Le travail domestique des hommes célibataires, on en discute pas, c'est contre l'idéologie de la femme oppressée par la société
Dans le cas d'une personne vivant seule, ont peut raisonnablement penser que le travail domestique est équitablement réparti entre tous les membres du foyer.
De même qu'on n'est pas responsable des actes qu'on n'a pas commis (même si ils ont été commis par des parents ou ancêtres), ce n'est pas parce qu'on est un homme qu'on doit se sentir accusé. La société évolue, et pour moi oui il y a eu de grands combats pour que certaines personnes dénigrées aient davantage de droits, et il se trouve que dans la pratique c'étaient souvent des femmes.
J'ai posté ce lien aussi parce qu'il me semblait tout à fait dans le sujet du site, par rapport aux personnes qui créent des outils et les mettent à disposition gratuitement, ou qui admmistrent un site, ou font de la modération… Ça ouvre à la réflexion même si on n'est pas en phase avec la façon dont le sujet est traité, qui est beaucoup axé féminisme en effet.
Je ne nie pas les inégalités rencontrées par les femmes au cours du temps, dont certaines qu'elles rencontrent encore aujourd'hui.
Je déplore cependant la sur-simplification d'un sujet complexe, je déplore que plus de la moitié de la problématique soit mise de côté et qu'on se concentre sur la "maman qui doit élever son enfant".
Dans le cas d'une personne vivant seule, ont peut raisonnablement penser que le travail domestique est équitablement réparti entre tous les membres du foyer.
Il n'est pas question de la répartition du travail domestique, mais de le reconnaître comme un travail et donc de discuter de sa rémunération. A aucun moment dans le reportage il n'est évoqué le concept de salaire de base universel proposé déjà dans quelques pays et discuté par de rares partis politique en France.
ce n'est pas parce qu'on est un homme qu'on doit se sentir accusé.
Et pourtant, dans le reportage ils mentionnent bien la notion de patriarcat, système ou les hommes sont supérieurs aux femmes et bénéficient de privilèges mis en place et maintenu par la société. Mentionner ce système, c'est accuser la gente masculine, c'est la mettre de côté pour se concentrer sur la gente féminine, c'est oublier les problèmes que rencontre également les hommes.
Le patriarcat n'existe pas. On vit dans une société pleine d'inégalités, certaines favorisent les hommes, d'autres favorisent les femmes. Oui il est important de réfléchir et d'agir pour faire évoluer cette société afin de réduire les inégalités, mais il faut le faire sans stigmatiser une part de la population.
il se trouve que dans la pratique c'étaient souvent des femmes.
Un exemple parmis beaucoup, le congés de paternité : pourquoi ce serait à la mère seule de s'occuper du bébé ? Pourquoi le papa n'a- t-il pas le droit à la même quantité de congés pour remplir son rôle de parent ?
Mais il y en a d'autres qu'on pourrait développer :
la répartition de la garde en cas de divorce
la pension alimentaire toujours en cas de divorce
Et c'est uniquement se concentrer sur le sujet de la parentalité (pas sur de l'existence de ce mot).
Pas trop envie de m'étaler sur cette partie. Juste je préfère parler d'inégalité entre les humains que construire un faux clivage homme/femme.
J'ai posté ce lien aussi parce qu'il me semblait tout à fait dans le sujet du site, par rapport aux personnes qui créent des outils et les mettent à disposition gratuitement, ou qui admmistrent un site, ou font de la modération…
Le problème du reportage, c'est que le sujet est extrêmement vaste, couvre de nombreux domaines, est discuté depuis des millénaires (l'invention des premières entreprises françaises étaient l'équivalent aujourd'hui des SCOP). Hors le reportage limite ça à "c'est les féministes qui ont eu l'idée, et on va discuter que des femmes".
Par exemple, elles ne parlent pas de rémunération indirecte :
ce qui est fait pour le bien de la communauté lui permet de prospérer
quand la communauté prospère, le niveau de vie des individus augmente
quand le niveau de vie de l'individu augmente, c'est la rétribution de son travail "gratuit"
Prend l'exemple de l'utopie du village des Schtrumpf. Tout le monde travaille gratuitement, ce qui permet à tout le monde de manger, boire, dormir au chaud, etc…
Donc quand je fais un logiciel libre, que je modère un forum sur le net, que je plante des choux dans mon jardin, que j'élève mon enfant comme un être humain respectueux, ouvert d'esprit, capable de participer à la société, oui je suis pas payé X€/mois pour cela, mais je contribue à l'amélioration de la communauté et donc indirectement à l'amélioration de mon niveau de vie. Mais pas seulement du mien, celui de mes congénères aussi.
Vouloir a tout prix avoir une rémunération directe (des sousous dans ma poche), c'est une approche individualiste, on est très loin du "féminisme marxiste" dont elle parle en début de vidéo.
Bref :
reportage qui gratte la surface d'un sujet complexe de manière orienté
reportage qui véhicule un message toxique
reportage qui ne fait même pas intervenir les accusés pour se défendre
reportage qui ne propose qu'un seul point de vue sur un sujet qui touche toute l'humanité
Et pourtant, dans le reportage ils mentionnent bien la notion de patriarcat, système ou les hommes sont supérieurs aux femmes et bénéficient de privilèges mis en place et maintenu par la société.
Beaucoup de gens ont un problème à comprendre ce qu'est la critique d'un système et le fait qu'il est distinct de la critique des individus qui constitue ce système. C'est un élément important qui tu veux t'intéresser à ce genre de sujet. Je te laisse t'y pencher si tu le souhaite. Je n'ai pas la prétention de pouvoir te faire faire le cheminement en quelques lignes d'autant que tu semble pas vouloir le faire.
Donc ton argument c'est que tu vas pas amener d'argument mais que la personne à néanmoins tort (en tous cas cela semble découler implicitement de ton post). Cela me semble se rapprocher d'un sophisme plutôt qu'une discussion argumentée
Non je pointe la déduction qui me semble faire défaut, mais oui je ne souhaite pas me lancer dans une discussion qui semble être épidermique dès le premier message (quand on affirme que l'autre point de vu est toxique par exemple).
Cela me semble se rapprocher d'un sophisme plutôt qu'une discussion argumentée
Ça n'a pas vocation à l'être. Ma contribution au troll est légère et sans ambition, mais c'était bien mon objectif. Mon objectif n'est vraiment pas de me battre et d'argumenter dans une discussion qui ne mènera à rien. C'est vraiment le genre de sujet qui n'a aucun intérêt si c'est pour être dans le conflit et l'opposition.
reportage qui ne fait même pas intervenir les accusés pour se défendre
reportage qui véhicule un message toxique
Je pense que tu as raison les hommes sont attaqués par un complot de féministes badasses qui n'auront pas besoin d'eux quand elles se reproduiront par clônage ou partogénèse.
Je pense juste qu'il est temps de revenir aux sources du féminisme, c'est à dire la lutte pour l'égalité et l'abolition des injustices quelles qu'elles soient. Et d'abandonner l'opposition "les femmes vs les hommes" qui est de plus en plus prônés par certaines "féministes" aujourd'hui. Cette opposition n'a comme seul résultat de décrédibiliser le discours, cela fait plus de tord que de bien au mouvement.
Je me souviens il y a quelques années lors des Nuits Debout, les cercles féministes (tout du moins à Lille) interdisaient aux hommes de participer sous prétexte que l'on ne sait pas tenir notre pénis dans notre slip et que toute discussion avec nous devient un combat d'égo. Bonjour le préjugé sexiste !
Donc oui, quand j'entends des "féministes" parler de patriarcat, je ris jaune et je me demande où sont passés les vraies valeurs du féminisme auxquelles j'adhère encore aujourd'hui.
On n'obtiendra pas une société égale et juste en vilifiant une partie de la population. J'ai été éduqué avec en tête le respect de tout être humain, peu importe son sexe, sa couleur de peau, ses origines, etc… Car c'est cette différence qui fait notre richesse. Donc tout ceux/celles qui à un moment cherchent un grand méchant loup sur qui tout blâmer, je passe mon chemin et vais chercher ceux qui cherchent et proposent des solutions pour réellement améliorer les choses.
Ce reportage aurait pu être très bien, il aurait suffit de dire :
l'humain a des activités en dehors de son travail rémunéré
ces activités devraient être reconnu comme étant du travail
une fois reconnu comme un travail, voici des exemples de solutions qui pourraient être mise en place pour le rémunérer (mentionner salaire universel par exemple)
voici ce que tu peux faire en tant qu'individu pour faire pencher la balance
Parce qu'il n'y a rien de nouveau la dedans, ces sujets ont déjà (et le sont encore) été discuté.
Je me souviens il y a quelques années lors des Nuits Debout, les cercles féministes (tout du moins à Lille) interdisaient aux hommes de participer sous prétexte que l'on ne sait pas tenir notre pénis dans notre slip et que toute discussion avec nous devient un combat d'égo. Bonjour le préjugé sexiste !
[…]
J'ai été éduqué avec en tête le respect de tout être humain, peu importe son sexe, sa couleur de peau, ses origines, etc…
C'est un sujet intéressant, mais pour en parler il faut vraiment tenter d'éviter de se sentir agresser lorsque l'on parle d'un système.
Il me semble qu'il y a 2 approches radicalement opposées qui sont toute 2 totalement antinomiques mais qui ont le même but : rechercher le vivre ensemble. Tu l'universalisme vers le quel tu te dirige et l'intersectionnalité. Tout d'abord oui les 2 approches ont leurs franges racistes/xénophobes. Mais si on ne s'arrête pas à cela il s'agit vraiment de 2 approches qui ont des arguments et je serais bien embêter d'en proposer une comme voie à suivre.
Ce reportage aurait pu être très bien[…]
Ce n'est pas une question de bien ou de mal. Ça se rattache à un courant que tu désapprouve. Pouvoir le rattacher à un courant et donc se référer à tout un écosystème, des articles (de presse ou de recherche),… Permet à mon avis de rationaliser la discussion et d'élever le débat.
Un exemple parmis beaucoup, le congés de paternité : pourquoi ce serait à la mère seule de s'occuper du bébé ? Pourquoi le papa n'a- t-il pas le droit à la même quantité de congés pour remplir son rôle de parent ?
Mais il y en a d'autres qu'on pourrait développer :
la répartition de la garde en cas de divorce
la pension alimentaire toujours en cas de divorce
Juste une réflexion rapide sur ce sujet.
C'est très intéressant de constater que la grosse majorité des désavantages des hommes sont les mauvaises conséquences à faire partie d'un groupe social considéré comme hiérarchiquement ou émotionnellement supérieur.
Par exemple, plus les femmes sont considérées par la société comme faibles et incapables de survenir à leur besoin par elles-mêmes, plus les hommes payeront la pension alimentaire souvent.
Un autre aspect intéressant est que dans beaucoup d'endroit, la garde en cas de divorce est "objective": le juge choisit le parent en fonction de leurs activités passées relatives à l'enfant, et donne la garde à la personne qui a passé le plus de temps à laver, habiller, nourrir, mettre au lit, … Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un biais de la part des juges qui vont croire incorrectement que c'est la femme qui a fait ça. Mais d'un autre côté, si c'est vrai que dans la majorité des ménages, c'est la femmes qui s'occupent principalement des gosses, le fait qu'elles obtiennent majoritairement la garde n'est pas le résultat d'une injustice, mais une simple conséquence de cela.
Après, bien sûr, certaines femmes profitent de cet état de fait. Mais le fait que ces désavantages sont en général la petite contre-partie négative d'une situation avantageuse pour les hommes est souvent oublié lorsque c'est mis en avant dans les discussion. Du coup, c'est involontairement hypocrite: d'un côté, on critique les femmes qui soit-disant disent que c'est tout la faute des hommes alors que parfois elles participent aussi à mettre en place les situations où elles sont désavantagées, mais on oublie de dire que ces situations où les hommes sont désavantagés sont principalement mis en place par les hommes qui en tirent d'autres avantages.
Le travail domestique des hommes célibataires, on en discute
pas, c'est contre l'idéologie de la femme oppressée par la
société.
dit il en discutant du sujet.
Ton site personnel semble indiquer que tu connais hugo, donc si tu veux en parler plus, je suis sur que tu as les compétences pour faire un blog en utilisant hugo. Ensuite, si personne ne s'intéresse au sujet, je suppose que la prochaine étape va être sans doute de clarifier le propos, parce que sans précision, je vais mentir, ça donne quand une vibe d'idéologie d'incel, ce qui n'est sans doute pas le propos.
EDIT: Les discussions dans les forums incel sont caractérisées par le ressentiment, la volonté d'apitoyer, la misogynie, la misanthropie, la promotion de la violence contre les femmes et les hommes épanouis sur le plan sexuel, et le sentiment que le sexe devrait être un dû et que le refuser à certains hommes est injuste.
tu as réussi à trouver Wikipedia, donc je suppose que la question est purement rhétorique.
Mais je vais quand même clarifier.
Primo, le message (qui est visiblement du sarcasme comme tout le monde a pu le deviner visiblement) utilise spécifiquement le terme "travail domestique des hommes célibataires". Comme le fait remarquer ted avec raison, si tu es célibataire, alors tu vis seul (vu qu'on ne précise pas "papa célibataire" ou autre). Donc le travail domestique dans ton foyer est pour toi et par toi, donc il n'y a pas de souci d'inégalité à ce niveau.
C'est donc une comparaison qui n'a pas de sens. Mais le refrain de "les hommes sont aussi opprimés" est un canard des masculinistes, voir des incels, qui estiment être opprimés car célibataires. Alors je ne dit pas que des hommes ne sont pas opprimés, mais en général, c'est pas le propos des masculinistes, qui justement cherchent à apitoyer et à manipuler. On le voit par exemple dans les associations du style SOS Papa, et il y a quelques livres qui couvrent ça (par exemple, la loi des pères, par Patric Jean, qui a aussi fait un reportage sur le sujet par le passé). Il y a en surement d'autres, mais la, on a un exemple d'homme qui en parle, donc ça va être plus difficile de pointer un biais genré de sa part.
Alors on va me dire "c'était du sarcasme". Certes, je peux imaginer du sarcasme mal exprimé, c'est pour ça que j'ai dit que ça ressemble.
Mais on peut continuer sur le fait que le commentaire se termine par "un reportage toxique fait par des gens toxique", et a pour titre " Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme".
En répétant 3 fois le mot femme et 2 fois le mot toxique, c'est assez difficile de ne pas associer les 2, et curieusement, ça se rapproche assez de propos mysogines. C'est aussi difficile de nier la virulence des propos et l'impression de colère qui se dégage, qui est aussi un trait assez courant des discussions de ce genre de communautés.
Donc ça fait 3 raisons de dire que ça ressemble à des propos d'incels.
Et pourtant, je pense qu'ils sont effectivement à plaindre.
On leur a bourré le crane avec des conneries sur le fait qu'être célibataire, c'est avoir loupé sa vie, que leur valeur se mesure à avoir une compagne (car bien sur, l'hétérosexualité est de mise), que rien ne peut changer car le souci est génétique. Les différentes communautés semblent se faire infiltrer par l’extrême droite, ce qui va aboutir à la glorification de la violence. Ils semblent coincer dans un cycle mortifaire.
Mais voila, une bonne partie des soucis est aussi auto infligé. Les idées toxiques vis à vis de leur propre look sont des choses que les incels ont théorisés par eux même. On trouve des témoignages d'anciens qui ont arrêtés de fréquenter leurs forums et qui vont beaucoup mieux. Et pour toute l’énergie déployé à écrire des choses, il ne semble n'avoir rien de constructif qui semble en sortir.
Mais on peut continuer sur le fait que le commentaire se termine par "un reportage toxique fait par des gens toxique", et a pour titre " Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme".
En répétant 3 fois le mot femme et 2 fois le mot toxique, c'est assez difficile de ne pas associer les 2, et curieusement, ça se rapproche assez de propos mysogines
Regarde la vidéo, tu verra bien que ce reportage est écrit et réalisé par des femmes et ne fait apparaitre que des femmes pour parler uniquement des femmes. Le titre que j'ai choisit reflète la structure de la vidéo.
Lit ensuite mon message, qui explique et expose les propos de la vidéo :
on simplifie un sujet complexe
on véhicule des fausses informations
on stigmatise une partie de la population
Ma conclusion "un reportage toxique fait par des gens toxiques" reflètent donc mon analyse que j'ai détaillé dans un autre commentaire.
A aucun moment j'ai dit "c'est des femmes donc elles sont toxiques". A aucun moment j'ai dit "je suis célibataire, c'est dégueulasse".
Donc le travail domestique dans ton foyer est pour toi et par toi, donc il n'y a pas de souci d'inégalité à ce niveau.
Le sujet du travail gratuit n'est pas un sujet d'inégalité homme/femme, c'est un sujet qui expose la reconnaissance par l'état qu'il s'agit bien d'un travail.
Résumer le travail domestique à "la maman qui élève ses enfants" c'est toxique et réducteur, ça fait complètement omission de :
celui/celle qui plante des choux dans son jardin
celui/celle qui nettoie le trottoir devant sa propriété (et oui, vous en êtes responsable)
celui/celle qui utilise son temps libre pour faire du bénévolat (associations, open source, …)
celui/celle qui s'occupe de lui même pour être un membre fonctionnel de la société (faire les courses, faire le ménage, faire sa toilette, cuisiner, …)
…
En effet, pas besoin d'avoir des gosses (les canadiens comprendront le double sens du jeu de mot) pour travailler gratuitement.
Répond il en ne comprennant pas que je parlais des 20min de reportage.
Ton site personnel semble indiquer que tu connais hugo, donc si tu veux en parler plus, je suis sur que tu as les compétences pour faire un blog en utilisant hugo.
Donc je n'ai pas le droit de critiquer une ressource à la qualité douteuse parce que j'ai la possibilité d'exposer mon avis de mon côté ?
Ensuite, si personne ne s'intéresse au sujet, je suppose que la prochaine étape va être sans doute de clarifier le propos, parce que sans précision, je vais mentir, ça donne quand une vibe d'idéologie d'incel, ce qui n'est sans doute pas le propos.
Ah, on est déjà dans l'insulte ?
Si tu as regardé la vidéo, tu verra que les 3/4 de mon message sont des citations de la vidéo. Le quart restant c'est du sarcasme.
Je n'éprouve aucune haine envers un quelconque être humain, homme ou femme. Je ne nie pas les inégalités que chacun rencontrent, homme ou femme. Je défend la liberté d'expression de tout un chacun, homme ou femme, intelligent ou stupide, humaniste ou raciste, …
C'est avec cette liberté d'expression que je déplore la qualité désastreuse d'un reportage sur un sujet extrêmement complexe qui ne peut pas être résumé par "les mamans travaillent gratuitement". Chose que ce reportage semble faire pendant 20min.
Donc je n'ai pas le droit de critiquer une ressource à la
qualité douteuse parce que j'ai la possibilité d'exposer mon
avis de mon côté ?
Tu viens de le faire, donc visiblement, tu peux. Tu dis qu'on en parle pas, alors que tu en parles.
Ensuite, si le propos est "Arte ne parle pas du travail domestique des hommes célibataires dans un reportage de 20 minutes", ç'est plus précis. C'est ton droit de le pointer, mais c'est aussi mon droit de trouver la remarque même un chouia égocentré.
Ah, on est déjà dans l'insulte ?
Je sais pas, j'ai insulté qui ? Parce que j'ai quand même préciser "c'est sans doute pas le propos".
Ensuite, tu es peut être pas d'accord sur le fait que dire "on parle pas assez des hommes célibataires opprimés car on ne parle que des femmes", ça ressemble aux propos des incels, mais si c'est je pense que je vais pas réussir à l'expliquer plus clairement.
Le quart restant c'est du sarcasme.
Et donc, on est censé le deviner sur la base du message ?
Tu dis qu'on en parle pas, alors que tu en parles.
Ici, "on" désignait les auteurs du reportage. C'était la partie sarcasme, mais il fallait regarder la vidéo dans son intégralité pour le comprendre.
ça ressemble aux propos des incels
Ou est-ce que j'ai prôné la violence aux femmes ? Quand est-ce que j'ai prôné le "droit inaliénable" de tout homme à avoir des relations sexuelles ?
Nul part, car ce ne sont pas mes propos. Il me semble que tu aurais besoin d'un peu de lecture sur le sujet car tu confonds un peu "critique du féminisme actuel" et "propos incel".
Ou alors tu n'es tout simplement pas d'accord avec moi et tente pathétiquement de me décrédibiliser en m'associant avec un mouvement des plus toxiques.
Et donc, on est censé le deviner sur la base du message ?
Ou est-ce que j'ai prôné la violence aux femmes ?
Quand est-ce que j'ai prôné le "droit inaliénable" de tout
homme à avoir des relations sexuelles ?
C'est une vision réductrice des propos des incels. Même si une partie d'entre eux va prôner de la violence, il y a aussi tout un spectre dans l'argumentation. Ça ne va pas de "rien" à "faut être violent".
Tu sembles déplorer qu'un reportage de 20 minutes simplifie trop ce que tu vois comme un sujet complexe, mais c'est aussi ce que tu fais en allant directement dire "incel == proner la violence", alors que le sujet est beaucoup plus large. Les incels ne se reveillent pas un matin en se disant "je vais être incel et violent", il y a tout une gradation et un contexte qui font que des jeunes hommes se retrouvent embrigadés. Il y a des portes d'entrées comme les propos virulents qu'on retrouve dans certains groupes (par exemple, jv.com pour citer qu'un exemple, mais pas que). Il y a pas énormément de livres sur le sujet, mais je pense c'est traité dans "Kill All Normies", de Angela Nagle, si tu veux approfondir.
Nul part, car ce ne sont pas mes propos. Il me semble que tu
aurais besoin d'un peu de lecture sur le sujet car tu confonds
un peu "critique du féminisme actuel" et "propos incel".
Ma foi, n'hésite pas à filer des liens, je suis toujours content d'avoir des trucs à lire. Ensuite, bien sur, je suis aussi content de donner mon avis.
On est censé le deviner en regardant la vidéo.
Ma foi, je vois pas exactement ou. Je veux bien revoir, mais j'ai pas entendu quelqu'un dit "au fait, ce reportage va entraîner des commentaires sarcastiques sur linuxfr" donc peut être que j'ai mal écouté.
Donc n'hésite pas à expliquer plus en détail comment on peut le deviner, parce que perso, je ne voit pas le sarcasme. Je ne doute pas qu'il soit la si tu le dis, j'ai pas de raisons de croire que tu ne dise pas la vérité, mais ça change rien au fait que je ne le vois pas.
Je n'ai pas encore vu la vidéo mais je crois que le nœud de votre problème à tous les deux c'est:
- l'usage du mot oppression
- confondre dénoncer un système patriarcal avec accuser les hommes.
- penser que les inégalités sont voulues et maintenues par les hommes, ne bénéfice qu'eux alors qu'une partie du problème, et c'est ce qui le rend difficile à faire disparaitre, c'est que c'est aussi activement maintenu par les femmes et qu'elles en retirent aussi certains bénéfices.
- le fait que le patriarcat est un concept finalement foireux et très réducteur et qu'il est lui-même remis en cause par des féministes
- l'oubli de la notion d'échelle. Si on comptes les points dans les inégalités sociales, même si les femmes en tirent aussi des bénéfices, elles sont aussi globalement plus nombreuses à en souffir (et jusqu'à en payer de leur vie même si ce n'est pas le sujet de cette vidéo).
C'est marrant, chaque fois que je lis un truc qui parle de féminisme et où on peut commenter, il y a systématiquement au moins un commentaire du style "et les hommes alors, eux aussi sont oppressés et en plus on n'en parle même pas".
C'est parce le féminisme d'antant (années 60 / 70 / 80) qui parlait de libération des sexes, d'égalité, et d'entraide pour une société plus juste, a été remplacé par un féminisme qui oppose les hommes (le patriarcat) aux femmes, qui ne parle plus d'égalité ni d'entraide.
C'est elles même dans le reportage qui font l'opposition, en mentionnant le patriarcat et les stagiaires hommes (rémunérés) vs les stagiaires femmes (non rémunérés) sans rentrer dans les détails (car dans les détails, c'est juste faux).
Le pire dans tout ça, c’est que le lien avec le mouvement du logiciel libre est absolument évident ; ce qui s’est passé ces dernières années, la découverte de bugs critiques et très impactant pour des entreprises gagnant des milliards dans des logiciels développés ou maintenus par des bénévoles (au nom de valeurs de partage) est en plein dans la problématique traitée par le reportage.
Au moins là y’avait matière concrète à dire « oui mais ça touche aussi les hommes »
…
c’est explicitement dit et analysé dans le documentaire!
Sauf que la phrase sincère d’après aurait été « hum, il semblerait que les féministes connaissent bien la problématique… alors qu’est-ce qu’elles ont d’intéressant à dire sur le sujet ? ».
Posté par j-c_32 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 06 avril 2022 à 02:03.
J'ai regardé la vidéo après avoir lu votre commentaire.
Et c'est très étrange, j'ai l'impression qu'on n'a pas vu la même vidéo.
Tout le début de la vidéo parle du travail en général, sans distinction entre hommes et femmes.
Les termes employés sont même principalement masculins: "le stagiaire", "le bloggeur", …
Le titre lui-même dit "Et si on travaillait tous et toutes gratuitement". TOUS et toutes.
La vidéo explique que toutes les activités peuvent être vue comme du travail ou non en fonction du contexte:
"on peut lire, faire à manger, faire l'amour, et selon la situation, ce sera du travail ou ce sera quelque chose qu'on fait pour soi".
Du coup, l'homme célibataire qui fait le ménage, il fait le ménage POUR LUI, et donc, dans ce contexte, pas étonnant qu'on en parle pas.
D'ailleurs, ils ne parlent pas non plus des femmes célibataires (qui font aussi leur ménage, non?).
Dans d'autres commentaires, certains parlent de "vrai" féminisme, de "retour au source où on cherche l'égalité". Mais la vidéo montre bien que durant le féminisme de la première vague, les féministes étaient parfois même plus extrême que le féminisme d'aujourd'hui, avec des revendications comme réclamer un salaire pour les tâches ménagères.
La vidéo reprend encore le terme "bloggeur" pour dire que pour un bloggeur qui fait du travail gratuit en écrivant une critique, la société va, incorrectement, ne pas reconnaitre que c'est un travail, mais dire que c'est le résultat de sa passion pour le cinéma.
La vidéo commence à se re-focaliser plus sur les femmes, mais en réalité, pas pour très longtemps.
La refocalisation se fait suite au constat que, en pratique, l'invisibilisation du travail gratuit est plus courant chez les femmes que chez les hommes. Cela ne veut pas dire qu'ils prétendent que cela n'arrive pas chez les hommes aussi, au contraire, ils continuent à donner des exemples qui concernent les hommes égalemment (bénévolats, …). Ce constat a effectivement certaines bases: c'est vrai qu'au Canada, il y avait une vraie différence entre les métiers féminins et masculins lorsqu'il s'agissait de rémunérer les stagiaires (Boothby & Drewes "Returns to Apprenticeship in Canada"). Alors bien sûr, sans une étude avec une méthodologie scientifique, les gens ont l'impression que c'est exagéré, mais c'est toujours comme ça quand il y a un biais. Sur base de ça, le reportage se tourne, légitimement, sur l'analyse de ce que peut être la raison dans ce cas pour comprendre la raison globale.
Mais, de nouveau, les hommes ne sont pas oubliés: "[c'est un problème pour tout le monde car à cause du fait que les valeurs historiquement féminines sont de moins en moins restreintes aux femmes] ce qui touchait les secteurs féminins se généralise et touche de plus en plus d'hommes". Et ils parlent du "digital labour", qui est, selon eux, très masculin. Et ils disent que cette approche va bénéficier aux hommes.
Et la vidéo revient dans un sujet "hommes et femmes", plus du tout centré sur les femmes, en parlant par exemple des bloggeurs ou des gens qui travaillent dans les parcs.
À lire votre commentaire, je pensais que la vidéo serait à propos du patriarcat, et prétendrait que les femmes sont les victimes en oubliant les hommes. Mais au final, 90% de la vidéo concerne les mauvaises conditions de travail. La partie sur les femmes n'est là que pour montrer que le problème qui touchent aujourd'hui les hommes et les femmes, il a été abordé lors de la première vague de féminisme, et que ce serait génial de profiter des raisonnements développés à l'époque pour le bien de tous, hommes et femmes.
Ce n'est pas la première fois que je vois quelque chose qui est présenté comme étant anti-homme, et qui, une fois que je regarde le document, je constate que c'est pas du tout l'esprit de ceux qui sont derrière. J'ai l'impression qu'il est impossible de gagner: la seule façon de parler du travail gratuit sans qu'il y ait un ou deux commentaires expliquant que les hommes sont accusés de tout les maux, ce serait en faisant 100% l'impasse sur des aspects qui pourtant sont très intéressant à la réflexion.
On voit souvent des critique du féminisme moderne, mais le genre de commentaires tel que le votre me fait penser que ces critiques sont très exagérées, et voient le mal là où il n'y a pas grand chose simplement parce que certains mots ou tournures de phrases ont déclenchés le mode de lecture "c'est sans doute des féministes, j'imagine qu'elles vont dire du mal des hommes, donc, écoutons ce qu'elles disent selon cet angle".
edit: même chose concernant "le féminisme moderne oppose les hommes et les femmes". Rien de tel dans la vidéo, mais c'est intéressant de voir que c'est votre lecture. Au final, la seule raison pour laquelle on parle ici de "hommes" vs. "femmes", c'est parce que c'est vous qui avez cadré la discussion sous cet angle.
Gratuit, cela veut dire qu'on ne te paye pas. Par contre, certains bénéficient bien du produit de ton travail.
Exemple: si je repasse ma chemise aujourd'hui, c'est pour une soutenance auprès d'un client important. Grâce au bonus de charisme de ma chemise impeccable, le client croit ce que je raconte, mon entreprise décroche un contrat de 42_000_000 €. Est-ce que mon patron ne devrait pas me payer mon temps de repassage?
J'en ai aussi profité pour repasser le tailleur de ma compagne ce qui lui permettra de partir plus tôt et d'arriver 15 minutes en avance. Est-ce que son patron ne devra pas me payer ces 15 minutes?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Est-ce que mon patron ne devrait pas me payer mon temps de
repassage?
Alors je comprends que c'est un exemple, mais il y a des entreprises qui acceptent les notes de frais du pressing.
Donc la question est peut être "est ce que ton entreprise devrait partager ton bonus avec le pressing".
Est-ce que son patron ne devra pas me payer ces 15 minutes?
Ça dépend, si elle est payé à l'heure, et qu'elle part 15 minutes plus tôt, non.
Si elle part à la même heure, non le patron te donne rien, mais ta compagne devrait avoir 15 minutes de salaire en plus, qu'elle peut sans doute te redonner.
La question était purement rhétorique: bien sûr que mon patron doit me payer le repassage de mes chemises ! Ou alors il me laisse en télétravail sans webcam !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Et c'est même pire que cela !!!
Chaque nuit, je dors environ 8h pour être en forme et aller bosser de façon efficace le lendemain.
Du coup, ça me fait carrément 2 fois plus de temps de travail, dont la moitié de nuit, qui devrait donc voir mon salaire être majoré.
Faut que je discute avec mon patron, je ne suis clairement pas assez payé pour autant d'efforts…
Ah oui, et au passage je fais un calin à mon chéri avant de dormir (il n'arrive pas à s'endormir sinon), du coup il gagne facilement une heure de travail chaque soir grâce à moi.
Faut que je discute avec son patron à lui aussi.
Posté par ted (site web personnel) .
Évalué à 10.
Dernière modification le 04 avril 2022 à 16:40.
Le reportage ne dit pas que "du travail qui ne déclenche pas une rétribution pécuniaire directe est un problème", mais il dit qu'il faut réfléchir à qui profite le travail. J'ai retenu deux exemples parlants: les blogueurs, et les personnes qui entretiennent les parcs: je vais résumer ce dernier qui est vraiment parlant. Petit aparté: ces exemples ne parlent pas que de femmes.
À New-York, l'entretien des parcs était fait par des fonctionnaires. Les effectifs ont été réduits pour économiser de l'argent. Les parcs se dégradant, la ville a commencé à faire faire le nettoyage par des bénévoles gérés par une fondation. On a donc des personnes qui vont nettoyer volontairement, sans rétribution, probablement par sens civique.
À un moment on a la ville qui va mettre en concurrence sa gestion de l'entretien avec un service proposé par une entreprise privée, et la gestion faite par la ville est bien plus rentable. Forcément, celle-ci peu employer des personnes non rémunérées pour faire le travail, ce que l'entreprise ne peut pas faire.
On a donc un système où on retire des personnes payées par la collectivité, avec des impôts, et on les remplace par des gens non payés. Dans le même temps on va aussi imposer ce genre de travail en contrepartie d'aides sociales.
Vu de loin et naïvement, c'est un peu comme si on arrêtait de payer des gens en leur demandant de continuer à travailler (mas évidemment ce ne sont pas forcément les même personnes qui sont impliquées). On peut donc se demander pour qui les bénévoles travaillent réellement, est ce que leur action n'a pas d'effet pervers (justifier le licenciement de personnes) et si ce ne serait pas plus juste de répartir plus équitablement le coût de ce travail nécessaire, par exemple en utilisant des impôts et en payant des gens.
Le problème que tu soulèves, on le constate dans certaines formations et dans les métiers de l'enfance, notamment les personnes qui assument les activités extra-scolaires (incluant l'aide au devoir), où on remplace de personnel professionnel rémunéré par des bénévoles.
Ce genre de système contribue à la paupérisation de la société de mon point de vue.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je plussoie parce que j'apprend un nouveau mot "paupérisation".
Sinon, la source du problème c'est que les règles qui sont imposées aux entreprises (dans l'exemple, ne pas recourir à des bénévoles) ne s'appliquent pas à l'état. Les appliquer sous entendrait que l'état est une entreprise comme une autre. Est-ce que c'est le cas ? Cela me semble plus compliqué que ça, mais il y a tout de même des points communs.
où on remplace de personnel professionnel rémunéré par des bénévoles.
Pas exactement. Les citoyens ont, en gros, trois options:
* On paye un prestataire (ou des agents municipaux, là ça ne change pas vraiment) pour nettoyer les parcs. Du coup, impots -> les parcs sont propres.
* On ne paye personne pour nettoyer les parcs (peu d'impôts, les parcs sont crades)
* On demande si des bénévoles veulent le faire (peu d'impôts, les parcs sont propres, des bénévoles ont travaillé).
Du coup, ceux qui gagnent avec la solution 3, c'est les citoyens non-bénévoles. Ceux qui y perdent, c'est les bénévoles (mais n'est-ce pas la définition même du bénévolat?) Mais autrement, personne n'est dévalorisé.
Ce genre de système contribue à la paupérisation de la société de mon point de vue.
Du point de vue d'une économie libérale, c'est clair. Baisse du PIB, baisse des rentrées fiscales (et donc des services publics), baisse de l'activité des entreprises, augmentation du chômage. Du point de vue des individus, c'est moins clair. Les ménages payent moins d'impôts, et en terme de pouvoir d'achat c'est bénéfique pour tout le monde (bénévoles et non-bénévoles).
J'aurais tendance à penser comme toi sur le fond (l'activité économique génère de la croissance et crée des emplois, le bénévolat non), mais j'ai l'impression que l'option "bénévolat" est exactement le genre de solutions plebiscitées par une grande partie de la société—celle qui fait semblant de ne voir que ce qu'on perd, et pas ce qu'on gagne, en favorisant l'économie de marché.
Tu es bien gentil, mais, la situation que je décris est très exactement celle-là dans certains secteurs, spécialement ceux que j'ai donnés en exemple. On remplace stricto sensu le personnel rémunéré par des bénévoles. Le tout orchestré par des gens généralement fort bien payés. Et souvent en direction d'un public considéré comme fragile.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
J'ai connu une époque où Linuxfr était un endroit où on pouvait débattre et discuter sans condescendance. On va finir par se croire sur Internet.
On remplace stricto sensu le personnel rémunéré par des bénévoles.
Une commune n'est pas une entreprise, elle ne dégage pas de bénéfices, et j'ai l'impression que de "travailler" pour une commune en tant que bénévole est quelque chose de normal. L'organisation d'évènements festifs, de sorties scolaires, le dépannage du site web, le nettoyage des espaces verts, la surveillance des bureaux de vote et le dépouillement, la collecte de biens pour les pauvres ou les réfugiés Ukrainiens, tout ça est organisé par les communes mais c'est bien des bénévoles qui "travaillent". Souvent même, des retraités, ou des enfants! Tu veux interdire de participer à la vie des communes?
Il faut juste ne pas venir pleurer le jour où la ville n'a plus de fêtes, les enfants ne font plus de sortie, le site web de la mairie tombe, le vote est truqué parce que seul un parti est là pour dépouiller, les pauvres et les réfugiés ne reçoivent rien…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
D'une part, personnellement, je trouve que ton ton est généralement condescendant. D'autre part, je suis désolée, ce n'est pas parce qu'une commune ne fait pas de bénéfice (ah ! la sacro-sainte économie devant laquelle il faut se prosterner) qu'elle doit remplacer du personnel qualifié et compétent, surtout, mais pas que, en direction de publics fragiles, et les enfants sont un public fragile, par des bénévoles pas forcément compétents et qualifiés.
Et c'est tout le problème de cette notion de travail gratuit qui amène à la rue des personnes parce qu'on va les remplacer par des gens qu'on ne paie ou moins. Et c'est une tendance actuelle.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
les personnes qui assument les activités extra-scolaires (incluant l'aide au devoir), où on remplace de personnel professionnel rémunéré par des bénévoles
Donc il y a des gens qui font gratuitement de l'aide aux devoirs et des activités extra-scolaires !? Moi qui paye pour les 2 je voudrais bien savoir où on trouve ça. Qui met ça en place ?
Est-ce qu'on force les gens à new york à nettoyer le parc bénévolement ? J'ai pas fait de recherche, mais je pense qu'il le font de bon cœur.
L'argent économisé peut être utilisé pour autre chose, j'imagine par exemple réinvestir dans d'autres emplois publics (la santé, l'éducation par exemple) ou faire baiser les impôts…
Biensûr que je suis contre ce ramassage fait gratuitement alors que cela pourrait donner un travail à des gens qui en ont besoin.
Mais bon, j'aime prendre les choses comme elles sont, si il y a des gens pour faire cela bénévolement car ça leur fait plaisir autant en faire profiter la société. Un peu comme ces développeurs open source qui développent des logiciels gratuitement car ça leur fait plaisir, autant profiter de ces logiciels et utiliser son budget pour faire de la R&D et développer de nouveau logiciel.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 04 avril 2022 à 17:45.
hystérique:
1. Se dit d'un sujet dont la symptomatologie est celle de l'hystérie.
2. Se dit de quelqu'un qui est extrêmement nerveux et excité.
hystérie:
1. Structure névrotique de la personnalité, caractérisée par la traduction en symptômes corporels variés de représentations et de sentiments inconscients.
2.Excitation exagérée
J'imagine que votre commentaire est un clin d'œil au fait que les hommes traitent souvent des femmes d'hystériques pour les décrédibiliser mais je ne suis pas sûr qu'utiliser les mêmes techniques sur quelqu'un qui n'est pas d'accord avec vous relève le niveau.
Je rappelle que parler de « personnes toxique » relève aussi de l’injure publique. Ici le caractère sexiste est de plus parfaitement établi.
Le jour où vous ferez votre taf’ les modo de linuxfr…
Il est d’ailleurs assez symptomatique que vous réagissiez aux grossièretés, mais que tout le reste passe crème (convenances p’tite bourgeoise de merde… bordel ce que je peux haïr les hypocrites).
Posté par PR .
Évalué à -2.
Dernière modification le 04 avril 2022 à 18:15.
Oh, et hystérique c’est un sarcasme, mais c’est aussi la réalité : preuve est faite que môssieur n’a même PAS DAIGNÉ regarder le documentaire qu’il prétend juger.
Une bonne grosse moitié du reportage est consacrée à l’extension de la méthode d’exploitation des femmes à la société entière. Le lien s’articule autour des 11-12è minutes, où l’argument principal y est très bien exposé.
L'hystérie est rattachée à la stigmatisation de personnes dotées d'un utérus, ou qui agissent comme tel. Des nos jours, on affuble du terme "syndrôme" ou même "dysphorie" (ça fait plus "scientifique") des manifestations jugées désordonnées de personnes qui s'insurgent des petites cases bien limitantes où elles sont garées :
Trieweiler trompée par Hollande : hystérique
Une personne trans en proie à la stigmatisation : dysphorique
Cela peut être décliné de façon moderne par d'autres stigmatisations de soi disant maladies mentales, par exemple le fameux syndrôme d'aliénation parentale.
Toutes ces nouvelles maladies ont la particularité de ne pas être inscrite au DSM et d'être très commodes pour éviter de se poser trop de questions sur ses propres responsabilités quand on est un homme disposant de privilèges cis.
Je sais que certains parmi vous sont très documentés dans le sujet, donc je laisse la place que je ne pourrais de toute façon pas occupper.
# Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à -10.
Le travail domestique a été créé soit par :
Qui dit travail dit exploitation.
Le travail domestique des hommes célibataires, on en discute pas, c'est contre l'idéologie de la femme oppressée par la société.
De toute façon tout les malheurs du monde c'est la faute des hommes !
Les stagiaires dans les secteurs féminins sont pas rémunérés et les stagiaires dans les secteurs masculins le sont ? HAHA.
On oubli:
Bon allez, un reportage toxique fait par des gens toxiques. Je passe mon chemin.
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 10.
Dans le cas d'une personne vivant seule, ont peut raisonnablement penser que le travail domestique est équitablement réparti entre tous les membres du foyer.
De même qu'on n'est pas responsable des actes qu'on n'a pas commis (même si ils ont été commis par des parents ou ancêtres), ce n'est pas parce qu'on est un homme qu'on doit se sentir accusé. La société évolue, et pour moi oui il y a eu de grands combats pour que certaines personnes dénigrées aient davantage de droits, et il se trouve que dans la pratique c'étaient souvent des femmes.
J'ai posté ce lien aussi parce qu'il me semblait tout à fait dans le sujet du site, par rapport aux personnes qui créent des outils et les mettent à disposition gratuitement, ou qui admmistrent un site, ou font de la modération… Ça ouvre à la réflexion même si on n'est pas en phase avec la façon dont le sujet est traité, qui est beaucoup axé féminisme en effet.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 avril 2022 à 14:38.
Je ne nie pas les inégalités rencontrées par les femmes au cours du temps, dont certaines qu'elles rencontrent encore aujourd'hui.
Je déplore cependant la sur-simplification d'un sujet complexe, je déplore que plus de la moitié de la problématique soit mise de côté et qu'on se concentre sur la "maman qui doit élever son enfant".
Il n'est pas question de la répartition du travail domestique, mais de le reconnaître comme un travail et donc de discuter de sa rémunération. A aucun moment dans le reportage il n'est évoqué le concept de salaire de base universel proposé déjà dans quelques pays et discuté par de rares partis politique en France.
Et pourtant, dans le reportage ils mentionnent bien la notion de patriarcat, système ou les hommes sont supérieurs aux femmes et bénéficient de privilèges mis en place et maintenu par la société. Mentionner ce système, c'est accuser la gente masculine, c'est la mettre de côté pour se concentrer sur la gente féminine, c'est oublier les problèmes que rencontre également les hommes.
Le patriarcat n'existe pas. On vit dans une société pleine d'inégalités, certaines favorisent les hommes, d'autres favorisent les femmes. Oui il est important de réfléchir et d'agir pour faire évoluer cette société afin de réduire les inégalités, mais il faut le faire sans stigmatiser une part de la population.
Un exemple parmis beaucoup, le congés de paternité : pourquoi ce serait à la mère seule de s'occuper du bébé ? Pourquoi le papa n'a- t-il pas le droit à la même quantité de congés pour remplir son rôle de parent ?
Mais il y en a d'autres qu'on pourrait développer :
Et c'est uniquement se concentrer sur le sujet de la parentalité (pas sur de l'existence de ce mot).
Pas trop envie de m'étaler sur cette partie. Juste je préfère parler d'inégalité entre les humains que construire un faux clivage homme/femme.
Le problème du reportage, c'est que le sujet est extrêmement vaste, couvre de nombreux domaines, est discuté depuis des millénaires (l'invention des premières entreprises françaises étaient l'équivalent aujourd'hui des SCOP). Hors le reportage limite ça à "c'est les féministes qui ont eu l'idée, et on va discuter que des femmes".
Par exemple, elles ne parlent pas de rémunération indirecte :
Prend l'exemple de l'utopie du village des Schtrumpf. Tout le monde travaille gratuitement, ce qui permet à tout le monde de manger, boire, dormir au chaud, etc…
Donc quand je fais un logiciel libre, que je modère un forum sur le net, que je plante des choux dans mon jardin, que j'élève mon enfant comme un être humain respectueux, ouvert d'esprit, capable de participer à la société, oui je suis pas payé X€/mois pour cela, mais je contribue à l'amélioration de la communauté et donc indirectement à l'amélioration de mon niveau de vie. Mais pas seulement du mien, celui de mes congénères aussi.
Vouloir a tout prix avoir une rémunération directe (des sousous dans ma poche), c'est une approche individualiste, on est très loin du "féminisme marxiste" dont elle parle en début de vidéo.
Bref :
Je suis déçu par Arte.
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Beaucoup de gens ont un problème à comprendre ce qu'est la critique d'un système et le fait qu'il est distinct de la critique des individus qui constitue ce système. C'est un élément important qui tu veux t'intéresser à ce genre de sujet. Je te laisse t'y pencher si tu le souhaite. Je n'ai pas la prétention de pouvoir te faire faire le cheminement en quelques lignes d'autant que tu semble pas vouloir le faire.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par eastwind☯ . Évalué à 1.
Donc ton argument c'est que tu vas pas amener d'argument mais que la personne à néanmoins tort (en tous cas cela semble découler implicitement de ton post). Cela me semble se rapprocher d'un sophisme plutôt qu'une discussion argumentée
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Non je pointe la déduction qui me semble faire défaut, mais oui je ne souhaite pas me lancer dans une discussion qui semble être épidermique dès le premier message (quand on affirme que l'autre point de vu est toxique par exemple).
Ça n'a pas vocation à l'être. Ma contribution au troll est légère et sans ambition, mais c'était bien mon objectif. Mon objectif n'est vraiment pas de me battre et d'argumenter dans une discussion qui ne mènera à rien. C'est vraiment le genre de sujet qui n'a aucun intérêt si c'est pour être dans le conflit et l'opposition.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Le privé est patriarcal
Posté par Nattes . Évalué à -1.
Je pense que tu as raison les hommes sont attaqués par un complot de féministes badasses qui n'auront pas besoin d'eux quand elles se reproduiront par clônage ou partogénèse.
La preuve ? C'est dans la nouvelle de science fiction de James Tiptree Jr "Houston, Houston do you read ?" => https://en.wikipedia.org/wiki/Houston,_Houston,_Do_You_Read%3F
Bref, comme dirait l'autre, les lesbiennes ne sont pas des femmes.
[^] # Re: Le privé est patriarcal
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 3.
Déformation des propos bonjour !
J'ai jamais parlé de complot, merci.
Je pense juste qu'il est temps de revenir aux sources du féminisme, c'est à dire la lutte pour l'égalité et l'abolition des injustices quelles qu'elles soient. Et d'abandonner l'opposition "les femmes vs les hommes" qui est de plus en plus prônés par certaines "féministes" aujourd'hui. Cette opposition n'a comme seul résultat de décrédibiliser le discours, cela fait plus de tord que de bien au mouvement.
Je me souviens il y a quelques années lors des Nuits Debout, les cercles féministes (tout du moins à Lille) interdisaient aux hommes de participer sous prétexte que l'on ne sait pas tenir notre pénis dans notre slip et que toute discussion avec nous devient un combat d'égo. Bonjour le préjugé sexiste !
Donc oui, quand j'entends des "féministes" parler de patriarcat, je ris jaune et je me demande où sont passés les vraies valeurs du féminisme auxquelles j'adhère encore aujourd'hui.
On n'obtiendra pas une société égale et juste en vilifiant une partie de la population. J'ai été éduqué avec en tête le respect de tout être humain, peu importe son sexe, sa couleur de peau, ses origines, etc… Car c'est cette différence qui fait notre richesse. Donc tout ceux/celles qui à un moment cherchent un grand méchant loup sur qui tout blâmer, je passe mon chemin et vais chercher ceux qui cherchent et proposent des solutions pour réellement améliorer les choses.
Ce reportage aurait pu être très bien, il aurait suffit de dire :
Parce qu'il n'y a rien de nouveau la dedans, ces sujets ont déjà (et le sont encore) été discuté.
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Le privé est patriarcal
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
C'est un sujet intéressant, mais pour en parler il faut vraiment tenter d'éviter de se sentir agresser lorsque l'on parle d'un système.
Il me semble qu'il y a 2 approches radicalement opposées qui sont toute 2 totalement antinomiques mais qui ont le même but : rechercher le vivre ensemble. Tu l'universalisme vers le quel tu te dirige et l'intersectionnalité. Tout d'abord oui les 2 approches ont leurs franges racistes/xénophobes. Mais si on ne s'arrête pas à cela il s'agit vraiment de 2 approches qui ont des arguments et je serais bien embêter d'en proposer une comme voie à suivre.
Ce n'est pas une question de bien ou de mal. Ça se rattache à un courant que tu désapprouve. Pouvoir le rattacher à un courant et donc se référer à tout un écosystème, des articles (de presse ou de recherche),… Permet à mon avis de rationaliser la discussion et d'élever le débat.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Juste une réflexion rapide sur ce sujet.
C'est très intéressant de constater que la grosse majorité des désavantages des hommes sont les mauvaises conséquences à faire partie d'un groupe social considéré comme hiérarchiquement ou émotionnellement supérieur.
Par exemple, plus les femmes sont considérées par la société comme faibles et incapables de survenir à leur besoin par elles-mêmes, plus les hommes payeront la pension alimentaire souvent.
Un autre aspect intéressant est que dans beaucoup d'endroit, la garde en cas de divorce est "objective": le juge choisit le parent en fonction de leurs activités passées relatives à l'enfant, et donne la garde à la personne qui a passé le plus de temps à laver, habiller, nourrir, mettre au lit, … Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un biais de la part des juges qui vont croire incorrectement que c'est la femme qui a fait ça. Mais d'un autre côté, si c'est vrai que dans la majorité des ménages, c'est la femmes qui s'occupent principalement des gosses, le fait qu'elles obtiennent majoritairement la garde n'est pas le résultat d'une injustice, mais une simple conséquence de cela.
Après, bien sûr, certaines femmes profitent de cet état de fait. Mais le fait que ces désavantages sont en général la petite contre-partie négative d'une situation avantageuse pour les hommes est souvent oublié lorsque c'est mis en avant dans les discussion. Du coup, c'est involontairement hypocrite: d'un côté, on critique les femmes qui soit-disant disent que c'est tout la faute des hommes alors que parfois elles participent aussi à mettre en place les situations où elles sont désavantagées, mais on oublie de dire que ces situations où les hommes sont désavantagés sont principalement mis en place par les hommes qui en tirent d'autres avantages.
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à -1.
dit il en discutant du sujet.
Ton site personnel semble indiquer que tu connais hugo, donc si tu veux en parler plus, je suis sur que tu as les compétences pour faire un blog en utilisant hugo. Ensuite, si personne ne s'intéresse au sujet, je suppose que la prochaine étape va être sans doute de clarifier le propos, parce que sans précision, je vais mentir, ça donne quand une vibe d'idéologie d'incel, ce qui n'est sans doute pas le propos.
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 04 avril 2022 à 14:11.
kézako une idéologie d'incel ?
EDIT: Les discussions dans les forums incel sont caractérisées par le ressentiment, la volonté d'apitoyer, la misogynie, la misanthropie, la promotion de la violence contre les femmes et les hommes épanouis sur le plan sexuel, et le sentiment que le sexe devrait être un dû et que le refuser à certains hommes est injuste.
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
tu as réussi à trouver Wikipedia, donc je suppose que la question est purement rhétorique.
Mais je vais quand même clarifier.
Primo, le message (qui est visiblement du sarcasme comme tout le monde a pu le deviner visiblement) utilise spécifiquement le terme "travail domestique des hommes célibataires". Comme le fait remarquer ted avec raison, si tu es célibataire, alors tu vis seul (vu qu'on ne précise pas "papa célibataire" ou autre). Donc le travail domestique dans ton foyer est pour toi et par toi, donc il n'y a pas de souci d'inégalité à ce niveau.
C'est donc une comparaison qui n'a pas de sens. Mais le refrain de "les hommes sont aussi opprimés" est un canard des masculinistes, voir des incels, qui estiment être opprimés car célibataires. Alors je ne dit pas que des hommes ne sont pas opprimés, mais en général, c'est pas le propos des masculinistes, qui justement cherchent à apitoyer et à manipuler. On le voit par exemple dans les associations du style SOS Papa, et il y a quelques livres qui couvrent ça (par exemple, la loi des pères, par Patric Jean, qui a aussi fait un reportage sur le sujet par le passé). Il y a en surement d'autres, mais la, on a un exemple d'homme qui en parle, donc ça va être plus difficile de pointer un biais genré de sa part.
Alors on va me dire "c'était du sarcasme". Certes, je peux imaginer du sarcasme mal exprimé, c'est pour ça que j'ai dit que ça ressemble.
Mais on peut continuer sur le fait que le commentaire se termine par "un reportage toxique fait par des gens toxique", et a pour titre " Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme".
En répétant 3 fois le mot femme et 2 fois le mot toxique, c'est assez difficile de ne pas associer les 2, et curieusement, ça se rapproche assez de propos mysogines. C'est aussi difficile de nier la virulence des propos et l'impression de colère qui se dégage, qui est aussi un trait assez courant des discussions de ce genre de communautés.
Donc ça fait 3 raisons de dire que ça ressemble à des propos d'incels.
Et pourtant, je pense qu'ils sont effectivement à plaindre.
On leur a bourré le crane avec des conneries sur le fait qu'être célibataire, c'est avoir loupé sa vie, que leur valeur se mesure à avoir une compagne (car bien sur, l'hétérosexualité est de mise), que rien ne peut changer car le souci est génétique. Les différentes communautés semblent se faire infiltrer par l’extrême droite, ce qui va aboutir à la glorification de la violence. Ils semblent coincer dans un cycle mortifaire.
Mais voila, une bonne partie des soucis est aussi auto infligé. Les idées toxiques vis à vis de leur propre look sont des choses que les incels ont théorisés par eux même. On trouve des témoignages d'anciens qui ont arrêtés de fréquenter leurs forums et qui vont beaucoup mieux. Et pour toute l’énergie déployé à écrire des choses, il ne semble n'avoir rien de constructif qui semble en sortir.
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 2.
Regarde la vidéo, tu verra bien que ce reportage est écrit et réalisé par des femmes et ne fait apparaitre que des femmes pour parler uniquement des femmes. Le titre que j'ai choisit reflète la structure de la vidéo.
Lit ensuite mon message, qui explique et expose les propos de la vidéo :
Ma conclusion "un reportage toxique fait par des gens toxiques" reflètent donc mon analyse que j'ai détaillé dans un autre commentaire.
A aucun moment j'ai dit "c'est des femmes donc elles sont toxiques". A aucun moment j'ai dit "je suis célibataire, c'est dégueulasse".
Le sujet du travail gratuit n'est pas un sujet d'inégalité homme/femme, c'est un sujet qui expose la reconnaissance par l'état qu'il s'agit bien d'un travail.
Résumer le travail domestique à "la maman qui élève ses enfants" c'est toxique et réducteur, ça fait complètement omission de :
En effet, pas besoin d'avoir des gosses (les canadiens comprendront le double sens du jeu de mot) pour travailler gratuitement.
Conclusion ? Je persiste et signe mes propos.
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Non, j'ai ajouté le lien lors de mon edit. La question était réelle, merci d'avoir développé.
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 5.
Répond il en ne comprennant pas que je parlais des 20min de reportage.
Donc je n'ai pas le droit de critiquer une ressource à la qualité douteuse parce que j'ai la possibilité d'exposer mon avis de mon côté ?
Ah, on est déjà dans l'insulte ?
Si tu as regardé la vidéo, tu verra que les 3/4 de mon message sont des citations de la vidéo. Le quart restant c'est du sarcasme.
Je n'éprouve aucune haine envers un quelconque être humain, homme ou femme. Je ne nie pas les inégalités que chacun rencontrent, homme ou femme. Je défend la liberté d'expression de tout un chacun, homme ou femme, intelligent ou stupide, humaniste ou raciste, …
C'est avec cette liberté d'expression que je déplore la qualité désastreuse d'un reportage sur un sujet extrêmement complexe qui ne peut pas être résumé par "les mamans travaillent gratuitement". Chose que ce reportage semble faire pendant 20min.
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu viens de le faire, donc visiblement, tu peux. Tu dis qu'on en parle pas, alors que tu en parles.
Ensuite, si le propos est "Arte ne parle pas du travail domestique des hommes célibataires dans un reportage de 20 minutes", ç'est plus précis. C'est ton droit de le pointer, mais c'est aussi mon droit de trouver la remarque même un chouia égocentré.
Je sais pas, j'ai insulté qui ? Parce que j'ai quand même préciser "c'est sans doute pas le propos".
Ensuite, tu es peut être pas d'accord sur le fait que dire "on parle pas assez des hommes célibataires opprimés car on ne parle que des femmes", ça ressemble aux propos des incels, mais si c'est je pense que je vais pas réussir à l'expliquer plus clairement.
Et donc, on est censé le deviner sur la base du message ?
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 4.
Ici, "on" désignait les auteurs du reportage. C'était la partie sarcasme, mais il fallait regarder la vidéo dans son intégralité pour le comprendre.
Ou est-ce que j'ai prôné la violence aux femmes ? Quand est-ce que j'ai prôné le "droit inaliénable" de tout homme à avoir des relations sexuelles ?
Nul part, car ce ne sont pas mes propos. Il me semble que tu aurais besoin d'un peu de lecture sur le sujet car tu confonds un peu "critique du féminisme actuel" et "propos incel".
Ou alors tu n'es tout simplement pas d'accord avec moi et tente pathétiquement de me décrédibiliser en m'associant avec un mouvement des plus toxiques.
On est censé le deviner en regardant la vidéo.
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est une vision réductrice des propos des incels. Même si une partie d'entre eux va prôner de la violence, il y a aussi tout un spectre dans l'argumentation. Ça ne va pas de "rien" à "faut être violent".
Tu sembles déplorer qu'un reportage de 20 minutes simplifie trop ce que tu vois comme un sujet complexe, mais c'est aussi ce que tu fais en allant directement dire "incel == proner la violence", alors que le sujet est beaucoup plus large. Les incels ne se reveillent pas un matin en se disant "je vais être incel et violent", il y a tout une gradation et un contexte qui font que des jeunes hommes se retrouvent embrigadés. Il y a des portes d'entrées comme les propos virulents qu'on retrouve dans certains groupes (par exemple, jv.com pour citer qu'un exemple, mais pas que). Il y a pas énormément de livres sur le sujet, mais je pense c'est traité dans "Kill All Normies", de Angela Nagle, si tu veux approfondir.
Ma foi, n'hésite pas à filer des liens, je suis toujours content d'avoir des trucs à lire. Ensuite, bien sur, je suis aussi content de donner mon avis.
Ma foi, je vois pas exactement ou. Je veux bien revoir, mais j'ai pas entendu quelqu'un dit "au fait, ce reportage va entraîner des commentaires sarcastiques sur linuxfr" donc peut être que j'ai mal écouté.
Donc n'hésite pas à expliquer plus en détail comment on peut le deviner, parce que perso, je ne voit pas le sarcasme. Je ne doute pas qu'il soit la si tu le dis, j'ai pas de raisons de croire que tu ne dise pas la vérité, mais ça change rien au fait que je ne le vois pas.
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Je n'ai pas encore vu la vidéo mais je crois que le nœud de votre problème à tous les deux c'est:
- l'usage du mot oppression
- confondre dénoncer un système patriarcal avec accuser les hommes.
- penser que les inégalités sont voulues et maintenues par les hommes, ne bénéfice qu'eux alors qu'une partie du problème, et c'est ce qui le rend difficile à faire disparaitre, c'est que c'est aussi activement maintenu par les femmes et qu'elles en retirent aussi certains bénéfices.
- le fait que le patriarcat est un concept finalement foireux et très réducteur et qu'il est lui-même remis en cause par des féministes
- l'oubli de la notion d'échelle. Si on comptes les points dans les inégalités sociales, même si les femmes en tirent aussi des bénéfices, elles sont aussi globalement plus nombreuses à en souffir (et jusqu'à en payer de leur vie même si ce n'est pas le sujet de cette vidéo).
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par Eldermê (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est marrant, chaque fois que je lis un truc qui parle de féminisme et où on peut commenter, il y a systématiquement au moins un commentaire du style "et les hommes alors, eux aussi sont oppressés et en plus on n'en parle même pas".
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est parce le féminisme d'antant (années 60 / 70 / 80) qui parlait de libération des sexes, d'égalité, et d'entraide pour une société plus juste, a été remplacé par un féminisme qui oppose les hommes (le patriarcat) aux femmes, qui ne parle plus d'égalité ni d'entraide.
C'est elles même dans le reportage qui font l'opposition, en mentionnant le patriarcat et les stagiaires hommes (rémunérés) vs les stagiaires femmes (non rémunérés) sans rentrer dans les détails (car dans les détails, c'est juste faux).
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[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par PR . Évalué à -7.
Le pire dans tout ça, c’est que le lien avec le mouvement du logiciel libre est absolument évident ; ce qui s’est passé ces dernières années, la découverte de bugs critiques et très impactant pour des entreprises gagnant des milliards dans des logiciels développés ou maintenus par des bénévoles (au nom de valeurs de partage) est en plein dans la problématique traitée par le reportage.
Au moins là y’avait matière concrète à dire « oui mais ça touche aussi les hommes »
…
c’est explicitement dit et analysé dans le documentaire!
Sauf que la phrase sincère d’après aurait été « hum, il semblerait que les féministes connaissent bien la problématique… alors qu’est-ce qu’elles ont d’intéressant à dire sur le sujet ? ».
Et là c’aurait été le drame !
Donc discours victimaire habituel…
Mort aux cons !
[^] # Re: Des femmes qui interview des femmes pour parler de la place de la femme
Posté par j-c_32 . Évalué à 2. Dernière modification le 06 avril 2022 à 02:03.
J'ai regardé la vidéo après avoir lu votre commentaire.
Et c'est très étrange, j'ai l'impression qu'on n'a pas vu la même vidéo.
Tout le début de la vidéo parle du travail en général, sans distinction entre hommes et femmes.
Les termes employés sont même principalement masculins: "le stagiaire", "le bloggeur", …
Le titre lui-même dit "Et si on travaillait tous et toutes gratuitement". TOUS et toutes.
La vidéo explique que toutes les activités peuvent être vue comme du travail ou non en fonction du contexte:
"on peut lire, faire à manger, faire l'amour, et selon la situation, ce sera du travail ou ce sera quelque chose qu'on fait pour soi".
Du coup, l'homme célibataire qui fait le ménage, il fait le ménage POUR LUI, et donc, dans ce contexte, pas étonnant qu'on en parle pas.
D'ailleurs, ils ne parlent pas non plus des femmes célibataires (qui font aussi leur ménage, non?).
Dans d'autres commentaires, certains parlent de "vrai" féminisme, de "retour au source où on cherche l'égalité". Mais la vidéo montre bien que durant le féminisme de la première vague, les féministes étaient parfois même plus extrême que le féminisme d'aujourd'hui, avec des revendications comme réclamer un salaire pour les tâches ménagères.
La vidéo reprend encore le terme "bloggeur" pour dire que pour un bloggeur qui fait du travail gratuit en écrivant une critique, la société va, incorrectement, ne pas reconnaitre que c'est un travail, mais dire que c'est le résultat de sa passion pour le cinéma.
La vidéo commence à se re-focaliser plus sur les femmes, mais en réalité, pas pour très longtemps.
La refocalisation se fait suite au constat que, en pratique, l'invisibilisation du travail gratuit est plus courant chez les femmes que chez les hommes. Cela ne veut pas dire qu'ils prétendent que cela n'arrive pas chez les hommes aussi, au contraire, ils continuent à donner des exemples qui concernent les hommes égalemment (bénévolats, …). Ce constat a effectivement certaines bases: c'est vrai qu'au Canada, il y avait une vraie différence entre les métiers féminins et masculins lorsqu'il s'agissait de rémunérer les stagiaires (Boothby & Drewes "Returns to Apprenticeship in Canada"). Alors bien sûr, sans une étude avec une méthodologie scientifique, les gens ont l'impression que c'est exagéré, mais c'est toujours comme ça quand il y a un biais. Sur base de ça, le reportage se tourne, légitimement, sur l'analyse de ce que peut être la raison dans ce cas pour comprendre la raison globale.
Mais, de nouveau, les hommes ne sont pas oubliés: "[c'est un problème pour tout le monde car à cause du fait que les valeurs historiquement féminines sont de moins en moins restreintes aux femmes] ce qui touchait les secteurs féminins se généralise et touche de plus en plus d'hommes". Et ils parlent du "digital labour", qui est, selon eux, très masculin. Et ils disent que cette approche va bénéficier aux hommes.
Et la vidéo revient dans un sujet "hommes et femmes", plus du tout centré sur les femmes, en parlant par exemple des bloggeurs ou des gens qui travaillent dans les parcs.
À lire votre commentaire, je pensais que la vidéo serait à propos du patriarcat, et prétendrait que les femmes sont les victimes en oubliant les hommes. Mais au final, 90% de la vidéo concerne les mauvaises conditions de travail. La partie sur les femmes n'est là que pour montrer que le problème qui touchent aujourd'hui les hommes et les femmes, il a été abordé lors de la première vague de féminisme, et que ce serait génial de profiter des raisonnements développés à l'époque pour le bien de tous, hommes et femmes.
Ce n'est pas la première fois que je vois quelque chose qui est présenté comme étant anti-homme, et qui, une fois que je regarde le document, je constate que c'est pas du tout l'esprit de ceux qui sont derrière. J'ai l'impression qu'il est impossible de gagner: la seule façon de parler du travail gratuit sans qu'il y ait un ou deux commentaires expliquant que les hommes sont accusés de tout les maux, ce serait en faisant 100% l'impasse sur des aspects qui pourtant sont très intéressant à la réflexion.
On voit souvent des critique du féminisme moderne, mais le genre de commentaires tel que le votre me fait penser que ces critiques sont très exagérées, et voient le mal là où il n'y a pas grand chose simplement parce que certains mots ou tournures de phrases ont déclenchés le mode de lecture "c'est sans doute des féministes, j'imagine qu'elles vont dire du mal des hommes, donc, écoutons ce qu'elles disent selon cet angle".
edit: même chose concernant "le féminisme moderne oppose les hommes et les femmes". Rien de tel dans la vidéo, mais c'est intéressant de voir que c'est votre lecture. Au final, la seule raison pour laquelle on parle ici de "hommes" vs. "femmes", c'est parce que c'est vous qui avez cadré la discussion sous cet angle.
# Pourquoi ?
Posté par MrBidon . Évalué à 4.
Oui il y a du travail gratuit, c'est à dire du travail qui ne déclenche pas une rétribution pécuniaire directe, en quoi est-ce un problème ?
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 04 avril 2022 à 15:19.
Gratuit, cela veut dire qu'on ne te paye pas. Par contre, certains bénéficient bien du produit de ton travail.
Exemple: si je repasse ma chemise aujourd'hui, c'est pour une soutenance auprès d'un client important. Grâce au bonus de charisme de ma chemise impeccable, le client croit ce que je raconte, mon entreprise décroche un contrat de 42_000_000 €. Est-ce que mon patron ne devrait pas me payer mon temps de repassage?
J'en ai aussi profité pour repasser le tailleur de ma compagne ce qui lui permettra de partir plus tôt et d'arriver 15 minutes en avance. Est-ce que son patron ne devra pas me payer ces 15 minutes?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Il ne va pas baisser son pantalon non plus. Toi, tu peux toujours retourner ta veste.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Et c'est bien du travail gratuit, puisqu'il me dit toujours: pour ton augmentation, tu repasseras !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Sauf s'il s'agit d'une augmentation de temps de travail afin de te lessiver.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors je comprends que c'est un exemple, mais il y a des entreprises qui acceptent les notes de frais du pressing.
Donc la question est peut être "est ce que ton entreprise devrait partager ton bonus avec le pressing".
Ça dépend, si elle est payé à l'heure, et qu'elle part 15 minutes plus tôt, non.
Si elle part à la même heure, non le patron te donne rien, mais ta compagne devrait avoir 15 minutes de salaire en plus, qu'elle peut sans doute te redonner.
Et si elle est cadre au forfait jour, non.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
La question était purement rhétorique: bien sûr que mon patron doit me payer le repassage de mes chemises ! Ou alors il me laisse en télétravail sans webcam !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 1.
Et encore, il devrait te payer la connexion internet !
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par moi1392 . Évalué à 4.
Et c'est même pire que cela !!!
Chaque nuit, je dors environ 8h pour être en forme et aller bosser de façon efficace le lendemain.
Du coup, ça me fait carrément 2 fois plus de temps de travail, dont la moitié de nuit, qui devrait donc voir mon salaire être majoré.
Faut que je discute avec mon patron, je ne suis clairement pas assez payé pour autant d'efforts…
Ah oui, et au passage je fais un calin à mon chéri avant de dormir (il n'arrive pas à s'endormir sinon), du coup il gagne facilement une heure de travail chaque soir grâce à moi.
Faut que je discute avec son patron à lui aussi.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par mornik . Évalué à 0.
Gratuit signifie qu'il est pas taxé ;-)
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 avril 2022 à 16:40.
Le reportage ne dit pas que "du travail qui ne déclenche pas une rétribution pécuniaire directe est un problème", mais il dit qu'il faut réfléchir à qui profite le travail. J'ai retenu deux exemples parlants: les blogueurs, et les personnes qui entretiennent les parcs: je vais résumer ce dernier qui est vraiment parlant. Petit aparté: ces exemples ne parlent pas que de femmes.
À New-York, l'entretien des parcs était fait par des fonctionnaires. Les effectifs ont été réduits pour économiser de l'argent. Les parcs se dégradant, la ville a commencé à faire faire le nettoyage par des bénévoles gérés par une fondation. On a donc des personnes qui vont nettoyer volontairement, sans rétribution, probablement par sens civique.
À un moment on a la ville qui va mettre en concurrence sa gestion de l'entretien avec un service proposé par une entreprise privée, et la gestion faite par la ville est bien plus rentable. Forcément, celle-ci peu employer des personnes non rémunérées pour faire le travail, ce que l'entreprise ne peut pas faire.
On a donc un système où on retire des personnes payées par la collectivité, avec des impôts, et on les remplace par des gens non payés. Dans le même temps on va aussi imposer ce genre de travail en contrepartie d'aides sociales.
Vu de loin et naïvement, c'est un peu comme si on arrêtait de payer des gens en leur demandant de continuer à travailler (mas évidemment ce ne sont pas forcément les même personnes qui sont impliquées). On peut donc se demander pour qui les bénévoles travaillent réellement, est ce que leur action n'a pas d'effet pervers (justifier le licenciement de personnes) et si ce ne serait pas plus juste de répartir plus équitablement le coût de ce travail nécessaire, par exemple en utilisant des impôts et en payant des gens.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Le problème que tu soulèves, on le constate dans certaines formations et dans les métiers de l'enfance, notamment les personnes qui assument les activités extra-scolaires (incluant l'aide au devoir), où on remplace de personnel professionnel rémunéré par des bénévoles.
Ce genre de système contribue à la paupérisation de la société de mon point de vue.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 0.
Je plussoie parce que j'apprend un nouveau mot "paupérisation".
Sinon, la source du problème c'est que les règles qui sont imposées aux entreprises (dans l'exemple, ne pas recourir à des bénévoles) ne s'appliquent pas à l'état. Les appliquer sous entendrait que l'état est une entreprise comme une autre. Est-ce que c'est le cas ? Cela me semble plus compliqué que ça, mais il y a tout de même des points communs.
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Pas exactement. Les citoyens ont, en gros, trois options:
* On paye un prestataire (ou des agents municipaux, là ça ne change pas vraiment) pour nettoyer les parcs. Du coup, impots -> les parcs sont propres.
* On ne paye personne pour nettoyer les parcs (peu d'impôts, les parcs sont crades)
* On demande si des bénévoles veulent le faire (peu d'impôts, les parcs sont propres, des bénévoles ont travaillé).
Du coup, ceux qui gagnent avec la solution 3, c'est les citoyens non-bénévoles. Ceux qui y perdent, c'est les bénévoles (mais n'est-ce pas la définition même du bénévolat?) Mais autrement, personne n'est dévalorisé.
Du point de vue d'une économie libérale, c'est clair. Baisse du PIB, baisse des rentrées fiscales (et donc des services publics), baisse de l'activité des entreprises, augmentation du chômage. Du point de vue des individus, c'est moins clair. Les ménages payent moins d'impôts, et en terme de pouvoir d'achat c'est bénéfique pour tout le monde (bénévoles et non-bénévoles).
J'aurais tendance à penser comme toi sur le fond (l'activité économique génère de la croissance et crée des emplois, le bénévolat non), mais j'ai l'impression que l'option "bénévolat" est exactement le genre de solutions plebiscitées par une grande partie de la société—celle qui fait semblant de ne voir que ce qu'on perd, et pas ce qu'on gagne, en favorisant l'économie de marché.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 04 avril 2022 à 18:22.
Tu es bien gentil, mais, la situation que je décris est très exactement celle-là dans certains secteurs, spécialement ceux que j'ai donnés en exemple. On remplace stricto sensu le personnel rémunéré par des bénévoles. Le tout orchestré par des gens généralement fort bien payés. Et souvent en direction d'un public considéré comme fragile.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
J'ai connu une époque où Linuxfr était un endroit où on pouvait débattre et discuter sans condescendance. On va finir par se croire sur Internet.
Une commune n'est pas une entreprise, elle ne dégage pas de bénéfices, et j'ai l'impression que de "travailler" pour une commune en tant que bénévole est quelque chose de normal. L'organisation d'évènements festifs, de sorties scolaires, le dépannage du site web, le nettoyage des espaces verts, la surveillance des bureaux de vote et le dépouillement, la collecte de biens pour les pauvres ou les réfugiés Ukrainiens, tout ça est organisé par les communes mais c'est bien des bénévoles qui "travaillent". Souvent même, des retraités, ou des enfants! Tu veux interdire de participer à la vie des communes?
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 05 avril 2022 à 09:45.
Il faut juste ne pas venir pleurer le jour où la ville n'a plus de fêtes, les enfants ne font plus de sortie, le site web de la mairie tombe, le vote est truqué parce que seul un parti est là pour dépouiller, les pauvres et les réfugiés ne reçoivent rien…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
D'une part, personnellement, je trouve que ton ton est généralement condescendant. D'autre part, je suis désolée, ce n'est pas parce qu'une commune ne fait pas de bénéfice (ah ! la sacro-sainte économie devant laquelle il faut se prosterner) qu'elle doit remplacer du personnel qualifié et compétent, surtout, mais pas que, en direction de publics fragiles, et les enfants sont un public fragile, par des bénévoles pas forcément compétents et qualifiés.
Et c'est tout le problème de cette notion de travail gratuit qui amène à la rue des personnes parce qu'on va les remplacer par des gens qu'on ne paie ou moins. Et c'est une tendance actuelle.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par Faya . Évalué à 2.
Donc il y a des gens qui font gratuitement de l'aide aux devoirs et des activités extra-scolaires !? Moi qui paye pour les 2 je voudrais bien savoir où on trouve ça. Qui met ça en place ?
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 05 avril 2022 à 09:41.
Le pouvoir d'achat avec un salaire de 0€ n'est pas formidable.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par MrBidon . Évalué à 0.
Est-ce qu'on force les gens à new york à nettoyer le parc bénévolement ? J'ai pas fait de recherche, mais je pense qu'il le font de bon cœur.
L'argent économisé peut être utilisé pour autre chose, j'imagine par exemple réinvestir dans d'autres emplois publics (la santé, l'éducation par exemple) ou faire baiser les impôts…
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce raisonnement me rappelle l'épisode quelqu'un d'autre peut pas le faire ? des simpsons :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pourquoi ?
Posté par MrBidon . Évalué à 1.
Biensûr que je suis contre ce ramassage fait gratuitement alors que cela pourrait donner un travail à des gens qui en ont besoin.
Mais bon, j'aime prendre les choses comme elles sont, si il y a des gens pour faire cela bénévolement car ça leur fait plaisir autant en faire profiter la société. Un peu comme ces développeurs open source qui développent des logiciels gratuitement car ça leur fait plaisir, autant profiter de ces logiciels et utiliser son budget pour faire de la R&D et développer de nouveau logiciel.
# Merci
Posté par PR . Évalué à -4.
Merci pour le lien.
L’ironie ? sans le discours hystérique de David Delassus je serais passé à côté :-°
Mort aux cons !
[^] # Re: Merci
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 avril 2022 à 17:45.
hystérique:
1. Se dit d'un sujet dont la symptomatologie est celle de l'hystérie.
2. Se dit de quelqu'un qui est extrêmement nerveux et excité.
hystérie:
1. Structure névrotique de la personnalité, caractérisée par la traduction en symptômes corporels variés de représentations et de sentiments inconscients.
2.Excitation exagérée
J'imagine que votre commentaire est un clin d'œil au fait que les hommes traitent souvent des femmes d'hystériques pour les décrédibiliser mais je ne suis pas sûr qu'utiliser les mêmes techniques sur quelqu'un qui n'est pas d'accord avec vous relève le niveau.
[^] # Re: Merci
Posté par PR . Évalué à -1.
Y’a pas sarcasme dans ton dico ?
Mort aux cons !
[^] # Re: Merci
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Tu veux une autre définition?
sarcasme
1. Action de railler avec méchanceté
Tu trouves ça positif?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par PR . Évalué à -2. Dernière modification le 04 avril 2022 à 18:43.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Merci
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 1.
casquette modérateur
Le sarcasme c'est bien avec modération. Si tu as des choses intéressantes à dire merci de le faire sans insultes.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Merci
Posté par PR . Évalué à -9.
Je rappelle que parler de « personnes toxique » relève aussi de l’injure publique. Ici le caractère sexiste est de plus parfaitement établi.
Le jour où vous ferez votre taf’ les modo de linuxfr…
Il est d’ailleurs assez symptomatique que vous réagissiez aux grossièretés, mais que tout le reste passe crème (convenances p’tite bourgeoise de merde… bordel ce que je peux haïr les hypocrites).
Mort aux cons !
[^] # Re: Merci
Posté par PR . Évalué à -2. Dernière modification le 04 avril 2022 à 18:15.
Oh, et hystérique c’est un sarcasme, mais c’est aussi la réalité : preuve est faite que môssieur n’a même PAS DAIGNÉ regarder le documentaire qu’il prétend juger.
Une bonne grosse moitié du reportage est consacrée à l’extension de la méthode d’exploitation des femmes à la société entière. Le lien s’articule autour des 11-12è minutes, où l’argument principal y est très bien exposé.
Mort aux cons !
[^] # Re: Merci
Posté par Nattes . Évalué à -1.
c'est un peu oublier l'histoire du terme hystérique, rattaché au fait d'avoir une utérus qui rend hystérique. https://www.letemps.ch/culture/lhysterie-feminisme
L'hystérie est rattachée à la stigmatisation de personnes dotées d'un utérus, ou qui agissent comme tel. Des nos jours, on affuble du terme "syndrôme" ou même "dysphorie" (ça fait plus "scientifique") des manifestations jugées désordonnées de personnes qui s'insurgent des petites cases bien limitantes où elles sont garées :
Trieweiler trompée par Hollande : hystérique
Une personne trans en proie à la stigmatisation : dysphorique
Et puis ya un nouveau venu, le RSD Rejection sensitive syndrome pour stigmatiser une nana qui serait trop "émotive" ou trop "sensible au rejet" https://www.medicalnewstoday.com/articles/adhd-rejection-sensitive-dysphoria#connection
Cela peut être décliné de façon moderne par d'autres stigmatisations de soi disant maladies mentales, par exemple le fameux syndrôme d'aliénation parentale.
Toutes ces nouvelles maladies ont la particularité de ne pas être inscrite au DSM et d'être très commodes pour éviter de se poser trop de questions sur ses propres responsabilités quand on est un homme disposant de privilèges cis.
Je sais que certains parmi vous sont très documentés dans le sujet, donc je laisse la place que je ne pourrais de toute façon pas occupper.
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