Atelier logiciels libres, jeudi 13 mai à 18 h
à la librairie La Gryffe, 5 rue Sébastien Gryphe, Lyon 7ème
Bloukblouk présente la deuxième édition de l'atelier-débat de présentation des logiciels libres, dans le cadre du festival FELEES d'échanges, de luttes, d'expressions et de solidarités organisé par le clag.
Le propriétaire c'est le vol !
La première fois que vous vous êtes servis de l'alphabet pour écrire vos premières phrases, on ne vous pas demandé de payer l'utilisation des lettres. De toute façon à 5 ans vous aviez la tête ailleurs. La première fois que vous vous êtes servis d'un ordinateur pour faire votre CV, ou faire un graphique, on ne vous a pas demandé de payer. De toute façon on vous avait copié Word et Excel.
Mais la différence c'est que si l'alphabet est gratuit, le traitement de texte ne l'est pas. Un jour son format peut changer et vous serez obligé de passer à la nouvelle version en payant, pour ne pas être coupé des messages du monde extérieur.
Internet qui avait été inventé au départ pour permettre à des utilisateurs de machines différentes de communiquer entre elles est aussi en train de se refermer, puisque de plus en plus de sites réclament impérativement le navigateur web de Microsoft pour fonctionner.
Avec l'extension des brevets sur le logiciel et la course effrénée aux mises à jour payantes beaucoup se sont posés la question se posent la question de la libre circulation des informations dans le monde.
Des logiciels libres ont donc vu le jour, qui sont gratuits et modifiables, comme OpenOffice.org pour le traitement de texte, Mozilla pour l'Internet, GNU Linux pour le système d'exploitation. Ils sont développés par des collectifs de bénévoles sur Internet.
Pour découvrir ce que sont les logiciels libres et ce ce qui les menace actuellement - brevetage, loi sur l'économie numérique - blouk blouk organise une rencontre-débat dans le cadre du festival FELE-E-S !
LA TECHNIQUE NE CONCERNE PAS QUE LES TECHNICIENS !
Sur le web:
+ http://bloukblouk.squat.net/(...)
+ http://www.lagryffe.net/debats/article338.html(...)
+ http://clag.lautre.net/spip/breve98.html(...)
+ http://agendalyon.free.fr/detailevenement.php?id=1020(...)
+ http://lenumerozero.lautre.net/article.php3?id_article=269(...)
Journal Le propriétaire c'est le vol !
7
mai
2004
# Le Libre c'est du vol ?
Posté par ubhvfvmf . Évalué à 3.
En ce qui concerne ton affirmation "Le propriétaire c'est le vol !", sache que personne n'est obligé d'acheter du propriétaire* de même qu'un programmeur n'est pas obligé d'adhérer aux thèses du Libre, et tu n'as nullement le droit de le traiter de voleur parce qu'il refuse de fournir son code source. Par contre, tu as parfaitement le droit de ne pas acheter ses logiciels. C'est ça la liberté.
Dans le même ordre de stupidité, on pourrait très bien te ressortir que le Libre c'est du vol car il ne rémunère pas les auteurs à la hauteur du travail accompli alors que beaucoup utilise son travail sans rien reverser. Bah oué, tu viens d'apprendre qu'un programmeur ça ne se nourri pas que de langage binaire et d'utopies.
* hé oui, même s'il est parfois difficile de se faire rembourser Windows sur les PC de marque, chez l'assembleur du coin, il est toujours possible d'acheter une machine à la carte et sans système.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par doublehp (site web personnel) . Évalué à -2.
heu ... t as entendu parler de la vente liee ??? a ton avis pourquer les assoces de consomateurs font des proces ?
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par ubhvfvmf . Évalué à 0.
Pour information, je n'ai jamais acheté une licence d'un logiciel que je n'ai pas voulu avoir.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par __caffeine__ . Évalué à 5.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
> code source.
Et pourquoi devrait-il avoir le droit de garder son code source ?
Je ne vais pas défendre ça ni le contraire ici, mais on dirait que tu ne t'es même pas posé la question. Depuis quand est-ce que propriété et liberté sont compatibles ?
Et comme dit ci-dessus, le clin d'oeil "le propriétaire c'est le vol" est pourtant gros comme une maison.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par Eudoxe . Évalué à 0.
> Depuis quand est-ce que propriété et liberté sont compatibles ?
par exemple depuis la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen :
Article II - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Parce que cette déclaration suit de nobles objectifs il est interdit de réfléchir aux ambiguités et aux incohérences qu'elle risque de contenir ? C'est trop demander ? La critique constructive est une chose qui t'es étrangère ?
De plus la propriété dont il est question dans la déclaration n'a rien à voir avec celle dont on parle, puisqu'on ne parlait que de propriété intellectuelle et de copies. Le débat se prolonge sur la propriété matérielle mais ce n'est pas en répondant sur ce seul point que tu vas apporter quelque chose d'utile au débat.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par Eudoxe . Évalué à 1.
Après plusieurs heures de calcul pour préparer un TP de régulation numérique, j'avais plus envie de dormir que de faire de longs arguments détaillés.
> affirmation sans réflexion
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que je n'ai jamais réfléchis à ce problème ?
> on ne parlait que de propriété intellectuelle et de copies
Proudhon parlait donc du code et des biens immatériels ?
Je continue à penser que j'ai le Droit (au sens du Droit Naturel de J. Locke) de ne pas divulguer mes créations intellectuelles tout en défendant le libre choix pour les dév de mettre leurs propres créations sous une licence telle que la GPL.
Supposons que je peigne un tableau conséré comme très beau par les rares personnes à qui je l'ai montré. Si l'une d'elle t'en a parlé, diras-tu que je suis forcé de te le montrer ?
Par ailleurs, tu n'argumentes pas plus que moi avec tes questions rhétoriques.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Tu as tout fait pour le démontrer : citer la déclaration des droits de l'homme est une réponse qui passe complètement à côté de la question. Si tu fais une réponse montrant que tu n'y as pas réfléchi, je ne peux pas deviner que ce n'est pas le cas.
> Proudhon parlait donc du code et des biens immatériels ?
Le journal en parle, lui. Il incite donc à faire une critique de la propriété comme l'a fait Proudhon, mais on ne parle ici que de propriété intellectuelle.
> Je continue à penser que j'ai le Droit ...
On peut le penser, c'est de la politique. Moi j'ai réagis à quelqu'un qui présentait la propriété comme quelque chose de naturel. Je n'empêche personne d'avoir des opinions politiques différentes des miennes.
> Supposons que je peigne un tableau conséré comme très beau par les
> rares personnes à qui je l'ai montré. Si l'une d'elle t'en a parlé, diras-tu que
> je suis forcé de te le montrer ?
Je n'ai jamais parlé de forcer quelqu'un à faire quoi que ce soit. Par contre que d'autres aient le droit de reproduire ton oeuvre s'ils en ont connaissance, s'ils la voient une fois, c'est une opinion politique comme une autre. On peut être contre, mais on ne peut pas dire qu'elle n'est pas naturelle ou qu'elle va contre un droit fondamental.
> Par ailleurs, tu n'argumentes pas plus que moi avec tes questions rhétoriques.
Parce que je critique la rhétorique utilisée, et l'affirmation de la propriété comme étant "naturelle". Je ne parle pas de mon opinion et je n'ai pas cherché à la défendre, je dis que l'affirmation n'a rien d'une évidence naturelle.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par Eudoxe . Évalué à 1.
>On peut le penser, c'est de la politique. Moi j'ai réagis à quelqu'un qui
> présentait la propriété comme quelque chose de naturel.
Je te parle de Droit moral à conserver sa proprité intellectuelle. Ce qui est un droit politique c'est de mettre ses créations sous une licence libre, ce qu'encourage de nombreuses personnes ici (dont moi) ou de demander (voire faire pression) à quelqu'un pour qu'il en fasse autant.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
C'est ton opinion politique de considérer ça comme un droit. Ca n'a rien d'obligatoire, tout comme d'autres types de propriété.
Je trouve cette manière de présenter ses idées comme naturelles et étant les seules possibles vraiment détestable. C'est une position extrémiste qui par définition refuse toute opinion différente. Actuellement c'est très utilisé par les ultralibéraux qui présentent la loi du marché comme une loi naturelle, le libéralisme comme seul système économique autorisant la liberté. Je ne sais pas si c'est volontaire de ta part, mais tu utilises le même genre d'armes, et c'est dommage.
Une dernière fois, si par exemple la copie était autorisée systématiquement, que l'auteur le souhaite ou non, ça ne poserait aucun problème concernant la liberté. La propriété n'est qu'un ensemble de privilèges, et dans une société, on décide d'accorder certains de droits de propriété aux individus (par exemple les biens personnels), c'est la politique qui décide lesquels. La propriété intellectuelle est traitée de la même manière, et son existence est révocable.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par ubhvfvmf . Évalué à 1.
C'est pourtant ce que tu es en train de faire avec les tiennes, qui pourtant sont plus que minoritaires à l'heure actuelle.
"Une dernière fois, si par exemple la copie était autorisée systématiquement, que l'auteur le souhaite ou non, ça ne poserait aucun problème concernant la liberté. La propriété n'est qu'un ensemble de privilèges, et dans une société, on décide d'accorder certains de droits de propriété aux individus (par exemple les biens personnels), c'est la politique qui décide lesquels. La propriété intellectuelle est traitée de la même manière, et son existence est révocable."
Désolé, tu peux fantasmer un monde qui te plairait, mais moi ça me paraîtrait insupportable de n'avoir aucun jardin secret, de ne rien pouvoir garder pour moi, d'avoir du monde qui pourrait rentrer chez moi parce que rien ne serait à moi. Désolé, c'est comme ça, même chez les animaux, il y a toujours un minimum de propriété, ne serait-ce que le territoire ou les femelles.
Gardes donc tes utopies pour toi, et essayes, TOI, de comprendre que c'est TOI qui tente d'imposer tes idées, et non l'inverse. La différence, c'est que la plupart des personnes qui ont répondu l'ont fait en se plaçant dans le contexte actuel.
Aujourd'hui, en l'état actuel des choses, un programmeur est LIBRE de choisir la licence qu'il va appliquer à son travail (sauf bien entendu s'il est payé par une société, auquel cas son travail appartient en général à la société). Personnellement, ça me convient très bien comme ça. Je rentre CHEZ MOI tranquille le soir, je passe d'agréable moments avec MA FEMME, je m'amuse à faire des petits logiciels qui ne resteront qu'à MOI et resteront inconnus du monde entier, de même pour MES maquettes et MES peintures... Et je ne montrerai à la face du monde ou ne mettrai sous licence libre que ce que JE voudrais, et sous la licence que JE déciderai.
On s'en fout de savoir que dans le modèle anarchiste, ou je ne sais quel autre modèle, la propriété sous toutes ses formes serait abolie, et pour être sincère, à première vue ton modèle idéologique ne me plaît guère. Je ne partagerai jamais ma femme (tant qu'elle le sera du moins, après elle est libre), et jamais je ne laisserai des inconnus venir squatter chez moi et y vivre comme chez eux. J'ai besoin de mon petit coin d'intimité, mon petit chez moi, c'est ça l'évolution, l'homme à quitté la grotte commune pour se faire un petit coin d'intimité, et ça me convient tout à fait.
Sans compter qu'une loi qui te force à faire quelque chose n'aurait RIEN de libre, elle remettrait en cause le principe même que les humains sont tous différents, tu cherches à imposer une uniformité, un bien collectif universel, mais nous ne sommes pas des fourmis, et malgré ses défauts, le système actuel me plaît bien davantage que celui que tu prônes.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Ne sais-tu pas lire ? Je présente des opinions opposées. Je ne dis pas qu'une seule existe quand il en existe plusieurs.
Désolé, tu peux fantasmer un monde qui te plairait, mais moi ça me paraîtrait insupportable de n'avoir aucun jardin secret, de ne rien pouvoir garder pour moi, d'avoir du monde qui pourrait rentrer chez moi parce que rien ne serait à moi.
C'est pour ça que la propriété privée pour les biens personnels est rarement contestée. Rien à voir avec la propriété intellectuelle. Prendre cette analogie matérielle sur une question immatérielle montre à quel point le débat te passe loin au-dessus de la tête.
Désolé, c'est comme ça, même chez les animaux, il y a toujours un minimum de propriété, ne serait-ce que le territoire ou les femelles.
Appropriation artificielle, mais ce n'est pas le sujet.
Gardes donc tes utopies pour toi, et essayes, TOI, de comprendre que c'est TOI qui tente d'imposer tes idées, et non l'inverse.
Non. Soit tu ne sais pas lire, soit tu es tout simplement idiot. Je penche pour la seconde hypothèse puisque j'ai expliqué plusieurs fois que je n'imposais pas un point de vue (qui d'ailleurs n'est pas le mien), je rappelais qu'il n'en existe pas qu'un seul.
Aujourd'hui, en l'état actuel des choses, un programmeur est LIBRE de choisir la licence qu'il va appliquer à son travail. (...) Personnellement, ça me convient très bien comme ça.
On s'en fout royalement puisque le journal, au départ, est là pour lancer des idées, un débat. Quand on entreprend un tel débat, on ne se limite pas à regarder bêtement ce qui se passe comme une chose sans évolution possible. Mais il semble que ça te dépasse (la notion de débat, l'abstraction nécessaire à une telle discussion).
à première vue ton modèle idéologique ne me plaît guère. Je ne partagerai jamais ma femme (tant qu'elle le sera du moins, après elle est libre), et jamais je ne laisserai des inconnus venir squatter chez moi et y vivre comme chez eux.
Un grand moment de ridicule, mieux vaut que tu cesses de réfléchir définitivement, toute notion un peu abstraite t'échappe.
De plus appliquer la notion de propriété à une femme est franchement répugnant et nauséabond comme idée, épargne nous ces concepts d'intégristes religieux ou du FN s'il te plait.
Sans compter qu'une loi qui te force à faire quelque chose n'aurait RIEN de libre
J'ai dit qu'il n'était pas question de forcer quelqu'un à faire quelque chose, tu confirmes que tu ne sais pas lire, ou que tu n'es pas capable de mener une réflexion à partir de ce que tu lis puisque tu n'en tiens pas compte.
Voici un résumé de ton attitude : http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html(...)
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par ubhvfvmf . Évalué à 1.
Mais parce que justement il en est propriétaire, il en fait donc ce qu'il veut ! De quel droit veux tu le priver de sa propriété, du travail issu de son labeur, de ses pensées ?
"Depuis quand est-ce que propriété et liberté sont compatibles ?"
J'aimerais surtout que tu me dises depuis quand l'inverse est vrai. D'ailleurs, le post au dessus issu de la déclaration universelle des droits de l'homme est une réponse magnifique à tes interrogations.
"Et comme dit ci-dessus, le clin d'oeil "le propriétaire c'est le vol" est pourtant gros comme une maison."
Peut-être pour toi, mais n'extrapole pas trop vite, car ouvrir les yeux risquerait de te faire un choc. Une grande majorité ne pense pas comme toi, et pas forcément à tort !
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Ah, il en est propriétaire parce qu'il en est propriétaire ? Faire des réflexions de ce niveau a au moins l'avantage de ne pas trop fatiguer.
Je te rappelle, puisque tu ne l'as pas compris, qu'il est question de propriété intellectuelle uniquement ici. Donc "garder" n'a pas pour opposé "se défaire de" mais "partager". Autrement dit il garde tout ce qu'il avait, mais les autres en profitent aussi. Il n'est privé de rien.
> J'aimerais surtout que tu me dises depuis quand l'inverse est vrai.
Je ne dis pas que l'inverse est vrai. Je demande pourquoi tu considères cela comme une évidence, puisque je n'ai pas vu d'arguments irréfutable en ce sens. Je demande pourquoi c'est la seule conception possible des choses.
> D'ailleurs, le post au dessus issu de la déclaration universelle des droits
> de l'homme est une réponse magnifique à tes interrogations.
Non, ou tu n'as pas compris la question. C'est une question "philosophique", une réflexion sur ces notions. Qu'une déclaration ou qu'une personne ait dit cela n'apporte rien. Surtout qu'ici il s'agit de propriété intellectuelle, fais-tu partie des extrémistes genre RIAA pour qui c'est la même chose que la propriété matérielle ?
> Peut-être pour toi, mais n'extrapole pas trop vite, car ouvrir les yeux
> risquerait de te faire un choc.
J'ai les yeux ouverts puisque je considère les différents points de vue politiques sur le sujet, et que je n'en considère aucun comme seul possible. Contrairement à ceux qui présentent la propriété comme une chose naturelle. C'est ma question qui demandait d'ouvrir les yeux et de se poser quelques questions.
> Une grande majorité ne pense pas comme toi, et pas forcément à tort !
Le point de vue de la majorité n'a aucun intérêt dans une telle question, dans une telle réflexion. De plus tu ne connais pas le point de vue de la majorité sur cette question, puisque tu as déjà à peine compris la question de départ. Et ce n'est pas une question qui se pose comme dans un sondage, ça nécessite réflexion, il n'y a pas de réponse triviale.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par ubhvfvmf . Évalué à 1.
1°) Le fait qu'un programmeur produise son travail ou pas sous licence libre, c'est son droit et son droit seul, tu n'as nullement le droit de l'obliger à publier son travail. C'est le sien, il en fait ce qu'il veut, c'est SA liberté.
2°) Personne n'oblige personne à acheter du "propriétaire", tu es libre d'acheter ce qui te convient selon tes principes, c'est TA liberté.
3°) A partir du moment où chacun respecte la liberté des autres, tout devrait aller pour le mieux dans le meilleur des mondes (possible).
PS : la réponse de Clément est d'aileurs encore une fois très claire, http://linuxfr.org/comments/408609,1.html(...) rien n'y personne ne peut obliger quelqu'un à montrer son travail au monde. C'est une démarche personnelle, personne ne peut l'obliger. Sinon, il n'y aurait rien de "libre" là dedans...
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Uniquement parce que la loi le dit. Et la loi résulte de l'opinion de ceux qui l'ont votée, et maintiennent la propagande en ce sens. La propriété intellectuelle privée ne fait pas partie de libertés essentielles, on peut vivre en toute liberté/égalité sans ça. Cesse donc de présenter comme naturelle une chose qui est seulement légale mais artificielle.
2°) Personne n'oblige personne à acheter du "propriétaire", tu es libre d'acheter ce qui te convient selon tes principes, c'est TA liberté.
J'avais donné un indice en parlant de compatibilité entre propriété et liberté. Tu n'y as pas réfléchi. Par exemple je ne suis pas libre de modifier le logiciel propriétaire en question. Cette liberté pourrait être exigible dans une société, c'est un choix politique qui ne va ni contre la liberté ni contre l'égalité. Tu ne peux pas l'exclure comme si c'était une évidence.
3°) A partir du moment où chacun respecte la liberté des autres, tout devrait aller pour le mieux dans le meilleur des mondes (possible).
Je ne te le fais pas dire, mais tu sembles refuser de réfléchir sur ce qu'est la liberté, et en quoi la propriété s'y oppose. Si tu l'avais fait, tu présenterais ton point de vue comme politique, et non comme chose inhérente à la liberté ou à la nature.
rien n'y personne ne peut obliger quelqu'un à montrer son travail au monde. C'est une démarche personnelle, personne ne peut l'obliger. Sinon, il n'y aurait rien de "libre" là dedans...
Il n'est pas question de forcer, mais d'aller se servir, d'aller voir les sources et les copier. C'est très différent, et ça ne s'oppose pas à la liberté si tout le monde a ce droit. C'est une revendication tout à fait légitime. Tout ce que tu dis c'est : "Je suis ultralibéral donc seules mes idées ultralibérales sont les seules possibles" face à quelqu'un qui présentait des revendications légitimes. C'est malhonnête de présenter ces idées comme naturelles, ce sont seulement tes opinions politiques. Donc tu peux dire que tu n'es pas d'accord, mais certainement pas qu'il s'agit de droits naturels. Ca n'a rien de constructif, et côté ouverture d'esprit plutot limité.
Dans une discussion politique constructive on ne présente pas des notions artificielles commes concepts naturels, c'est une question d'honnêteté.
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