Journal Covid-19 Traçage : la suite de mes cogitations suite à vos réactions

Posté par . Licence CC by-sa.
5
9
avr.
2020

Sommaire

Suite à mon journal précédent, pas mal de réactions intéressantes un peu dans tous les sens même si un sens particulier se démarque : sur les questions de vie privée, les moules de LinuxFR sont sensibles.

Merci pour vos réflexions qui font avancer la mienne même si c’est vers plus d’agnosticisme qu’autre chose. Ce que je retiens des différents commentaires.

Tout d’abord une série de liens :

  • Un article très intéressant dans Nextimpact malheureusement plus en libre accès
  • Un groupe qui travaille sur une solution à la TraceTogether réunissant notamment pas mal d’université et de centres de recherche.
  • L’Observatoire des libertés et du numérique (OLN) n’est clairement pas emballé même si le texte n’exclut pas totalement le recours à ce genre de technologie.
  • 10 requirements for the evaluation of "Contact Tracing" apps par le Chaos Computer Club.

Ensuite

Bien que certains développent une application privacy by design utilisant la géolocalisation, la lecture des réactions et des liens ont tendance à renforcer ma conviction que cette technique comporte trop de risque de dérive et de réel flicage des personnes.

Dans ce qui suit, je considère donc une technique utilisant le Bluetooth comme TraceTogether.

Finalement une série de questionnements :

Est-ce efficace ?

A priori, il faut une large adoption de l’application sans quoi elle ne sert pas à grand-chose. Dans mes lectures, j’ai vu passé l’estimation qu’il fallait qu’une soixantaine de pourcent de la population adopte l’application pour la rendre utile ? Je crains cependant que cela soit une estimation pifométrique qui n’engage que ceux qui veulent bien la considérer comme pertinente.

Certains sont assez dubitatifs/sceptiques/pessimistes/… sur la possibilité d’une telle adoption sur base volontaire. Mais à part des a priori, pas d’éléments factuels soutenant l’une ou l’autre thèse quant à la possibilité d’une telle adoption massive.

Est-ce utile ? N’y a-t-il pas des méthodes plus efficaces de lutter contre ce coronavirus ?

Un des commentaires suggérait la combinaison du port du masque généralisé et des tests intensifs comme alternative plus efficace.

Deux types d’implications dans le cas où la réponse est négative (à la question de savoir si le traçage est utile).
- Si d’autres solutions sont possibles et tout aussi (voire plus) efficaces, aucune atteinte à la vie privée ne peut-être justifiée.
- Si d’autres solutions sont plus efficaces, il y a peut-être dilution inutile/néfaste des énergies disponibles à réfléchir à cette option.

N’y a-t-il pas une trop grande fragilité par rapport à des attaques un peu basiques ?

Ici la question n’était pas sur des piratages de donnés ou des trucs du genre mais plus un comportement que les gens raisonnables auraient tendance à classer dans du vandalisme. Par exemple, je planque un smartphone à un arrêt de transport publique => plein de personnes sont en contact avec cet ordinophone. Ensuite, je déclare souffrir du Covid-19 et un grand nombre de personnes se retrouvent avec un message d’alerte.

Même si l’on peut se poser des questions sur ce qui motiverait d’adopter un tel comportement, c’est peut-être un risque à ne pas négliger. De ce que j’avais compris, l’alerte n’est donné que si l’on a cotoyé une personne un certain temps (de l’ordre de 30 minutes), ce qui rend inopérant l’attaque de l’arrêt de transport publique.

Obligation d’avoir un smartphone ?

Si le système reste sur une base volontaire, celui qui ne veut pas de smartphone n’est pas obligé d’en avoir un. Mais on peut inverser le questionnement et se demander s’il n’y a pas nécessité en cas d’adoption généralisée de cette application responsabilité de prévoir les aides sociales afin de permettre à tous sans exception d’avoir un appareil.

N’est-ce pas contre les gestes barrières ?

Je suis pas hyper convaincu/touché par cette objection. Je vous laisse aller voir par vous-mêmes les commentaires si vus pensez que cela peut vous parler.

Quelle conciliation avec le secret médical ?

Point évidemment important vu que le secret médical a sans doute une importance encore plus grande dans notre société que le respect de la vie privée en général.

De nouveau, cela a tendance à dire que ce genre d’application doit être adoptée uniquement sur base volontaire. En effet, il me semble quasiment impossible de garantir à 100 % le fait que la maladie d’une personne ne soit pas révélée si elle ne le désire pas.

En effet, comment garantir qu’une personne ne puisse pas déterminer qui parmi les personnes qu’elle a rencontrées récemment a été détectée comme porteuse du virus. Il y a une question technique, comment faire qu’une personne « mal intentionnée » ne puissent extraire cette info de l’application installée sur son propre téléphone. En fait, cette garantie me semble impossible à obtenir même sans technique informatique. Si je n’ai rencontré que peu de personnes, il est possible que je puisse identifier de qui il s’agit quand je reçois l’information qu’une personne que j’ai fréquentée récemment a été contaminée par la sars-cov-2. Cas extrême, j’ai installé récemment l’application et je n’ai rencontré qu’une seule personne lorsque je reçois l’information qu’une personne que j’ai fréquentée est malade.

Comment garantir une vraie liberté de choix ?

Ici vient la question de la pression sociale. Pour minimiser ce risque, il faudrait qu’il soit impossible de savoir de l’extérieur si un smartphone est équipé ou non de l’application. Est-ce possible ?

C’est du flicage ! (oui, là-dessus, les moules de LinuxFR sont plus… affirmatives :-) )

Je ne me pose que deux questions par rapport à cette thématique :
- en quoi une application qui satisferait les 10 exigences du CCC serait du flicages ?
- qu’est qui rendrait impossible d’avoir une application satisfaisant ces 10 exigences ?

Très heureux de lire vos réflexions de manière générale et plus spécifiquement vos éclaircissements/avis sur les deux dernières questions que j’expose dans ce journal.

  • # Obligation d’avoir un smartphone bis

    Posté par . Évalué à 8 (+8/-1).

    Si le système reste sur une base volontaire, celui qui ne veut pas de smartphone n’est pas obligé d’en avoir un. Mais on peut inverser le questionnement et se demander s’il n’y a pas nécessité en cas d’adoption généralisée de cette application responsabilité de prévoir les aides sociales afin de permettre à tous sans exception d’avoir un appareil.

    Si on a pas de forfait avec data illimité, faut prévoir des aides pour lui aussi ?
    Si le choix de ne pas avoir de smartphone ou de téléphone portable tout court est un choix de vie personnel, ou qu'on a un smartphone qui n'est ni sous iOS ni sous Android, on reste enfermé chez soit jusqu'à ce que suffisamment de tests soit faits ? Si la fin du confinement est conditionné par l'utilisation d'une tel application, comment ca se passe pour un salarié qui ne peut pas en installer une ?

    Comment peut-on réellement évaluer l'efficacité de ce genre de dispositif, sachant que dans des bureaux ou immeubles on peut capter le bluetooth de gens qui ne sont pas présent au même endroit ? Genre celui des voisins, des collègues dans d'autres bureaux et qu'on ne croise pas, etc

    Cette histoire d'appli a l'air totalement fumeuse en fait.

    Opera le fait depuis 10 ans.

    • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 09/04/20 à 02:28.

      Les téléphones portables représentent déjà un gros désastre du point de vue écologique, je suis pas sûr qu'équiper tout le monde avec un smartphone soit une bonne chose.

      Cela dit c'est aussi le cas avec nos ordinateurs.

    • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

      Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

      Comment peut-on réellement évaluer l'efficacité de ce genre de dispositif, sachant que dans des bureaux ou immeubles on peut capter le bluetooth de gens qui ne sont pas présent au même endroit ? Genre celui des voisins, des collègues dans d'autres bureaux et qu'on ne croise pas, etc

      Et pourtant c'est très intéressant a savoir. Tu as pu croiser ces personnes dans l'ascenseur, ils ont pu déposer des germes sur les poignées de porte juste avant ton passage. Tu peux très bien être en période d'incubation après avoir été infecté par des gens que tu n'as pas croisé longtemps, voire pas croisé du tout.

      Ce sera précisément dans cette situation qu'il faudra justement s'isoler pendant quelques jours et multiplier les gestes barrières, y compris au sein de son foyer.

      Mais tout ça, c'est clairement dans un contexte où il n'y a que quelques cas de covid par jour a l'échelle locale, par exemple au niveau d'un département. Dans la situation actuelle, ça sonnerait tout le temps, ce serait inutile.

    • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

      C'est difficile a tester néanmoins les 2 pays qui s'en sortent le mieux se sont largement appuyé sur ce genre de dispositif. Je suis d'accord qu'il y a corrélation et pas causalité, mais annoncer la chose comme totalement fumeuse parce qu'elle ne te plaît pas ne va pas être une argumentation très efficace.

      On peut imaginer créer des terminaux spécifiques par exemple.

      Ce qui est compliqué c'est que ça pose la question de la liberté individuel face à la protection de groupe.

      • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

        Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

        Ce qui est compliqué c'est que ça pose la question de la liberté individuel face à la protection de groupe.

        Pour ma part, c'est une question qui se pose beaucoup plus aujourd'hui avec le confinement en fait qui est un énorme recul de liberté individuelle.

        Je suis assez surpris de voir lorsqu'on parle d'installer une appli sur un smartphone a quel point la question de l'individu provoque une levée de boucliers mais par contre, ça passe sans sourciller des qu'on nous force à rester chez nous.

        Je vais passer pour un vieux con, mais en tant qu'individus, nous valons plus que nos smartphones..

        • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

          La différence, c'est que le confinement, c'est temporaire. L'application tout le monde imagine qu'elle va servir longtemps.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-2).

          Pour ma part, c'est une question qui se pose beaucoup plus aujourd'hui avec le confinement en fait qui est un énorme recul de liberté individuelle.

          Tout à fait j'entendais la question du covid dans son ensemble. Mais on peut aller encore plus loin et dire que c'est une question qui était déjà d'actualité avec les vaccins.

      • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        C'est difficile a tester néanmoins les 2 pays qui s'en sortent le mieux se sont largement appuyé sur ce genre de dispositif. Je suis d'accord qu'il y a corrélation et pas causalité, mais annoncer la chose comme totalement fumeuse parce qu'elle ne te plaît pas ne va pas être une argumentation très efficace.

        Et reposent aussi et surtout sur un diagnostique à grande échelle; pas simplement les cas avec symptômes graves. Ce genre d'application peu aider à orienter les diagnostiques, mais surtout pas à pousser les gens à s'enfermer.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

        Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

        mais annoncer la chose comme totalement fumeuse parce qu'elle ne te plaît pas ne va pas être une argumentation très efficace.

        Tu te méprends sur mon commentaire. Faisant parti d'une de ces catégories de personnes ne pouvant pas installer d'appli Android ou iOS, et encore moins utilisant le bluetooth, je m'en fiche un peu en fait.

        C'est bel et bien l'efficacité de ce genre d'applis que je trouve fumeux car le "contact" détecté l'est fait en fonction des moyens techniques disponibles et de critères définis selon un contexte général, mais ne prend aucunement en compte les 50 milliards de cas particuliers rendant ce genre d'applis inefficace. Si comme relevé dans un autre commentaire, cette appli permet aussi d'avoir une idée si quelqu'un de contaminé a pris l’ascenseur par exemple, pour éviter la contamination par ce biais, comment va-t-elle aider à détecter les personnes qui sont passées 5 minutes avant par exemple ? En fait, le résultat peut même s'avérer totalement faux et procurer un faux sentiment de sécurité par rapport à la réalité du coup. Ou alors le but n'est que de détecter les personnes avec lesquelles on est en contact direct ? Mais dans ce cas est-ce que cette appli sera réellement utile ?
        Et mettons, j'arrive dans les locaux de mon entreprise, j'ai une alerte avant d'ouvrir la porte : je vais au supermarché du coin acheter des gants ? Ils en ont encore d'ailleurs ? Si j'ai une alerte provoquée par quelqu'un qui passe devant mon bureau, mettons 2j après la réouverture des locaux, je fais quoi ? Je cours faire un dépistage du covid ? Si il faut la personne a pris toute ses précautions pour contaminer personne et cette alerte provoque un stress inutile ; si il faut il en a totalement rien à faire et a contaminé la moitié de l'entreprise parce que tout le monde se pensait en sécurité à cause de l'absence d'alerte.

        Je trouve qu'une appli sans moyen de dépistage ni de protection à côté ne sert à rien en fait, à part provoquer de faux jugements de sa sécurité vis-à-vis du covid.

        Opera le fait depuis 10 ans.

        • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 09/04/20 à 18:30.

          Les appli utilisée actuellement c'est de la géolocalisation et ça permet de faire ça : https://twitter.com/TectonixGEO/status/1242628347034767361

          Ça coche toutes les cases que indique.

          Je trouve qu'une appli sans moyen de dépistage ni de protection à côté ne sert à rien en fait, à part provoquer de faux jugements de sa sécurité vis-à-vis du covid.

          Niveau sentiment de sécurité, il va falloir qu'on apprenne l'humilité. C'est un argument qu'on sort à tout bout de champ, mais force est de constaté qu'on est tombé dedans bien comme il faut.

          Mais surtout personne n'a dit que ça pouvait remplacer les tests. L'objectif c'est de réduire voir de ne plus avoir besoin d'un confinement généralisé.

          Pour le coup toutes les options visant à juste informer l'utilisateur ne me semble pas particulièrement pertinentes. Les retours d'Italie tout le long du mois de février, les départs des grandes villes, le manque de respect du confinement,… ce sont des gens informés. On a culturellement un besoin de liberté individuelle qui nous donne une grande réactance.

          • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

            Mais surtout personne n'a dit que ça pouvait remplacer les tests. L'objectif c'est de réduire voir de ne plus avoir besoin d'un confinement généralisé.

            Justement, pour atteindre cette objectif, je trouve que seul l'utilisations de tests et de moyens de protections adaptés pourront servir, là où une applis donnera des informations trompeuses.

            L'ennuie c'est que pour le dépistage, avec la production prévue, il faudra environ 2 ans pour tester l'ensemble de la population.

            Opera le fait depuis 10 ans.

            • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

              Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

              Ce que tu dis n'est corroboré par rien de factuel. La Corée a montré comment l'utilisation du tracking permet de cibler les tests et ainsi limiter fortement l'épidémie. Ils ont fait bien plus de tests que nous, mais n'ont pas testé l'ensemble de la population (250k au 15 mars pour une population de plus de 50 millions).

              Ça n'est pas des idées en l'air, ce n'est pas quelqu'un qui a imagine, c'est ce qui a était fait par les pays qui s'en sont le mieux sorti et pas qu'un peu.

              La question n'est pas d'avoir quelque chose de parfait, mais de réduire se fameux R0 autant que possible. Je ne sais pas s'il reste au dessus de 1 chez eux, mais ils sont dans une situation où ils évitent les crises sanitaire, sociale, économique, financière,…

              • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

                Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

                En Corée du sud, comme à Taiwan et dans les autres pays du coin, ils ont été atteints par le SRAS en 2003. Ils ont donc une expérience récente d'épidémie mortelle. Grâce à cette expériences, Taiwan a par exemple créé un centre de gestion de crises sanitaires par exemple. Ils ont pris rapidement des mesures dès le début de l'épidémie incitant les comportements permettant de limiter la propagation du covid au lieu de dire que tout va bien et d'aller au théâtre, en prenant 3 mois pour ses décider à prendre des premières mesures.
                Là-bas, certaines mesures prises, tel que les thermomètres thermiques dans les lieux publics et le tracking des mobiles, ont permis de détecter rapidement les premiers cas de covid pour les prendre en charge tôt, ce qui a permis de limiter les complications et les décès. Leur détection rapide a également permis d'éviter qu'ils contaminent beaucoup d'autres personnes, comme par exemple le cas des toursites du bateau de croisière "Diamond Princess" (placé en quarantaine). Le tracking des personnes a servi à établir des chemins de contaminations.

                Ici, cette logique pour un tracking des mobiles, est totalement inapplicable car le virus circule librement sur le territoire (d'où le stade 3 de gestion d'épidémie en fait). De plus, dans ces pays d'asie, le tracking du téléphone était associé à d'autres mesures, comme des tests de dépistages, mais aussi aux caméras thermiques, aux mesures de quarantaines, etc. Ici, on a clairement fait le choix de ne pas faire de quarantaine, on ne peut faire un depistage que si on a des symptomes et des problèmes respiratoires, on a pas de masques (en asie, culturellement ils mettent très facilement des masques dès qu'ils ont un rhume, contre la pollution, ou d'une facon générale). Même avec les nouveaux tests de dépistages plus rapide à faire et plus fiables qui sortent, on ne pourra pas suivre pour le nombre de tests à réaliser (juste comme ca, ce que je disais sur la capacité du nombre de tests quotidien, c'était ce qui était annoncé aux infos hein). Et on ne va pas parler des caméras thermiques, de l'information permettant d'éduquer les comportements, et des autres mesures prises en Asie mais auxquelles on a pas pensé ici.

                Donc non, il n'y a strictement rien de factuel à l'utilisation d'une appli dans le contexte nationale, car il ne ressemble strictement en rien à celui qu'il y avait à Taiwan ou en Corée du sud au moment de la mise en place de ce tracking.

                Si tu as des pointeurs vers des études concrètes de l'impact d'une telle appli sur un territoire où il est considéré que le virus circule librement mais que moins de la population n'a été touché ou n'est immunisée, et qu'il y a de nombreux porteurs saints inconnus, je reste preneur.

                Opera le fait depuis 10 ans.

    • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

      Dans ce que j'ai lu ailleurs, le but est d'utiliser Bluetooth low energy qui a une portée plus faible que le Bluetooth classique (et vide moins la batterie).

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Obligation d’avoir un smartphone bis

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-0).

      Cette histoire d'appli a l'air totalement fumeuse en fait.

      Moi j'aime bien l'idée de l'app pour un virus, ça me rappelle un peu le coup de l'onduleur software :D
      et puis ça donne du boulot aux copains de O et Mahjoubi :) Surtout en cette période ou il n'y a plus de mise en concurrence sur les marchés publics : c'est open bar.

      Parce que côté efficacité :
      1. l'économie souterraine, celle qui ne peux pas compter sur les aides de l'état, donc qui continue et qui reste très mobile, n'utilisera pas or ces gens sont en contact régulier avec d'autres pour le commerce. Je vois bien le dealer installer une appli qui trace ses contacts :D
      Et le fumeur de cannabis c'est un certain nombre de gens dans toutes les couches de la société : https://www.francetvinfo.fr/sante/drogue-addictions/cannabis/la-consommation-de-cannabis-en-france-est-au-plus-haut-niveau-depuis-25-ans_3073989.html.
      2. un téléphone ça s’éteint
      3. un téléphone ça se casse

      Bref autant mettre ce pognon ailleurs

  • # 30 minutes ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

    l’alerte n’est donné que si l’on a cotoyé une personne un certain temps (de l’ordre de 30 minutes), ce qui rend inopérant l’attaque de l’arrêt de transport publique.

    Toi, tu n'as pas souvent attendu un bus pour aller en proche banlieue toulousaine :)

    * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

  • # Autre soluce

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-0).

    N’y a-t-il pas des méthodes plus efficaces de lutter contre ce coronavirus ?

    On envoie tous les jeunes de moins de 25 ans (sauf cas à risque) trois semaines en colonie de vacances et on s'arrange pour qu'ils le chopent tous.

    -> 20% de la population immunisé (au pif).

    Les jeunes peuvent alors aller s'occuper de leur grand parent et de quelques tâches collectives, notamment les jeunes adultes de 18 à 25 ans qui feront ainsi un service civique de quelques mois ;-)

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