils maudits, hein ?
Je m'en balance, je ne suis pas français. Tu ne peux donc croire que toute crititque de ton propos n'est pas le résultat d'une tarre inhérente au système français ?
Le débat est donc essentiellement sur la rapidité des réformes, et plus sur leur contenues même
[mode=ironie]
Tu as bien raison j'attends avec impatience l'instauration de la dictature du prolétariat.
[/mode]
[^] # Re: enfin!
Posté par stux . Évalué à 1.
Mais si ça existe ! Ca s'appelle la TVA, tout le monde la paye au même taux. Il y a aussi la TIPP, acquitée par tout le monde au même taux. (Hors remise exceptionnelle aux transporteurs, marins, agriculteurs...)
Personnellement, je trouve le barême de l'impôt sur le revenu plus juste (plus on gagne et plus la tranche marginale est élevée).
# Bof...
Posté par jijin . Évalué à 5.
«Ni pour, ni contre, bien au contraire !»
citation de qui vous savez, ou qui vous devriez savoir :)
Je ne sais pas pour vous, mais moi, j'aime bien les libéraux et l'image folklorique qu'ils ont. Ce sont des gens, s'ils trouvaient d'autres gens pour choisir d'acheter, ils fabriqueraient des roues carrés. Ca marcherait tres mal mais les gens seraient libre de les acheter... Ca me fait penser à certains OS, ca marche mal, mais les gens sont libres de les acheter.
[^] # Re: Bof...
Posté par Benjamin (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce sont des gens, s'ils trouvaient d'autres gens pour choisir d'acheter, ils fabriqueraient des roues carrés
Et en quoi cela gêne-t-il ? Faut-il interdire les roues carrées sous pretexte qu'elles sont moins efficace si de nombreuses personnes préférent les utiliser par rapport aux rondes ?
Dans le même genre, les libéraux rappellent souvent le cas historique des fondateurs du libéralisme, qui racontent que si les vendeurs de chandelle avaient imposé vis à vis de la loi l'utilisation de chandelles comme "lumière officielle", parce que l'électricité coûtait beaucoup trop cher et que les ampoules étaient inefficaces ... bref, je vous laisse deviner la suite.
Bref, je ne sais pas trop si c'était ironique ou critique, mais dans tous les cas, c'est un peu absurde ...
[^] # Re: Bof...
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 4.
Non, mais il faudra réguler l'immense campagne de lavage de cerveau^W^W^Wmarketing qui sera mise en place pour convaincre les gens que les roues rondes sont dépassées, et que les roues carrées sont à la pointe de la technologie. Étant donné que les roues carrées sont moins efficaces que les rondes, elles entraînent une dépense énergétique plus importante, ce qui va se traduire par un accroissement de la consommation de produits pétroliers (qui ne pourra pas être résorbé par la diminution des coûts énergétiques liés à la facilité de transport et de stockage que les roues carrées apportent par rapport aux roues rondes). Cet accroissement est nuisible à l'environnement car il s'agit d'un facteur important dans le réchauffement climatique global. Nous ne pouvons pas, que dis-je, nous avons le devoir de ne pas laisser une poignée d'irresponsables remplacer la roue ronde par la roue carrée sous prétexte de simplement faire des bénéfices financiers, au détriment de l'avenir de nos enfants. Si c'est rond, c'est point carré.
(c'est pas moi qui ai commencé, c'est lui)
[^] # Re: Bof...
Posté par Cédric Blancher . Évalué à 6.
Hummm, mais sont-ils si libre que ça de ne pas les acheter ? ;)
[^] # Re: Bof...
Posté par Benjamin (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre, il est vrai que le libéralisme, comme le définit le Robert, c'est avant tout une lutte contre les monopoles (y compris ceux de l'État) donc si un monopole réel existe, il y a lieu d'agir ...
... Par contre, IE n'est pas un monopole, Windows non plus (il y a MacOs, Linux, BSD etc.) donc pour l'instant la concurrence existe et joue ses cartes :)
# Le côté obscur du libéralisme
Posté par Aldoo . Évalué à 7.
Pourquoi ne pas laisser faire la "main invisible" dans des domaines où le dirigisme devient trop compliqué et inopérant... tant qu'on limite son champ d'action à ces seuls domaines bien délimités ?
Quand on parle de "concurrence libre et non faussée" comme crédo du libéralisme, j'en avais fini par me dire que ce n'était pas une mauvaise chose, si cela voulait dire empêcher les entreprises trop puissantes de fausser le marché (cas de la vente liée de Microsoft).
Mais apparemment, pour AL, étant donné sa réponse au courier de plagiats, "libre et non faussée" veut dire "non influencée par les lois de l'État"
... ce qui est un dévoiement du "bon" libéralisme !
J'ai bien l'impression qu'AL représente le mauvais libéralisme dans toute sa splendeur, celui que tout bon français d'aujourd'hui (sauf encarté à l'UMP) récuse de toutes ses forces, celui qui veut une "main invisible" baladeuse sans contrainte, qui fait passer la méthode libérale du rang d'outil à celui de religion.
Alors certes il ne faut pas confondre libéralisme et capitalisme, mais avec un libéralisme à la AL, on favorise l'ultra-capitalisme de manière indéniable.
[^] # Re: Le côté obscur du libéralisme
Posté par renecrapeau . Évalué à -4.
C'est à dire qu'on ne voit pas pourquoi l'Etat interviendrait dans les relation Constructeurs/Microsoft. Aprés tous, elles y trouvent leur avantages, sinon, elle peuvent toujours claquer la porte et vendre avec sans OS ou avec linux. Et par ailleur, tu as toujours la liberté de ne pas acheter si tu n'ai pas satisfait du produit par rapport à son cout. Alors qu'est-ce que tu veux faire comme Loi ?
"J'ai bien l'impression qu'AL représente le mauvais libéralisme dans toute sa splendeur, celui que tout bon français d'aujourd'hui (sauf encarté à l'UMP) récuse de toutes ses forces"
"bon français", ca fait assez pétainiste comme expression.
Mais non, le libéralisme est inévitable en France, tous le monde (enfin l'élite) le sait. Nous sommes (pour autant certes que je fasse parti de l'élite, c'est troublant) juste en avance tandis que le reste des français, des bon français, semble encore vivre avec des schéma des années 1920 ou 1950. Tous simplement parce que l'utopie socialiste (ou social démocrate, selon le terme qu'on préféres) ne fonctionne tous simplement pas. D'aprés un sondage, 3 français sur 4 pense que la France est dans une phase de déclin. Les statistiques corroborent cette vision.Le cout des salariés français à augmenté de 12% par rapport à nons concurents allemands, ce qui fait que les salaires sont égaux, tandis que notre productivité (35 heures) s'est effondré. La bourse (donc nos entreprise) appartient à 37,5% (50% pour le cac) à des étrangers, contre 5% au USA et 9% au Japon et en RFA. Autrement dit, faute d'actionnaire et faute de fond de pension (grande victoire de la rue et de la gauche en 95...), la France va voir dans les année à venir "ses" entreprises passer sous controle étrangers (ca commence déja depuis un moment : danone, Péchiney, Arcelor, etc..). Inutile de parler des 2 millions de pauvres, du niveau scolaire lamentable (= au USA -donc nul-pour le lycé/collége, mais trés loin pour les université), de la censure généralisé dans les média, des inégalités entre fonctionnaire (largement en surnombres) et privé(70% d'énarques sont fils d'enseignant, 0% d'ouvrier), du taux d'inposition écrasant, du nombre de Loi (80.000) qui entrave la liberté du travail, du commerce, d'expression, la liberté économique, du chomage de masse depuis 25 ans d'au moins 10% de la population, des caisses de sécurité sociale en quasi faillite, de la dette et des retraite que personne ne pourra jamais payer (+6% de PIB, ce qui ferait un déficite de l'Etat de..60% !) étant donné la pyramide des ages, du cout de l'immigration, et de l'émigration (ISF), etc..
Alors certes, on peut vouloir de toute ses forces conserver ce modéle. Mais le pronostique vitale est engagé : de même que dés les années 50 on savait que l'URSS allait s'effondrer, on sait que le systéme français va s'effondrer. Le résultat cependant n'est pas terrible, puisque nous rejoindront les autres pays dynamiques -ou les gens en générale sont loin d'être malheureux : vive le plein enploi.
"celui qui veut une "main invisible" baladeuse sans contrainte, qui fait passer la méthode libérale du rang d'outil à celui de religion."
C'est une métaphore, tout le monde le comprend, et l'étude des systéme auto-organisant à fait pas mal de progrés depuis le XVIIIéme siécle. Ca n'a rien à voir avec une religion ou une croyance. En tous cas si c'est une religion, je n'y adhére pas du tout.
"Alors certes il ne faut pas confondre libéralisme et capitalisme, mais avec un libéralisme à la AL, on favorise l'ultra-capitalisme de manière indéniable."
C'est pourtant la même chose, le capitaliste étant le nom inventé par Marx pour ce qui déja à l'époque s'appelé libéralisme.
Ou est le probléme, puisque l'URSS ( et les autres pays socialiste) on PROUVE par l'absurde que seule le capitalisme était viable ?
Depuis que l'Inde à abandonné le socialisme en 1991, son économie à créé 350 millions de consomateurs ayant un pouvoir d'achat comparable à celui des européens. C'est tout de même mieux que la pauvreté généralisé, non ?
[^] # Re: Le côté obscur du libéralisme
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
# Y'a pas à tortiller...
Posté par Elly . Évalué à 3.
[^] # Re: Y'a pas à tortiller...
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 0.
Alex.
# Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par Ymage . Évalué à 3.
On passe alors d'un interventionnisme d'état "censé" défendre l'interêt de la population à un interventionnisme des grandes entreprises ou grands capitaux qui eux ne servent que leur interêt.
Bref, on n'a pas plus de liberté. Et ce sont toujours les mêmes qui trinquent.
Je me souviens d'un sujet de philosophie abordant l'abolition des lois et après un débat assez mouvementé, nous avions abouti à au moins une conclusion partagée : c'est la loi du plus fort qui primerait alors, physiquement au néanderthal, economiquement au néolibéral.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par Franz Narköz . Évalué à 4.
Un libéralisme réel consisterait donc à ce que l'intervention de l'état garantisse la liberté et l'égalité en droit.
Si vous appelez néolibéral le capitalisme de connivence à la française dont les Messier ou Lagardère nous ont abreuvé depuis des décennies, je ne vois pas en quoi il peut se revendiquer de quoi que ce soit de libéral au sens de la défense des libertés et des responsabilités individuelles. Le patron d'Enron est en prison, mais pas JM Messier, alors que tous deux le mériteraient. C'est un symbole fort quand même ...
Bref, sans présager de ce que deviendra ce parti, je propose de leur laisser leur chance pour exprimer leur voie et faire des propositions, j'attends pour ma part beaucoup d'eux ne serait-ce que parce qu'ils représentent une nouvelle génération politique plus jeune.
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par Ymage . Évalué à 0.
C'est étrange ce besoin très, très, très (je me demande encore s'il n'en maque pas quelques uns) fréquent des défenseurs de la pensée néolibérale de vouloir sans cesse dénigrer les visions adverses en les considérant comme s'appuyant sur des exemples restreints.
A vous lire régulièrement, j'ai la sensation que les permières régles pour être un bon néolibéral c'est :
1/ nier la compréhension du monde des opposants : bref, nous sommes des crétins qui n'avons rien compris au monde
2/ nier ensuite la compréhension de ce qu'est le "vrai" néolibéralisme: bref, nous sommes encore plus crétins de ne pas vouloir voir cette merveilleuse solution
A ceux qui dénonce l'interventionnisme d'état dans l'économie, je réponds: Non, à l'interventionnisme de l'économie de marché dans la societé
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par renecrapeau . Évalué à -1.
C'est interessant, mais est-ce que la société existe réellement ?
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Toujours à biaiser ?
Qu'elle soit mondiale, européenne ou nationale suivant ton mode de pensée, la réponse est oui, malgré vos théories individualistes basées sur l'égoïsme généralisé.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par DLFP est mort . Évalué à 3.
Affirmation non justifiée. Délire, mensonge.
Quel est le rapport entre l'égoïsme et l'individualisme ? L'individualisme, c'est affirmer qu'un invidivu a des droits inaliénables, qu'un groupe n'a plus de droit qu'un individu, et que tous les invidivus sont égaux en droits. Un individu peut être généreux ou égoïste, c'est son choix.
Ou alors, un individu peut faire de la politique pour tirer la couverture un peu plus vers lui, et dans ce cas c'est égoïste et anti-individualiste.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par renecrapeau . Évalué à 0.
Le systéme français dans toute sa splendeur !
Un petit groupe de djeune est prié de donner son opinion sur un sujet qu'il ne maitrise pas : On compare donc l'homme de néanderthal (dont on ne sait rien) à l'économie,(dont on ignore tous) pour forger assie dans son fauteuil des vérités à priori. Et en philo en plus ! Comique ! (Kant, entendu parler ?)
"C'est que en laissant libre court au marché, ce sont comme toujours les puissants qui auront réellement la liberté de contraindre les petits."
Et qui sont les puissants ? Ceux qui ont l'argent. Et qui à l'argent ? Les consommateurs. Dure.. c'est certain qu'il vaut mieux dans ces condtions devenir fonctionnaire...
"Bref, on n'a pas plus de liberté. Et ce sont toujours les mêmes qui trinquent."
Si c'était mieux avant, débranche ton internet, jete tes antibiotiques, ton téléphone, refuse les moyens de transports mécaniques, la tlé et le magneto, etc.., car, scandale, le niveau de vie à doublé depuis 1980, et ce sont toujours les mêmes qui trinquent (et qui parte en vacances plus souvent).
"c'est la loi du plus fort qui primerait alors, physiquement au néanderthal, economiquement au néolibéral."
Donc Digital Researche aurait du écraser Microsoft, IBM aurait du écraser Apple et Microsoft. Et Apple aurait du écraser Microsoft. D'ailleur Schell aurait du écraser tout le monde. Sans parler de Rockfeller ! Lui aussi aurait du écraser tout le monde jusqu'à la fins des temps ! Et puis c'est quoi ces putain d'entreprise japonaise que latte la gueulle de GM et de Ford ?! Et FT qui est en train de se faire latter par Free, neuf et alice ? Nan mais c'est quoi ?! Et pourquoi Microsoft n'a pas écrasé AOL ? Hein ? Si c'est juste une question de pognon, ils auraient pu. Et puis intel, 10 fois plus gros que AMD, c'est normal qu'il perde des part de marché, ou c'est juste une illusion ? Pourquoi est-ce qu'il écrase pas AMD, si c'est une question de fric ?
Incompréhensible aussi, les supermaché n'ont pas encore écrasé les magasins spécialisés ! MacDo n'a pas écrasé les autres restaurants ! merde alors, c'est qui le plus gros pourtant ?!
Il y a comme un bug dans ta théorie.
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par Ymage . Évalué à 1.
2/ Que sais-tu de ma connaissance de l'économie
3/ Que sais-tu des participants au débat de philosophie ? Age ? Profession ? Origine socio-professionnelle ?
Par ailleurs, à te lire, seuls ceux se revendiquant du néolibéralisme aurait droit d'en parler correctement? Les autres sont soit ignorant, soit crétins. Elle est belle votre liberté !!!
Et qui sont les puissants ? Ceux qui ont l'argent. Et qui à l'argent ? Les consommateurs. Dure.. c'est certain qu'il vaut mieux dans ces condtions devenir fonctionnaire...
Je crois que l'on ne doit pas vraiment vivre sur la même planête. A te lire un consommateur lambda a autant de pouvoir qu'un Total, un Warner, un Microsoft ?
Ah non, c'est vrai, j'oubliais votre théorie: il faut considérer le consommateur comme un tout, une force de frappe, etc.
Et l'homme dans tout ça, le citoyen, le voisin, l'humain ? Je sais que pour vous, tout ceci est synonyme de consommateur à faire cracher au bassinet mais j'aime à penser que je ne suis pas ici uniquement pour acheter ce que d'autre ont à vendre.
Si c'était mieux avant, débranche ton internet, jete tes antibiotiques, ton téléphone, refuse les moyens de transports mécaniques, la tlé et le magneto, etc.., car, scandale, le niveau de vie à doublé depuis 1980, et ce sont toujours les mêmes qui trinquent (et qui parte en vacances plus souvent).
La quasi-totalité des évolutions dont tu parles sont apparus pendant le régne du capitalisme keynesiens où l'inteventionnisme d'état régnait en maître sur l'économie.
Bien essayé. Même jouer joue encore :-)
Sinon, j'ai adoré tes démonstrations par l'exemple : tu ne parles de mastodontes mais tu oublies que tous ces mastodontes sont les rois de la concentration, du rachat, et de ruines pour l'économie des petits.
DR a cru que MS ne grandirait pas, il a fait une erreur.
IBM a eu de mauvais avocats lorsqu'il a signé son accord sur la licence MS-DOS, il a fait une erreur.
Microsoft ne pouvait pas écraser Apple pour cause de loi antitrust américaine
Apple a interdit à d'autres constructeur de construire des Mac, IBM et MS en ont profité avec les IBM compatibles. Il a fait une erreur ...
Je pourrais continuer pour tous tes exemple mais je préfère penser à tout ceux dont tu ne parles pas, que l'on ne connaît peu ou pas et qui ont été écrasés par ces mastodontes soit directement soit par effet collatéral.
Il y a comme un bug dans tes exemples.
Et puis la loi du plus fort pour néanderthal ou néolibéral ne signifie pas que les plus fort ne varient pas: ils vieillissent et un plus jeune leur pique leur tribu, ils font des erreurs commerciales et un autre en profite.
Mais dans tous les cas, ce sont toujours les plus faibles qui trinquent sous le joug de l'ancien plus fort ou du nouveau ...
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par renecrapeau . Évalué à -1.
Le seul petit probléme, c'est que le néolibéralisme, ca n'existe pas.
Tous ce que peut bien vouloir dire ce terme, c'est la victoire du libéralisme/capitalisme à travers le monde depuis la chute de l'URSS. Ca serait alors suceptible de vouloir dire un renouveau du libéralisme ?
"A te lire un consommateur lambda a autant de pouvoir qu'un Total, un Warner, un Microsoft ?"
Absolument. IBM est puissant, IBM est richissime, pourtant je les ignore, je m'en fiche, et je n'achete leurs produits que s'y j'y trouve un avantage supérieur à celui de sacrifier mon argent. Et toute leur puissance ne change rien à cela. Pareil pour krosoft ou Total (entreprise d'Etat, au pasage, mais moi je vais chez Leclerc, donc rien à foutre), ou warner (du cinéma ?? Je tremble de peur devant la puissance du cinéma !).
"Et l'homme dans tout ça, le citoyen, le voisin, l'humain ? Je sais que pour vous, tout ceci est synonyme de consommateur à faire cracher au bassinet mais j'aime à penser que je ne suis pas ici uniquement pour acheter ce que d'autre ont à vendre."
L'homme, trés bien, la femme aussi, mais moi je pense que l'homme est plus respecté lorsqu'il y a du pleine emploi, que un patrons sur deux cherche à engager, que l'Etat ne le spolis pas de son travail ou de ses économie pour se payer des électeurs et autre parasites sociaux qui n'apporte rien (quasi) à l'homme. Bref, l'économie d'abord, les abstraction sentimentalo-romantique aprés.
Par ailleur, l'homme est certe consomateur, mais il est aussi producteur, investisseur, et vendeur, tout à la fois, et selon l'angle de vu. Quand au voisin, qu'est-ce qu'il vient faire ladedans ? Le fait d'avoir une éco performante ne t'empéchera pas d'aller diner chez lui !
"La quasi-totalité des évolutions dont tu parles sont apparus pendant le régne du capitalisme keynesiens où l'inteventionnisme d'état régnait en maître sur l'économie.
Bien essayé. Même jouer joue encore :-)"
C'est bien, tu vis dans le passé. Tout le monde comprend que la politique de la droite des années 60 ne peut être celle de la gauche du XXiéme siécle !
C'est délirant comme proposition !
Le monde n'est plus du tout le même, ni l'économie.
Sinon, l'automobile, l'avion, le métro, les bus, les antibiotiques,rien à voit avec keynes. Le magnetoscope; il y a eut une empoignade de firme privé pour la norme VHS/Betamax.. Par contre oui, le Panzer, le Tiger et autre Stuka, c'est Keynes.
Par ailleur, le taux de prélévement des année 60 tournait autour de 30% du pib, et pas du tout de 50%.
Et puis c'est quoi cette idée d'avoir un auteur fétiche ????
Tant qu'a être de gauche, tu ne peux pas penser par toi même ?
Moi je sui spour une autre gauche : la droite. ;o)
"DR a cru que MS ne grandirait pas, il a fait une erreur.
IBM a eu de mauvais avocats lorsqu'il a signé son accord sur la licence MS-DOS, il a fait une erreur. etc"
EXACTEMENT. Etre gros et "puissant" ne garantie en rien la survi de l'entreprise (Cf Péchiney). C'est bien pour cela qu'il est complétement inutile d'être obsédé par les grande entreprises.
L'important, c'est d'être rapide, souple, flexible, réactif. Et ca c'est trés difficile pour les grosse boite, et donc l'Etat.
"Mais dans tous les cas, ce sont toujours les plus faibles qui trinquent sous le joug de l'ancien plus fort ou du nouveau ..."
Microsoft à balayé OS/2. Les plus faibles (les banques) ont donc trinqué parce que windows à gagné ? Sans doute, (produit pas mur) mais 99% de la population est fort satisfaite de windows, qui à industrialisé l'informatique et gagné à la loyale -contrairement à ce que certain prétendent ici.
Mais le fait que Krosoft posséde 45 milliards de $ ne le rend pas plus efficace contre linux dans le secteur des serveurs, sinon ca se saurait. Au fond, ca ne veut rien dire ton histoire de faible. Ce sont les plus mauvais qui trinque, plutôt. Et bien c'est Justice Social.
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par Ymage . Évalué à 2.
C'est marrant parce que justement vous prétendez défendre et prôner la valeur du travail mais dans les faits, ce sont les revenus du capital qui tire en priorité profit du néolibéralisme au détriment des revenus du travail.
Mensonge ou ignorance de votre part ? Manifestement, vos théories ne semblent pas concorder avec les faits.
Enfin, je vois que tu t'égares vite : c'est fou comme tu éprouves le besoin de débiter des propos imaginaires ou insultants.
Je vois que finalement, la technique n'a pas évolué: on biaise et on mélange pour ne pas avoir à parler sérieusement.
Je ne vais pas perdre mon temps plus longtemps et je vais prendre la liberté chérie de ne plus lire tes âneries on construites, non argumentées et basées sur des amalgames au-delà de toute logique.
Merci de m'avoir confirmé que rien n'avait changé par chez vous :-)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 1.
Total (entreprise d'Etat, au pasage, mais moi je vais chez Leclerc, donc rien à foutre)
Devine à qui Leclerc achète son essence ;)
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par Ozz . Évalué à 1.
IBM: proces anti-trust. Microsoft: proces anti-trust. Intel: proces anti-trust. Rockefeller: proces anti-trust. France Telecom: Obligations pour créer la concurence de toute pièce. Apple a les oreilles qui sifflent de plus en plus sur le couple itunes/ipod.
Jolie plaidoyé pour la régulation du marché par la loi.
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par gde . Évalué à 1.
super
donc si j'ai bien compris : si tu ne maitrise pas un domaine il t'es interdit de l'exercer. génial. Je suis sur que quand tu vois un gamin qui essaye de marcher tu lui dit " abandonne, marcher c'est pas pour toi, laisse faire ceux qui savent". C'est sûr que l'humanité va progresser avec ce genre de raisonnement!
quant au "Et en philo en plus ! Comique !(kant, entendu parler?)" : qu'est-ce que tu veux démontrer ? que t'as la vérité et pas les autres ? que t'es plus fort en philo que des lycéens ? que linuxfr.org ? et ça t'apporterais quoi ? tu te sens supérieur par rapport aux autre comme ça, c'est ça ?!
le reste est tout aussi mauvais... j'arrete de répondre au troll...
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par renecrapeau . Évalué à 1.
D'en parler, certainement. Est-ce que je vais me méler d'aller donner des lecons aux médecins sur les médicaments, moi ???
"quant au "Et en philo en plus ! Comique !(kant, entendu parler?)" : qu'est-ce que tu veux démontrer ?"
Alors, pour "résumer" kant est un messieur qui à démontré que la pensé a priori (avant l'expérience sensible) était une fumisterie. Qu'il n'y avait donc de connaissance que dans les limites de l'expérience. C'est pour cela que discuter sans rien y connaitre et proclamer aprés qu'on est parvenu à un accord (que vient faire un accord la dedans ??) sur le fait que "le plus fort nian nian nian" (pensé a priori complétement détaché de l'expérience sensible) est hautement comique.
Ce n'est qu'un discours idéologique, et c'est un peu étrange que le prof de philo n'est pas recadré le débat sur les conditions de sa validités. A moins que ce soit les nouvelle directive de l'Inéducation nationnale ??
"tu te sens supérieur par rapport aux autre comme ça, c'est ça ?!"
Espéce d'Egalitariste !
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par gde . Évalué à 1.
"d'en parler", carrément... c'est plus inquiétant que je ne le pensais... j'espère que t'as un doctorat en philo et en économie, pour avoir raconter tout ce que tu dis sur linuxfr parce que tu ne te gêné pas de donner tes "vérités" sur les conditions nécessaire d'une bonne économie et de dire ce qui est mieux pour l'homme.
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Tu prônes la valeur du travail mais vos théories favorisent le capital au détriment du travail.
Tu parles de démonstrations philosophiques mais dans le domaine philosophique aussi, il y'a des théories et courants différents : ce n'est pas une science exacte.
Ce n'est qu'un discours idéologique, et c'est un peu étrange que le prof de philo n'est pas recadré le débat sur les conditions de sa validités. A moins que ce soit les nouvelle directive de l'Inéducation nationnale ??
Je n'ai pas souvenir d'avoir parler de cours, de professeur mais simplement d'un débat autour d'un sujet philosophique.
Et tu t'appuies sur des hypothèses complètement fallacieuses pour en tirer des déductions hasardeuses.
Au moins on voit ici le fonctionnement de votre argumentaire basé sur l'amalgame, le dénigrement et le mépris pour les des idéologies qui différent de votre idéologie.
Espéce d'Egalitariste !
Est-on censé prendre cela comme une insulte ? J'aurais plutôt tendance à apprécier l'idée que chacun mette à profit ses compétences/différences pour en faire profiter l'ensemble dans un soucis d'équité/égalité.
Je n'ai pas resisté à donner un dernier commentaire sur ce sujet qui commence à fleurer bon l'hypocrisie libérale qui s'approprie le terme liberté comme Le Pen s'approprie les couleurs de la France.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Un problème avec ce néo-libéralisme
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Je ne comprends pas bien : ton discours à toi n'est pas idéologique mais celui des autres l'est, c'est ça ?
Sinon, pour information, je ne crois pas avoir parlé ni d'un cours de philosophie, ni de professeur, ni d'éducation nationale.
Enfin, si cela t'a permis de cracher ton venin sur le système éducatif qui t'a quand même permis d'arriver à l'âge adulte en sachant lire et à peu près écrire, c'est déjà bien. Par contre, il a effectivement des lacunes lorsque l'on voit ton attitude:
1/ Dénigrement systèmatique des opposants
2/ Détournement de termes pour en donner une connotation négative (idéologie, égalitariste, etc.)
3/ Emploi de l'amalgame à tous les coins de rue de ton argumentaire pour finalement te contredire sans cesse.
4/ Mépris des idées qui ne te conviennent pas avec l'attitude typique du "Moi, je me base sur les faits, toi tu n'as rien compris et tout ceux qui pensent différemment de moi sont soit archaïques, soit des crétins de l'éducation nationale"
Finalement, tu as raison, aucun débat possible avec toi. Et sans vouloir être égalitariste, un esprit inférieur comme le tien a sûrement quelques compétences dans d'autres domaines qui font que je te considère malgré tout comme un être humain égal à ton prochain.
Sur ce, bonne libér(alis)ation du monde.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# Explications techniques
Posté par Franz Narköz . Évalué à 8.
Je suis responsable d'une bonne partie du web d'alternative libérale sur son aspect technique. Nous avons choisi le logiciel libre pour la majeure partie de notre infrastructure, à savoir apache, mysql, php, postfix, postgrey, spamassassin, courier imap, alternc, etc.
Ces outils ont été retenus non seulement pour leurs qualités techniques, mais surtout pour la sécurité qu'ils apportent (notamment la disponibilité du webmail squirrelmail en https et le pop/imap ssl) à nos responsables, ainsi que pour l'indépendance que l'on a vis à vis d'un fournisseur donné avec ce type de solution.
Par ailleurs, nous avons retenu un certain nombre de systèmes non libres pour d'autres raisons : skype par exemple, a été retenu, car nous n'avons pas trouvé de système de voip réputé sûr qui fonctionne 'out of the box' sous win/mac/lin (suis à l'écoute de toute proposition crédible par ailleurs)
Enfin, pour les vidéos, j'ai essayé d'encoder en theora/ogg avec vlc, qui me sigfault toutes les 10 secondes ... j'ai donc fini par abandonner cette idée, sachant que la plupart des sources que l'on reçoit des chaînes de tele sont en wmv. J'ai fini par réussir hier soir à encoder le passage de Sabine Hérold à Direct8 car la source était un .mpg et ffmpeg2theora s'en est sorti ...
Cependant, si l'on conserve sur le serveur les vidéos en .ogg et .wmv, il faudra le double de place, et je ne suis pas sur que ce jeune parti en a les moyens.
D'où le choix, hélas (sachez que je le regrette) de ne conserver les vidéos qu'au format wmv à ce jour, seul format lisible à peu près par tous (sauf les 0,2% d'utilisateurs linux sous mac ou amd64, j'en conviens) pour un coût en bp raisonnable, et facile à intégrer dans une page web ...
Après, sur les aspects politiques, cela ne me regarde pas, je me contente de faire de la technique (je geek, et désormais je moule aussi) mais suis très tenté par l'idée qu'une troisième dimension arrive dans le paysage politique français. Il me parait évident que face à l'UMP conservatrice et interventioniste d'un côté, et au PS collectiviste et interventioniste de l'autre, il fallait une voie de la liberté individuelle et de la responsabilité.
Sur ce, je vous souhaite une bonne continuation sur linuxfr.org, que j'ai donc rejoins ce jour.
F.
[^] # Re: Explications techniques
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Utilisez Wengo. C'est moins cher, et c'est en plus libre.
[^] # Re: Explications techniques
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Explications techniques
Posté par Franz Narköz . Évalué à 2.
De ce côté, c'est le seul qui chiffre les communications (à ma connaissance) et dont le protocole n'ai pas encoré été cassé.
Pour Wengo, c'est le même problème : la communication n'est, il me semble, pas chiffrée, et l'opérateur qui gère cela n'a-t-il pas une obligation de soumission légale aux demandes d'écoute ?
Donc l'aspect sécurité n'est pas toujours où l'on croit :)
[^] # Re: Explications techniques
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 3.
Le protocole n'est pas cassé, mais en dehors de la pub "On utilise AES, RSA et tout le tintouin", il semble que ce soit implémenté de manière pas toujours très bonne (cf. "skype security" sur google).
Pour ce qui est des demandes légales d'écoutes, Skype doit s'y soumettre aussi (et tout n'est pas pair-à-pair...).
Ceci dit, c'est vrai que sur le plan "marche tout de suite, multi-plateforme, et avec un minimum de sécurité", il n'y a guère d'alternative. Tu peux éventuellement tout de même regarder du coté de speakfreely [1] et du futur Zfone [2], ce dernier étant par le créateur de PGP...
[1] http://speak-freely.sourceforge.net/
[2] http://www.philzimmermann.com/EN/zfone/index.html
[^] # Re: Explications techniques
Posté par Franz Narköz . Évalué à 2.
Par ailleurs, dans les premiers résultats sur skype sécurity, à part leurs bulletins d'alerte (ce qui est rassurant ...) je trouve cela :
Skype could also run afoul of government regulations because it doesn't support legal law-enforcement eavesdropping on calls, nor does it provide information about the location of callers, as required by E911 rules.
http://www.computerworld.com/networkingtopics/networking/voi(...)
cool ;)
[^] # Re: Explications techniques
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
Maintenant, quel crédit y accorder... à chacun de décider ;-)
PS: pour les terroristes, ils utilisent sans doute skype pour se fondre dans la masse!
# loi & liberté
Posté par bertrand . Évalué à 3.
Lacordaire
[^] # Re: loi & liberté
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à -2.
« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit », 52e Conférence de Notre-Dame, 1848.
« Tout ce qui s'est fait de grand dans le monde, s'est fait au cri du devoir ; tout ce qui s'y est fait de misérable s'est fait au nom de l'intérêt. »
« La liberté n'est possible que dans un pays où le droit l'emporte sur les passions. »
« L'injustice appelle l'injustice ; la violence engendre la violence. »
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http://www.herodote.net/
"Religieux dominicain, avocat de formation puis prêtre, Henri Lacordaire tente de concilier le christianisme et le libéralisme politique. Ses conférences de Notre-Dame ont un vif retentissement chez les jeunes gens de l'école romantique.
Élu député de gauche à l'Assemblée constituante en 1848, Lacordaire démissionne après les émeutes ouvrières de mai et juin 1848."
Donc si j'ai bien compris, le libéralisme classique est avant tout une théorie politique humaniste qui revendique la liberté pour les individus à une époque où c'est une nouveauté. De nombreux militants en faveur des droits de l'homme et de la liberté dans le monde, mais pas tous évidemment, s'inscrivent dans cette filiation idéologique.
Si le libéralisme classique est avant tout politique, sa mauvaise réputation est venu avec son programme économique. Face aux revendications de sécurité sociale naissante, les économistes libéraux semblent opposer la liberté contractuel, l'économie de marché, la protection de la propriété privée, la limitation des prérogatives de l'Etat en matière économique...
A cette époque pourtant, il n'est pas incompatible d'être à la fois libéral et animé des plus grandes préoccupations sociales, d'être à la fois pour une économie de marché, non planifié, et à la fois pour des aménagements qui permettent une meilleure justice sociale. Il ne faut pas oublier que le débat se cristalise alors entre d'un côté le libéralisme partisan de la liberté et du plus grand-nombre face au monarchisme et au conservatisme partisan de la méthode forte et de l'ordre. Et que l'économie n'est finalement qu'accessoire. Mais déjà à l'époque c'est compliqué, il y a notamment déjà des divisions au sujet de la propriété intellectuelle ;-) Et ça devient de plus en plus n'importe quoi.
Mais le libéralisme est peu à peu diabolisé comme étant l'ennemi de la classe ouvrière par Marx. Il ne serait porteur que d'un projet de liberté formelle, tandis que le socialisme viserait une liberté effective, mais pas forcément pour tout de suite ;-)
Du coup, le mot libéralisme a beaucoup évolué. Il s'est attiré les sympathies de ses ennemis d'hier, face à l'ennemi commun : le marxisme. On retrouve ce courant aujourd'hui sous le terme de libéraux-conservateur. Pour simplifier, c'est Georges W. Bush, ou plus exactement ce que ferait Bush s'il avait les plein pouvoir.
Le mot Libéralisme a aussi été attribué aux économiste qui préconisait la réduction du rôle économique de l'Etat à son maximum. On parle de libéralisme économique. Mais là encore c'est compliqué : Keynes se disait libéral, mais Hayek le considère comme l'ennemi du libéralisme. La encore, ça part dans tous les sens, mais disons pour simplifier : le marché fait mieux que l'Etat en matière d'économie. Mais ça n'empêche pas certains économistes libéraux de parler de sécurité sociale, le revenu d'existence, d'externalités positives et négatives, et finalement de nuancer.
Puis pour dérégulariser n'importe comment, le plus vite possible, idéologiquement, le FMI et bien d'autres se sont servi de ces économistes, souvent prix nobel, pour justifier leur action. Les conséquences ont été catastrophique, et sont en partie à l'origine de la naissance du mouvement altermondialiste. Et la réputation du libéralisme en a pris un coup.
Malgrès tout cela on trouve encore aujourd'hui des libéraux "sociaux", pragmatiques, qui veulent changer de modele social, et considère les blocages actuels de la société française comme problématique. Et qui revendique l'héritage d'humanisme et de confiance en l'être humain du libéralisme politique classique. On peut être en désaccord avec eux, mais ils ne sont pas cyniques.
Mais on trouve aussi des libéraux qui veulent moins de social, croyant qu'il suffit de dire aux gens de devenir responsables et de laisser faire. Ca ne semble pas laisser de deuxième chance après un accident de parcours, et c'est justement rejeté par quasiment tout le monde. On trouve encore plus extremiste : pour la disparation complête de toute puissance publique (état, etc...). Chaque courant de pensée a ses extrmistes, toujours naïfs mais également toujours potentiellement dangereux. Et puis les "néolibéraux", ceux qui finalement utilisent le mot "libéral" pour continuer leur affaire sans chercher de solution aux problèmes du monde.
Voilà, on comprends mieux que le mot "libéralisme" ait mauvaise réputation, et que dès qu'on l'entend on pense au "Renard libre dans le poulailler libre". Mais pourtant il y a des gens qui proposent de ré-examiner le libéralisme politique et économique, qui propose finalement un nouveau modele social plus proche du modèle Danois, et on va probablement tous passer à côté. A tort ou à raison.
Evidemment leur position sur le CPE n'est pas très populaire en ce moment :
http://www.alternative-liberale.fr/articles/060314_averon_cp(...)
http://www.liberte-cherie.com/a1948-La_vraie_precarite_c_est(...)
# Ogg Theora, ça commence ...
Posté par Franz Narköz . Évalué à 3.
http://www.alternative-liberale.fr/medias/ogg/060219_Direct8(...)
Pour les .wmv, je viens de demander un coup de main sur le forum, on verra bien ...
# ironie...
Posté par spart . Évalué à -1.
Forbidden
You don't have permission to access /manifeste.htm on this server.
# Revenu d'existence ?
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 2.
On peut saluer ce geste, car rares ont été les libéraux à oser revendiquer le revenu d'existence jusqu'à maintenant. On peut citer néanmoins :
http://www.vivanteurope.org/
http://membres.lycos.fr/severino/revenudexistence/yolandbres(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Van_Parijs (?)
et peut-être http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek
Mais l'idée séduit ailleurs que chez les libéraux...
http://perso.wanadoo.fr/marxiens/politic/revenuex.htm
http://www.parti-federaliste.fr/fr/commu/commu_05_10_17.php
http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=10
http://www.republique.ch/archives/enavant/lutte/revenu-exist(...)
http://innis.canalblog.com/archives/2006/02/24/1421601.html
http://www.voter-y.net/ateliers/RITAR/revenu_existence/Propo(...)
http://www.subversiv.com//doc/economie/boutin.htm
Et Google renvoit 700 000 réponses pour "basic Income"
Paradoxalement les libéraux sont peut-être les plus crédibles dans la défense de cette idée, car on ne peut pas les taxer de gauchisme :-) M'enfin ils ont encore beaucoup de chemin à faire pour sortir de leur dogmatisme... il ne suffira pas de mélanger le rouge et le bleu pour faire du violet.
La réponse ci-dessus reflète par exemple une attitude typiquement idéologique et non pragmatique : pas question d'accepter de soutenir la puissance publique, même lorqu'il s'agit de préserver la libre concurrence face aux monopoles, pas question de faire de choix politique de société en soutenant le logiciel libre puisque seul le consommateur doit faire les choix de société. Je n'ose imaginer leur position concernant les brevets logiciels, sans même parler des brevets sur les médicaments et le vivant (justification économique des ogm). Probable qu'ils refusent également l'action politique en matière d'environnement...
[^] # Re: Revenu d'existence ?
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à -2.
:-)
[^] # Re: Revenu d'existence ?
Posté par DLFP est mort . Évalué à 2.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Revenu d'existence ?
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à -2.
Mais ce n'est malheureusement le cas de tous...
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