Journal La folie de Web 2.0

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6
nov.
2005
Impossible de naviguer sur le net sans en entendre parler :

  • [1] Netvibes ;

  • [2] IG ;

  • [3] live ;

  • [4] My Web 2.0 ;

  • [5] Start.com ;

  • etc...



Ces derniers temps est apparu une nouvelle folie sur le net que l'on nomme le Web 2.0 le plus souvent en alliance avec un certain AJAX [6]. Les décideurs voient maintenant l'avenir dans un monde live [7] où toute les applications seront accessible par le net et conçu pour le net. Cette idée à très bien été mise en avant par Google grâce à ses services tels que Gmail [8], Google Suggest [9] ou encore Google maps [10]. Et maintenant la guerre à celui qui implémentera cette technologie le plus rapidement est lancé. Ainsi, on entend parler d'une alliance entre Sun et Gogle [11] tandis que Microsoft prépare une contre offensive nommé Office Live.

Les sites web ne jurent maintenant plus que par AJAX et XMLHTTPrequest. On vois naître une série de librairies Javascript pour facilement mettre en place son propre site AJAX on peut alors déplacer des éléments de la page, afficher un message de chargement ou tout autre effet. Il y a même des bidouilles qui permettent de récupérer des infos sur le serveur sans utiliser l'objet XMLHTTPrequest [12]. Ainsi, accéder à un fichier XML en Javascript n'est plus un problème : un petit coup de XMLHTTPrequest et le tour est joué. Cependant cette technologie, mise au point par Microsoft et malgré son implémentation dans la plus part des navigateurs web, n'est pas un standard du W3C. Celui-ci met d'ailleurs au point une nouvelle spécification nommé E4X (ECAMScript for XML) [13] qui vise à inclure le traitement des fichiers XML nativement dans Javascript.

Cependant tout cela arrive au même moment où l'on commence à parler de sécurité et où l'on se méfie des scripts qui peuvent s'exécuter sur le net à l'encontre de nos systèmes. Que fait-on lorsque l'on a désactivé Javascript ou encore avec des navigateurs tels que Lynx ? C'est à cette question qu'essaie de répondre le DOM Scripting task Force [14], un groupe de développeurs Javascript qui tendent à réfléchir sur une meilleure utilisation de celui-ci.

Framasoft : Ajax : le retour des lessiviers ?
http://www.framasoft.net/article3991.html

[1] -fr- http://www.netvibes.com
[2] -fr- http://www.google.com/ig
[3] -fr- http://www.live.com
[4] -fr- http://myweb2.search.yahoo.com/
[5] -fr- http://www.start.com/
[6] -fr- http://fr.wikipedia.org/wiki/AJAX
[7] -fr- http://www.zdnet.fr/actualites/informatique/0,39040745,39284(...)
[8] -fr- http://gmail.google.com/
[9] -en- http://www.google.com/webhp?complete=1&hl=en
[10] -fr- http://maps.google.com/
[11] -fr- http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39271933,(...)
[12] -fr- http://zingzoom.com/ajax/
[13] -en- http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecm(...)
[14] -en- http://domscripting.webstandards.org/
  • # Possible

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Impossible de naviguer sur le net sans en entendre parler
    (...)


    Euh, si si, c'est possible.
    • [^] # Re: Possible

      Posté par  . Évalué à 7.

      Tu veux dire qu'il existe des sites web qui ne traitent pas d'informatique ?

      Trop gros, passera pas !
      • [^] # Re: Possible

        Posté par  . Évalué à 6.

        Sachant que même dans Télérama, ils ont fait un court article sur le sujet (Web 2.0), il y a quelques semaines.
      • [^] # Re: Possible

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        C'est justement sur les sites où on parle _vraiment_ d'informatique que tu n'entends pas parler de Web 2.0.
    • [^] # Re: Possible

      Posté par  . Évalué à 5.

      Je confirme, j'avais jamais entendu parler de tout ca O_O
  • # Ecma n''est pas W3C

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    n'est pas un standard du W3C. Celui-ci met d'ailleurs au point une nouvelle spécification nommé E4X (ECAMScript for XML)


    Ce n'est pas le W3C qui est responsable de E4X, mais ECMA. Ce sont deux organismes différents. ;-)


    Que fait-on lorsque l'on a désactivé Javascript ou encore avec des navigateurs tels que Lynx ?


    Pas que Lynx. Tu oublie l'aveugle le plus célèbre de la planète : google. Son moteur d'indexation lui non plus n'execute pas du javascript... (comme tout les autres moteurs d'indexation)

    -> referencement = 0, accessibilité = 0 etc..
  • # Bof

    Posté par  . Évalué à 1.

    Baaah, ce n'est qu'une mode passagère... Et puis c'est normal que ça plaise aux djeunz, ça bouge, c'est dynamique...
    Bon évidemment, intérêt très limité.

    Et puis perso, je serais très intéressé de voir un avis d'expert sur la sécurité. Vu que ça utilise massivement du javascript qui est un langage client...
    • [^] # Re: Bof

      Posté par  . Évalué à 9.

      Il est vrai que la jolie mode d'Ajax, c'est l'occasion de revoir du bon gros code qui tâche. C'est raffraichissant :)

      En attendant je vais attendre le web 3.0, il sera peut être un peu moins arrogant.

      M
    • [^] # Re: Bof

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      c simple ... tu peux faire des trucs assez bien securisé avec, comme tu peux faire de la merde.

      regarde PHP, tout le monde pourrait faire des trucs corrects où les seules failles serait dans le moteur ... mais non au lieu de cela, les possibilités d'injections sont legions et les bugs trop frequents.

      ce n'est pas la techno qui doit etre mise en cause mais ce qu'il y a entre le clavier et la chaise du developpeur.

      Et le fait qu'il y ait encore des developpeurs qui ne savent rien en algo est assez inquiétant.

      Il suffit de regarder certains commentaires dans du code publié par google pour comprendre : la j'ai fait cela parce Knuth le dit dans TAOCP. Et oui, il bosse chez google, et oui, il dit cela en toute simplicité, et oui, en prime, il obtient du code 6 à 7 fois plus rapide que les implems standards, juste avec un algo connu depuis 30 ans.

      Alors pourquoi il y a encore des benets illettrés qui se pensent des genies de la programmation et qui ne savent produire que des "helloworld" passoires ?
    • [^] # Re: Bof

      Posté par  . Évalué à 10.

      ouais, c'est facile de critiquer a tous va, dire que "ca bouge, c'est dynamique" c'est discrediter cette techno comme si c'etait un gif animé ou une pub en flash, c'est malhonnete ! )

      tout n'est pas a jetter...
      allez jetter un coups d'oeuil a ce site : http://www.mediacritik.com/ (avec la touche $ sous firefox) vous faites apparaitre une zone de recherche (jusque la rien de special) mais au fur et a mesure que vous tappez il vous donne des titre de film qui corresponds a votre saisie, essayez !


      alors oui je sais, il y en aura toujours quelques-uns pour se plaindre que ca ne marche pas sous lynx ou avec tel navigateur....
      (si les dev du navigateur en question n'ont pas voulu deevlopper cette techno c'est leur choix, et je le respecte, mais c'est pas la faute a la techno)
      ensuite, toujours emplie de mauvaise fois, certains von parler d'indexation dans google, mais voyon, de quoi parlons nous ? je ne vois pas en quoi il y a un interret a enregistrer mes recherche de film dans ce site. ceux qui disent celà sont toujours les même et on vois bien qu'ils ne savent pas a quoi sert cette technologie. en disant celà, je sais a quoi je m'expose.
      simplement cetet techno permet d'echanger des donnée en live entre el serveur et le client. celà permet par exemple d'avoir un champ pays dans un formulaire et un champ region qui se charge directement en fonction du pays, et d'avoir un champ ville qui se charge directement (sans submitter le form) en fonction de la region, mais voilà quel est le rapport avec google enfin ?! c'est une souplesse fonctionelle supplementaire, une ergonomie nien meilleur pour l'utiliasteur (si c'est bien fait certes)

      donc arretons de crier au loup.
      en plus, il n'y a pas de quoi avoir peur de cetet techno (comprendre pour votre job) parcequ'en plus elle est assez facile a acquerir.
      comparer AJAX avec I2BP c'est de la malhonetteté intellectuelle.
      • [^] # Re: Bof

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

        ensuite, toujours emplie de mauvaise fois, certains von parler d'indexation dans google, mais voyon, de quoi parlons nous ? je ne vois pas en quoi il y a un interret a enregistrer mes recherche de film dans ce site
        Et les archives de mailing lists c'est pas la peine de les indexer non plus ? http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/httpd-dev/ (bon, heureusement mod_mbox dispose aussi d'un mode d'affichage sans JS)

        Le problème c'est pas AJAX mais les gens qui l'utilisent pour tout et n'importe quoi de manière à causer des problèmes d'accessibilité. Les boutons "précédents", "suivants" et "rafraîchir" qui ne fonctionne par normalement sont aussi un bon exemple d'un site mal foutu. C'est les même problèmes qu'avec les frames et le Flash. Faut pas en abuser.

        PS: je vois pas le rapport entre AJAX et I2BP

        pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

        • [^] # Re: Bof

          Posté par  . Évalué à 3.

          Les boutons "précédents", "suivants" et "rafraîchir" qui ne fonctionne par normalement

          Ca c'est un probleme du web en general (et d'une implementation difficile dans les navigateur) : même sans javascript faire retour d'une page avec formulaire n'est pas ergonomique.

          L'exemple de la mailing liste que tu donne n'est pas un cas d'AJAX, mais de javascript (oui ok, c'est une composante de l'AJAX justement). mais en gros ce probleme n'est pas nouveau, et donc pas lié a l'AJAX qui lui sert plutot a un truc comme maps.google.com ou gmail (expliquez moi ce qu'un moteur de recherche aurait a "enregistrer" ?).

          PS: je vois pas le rapport entre AJAX et I2BP

          Ben c'est que t'as pas lu tous les liens données (bon c'est vrai, y en a plein.. je t'aide, c'est chez framasoft)
      • [^] # Re: Bof

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        certains von parler d'indexation dans google, mais voyon, de quoi parlons nous ? je ne vois pas en quoi il y a un interret a enregistrer mes recherche de film dans ce site


        Non. Tu sembles avoir une vision limité de l'ajax et de ses possibilités (et de ses inconvénients). La plupart des choses en ajax qui sont fait c'est quoi ? de la récupération de contenu et de leur intégration dans la page. genre :

        - des menus déroulants dont le contenu est chargé via ajax
        - des "boites" dans la page dont le contenu (une liste de news etc) sont rafraichi periodiquement via ajax,
        - des "faux" onglets chargés dynamiquement (tu clique sur un onglet, ça affiche le contenu en dessous, tu clique sur un autre, ça remplace le contenu du précedent etc..)..

        Bref, tout ça, c'est de l'information récupéré dynamiquement. J'ai vu des sites qui font tellement de l'ajax, que quand tu regarde le source HTML, il y a quasiement rien. Des divs et une tonne de javascript. C'est tout. Résultat : accessibilité = 0. Référencement = 0; Et pourtant, ce ne sont pas des "applications" que j'ai vu, mais des sites avec du contenu informatif.

        Bref, c'est un gros, gros, gros retour en arrière pour l'accessibilité du web. C'est vraiment dommage.

        parcequ'en plus elle est assez facile a acquerir


        Ben voyons, parce que toi, faire mumuse avec HTTP, connaitre et gérer des codes erreurs HTTP, formater des données et utiliser un "obscure" objet xmlhttprequest, c'est une techno facile à acquérir ?

        Heureusement que pour faire un lien ou un formulaire, les inventeurs du HTML ont eu la bonne idée d'inventer une balise spécifique et de cacher toute l'"ajaxerie" qu'il y a derrière (ba oui, si tu reflechi bien, quand tu cliques sur un lien, c'est exactement de l'ajax derrière, exactement le même processus, sauf qu'on te l'a caché pendant des années, idem pour les formulaires), sinon je crois qu'on ne serait pas là à discuter sur DLFP.

        Pour moi, ajax c'est le mauvais chemin pour un web simple à utiliser et à developper, accessible et léger. J'aimerais bien que monsieur duschmol qui fait sa page perso, évite d'avoir à inclure 15 tonnes de javascript (dont il ne comprend kedal) et à savoir utiliser une API plus ou moins complexe, pour pouvoir avoir une page web "dynamique".

        Par exemple pour ta boite de recherche, avoir dans la div qui affiche tes resultats un genre de balise include comme ceci :

        [div]
        [include id="liste" src="site.com/getliste.php?param=truc" /]
        [/div]

        et qu'il ait juste à faire un document.getElementById("liste").reload ou un document.getElementById("liste").src="site.com/getliste.php?param=foo"

        Et encore, il y a moyen de faire encore plus simple, avec 0 javascript (voir http://www.backbase.com/ regardez le source. 0 javascript à taper pour le développeur. Juste quelques balises, mais bon, c'est un truc hyper lourd et lent; ce serait bien si on avait le même genre de truc en natif)

        On pourrait aussi avoir nativement des balises pour faire des templates à la jstemplate ( http://ljouanneau.com/softs/javascript/jstemplate.php )

        Bref, pour moi, ça ne sert à rien de s'extasier devant Ajax. C'est vraiment une techno antiproductive au possible pour le développeur. (même si il est vrai on n'a que ça sous la main pour le moment)

        Il serait préférable de s'extasier sur le genre de techno que j'ai décrit et de forcer les éditeurs de browsers à implementer directement ça dans le browser.

        Ça, ça serait du vrai web 2.0. et ça éviterait tout à chacun de devoir connaitre des codes de retour HTTP obscure, le protocole http etc...

        Ah, attend, on me soufle dans l'oreillette que les templates ça existe déjà en natif dans Firefox... http://xulfr.org/xulplanet/xultu/templates.html ;-)
        • [^] # Re: Bof

          Posté par  . Évalué à 2.

          Pour moi, ajax c'est le mauvais chemin pour un web simple à utiliser et à developper,


          Je ne serais pas aussi catégorique. l'AJAX n'est effectivement pas très productif pour produire des interfaces avec des contrôles "riches", et pour cause l'HTML DOM Level 2 est une "API" assez bas niveau. Ajoute à cela un CSS positionning bien souvent douloureux, et un jeu de balise (form) assez limité, tu te retrouves forcément avec des tartines de codes dès que tu veux un truc qui clignotes et bouge dans tous les sens.

          D'un autre coté, qui peut le plus, peut le moins. Je ne suis pas sûr qu'en partant directement avec des contrôles "riches" (à la backbase), on aurait autant de créativité avec AJAX. Avant d'en arriver là, il faudrait un minimum de standardisation. Et là, on peut compter sur des troublions comme Microsoft pour te pourrir l'interopérabilité comme il se doit. Alors que bon, il faut quand même reconnaitre que AJAX, ce n'est pas si compliqué et ça fonctionne quasiment partout (même sous IE, j'avoue que je m'attendais au pire avec celui là).

          Et puis, il faut savoir utiliser AJAX dans son domaine et pas lui demander la lune. Un client nous avait demandé d'étudier le passage d'une application en client Web (même limité). Sauf que cette application utilisait intensivement le système de fichier local et la drag'n drop. Ça aurait été faisable, mais avec une ergonomie pitoyable.

          Ça, ça serait du vrai web 2.0. et ça éviterait tout à chacun de devoir connaitre des codes de retour HTTP obscure, le protocole http etc...


          Ouais, bon, tu tapes "XmlHttpRequest" dans google => J'ai de la chance et pouf tu tombes sur cette page qui t'apprends 90% de ce que tu as besoin de connaitre.

          http://developer.apple.com/internet/webcontent/xmlhttpreq.ht(...)
        • [^] # Re: Bof

          Posté par  . Évalué à 2.

          - des menus déroulants dont le contenu est chargé via ajax
          - des "boites" dans la page dont le contenu (une liste de news etc) sont rafraichi periodiquement via ajax,
          - des "faux" onglets chargés dynamiquement (tu clique sur un onglet, ça affiche le contenu en dessous, tu clique sur un autre, ça remplace le contenu du précedent etc..)..


          honettement, les menu déroulants sont plutot réalisé en DHTML c-a-d simplement du javascript qui affiche/cache des blocs html (div/li/a..) à la volé, rien a voir avec de l'AJAX qui signifie "echange de donnée avec le serveur". efin si t'as des liens de menu fait en AJAX je suis prenneur :)
          donc en DHTML, pas de probleme de referencement.

          juste pour rappeller un truc, je doute réellement que l'objectif du webmaster soit a tout pris de se priver d'un recencement google (ou autre) donc il va eviter réellement de faire de l'ajax là ou il peut faire plus simple et plus referencable, donc du
          - DHTML (pour les onglets et les menu, c'est facile a faire : c'est bêtement des DIV avec un document.getElementById("monID").style.visible=""; )
          - IFRAME pour les news déroullante (et bien oui google va bien referencer le contenu, contrairement a ce que certain veulent faire croire)

          maintenant, il y a un vrai 'marché' de fonctionnalité que l'on peu faire avec de l'AJAX, tel que :
          - champs de recherche en direct (comme dans l'exemple que je donne chez mediacritique),
          - remplissage automatique de liste en fonction de la valeur d'un autre liste sans obliger l'utilisateur a valider le forumaire. (voir l'exemple que je donne)
          - validation de champs de formulaire en direct.
          et ca ce n'est que les exemple que tout un chacun est capable de faire FACILEMENT, car bien sur vous connaissez tous gmail, maps.google ...
          Tu sembles avoir une vision limité de l'ajax et de ses possibilités

          donc voilà.. pour les inconveignant, effectivement je le nie pas, il peu y en avoir si c'est mal utilisé...
        • [^] # Re: Bof

          Posté par  . Évalué à 6.

          Ah, attend, on me soufle dans l'oreillette que les templates ça existe déjà en natif dans Firefox... http://xulfr.org/xulplanet/xultu/templates.html ;-)

          Attends, on me souffle dans l'oreillette que fireFox ne possede pas encore 99% du marché et que donc ceci ne sera pas inter-operable, le comble pour celui qui parle de productivité.

          en passant, faire de l'AJAX avec IE ou FFx c'est quasi-equivalent (a part l'instantiation de l'objet qui est different, c'est pas bien la mort), donc pas tres contre-productif.

          PS: j'ai pas dis que l'AJAX etait la super techno qu'allait tout resoudre, mais je trouve pas juste la critique facile qui lui est faite (on ressort le referencement google, les aveugles et cie..)
          • [^] # Re: Bof

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            on me souffle dans l'oreillette que fireFox ne possede pas encore 99% du marché et que donc ceci ne sera pas inter-operable, le comble pour celui qui parle de productivité.


            Premièrement, je ne vois pas le rapport entre l'interoperabilité et la productivité. Qu'on soit bien d'accord, je parle de la productivité pour le développeur. Le fait est qu'avec un système de template comme celui de XUL, tu ne fais pas de programmation bas niveau. Simplement quelques balises à taper. Tu es plus productif en faisant un template XUL qu'en tapant X lignes de code JS bas niveau (beaucoup plus sujettes à bugs qui plus est).

            Deuxièmement, c'est un exemple que je donnais, pour montrer que ça commence à exister, et que c'est pour moi plus ce genre de techno qu'il faut pousser en avant plutôt que des technos trop complexes pour le développeur web amateur. De plus, je sais que FF n'a pas 99% des parts de marché, et j'ai jamais dis qu'il fallait utiliser absolument les templates ou du XUL (quoi que dans le cadre d'un intranet, c'est jouable, dans la mesure où l'installation de FF sur les postes est envisageable).
            • [^] # Re: Bof

              Posté par  . Évalué à 4.

              Premièrement, je ne vois pas le rapport entre l'interoperabilité et la productivité. Qu'on soit bien d'accord, je parle de la productivité pour le développeur.

              Ben, choisir une solution (tres bien par ailleur) qui ne sera pas interoperable et qui t'obligera a devellopper en plus une version pour un autre navigateur (donc double travail, double test, double risque de bug) et bien c'est pas tres productif. enfin ce que j'en dis...


              j'ai jamais dis qu'il fallait utiliser absolument les templates

              Ben la maniere dont tu la dis, c'etait limite : "hé mon gars, j'te prends pas pour un con hein (mais presque) mais tu sais il existe les templates, c'est bon mangez-en".
              Maintenant je suis d'accord que c'est chouette le XUL, j'ai pas dis le contraire.
  • # bien écrit !

    Posté par  . Évalué à 6.

    Voilà un joli journal !
    Ça mérite bien une dépêche de première page...
    J'espère que tu en as fait la proposition.
    • [^] # Re: bien écrit !

      Posté par  . Évalué à 6.

      J'ai proposé une dépêche similaire avec moins de liens et moins d'explications mais elle a été rejetée. Etant un nouvel inscrit, je n'ai pas le droit de poster de journaux et n'ai pas pu vous en faire profiter. Désolant ce système de vote, ayant une note de 1 par défaut et restant souvent à 1, je me demande si j'aurais un jour ce droit, snif...
    • [^] # Re: bien écrit !

      Posté par  . Évalué à 3.

      J'espère que tu en as fait la proposition.

      Non, ce journal est juste une impression à chaud je n'en voyais pas l'utilité d'en faire une news (d'ailleurs je n'y ai même pas pensé) d'autant plus que les informations ne sont pas précises et parfois érronés...
      De plus, ça n'a pas vraiment de rapport avec le libre...
      • [^] # Re: bien écrit !

        Posté par  . Évalué à 4.

        Non, ce journal est juste une impression à chaud je n'en voyais pas l'utilité
        Si ce n'est pas utile, elle ne sera pas acceptée... Mais ça ne te coût plus grand chose de la proposer vu qu'elle est déjà rédigée !
        De plus, ça n'a pas vraiment de rapport avec le libre...
        Indirectement, un peu quand même. Tu as vu le foisonnement de bibliothèques AJAX libres (certaines plus ou moins)...
        En tout cas, ton journal m'a été instructif. Je pense qu'il pourrait l'être pour d'autres.
  • # Javascript et Lynx et tout

    Posté par  . Évalué à 1.

    Que fait-on lorsque l'on a désactivé Javascript ou encore avec des navigateurs tels que Lynx ?


    C'est pas parce que tu fais de l'Ajax que t'es obligé de faire les choses salement. J'ai vu des trucs extrêmement bien foutus en Ajax (pas encore releasé, pas d'url, désolée :/ ) avec un fallback sur un fonctionnement sans JS qui marche... sans que JS soit activé, et sous Lynx.
    Sisi.
    • [^] # Re: Javascript et Lynx et tout

      Posté par  . Évalué à 1.

      Excuse moi, mais dans ce cas là pourquoi utiliser Ajax, si il n'y en a pas besoin?
      • [^] # Re: Javascript et Lynx et tout

        Posté par  . Évalué à 5.

        pourquoi parceque c'est MIEUX. pas indispensable mais juste mieux.

        sinon ta question elle tiens aussi pour la balise NOSCRIPT et c'est pas nouveau.
      • [^] # Re: Javascript et Lynx et tout

        Posté par  . Évalué à 6.

        Parce que c'est quand même achement plus sympa de pas avoir à recharger une page complète pour prendre en compte la modification d'un champ, par exemple. T'as le machin en Ajax qui fait les choses dynamiquement, et le fallback qui permet d'accéder aux fonctionnalités de l'appli, mais de manière moins fluide.

        Exemple : dans l'appli en question, tu peux modifier des légendes de photos ; quand JS est activé, ça se fait en cliquant sur la légende et en la modifiant directement dans le champ (magique) et sinon ça doit (suis plus sûre pour le coup) te rouvrir un formulaire pour changer la légende.
  • # Create your own Web 2.0 Company

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

    http://andrewwooldridge.com/myapps/webtwopointoh.html

    pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

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