Bonjour.
Je viens de lire un article assez intéressant sur les utilisations "alternatives" possibles du bitcoin, notamment dans le domaine du vote électronique.
Cepandant, je n'ai pas assez de recul sur ce sujet, aussi j'aimerais avoir l'avis de ceux qui connaissent un peu plus le sujet, pour savoir si l'article en question est un ramassis d'aneries écrites pour faire parler de soi, ou si on peut réellement envisager de telles utilisations. Qu'en pensez-vous, et pourquoi ? Est-ce que ça vous inspire également d'autres utilisations alternatives (quelles utilisations, et en quoi le BC pourrait permettre de la réaliser mieux que ce qui a été fait jusqu'aujourd'hui ) ? Pourrait-on par exemple envisager un réseau social respectueux de la vie privée (c'est une des applications qui me vient à l'esprit) ? ou même un réseau de lanceurs d'alertes, ou plus "horrible" pour les ayants-droits, un P2P totalement anonyme ?
# Bitcoin est avant tout un protocole
Posté par yohann (site web personnel) . Évalué à 9.
J'ai vu une video-conférence de andreas anatopoulos http://www.youtube.com/watch?v=c2CsJ2HMA2I c'est à ce jour la conférence la plus intéressante que j'ai pu voir à ce sujet.
Ce qui est intéressant dans cette conférence c'est que andreas fait bien la part des chose entre le protocole bitcoin (qui en fait permet quelque chose de formidable: la notion de "consensus distribué" et la monnaie bitcoin qui est en quelque sorte un poc du protocole et qui va faire le consensus sur des écritures comptables.
Je reconnais :
1) avoir lus plutôt en diagonale l'article
2) ne pas être un grand spécialiste de bitcoin
Mais l'article me semble d'une part incomplet et d'autre part partir dans la mauvaise direction.
incomplet, car je n'ai pas trouvé l'explication par exemple sur comment l’électeur reste anonyme dans la mesure ou il dispose d'une clé publique fournit par "l'association" et donc le secret du vote n'est pas assuré.
et partant dans une mauvaise direction parce que l'idée d'utiliser le vote sur internet serait plus d'utiliser une variante du protocole bitcoin dédié au vote à mon avis.
Bref il me faudrait prendre un peu plus de temps pour juger la pertinence de l'article, mais clairement OUI, le protocole bitcoin permet de faire des trucs de fous, puisqu'il permet d'enregistrer des informations immuables sans qu'une autorité centrale soit en charge de leur vérification, (par exemple des donnée comptables, mais ça peut vraiment être n'importe quoi). c'est OUI c'est une révolution.
[^] # Re: Bitcoin est avant tout un protocole
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Ouaip, mais j'ai l'impression que la faille dans la méthode, c'est le calcul bénévole nécessaire à assurer l'intégrité de la transaction.
Évidemment, le protocole décrit n'est qu'un sale bricolage. Il consiste à verser une petite somme d'argent (par exemple 0.0001 Bt) au candidat, et d'utiliser l'ensemble de l'écosystème Bt pour valiser la transaction. Sur le fond, je n'ai pas compris comment l'anonymat était garanti, mais ça n'est pas une étape insurmontable (on peut très bien imaginer les clés distribuées par un serveur tiers, par exemple), et ça me semble très similaire au système actuellement en place pour beaucoup d'élections par correspondance (le bulletin comporte un code barre unique qui est scanné pour vérifier l'unicité du vote, sans qu'on n'ait aucune certitude que l'émetteur des enveloppes n'a pas gardé quelque part l'association entre le nom de la personne et son numéro de code barre).
Le système est donc carrément bancal. Il nécessite d'avoir un compte Bitcoin, il nécessite de faire des micro-transactions réelles (donc de payer les candidats?), et il ne résoud en rien plein de problèmes liés au vote par correspondance (sincérité du vote, possibilité de prouver qu'on a voté pour telle personne, etc).
Il semble évident qu'il faudrait sortir ce bordel de Bitcoin et d'utiliser une protocole semblable, mais dédié au vote. Cependant, on voit arriver le problème en pleine tronche : l'écosystème Bt se maintient en récompensant les mineurs. Si on sort des Bt, comment rémunère-t-on les calculs nécessaires? Si les calculs ne sont plus distribués et qu'ils sont assurés par exemple par l'État, alors tout s'écroule.
[^] # Re: Bitcoin est avant tout un protocole
Posté par yohann (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est marrant pour moi ce n'est pas un problème de serveurs: tout comme on trouve aujourd'hui des gens pour dépouiller les bulletin de vote bénévolement, on peut avoir des gens qui mettent à disposition des serveur de minage (il faut garder à l'esprit que le nombre de transaction pour un vote national (60 000 000 grand max pour la France) est certes élevé mais ridiculement faible par rapport au nombre de transactions réalisé sur le réseau de la monnaie.
De plus dans l'absolue, un seul serveur suffit, le fait d'ajouter des mineur permet simplement d'ajouter des la confiance au système (j'imagine déjà que chaque partit politique serait fatalement mineur ne serait ce que pour vérifier que le voisin ne triche pas, plus quelques électeur geek, (un peu comme le début de la monnaie d'ailleurs, les premier mineurs ne pensait pas vraiment gagné de l'argent avec)).
Par contre il y a un vrai problème de gestion de l'anonymat (enfin surtout de gestion de l'anonymat vs la garantie d'un vote unique) mais une fois de plus je suis loin d'un expert dans le protocole.
Et le mot de la fin, c'est que c'est très malheureux que le mot pour désigner le protocole/l'algo soit le même que pour désigner la monnaie parce que ça ne facilite vraiment pas les discussion à ce sujet.
[^] # Re: Bitcoin est avant tout un protocole
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 5.
Euh non, il n'y a pas de « compte Bitcoin », et les micro transaction ont une valeur négligable.
Et on ne parle pas nécessairement de payer les candidats, mais de détruire des fractions de bitcoins ou de les donner au mineurs.
Il faudrait savoir de quoi on parle avant d'appeller le système bancal.
Il est possible d'utiliser la puissance de calcul de bitcoin juste en rajoutant un hash dans la blockchain bitcoin. Le hash est opaque pour les utilisateurs de bitcoins, mais permet aux nodes qui comprennent ce protocol d'atteindre un concensus sur d'autres choses.
S'il est vrai que bitcoin de base n'est pas annonyme, il existe des moyen de le rendre annonyme. Par exemple Zerocoin. L'idée est d'utiliser des Preuve_à_divulgation_nulle_de_connaissance qui permettent de prouver, au moment du vote, que on dispose bien d'une voie, et qu'on utilise cette voie une seule fois. Mais on ne révèle pas quelle vois on a reçu.
[^] # Re: Bitcoin est avant tout un protocole
Posté par Hugo Mercier (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui et non. Le "consensus distribué", qui est certes très malin, n'est possible que s'il y a incitation d'un certain nombre de noeuds du réseau à travailler. Pour bitcoin et la plupart des altcoins, l'incitation est financière. Pour twister l'incitation est d'obtenir le droit de diffuser de la pub à tout le monde. La "monnaie" de bitcoin n'est pas juste un poc, c'est un élément essentiel au réseau et à toutes ses utilisations dérivées.
[^] # Re: Bitcoin est avant tout un protocole
Posté par fredix . Évalué à 2.
C'est le droit de publier un message qui sera diffusé à tout le monde, donc pas forcément de la pub dans le sens de vendre quelque chose.
# J'ai pas lu, mais c'est de la merde !
Posté par kowalsky . Évalué à -8.
J'ai pas lu, mais c'est de la merde !
Je veux dire, atlantico quoi ! Je crois que c'est le site avec le plus d'article vide de sens ou incomplet. Mention spécial pour leur rubrique "économie".
[^] # Re: J'ai pas lu, mais c'est de la merde !
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
Je crois qu'avant dedire que c'est de la merde, il faut au moins avoir parcouru l'article. Même si on ne l'a pas lu en profondeur, il faut au moins s'en faire une idée.
# anonymité
Posté par Domi . Évalué à -9.
Sans rentrer dans les détails techniques que je ne connais pas non plus, je trouve que le système électoral occidental est déjà suffisamment corrompu au plus haut niveau par le fric (c'est celui qui dépense le plus de fric qui gagne les élections, plus l'influence des lobbies), sans en plus lier le vote des citoyens à une monnaie.
Ceci dit, je pense aussi qu'une des conditions pour qu'un vote soit transparent est que le processus de vote puisse être contrôlé par le citoyen. Dans le cadre du vote électronique, seul le logiciel open-source le permet, car seul le contrôle du code source peut permettre de s'assurer qu'un logiciel fait ce qui lui est demandé et rien de plus, et de contrôler que l'exécutable résultant est bien équivalent à celui utilisé.
Quand aux réseaux sociaux, les printemps arabes qui se sont vites transformés en hiver on démontré que ces réseaux peuvent être manipulés par des puissances étrangères. Or nous savons tous que démocratie signifie gouvernement par le peuple et que donc une véritable révolution ne peut venir que de la base de la société, et pas d'une entité manipulée par ceux qui sont déjà au pouvoir.
Dans nos démocraties comme dans nos partis politique et leurs organisations affiliées, les décisions viennent d'en haut. Je pense que l'informatique pourrait être un moyen parmi d'autres pour développer un mode de pouvoir plus horizontal. Cela implique de non seulement développer le vote électronique sur tous les sujets de la vie courante, mais aussi de développer des forums de discussions qui permettent aux citoyens de se retrouver, le but étant de partir des quartiers pour aller vers les niveaux supérieurs. Dans un tel contexte, je ne pense pas que l'anonymité soit requise, au contraire ce serait un frein. Que le vote soit anonyme est une chose, mais dans le débat politique j'ai besoin de savoir qui s'exprime, ne serais-ce que pour savoir s'il parle en son nom où dans le nom d'un quelconque groupe de pression.
De plus, pour développer une démocratie qui parte de la base de la société, les gens doivent commencer par se parler et s'organiser dans leur proximité, quartier, entreprise, etc., et je ne suis pas sur qu'un forum social sur internet soit le bon moyen pour cela. Cela peut permettre de facilité les échanges entre différents groupes de discussions mais ne remplacera jamais la discussion directe dans leur proximité, par les personnes concernées par les conséquences des décisions politiques, de ces décisions. Gouvernement par le peuple signifie que ce sont les gens concernés par les conséquences des décisions qui les prennent, et pour un arriver à un tel système, il faudra bien plus que des forums sociaux sur internet mais une véritable volonté politique de démocratiser la politique, et cela, comme cela va à l'encontre du monopole de la pensée politique par les appareils des partis, ne pourra pas être fait par des forums sociaux mais devra être imposé par la base de la société, par les citoyens eux-mêmes.
Aux agents des services secrets qui lisez ce message, veuillez considérer que défendre votre nation contre ces ennemis interieurs et extérieurs implique de suivre l'exemple de Snowden.
[^] # Re: anonymité
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
Une autre des conditions est que le vote puisse se faire sans pression, il faut donc garantir que personne n'est derrière ton dos lors du vote.
Du coup, ça oblige à voter de façon publique, hors de chez soi.
[^] # Re: anonymité
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Faux, dans le cadre du vote électronique, un logiciel libre ne change rien. cf http://linuxfr.org/nodes/102023/comments/1535517
[^] # Re: anonymité
Posté par CHP . Évalué à 3.
Faux. En 2002, Jospin avait dépensé plus que Chirac, avec les résultats qu'on connait.
Revoir la définition de lobby
Posséder le code source ne te permet pas de t'assurer que l’exécutable est bien celui qui correspond au code source.
Bref, non, même avec du logiciel libre, le vote électronique n'est pas acceptable.
Marrant : quand les peuples se soulèvent c'est bien, quand ils obtiennent des élections, c'est toujours bien, mais quand le résultat des élections ne nous plait pas, "le printemps se transforme en hiver"…
Pas toutes : la décision de savoir "qui va prendre les décisions" vient bien d'en bas. C'est ce qu'on appelle une élection.
Quant aux réseaux sociaux, les printemps arabes qui se sont vite transformés en hiver ont démontré (…)
[^] # Re: anonymité
Posté par gnx . Évalué à 1.
Non, Chirac a dépensé environ 50% de plus que Jospin.
[^] # Re: anonymité
Posté par CHP . Évalué à 2.
Source ?
j'ai les chiffres de 15,24 Millions pour chirac et 16,77 Millions pour Jospin, trouvé ici : http://www.ladepeche.fr/article/2002/02/27/347603-des-budgets-de-campagne-a-geometrie-tres-variable.html
[^] # Re: anonymité
Posté par gnx . Évalué à 2.
Cet article date de plusieurs mois avant les élections, ce sont donc des estimations, des prévisions.
Voir Wikipedia, ou sur cette même Dépêche, mais après les élections : http://www.ladepeche.fr/article/2002/07/22/397714-les-comptes-de-la-campagne-chirac-le-plus-depensier.html
[^] # Re: anonymité
Posté par CHP . Évalué à 3.
Merci
Il est quand meme bizzare qu'en cherchant "budget de campagne présidentielles 2002" sur google, je sois tombé sur l'article qui donne les mauvais chiffres avant le bon…
[^] # Re: anonymité
Posté par gnx . Évalué à 1.
De rien, j'avais aussi vu cet article, mais comme j'avais cherché sur Wikipédia auparavant, je me suis dit qu'il y avait un hic quelque part, et je me suis rendu compte de la date de parution de l'article.
# Vous avez dits réseaux sociales
Posté par Pierre marijon (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour l'utilisation de bitcoin dans un réseau social, sa existe déjà twister est un réseaux sociale qui utilise le protocole bitcoin, pour gère les comptes et les authentification, de manière simple ta la clef tu peut publier sous le nom correspondant.
# twister
Posté par fredix . Évalué à 6.
Ca existe déjà http://twister.net.co et je conseille à tous les libristes et asso qui critiquent les clouds privatif de s'y mettre…
# Priorité au logiciel libre
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 29 avril 2014 à 09:37.
Je ne pense pas que Bitcoin soit le candidat idéal pour le vote électronique, et ce, pour deux raisons :
Donc ma conclusion serait : faisons d'abord un truc simple et non décentralisé à base de Logiciel Libre, et on verra après pour le décentraliser, si possible avec autre chose que Bitcoin (sinon ça va faire chauffer les datacenters pour rien).
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par fredix . Évalué à 1.
Le problème du vote électronique est qu'il est impossible de garantir qu'une personne ne subisse pas de pression chez elle pour voter pour un candidat.
Cependant il y a aussi il y a une forte démotivation pour les gens d'aller voter, et je suis persuadé plus par flemme qu'autre chose.
Le vote électronique on y viendra de toute manière, donc je préfère de loin une solution basée sur bitcoin que les boites noires facilement falsifiable comme aux US … pour rappel l'élection de Bush avait fait polémique.
Mais de là à ce qu'une solution autour de bitcoin soit acceptée par un gouvernement, il ne faut pas se leurrer.
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Non. On y viendra que si les citoyens ne se bougent pas contre cette aberration. Les pays qui utilisent le vote électronique ne sont pas si nombreux, et certains (comme les Pays-Bas) sont revenus en arrière. Bref, tout est encore possible, il n'y a pas de fatalité.
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par fredix . Évalué à 0.
A long terme je ne suis pas sur, et le gros argument est de lutter contre l'abstentionnisme.
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
A quoi sert de lutter contre l'abstentionnisme si la validité du vote n'est plus garantie ?
Arrêtons de déconner, le vote actuel n'est pas contraignant. Les bureaux de vote sont ouverts le dimanche toute la journée, ils sont situés à proximité du domicile des électeurs. La technologie ne réduira pas l'abstentionnisme.
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
J'ajouterai que cette espèce de rituel social est même nécessaire à la survie de l'esprit de citoyenneté républicaine.
Le vote par correspondance ou procuration existe déjà, lorsque c'est vraiment nécessaire, expatrié ou personne ne pouvant pas physiquement se déplacer.
Pourquoi vouloir voter sur internet, comme on achète un bien ou qu'on fait de l'administratif (impôts, banque, assurance, etc…) ?
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
ça c'est un des problèmes du vote par internet. Déjà dans le vote électronique, y a du vote par internet ET du vote par ordinateurs de vote/machines à voter. Et d'autre part l'absence de contrôle citoyen, l'absence de compréhension par chaque électeur, la possibilité de fraude généralisée, la possibilité de déni de service, etc. sont d'autres problèmes du vote par internet.
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
Les élections Debian se font pas vote électronique, on est loin du 80% de votant…
A mon avis, la motivation se perds car on a vraiment l'impression d'être pris pour des cons et que petit à petit, notre vote ne sers à rien au final… Une grande partie des choix se fait au niveau de l'Europe DONC des chefs d'état ou de gouvernement -> suffrage indirect. Les communauté de commune, c'est pareil -> Indirect. Le système de vote majoritaire à deux tours est très mauvais selon les critères d'Arrow. Et si on vote non a un traité, on le fait passer quand même au final… Le sénat, bon je préfère même pas en parler.
Je pense personnellement qu'il y a un TRES gros nettoyage à faire du coté de la démocratie en France.
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Le vote électronique ne veut pas dire forcément "à distance".
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
Logiciel libre ou pas, cela reste un détail. Ton logiciel libre pourra toujours buguer ou se faire pirater, le matériel pourra poser souci, rien ne garantira que le logiciel installé à Poitiers est le même que celui testé à Paris (on n'auditera pas le code source de chaque machine le matin du vote), le citoyen lambda comme le président du bureau de vote ne pourront de toutes façons pas vérifier la validité des machines, ni recompter les voix. Bref, un logiciel libre ne résout absolument pas le problème.
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par fredix . Évalué à 0.
Si c'est un logiciel libre que tu utilises chez toi et pas un logiciel dans une boite noire dans les bureaux de vote c'est un peu différent quand même.
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu veux dire que parce que tu utilises un navigateur libre sur un système libre sur ton ordinateur à toi, je ne peux pas m'arranger pour que LinuxFr.org te réponde la page de mon choix ? On parie combien ? :)
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par fredix . Évalué à 2.
Justement l'architecture de bitcoin n'a pas de serveur centralisé. Ca ne veut pas dire que je suis pour le vote électronique, mais c'est toujours mieux que les boites noires qui ont déjà été imposé dans des mairies française, voir ton propre blog http://oumph.free.fr/textes/vote_electronique_issy.html
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 29 avril 2014 à 16:07.
C'est pire, même à supposer que ton ordinateur soit complétement fiable. Le vote chez soi ne garantit pas que c'est la bonne personne qui vote ni que le vote s'effectue sans pression (pas d'isoloir). Ni que le vote n'est pas piraté sur le réseau entre la source et la destination. Et à destination, qui audite le serveur en permanence ? En tous cas, pas le peuple. On est très loin du vote traditionnel…
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par fredix . Évalué à 2.
Non c'est moins pire qu'une boite noire dont les résultats ont été falsifié intentionnellement ou non, ou bugué. Rien ne vaut le vote traditionnel papier c'est certain.
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à -1.
Clairement si, il faudra auditer chaque machine ou du moins permettre que ça le soit, comme on peut aujourd'hui vérifier les urnes, les bulletins, le dépouillement, …etc.
Évidemment il faut réfléchir à simplifier la procédure d'audit, mais je pense que par rapport à un dépouillement à la main, on doit pouvoir y gagner en temps et en ressource.
Et pour finir, ce qui me gène, c'est que sans logiciel libre, on a même pas le droit de savoir ce qui se passe dans la boite de vote électronique. Pour moi il y a une différence fondamentale entre pouvoir vérifier et effectivement vérifier, mais ça doit être mon caractère, je suis sûrement marginal :)
[^] # Re: Priorité au logiciel libre
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
En France, on a des estimations solides à 23h le dimanche, et des résultats fiable le lundi matin. C'est rapide. Mais quelle importance de gagner en temps et en ressource, quand c'est la démocratie qui est en jeu ?
C'est pareil avec un logiciel libre. Pour être sûr de ce que fait le logiciel, il faudrait un vrai audit de chaque binaire sur chaque machine installée, à l'ouverture du bureau de vote, par plusieurs experts (pour limiter le risque d'un expert se fasse acheter). Et ce doit être un vrai audit, pas juste une simulation de vote (car on pourrait facilement adapter le code en connaissant la simulation standard). Il faudrait refaire ce même audit à la clôture. Côté temps et ressource, on est même pas gagnant… En outre, cela ne garantirait pas encore que la machine s'est bien comportée. On n'est pas l'abri d'un bug, logiciel ou matériel, éventuellement subtil. Des chercheurs avaient montré qu'avec un aimant, on arrivait à modifier le résultat d'un ordinateur de vote…
D'autre part, même avec un logiciel libre, le citoyen ne pourra rien vérifier, il sera obligé de faire confiance aux experts.
# Pourquoi voter électroniquement
Posté par claudex . Évalué à 3.
J'aime bien la justification du vote électronique. On vote électronique, parce qu'on votait électroniquement aux élections précédentes, et revenir en arrière veut dire qu'on a fait des dépenses inutiles.
http://www.levif.be/info/actualite/belgique/pourquoi-la-belgique-s-accroche-au-vote-electronique/article-4000608097460.htm
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pourquoi voter électroniquement
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Quand on parle de "vote électronique", on pense effectivement aux élections permettant de choisir ses dirigeants, mais on peut parler également de "vote électronique" dans d'autres circonstances.
Je pense notamment aux votes du style "Nouvelle Star" ou "The Voice" : plutôt que de payer un SMS, on paye en bitcoins … Mais il y a aussi d'autres types de votes (le système de vote sur LinuxFR par exemple ?).
[^] # Re: Pourquoi voter électroniquement
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
# La fin du tiers de confiance
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
On peut en effet imaginer que tout les outils qui aujourd'hui nécessitent un tiers de confiance pour fonctionner (comme les certificats ssl par exemple) pourraient avantageusement être remplacé par un système de blockchain.
# Syncnet
Posté par dzecniv . Évalué à 0.
Une autre utilisation alternative: Syncnet, un projet de navigateur web décentralisé: http://jack.minardi.org/software/syncnet-a-decentralized-web-browser/
«
Imagine if we lived in a world where more demand meant less load for a webserver. Imagine if we lived in a world where no organization could take down a website, and everyone could publish a site with no hassle or upfront cost. SyncNet is a first step into that world.
»
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