… je suis politicien, je prends des décisions économiques toute la journée
Mais ça n’est pas de l’économie. Tous les politiciens devraient lire ce bouquin (et aller plus loin dans leur formation à ce sujet). Ça nous éviterait beaucoup, beaucoup d’absurdités.
Hélas, les décisions pourries ne sont pas le fruit de l'ignorance, mais bien d'une décision mûrement réfléchie, en toute connaissance de cause. Beaucoup de politiques sont des brutes en économie, mais on apprend en école à défendre un point de vue et faire un argumentaire, quel qu'il soient, même si on n'est pas d'accord avec. Autrement dit les personnalités politiques professionnelles qui trahissent délibérément le peuple n'ont aucune excuse ;).
De toutes façons inutile d'être une brute en économie pour se rendre compte que, faire vendre de l'électricité à perte par EDF (une entreprise d'état), à des gens qui ne produisent rien et ne sont surtout pas des industriels, puis obliger les français à payer cette électricité à un prix délirant allait créer un manque à gagner phénoménal pour l'état, et EDF ; inutile d'être une brute en économie pour comprendre qu'en revendant les fleurons de l'industrie nationale (Sanofi par exemple) à des spécialistes (ou du moins à des groupes ayant tout intérêt au) du démantèlement d'entreprises, on ferait du dégât dans l'économie nationale ; inutile d'être une brut en économie pour comprendre qu'en « investissant » à perte dans des licences et services de groupes informatiques US on se tire une balle dans le pied (même si on est le gouvernement des USA) ; etc.
Avec tout ça, on va se plaindre d'un budget plus en déficit que d'habitude. Peut-être que le ministre de l'économie aurait mieux fait de laisser l'écriture de ses romans à ChatGPT finalement.
Oui, je me suis sans doute enflammé :p. Pour être plus juste, disons que même avec des connaissances solides en économie, le résultat serait identique, car le problème ne provient pas de lacunes en économie.
car le problème ne provient pas de lacunes en économie.
Je n'en suis pas si certain. En matière d'économie il circule tellement de légendes et de dogmes que des mecs comme Bruno Lemaire en sont persuadés, c'est la seule formation qu'ils ont eu.
Un peu comme celui qui n'a lu que la Bible et pas Darwin, je ne lui en veut pas si il croit à la génération spontanée et la création de Dieu, la Bible est clairement plus intuitive que Darwin.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Au sujet des légendes et dogmes, on peut lire le "Petit bréviaire des idées reçues en économie" par Les Éconoclastes aux éditions La Découverte en 2003.
C'est plein de petits chapitres, chacun sur une idée à la con, et ça fait 200 pages.
Moi j'ai l'impression que le domaine manque souvent de qualité scientifique. L'économie en tant que science doit s'appuyer sur les autres sciences sociales, sur des mathématiques évidement, mais se retrouve aussi mécaniquement emprunt de politique. Je parle pas ici de politique négativement, une théorie économique traduit mécaniquement une vision de comment on vit ensemble.
Et je vois rarement des méthodologies qui viseraient à rendre plus solides les théories et leurs conclusions. Par exemple l'économie expérimentale a mis du temps à être utilisée et c'est pas encore vraiment la norme.
On est dans un domaine qui a des difficultés à produire des théories scientifiquement fiables (parce que c'est immensément complexe) et dont les acteurs ont des décennies de retards sur les connaissances actuelles (et quand ils lisent c'est avec de gros biais de confirmations).
Gros pluzun. Si tu cherche à nourrir ta réflexion sur le sujet, et que tu ne connais pas encore ses travaux, je peux te conseiller de jeter un œil aux cours au collège de France de Jean Philippe Bouchaud :
une citation que j'ai lu de lui dans un article pour un journal scientifique du Quebec :
QSLe plus récent prix Nobel d’économie a été remis à des chercheurs qui ont confronté les modèles économiques à la réalité du terrain, à de véritables situations locales, sortes d’expériences naturelles. Est-ce que cette façon de faire se rapproche de la vôtre ?
JPB Tout à fait. Je pense que l’économie va beaucoup évoluer dans les années à venir. La science économique n’est pas monolithique, il y a un très large spectre de recherches. Le malheur, c’est que le haut du pavé est occupé par des économistes très classiques. Ce sont les gardiens du temple. En 20 ans, je n’ai jamais réussi à faire publier un seul article dans l’une ou l’autre des cinq plus grandes revues de la discipline. Cela dit, je pense que nous sommes arrivés à un point de basculement.
Il a changé mon point de vue sur les science économique, au début, je pensais que l'économie n'était pas une "vraie" science, maintenant, je pense que c'est bien une science, mais que beaucoup d'économiste ne sont pas des scientifiques. ;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 10 (+8/-0).
Dernière modification le 22 mars 2024 à 16:23.
Oui, en gros t'as les économistes de droite (libéraux) qui tentent de justifier des décisions par des lois plus ou moins mathématiques (par exemple : si tu augmentes la quantité de monnaie alors t'auras de l'inflation, ou la fameuse loi de l'offre et de la demande), là où les économistes de gauche expliquent que tout est choix (politique donc).
L'argent étant une abstraction humaine, chercher à y appliquer des "lois de l'univers" (math, pysique, ce que tu veux) c'est être clairement à côté de la plaque.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Enfin, ce ce que j'ai compris, c'est un poil moins politique que ça. Même si l'idéologie entre en compte aussi là-dedans.
Mais pour le résumer très très simplement, (surtout de la façon dont je le comprend). Il existe une formule mathématique qui marche plutôt bien pour modéliser certaines relations dans les systèmes économique : Black et Scholes. Mais cette formule se base sur des distributions de probabilités qui excluent certains phénomène marginaux. Hors, ce type de phénomène marginaux, peuvent avoir des conséquences assez forte sur le système. Typiquement, des effet d'emballements, d'amplification et des boucles de rétroaction et de fait provoquer des crises comme celle de 2008.
L'autre aspect du problème, c'est que pour simplifier l'approche mathématique en économie, on postule que les agent économiques sont rationnels.
Hors là aussi, l'hypothèse de départ est fausse. Les agents sont des humains, et les humains ne sont pas spécialement rationnels.
Ce que les économistes traditionnels opposent à ces objections, c'est que c'est pas grave d'avoir des hypothèses de départs fausses si la théorie marche quand même dans la plupart des cas. (je simplifie toujours de la façon dont je comprend le truc, hein).
Si on balance ça à un physicien, il pète un cable, hein. (d'où le rejet de l'économie comme science dans certain discours, si on accepte des hypothèses fausses pour construire des théories, on est plus dans la science). Typiquement, on serait assis sur la relativité d'Einstein parce que la mécanique de Newton marche dans la plupart des cas.
Bon, tout ce que je dit, c'est ma vision du truc en étant pas du tout expert du domaine, c'est donc surement pas très carré, approximatif, pas rigoureux et peut-être même un peu faux.
Néanmoins, ce que je tiens à signaler, c'est qu'il y a bien des controverses purement scientifiques et plutôt fondamentale au sein du monde économique, ce n'est pas seulement une question d'idéologie politique, même si évidement, c'est une science particulièrement perméable aux idéologies.
Bouchaud que je cite plus haut, et d'autres, plaident pour que la science économique revoit tout ça, en prenant en compte de nouveaux outils de modélisation plus réaliste que Black et Scholes, comme ceux issue de la physique statistique (comme les verres de spin), et aussi pour dépasser l'hypothèse de l'agent économique rationnel, intègre les expertise en science sociales qui étudie de façon moins simpliste les comportement humain.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
La vidéo d’Heu?Reka sur Black & Scholes, justement : https://www.youtube.com/watch?v=bsgEdQB05_U (doit aussi exister sur peertube, le titre de la vidéo est « La faillite du Hedge Fund LTCM (1/5) Arbitrage - Wall Street Stories #4 »).
Posté par Xanatos .
Évalué à 6 (+4/-0).
Dernière modification le 22 mars 2024 à 17:00.
je pense que c'est bien une science, mais que beaucoup d'économiste ne sont pas des scientifiques. ;-)
J'aime bien la formulation.
Il y a aussi que pendant des décennies les économistes se sont cantonnés à leurs dogmes (Keynes, etc), tellement pratique le sacro saint PIB qui omet le social des humains et les quantités finies de ressources.
Toute lecture pour diversifier l'apprentissage économique est bonne à prendre.
je ne pas certain de tout saisir, mais le monsieur Bouchaud semble surtout de se préoccuper de finance, c'est à dire un sous-ensemble très spécifique de l'économie.
Je parlais plutôt de problèmes bassement concrets, comme pourquoi conserver un taux de TVA assez élevé, alors que c'est un impôt qui pèse surtout sur les revenus modestes. Ou encore pourquoi ne pas taxer à 90% les ultra-riches sans que ça change leur quotidien. Des trucs simples de tout les jours, quoi :p.
Posté par Big Pete .
Évalué à 6 (+4/-0).
Dernière modification le 23 mars 2024 à 09:06.
Oui, tu as raison. Cela dit, la finance et la modélisation financière est au cœur du fonctionnement des systèmes économique, ce n'est pas du tout anecdotique.
Mais néanmoins, c'est aussi pourquoi Bouchaud rappelle l'importance de l'interdisciplinarité en économie. Je peux te donner un exemple par rapport à la démographie, tel que je le comprend.
Nos sociétés développées amorcent une phase de vieillissement démographique. Et cela à un impact majeur sur l'économie. Hors la démographie d'une société échappe à la science strictement économique. C'est du domaine plus large des sciences sociales. Si les économistes ont un rôle à jouer pour déterminer l'impact du vieillissement sur l'économie, ils n'ont pas d'outils purement économique pour l'expliquer.
Le fait de poser comme hypothèse la rationalité des agents économiques, par exemple, c'est aussi une façon pour certain de négliger tout ça dans leur modèles, considérant que les acteurs n'agissent économiquement que de façon optimale, ce qui est relativement facile à modéliser.
On retrouve alors l'idée au centre du néolibéralisme que le marché n'a pas besoin qu'on le pilote, qu'il est capable de se piloter tout seul, c'est à dire de trouver son optimum grâce à sa fameuse main invisible. En découle les politique publique qui vont avec, et qui, étant basé sur une hypothèse qui est fausse, font énormément de dégâts.
Pour en revenir à la démographie, je suis tombé récemment sur un billet d'expert du FMI qui explique justement la problématique que pose le vieillissement démographique :
Les deux experts qui l'ont rédigé ne sont pas que économistes :
DAVID E. BLOOM est titulaire de la chaire Clarence James Gamble et enseigne l’économie et la démographie à l’École de santé publique T.H. Chan de l’Université Harvard.
LEO ZUCKER est assistant de recherche à l’École de santé publique T.H. Chan de l’Université Harvard.
Ils insistent sur l'impact économique du vieillissement d'une population, en présente le risque, et parlent de solutions, comme le fait d'avoir des politiques de santé publique orienté vers le vieillissement en bonne santé, par exemple en favorisant l'activité physique. Ils parlent aussi de faire appel à l'immigration (point sur lequel je leur souhaite bon courage cela dit …)
Ce n'est qu'un exemple avec la démographie, mais l'écologie aussi aujourd'hui revêt une importance de plus en plus importante vis à vis des politiques économiques.
Du point de vue strictement économique, c'est à dire au delà de ce probléme de l'interdisciplinarité, Bouchaud fait parti d'une branche de l'économie qu'on appelle éconophysique. Mais cette branche de l'économie a pour objectif de produire des modèles économiques plus réaliste, et si ces modèles sont utiles, il n'ont pas de valeur prescriptive concernant les choix que peut faire une société. Ils peuvent juste permettre d'avoir une meilleure visibilité sur les conséquences de ces choix avec une modélisation plus juste. par exemple, dixit wikipédia :
Enfin la dernière partie est une critique de la théorie développée par Friedrich Hayek basée selon eux sur une mauvaise compréhension de la théorie de l'information. Ces auteurs démontrent dans le cadre de la théorie algorithmique de l'information que l'argument principal de Hayek se retourne contre lui. Si l'efficacité d'une économie repose sur l'utilisation d'informations distribuées sur un grand nombre d'agents, alors une planification est possible et est plus efficace.
(au sujet de Classical Econophysics )
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Moi j'ai l'impression que le domaine manque souvent de qualité scientifique.
Alors pour avoir un pote qui a fait sa thèse en économie et qui maintenant bosse à l'OCDE, attention à ça. Si ta vision de l'économie c'est les articles de journaux et les discours de politiciens, oui en effet. mais eux c'est pas des économistes :)
La recherche académique en économie ça existe, et les processus sont les même que partout ailleurs.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Pour un domaine qui au bas mot 2 siècles d'histoire, ils n'ont commencer à tenter d'avoir une méthode scientifique qu'il n'y a quelques décennies et il reste encore un pan du domaine qui ne se met pas à la page et qui n'en est pas discrédité pour autant. Et pour aller plus loin un voit rarement d'interdisciplinarité.
Certains des précurseurs du domaine posent le même problème que Freud. Ils sont encore cité comme argument d'autorité (c'est aussi le cas en science sociale).
Après c'est un vrai sujet au moins aussi problématique que cette science ne sert presque à rien. Produire de la connaissance n'a aucun intérêt pratique si tous les agents économiques ignorent activement et joyeusement cette connaissance.
Je suis sincèrement très content que ton ami fasse ce travail et je suis convaincu que son travail est très important (bien plus que le miens), mais j'ai l'impression que la route est longue avant qu'on puisse voir des effets pratiques de son travail. Mais je suis peut être très pessimiste.
La recherche académique, les belles équations, les modèles, les simulations… ne sont pas ce qui caractérise la science. Les travaux de votre ami sont-ils réfutables ? Si oui, il s’agit de science ; si non…
« Un peu comme celui qui n'a lu que la Bible et pas Darwin, je ne lui en veut pas si il croit à la génération spontanée et la création de Dieu, la Bible est clairement plus intuitive que Darwin. »
Seul quelqu’un qui n’a pas lu la Bible peut écrire un truc pareil. Darwin ce n’est pas nécessairement simpliste, et les contres-sens sur l’évolution sont clairement plus fréquents dans la vie de tous les jours que les interprétations raisonnables. Mais globalement les spécialistes peuvent trouver des terrains d’entente s’il le faut. L’Histoire semble indiquer qu’il n’en va pas de même pour le Livre.
# De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par cg . Évalué à 6 (+5/-1).
Salut,
Hélas, les décisions pourries ne sont pas le fruit de l'ignorance, mais bien d'une décision mûrement réfléchie, en toute connaissance de cause. Beaucoup de politiques sont des brutes en économie, mais on apprend en école à défendre un point de vue et faire un argumentaire, quel qu'il soient, même si on n'est pas d'accord avec. Autrement dit les personnalités politiques professionnelles qui trahissent délibérément le peuple n'ont aucune excuse ;).
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0).
Certains, probablement, beaucoup ça reste à démontrer.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10 (+18/-1).
De toutes façons inutile d'être une brute en économie pour se rendre compte que, faire vendre de l'électricité à perte par EDF (une entreprise d'état), à des gens qui ne produisent rien et ne sont surtout pas des industriels, puis obliger les français à payer cette électricité à un prix délirant allait créer un manque à gagner phénoménal pour l'état, et EDF ; inutile d'être une brute en économie pour comprendre qu'en revendant les fleurons de l'industrie nationale (Sanofi par exemple) à des spécialistes (ou du moins à des groupes ayant tout intérêt au) du démantèlement d'entreprises, on ferait du dégât dans l'économie nationale ; inutile d'être une brut en économie pour comprendre qu'en « investissant » à perte dans des licences et services de groupes informatiques US on se tire une balle dans le pied (même si on est le gouvernement des USA) ; etc.
Avec tout ça, on va se plaindre d'un budget plus en déficit que d'habitude. Peut-être que le ministre de l'économie aurait mieux fait de laisser l'écriture de ses romans à ChatGPT finalement.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par cg . Évalué à 3 (+1/-0).
Oui, je me suis sans doute enflammé :p. Pour être plus juste, disons que même avec des connaissances solides en économie, le résultat serait identique, car le problème ne provient pas de lacunes en économie.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-1).
Je n'en suis pas si certain. En matière d'économie il circule tellement de légendes et de dogmes que des mecs comme Bruno Lemaire en sont persuadés, c'est la seule formation qu'ils ont eu.
Un peu comme celui qui n'a lu que la Bible et pas Darwin, je ne lui en veut pas si il croit à la génération spontanée et la création de Dieu, la Bible est clairement plus intuitive que Darwin.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par orfenor . Évalué à 7 (+5/-0).
Au sujet des légendes et dogmes, on peut lire le "Petit bréviaire des idées reçues en économie" par Les Éconoclastes aux éditions La Découverte en 2003.
C'est plein de petits chapitres, chacun sur une idée à la con, et ça fait 200 pages.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10 (+8/-0).
Moi j'ai l'impression que le domaine manque souvent de qualité scientifique. L'économie en tant que science doit s'appuyer sur les autres sciences sociales, sur des mathématiques évidement, mais se retrouve aussi mécaniquement emprunt de politique. Je parle pas ici de politique négativement, une théorie économique traduit mécaniquement une vision de comment on vit ensemble.
Et je vois rarement des méthodologies qui viseraient à rendre plus solides les théories et leurs conclusions. Par exemple l'économie expérimentale a mis du temps à être utilisée et c'est pas encore vraiment la norme.
On est dans un domaine qui a des difficultés à produire des théories scientifiquement fiables (parce que c'est immensément complexe) et dont les acteurs ont des décennies de retards sur les connaissances actuelles (et quand ils lisent c'est avec de gros biais de confirmations).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par Big Pete . Évalué à 6 (+4/-0).
Gros pluzun. Si tu cherche à nourrir ta réflexion sur le sujet, et que tu ne connais pas encore ses travaux, je peux te conseiller de jeter un œil aux cours au collège de France de Jean Philippe Bouchaud :
De la physique statistique aux sciences sociales : les défis de la pluridisciplinarité
Il a aussi écrit un article qui résume bien son approche dans Reflet de la Physique
La (regrettable) complexité des systèmes économiques
une citation que j'ai lu de lui dans un article pour un journal scientifique du Quebec :
src : Jean-Philippe Bouchaud, ce physicien qui voit l’économie comme une soupe d’atome
Il a changé mon point de vue sur les science économique, au début, je pensais que l'économie n'était pas une "vraie" science, maintenant, je pense que c'est bien une science, mais que beaucoup d'économiste ne sont pas des scientifiques. ;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 22 mars 2024 à 16:23.
Oui, en gros t'as les économistes de droite (libéraux) qui tentent de justifier des décisions par des lois plus ou moins mathématiques (par exemple : si tu augmentes la quantité de monnaie alors t'auras de l'inflation, ou la fameuse loi de l'offre et de la demande), là où les économistes de gauche expliquent que tout est choix (politique donc).
L'argent étant une abstraction humaine, chercher à y appliquer des "lois de l'univers" (math, pysique, ce que tu veux) c'est être clairement à côté de la plaque.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par Big Pete . Évalué à 5 (+3/-0).
Enfin, ce ce que j'ai compris, c'est un poil moins politique que ça. Même si l'idéologie entre en compte aussi là-dedans.
Mais pour le résumer très très simplement, (surtout de la façon dont je le comprend). Il existe une formule mathématique qui marche plutôt bien pour modéliser certaines relations dans les systèmes économique : Black et Scholes. Mais cette formule se base sur des distributions de probabilités qui excluent certains phénomène marginaux. Hors, ce type de phénomène marginaux, peuvent avoir des conséquences assez forte sur le système. Typiquement, des effet d'emballements, d'amplification et des boucles de rétroaction et de fait provoquer des crises comme celle de 2008.
L'autre aspect du problème, c'est que pour simplifier l'approche mathématique en économie, on postule que les agent économiques sont rationnels.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A9_%C3%A9conomique
Hors là aussi, l'hypothèse de départ est fausse. Les agents sont des humains, et les humains ne sont pas spécialement rationnels.
Ce que les économistes traditionnels opposent à ces objections, c'est que c'est pas grave d'avoir des hypothèses de départs fausses si la théorie marche quand même dans la plupart des cas. (je simplifie toujours de la façon dont je comprend le truc, hein).
Si on balance ça à un physicien, il pète un cable, hein. (d'où le rejet de l'économie comme science dans certain discours, si on accepte des hypothèses fausses pour construire des théories, on est plus dans la science). Typiquement, on serait assis sur la relativité d'Einstein parce que la mécanique de Newton marche dans la plupart des cas.
Bon, tout ce que je dit, c'est ma vision du truc en étant pas du tout expert du domaine, c'est donc surement pas très carré, approximatif, pas rigoureux et peut-être même un peu faux.
Néanmoins, ce que je tiens à signaler, c'est qu'il y a bien des controverses purement scientifiques et plutôt fondamentale au sein du monde économique, ce n'est pas seulement une question d'idéologie politique, même si évidement, c'est une science particulièrement perméable aux idéologies.
Bouchaud que je cite plus haut, et d'autres, plaident pour que la science économique revoit tout ça, en prenant en compte de nouveaux outils de modélisation plus réaliste que Black et Scholes, comme ceux issue de la physique statistique (comme les verres de spin), et aussi pour dépasser l'hypothèse de l'agent économique rationnel, intègre les expertise en science sociales qui étudie de façon moins simpliste les comportement humain.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
La vidéo d’Heu?Reka sur Black & Scholes, justement : https://www.youtube.com/watch?v=bsgEdQB05_U (doit aussi exister sur peertube, le titre de la vidéo est « La faillite du Hedge Fund LTCM (1/5) Arbitrage - Wall Street Stories #4 »).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par Big Pete . Évalué à 6 (+4/-0).
Du coup, je cite aussi celle de science étonnante :
La formule qui a radicalement transformé la finance mondiale [Black-Scholes]
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par Xanatos . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 22 mars 2024 à 17:00.
J'aime bien la formulation.
Il y a aussi que pendant des décennies les économistes se sont cantonnés à leurs dogmes (Keynes, etc), tellement pratique le sacro saint PIB qui omet le social des humains et les quantités finies de ressources.
Toute lecture pour diversifier l'apprentissage économique est bonne à prendre.
edit: Oh merci pour le résumé Big Pete.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par cg . Évalué à 6 (+4/-0).
Hello,
je ne pas certain de tout saisir, mais le monsieur Bouchaud semble surtout de se préoccuper de finance, c'est à dire un sous-ensemble très spécifique de l'économie.
Je parlais plutôt de problèmes bassement concrets, comme pourquoi conserver un taux de TVA assez élevé, alors que c'est un impôt qui pèse surtout sur les revenus modestes. Ou encore pourquoi ne pas taxer à 90% les ultra-riches sans que ça change leur quotidien. Des trucs simples de tout les jours, quoi :p.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par Big Pete . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 23 mars 2024 à 09:06.
Oui, tu as raison. Cela dit, la finance et la modélisation financière est au cœur du fonctionnement des systèmes économique, ce n'est pas du tout anecdotique.
Mais néanmoins, c'est aussi pourquoi Bouchaud rappelle l'importance de l'interdisciplinarité en économie. Je peux te donner un exemple par rapport à la démographie, tel que je le comprend.
Nos sociétés développées amorcent une phase de vieillissement démographique. Et cela à un impact majeur sur l'économie. Hors la démographie d'une société échappe à la science strictement économique. C'est du domaine plus large des sciences sociales. Si les économistes ont un rôle à jouer pour déterminer l'impact du vieillissement sur l'économie, ils n'ont pas d'outils purement économique pour l'expliquer.
Le fait de poser comme hypothèse la rationalité des agents économiques, par exemple, c'est aussi une façon pour certain de négliger tout ça dans leur modèles, considérant que les acteurs n'agissent économiquement que de façon optimale, ce qui est relativement facile à modéliser.
On retrouve alors l'idée au centre du néolibéralisme que le marché n'a pas besoin qu'on le pilote, qu'il est capable de se piloter tout seul, c'est à dire de trouver son optimum grâce à sa fameuse main invisible. En découle les politique publique qui vont avec, et qui, étant basé sur une hypothèse qui est fausse, font énormément de dégâts.
Pour en revenir à la démographie, je suis tombé récemment sur un billet d'expert du FMI qui explique justement la problématique que pose le vieillissement démographique :
Le vieillissement, véritable bombe démographique
Les deux experts qui l'ont rédigé ne sont pas que économistes :
Ils insistent sur l'impact économique du vieillissement d'une population, en présente le risque, et parlent de solutions, comme le fait d'avoir des politiques de santé publique orienté vers le vieillissement en bonne santé, par exemple en favorisant l'activité physique. Ils parlent aussi de faire appel à l'immigration (point sur lequel je leur souhaite bon courage cela dit …)
Ce n'est qu'un exemple avec la démographie, mais l'écologie aussi aujourd'hui revêt une importance de plus en plus importante vis à vis des politiques économiques.
Du point de vue strictement économique, c'est à dire au delà de ce probléme de l'interdisciplinarité, Bouchaud fait parti d'une branche de l'économie qu'on appelle éconophysique. Mais cette branche de l'économie a pour objectif de produire des modèles économiques plus réaliste, et si ces modèles sont utiles, il n'ont pas de valeur prescriptive concernant les choix que peut faire une société. Ils peuvent juste permettre d'avoir une meilleure visibilité sur les conséquences de ces choix avec une modélisation plus juste. par exemple, dixit wikipédia :
(au sujet de Classical Econophysics )
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
Alors pour avoir un pote qui a fait sa thèse en économie et qui maintenant bosse à l'OCDE, attention à ça. Si ta vision de l'économie c'est les articles de journaux et les discours de politiciens, oui en effet. mais eux c'est pas des économistes :)
La recherche académique en économie ça existe, et les processus sont les même que partout ailleurs.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8 (+6/-0).
Pour un domaine qui au bas mot 2 siècles d'histoire, ils n'ont commencer à tenter d'avoir une méthode scientifique qu'il n'y a quelques décennies et il reste encore un pan du domaine qui ne se met pas à la page et qui n'en est pas discrédité pour autant. Et pour aller plus loin un voit rarement d'interdisciplinarité.
Certains des précurseurs du domaine posent le même problème que Freud. Ils sont encore cité comme argument d'autorité (c'est aussi le cas en science sociale).
Après c'est un vrai sujet au moins aussi problématique que cette science ne sert presque à rien. Produire de la connaissance n'a aucun intérêt pratique si tous les agents économiques ignorent activement et joyeusement cette connaissance.
Je suis sincèrement très content que ton ami fasse ce travail et je suis convaincu que son travail est très important (bien plus que le miens), mais j'ai l'impression que la route est longue avant qu'on puisse voir des effets pratiques de son travail. Mais je suis peut être très pessimiste.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
La recherche académique, les belles équations, les modèles, les simulations… ne sont pas ce qui caractérise la science. Les travaux de votre ami sont-ils réfutables ? Si oui, il s’agit de science ; si non…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Pas certain que la complexité en soit une cause, et encore moins l’unique cause. La première explication qui me vienne est l’intérêt.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).
Seul quelqu’un qui n’a pas lu la Bible peut écrire un truc pareil. Darwin ce n’est pas nécessairement simpliste, et les contres-sens sur l’évolution sont clairement plus fréquents dans la vie de tous les jours que les interprétations raisonnables. Mais globalement les spécialistes peuvent trouver des terrains d’entente s’il le faut. L’Histoire semble indiquer qu’il n’en va pas de même pour le Livre.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: De considérer les politiciens comme ignorants
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-1).
Pourtant ce sont pratiquement tous des génies juste un peu brutes.
En tout cas ils défendent becs et onglets leurs crédos…
Bonne fin de semaine les gens (:
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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