Je n'ai pas tout lu en détails mais le texte n'a pas l'air du tout d'étayer l'affirmation (douteuse) portée par le titre.
Par ailleurs il se concentre sur le seul CO2 fossile et les autres GES ne sont pas considérés (et ne sont pas négligeables).
Concernant le CO2 fossile, j'approuve la radicalité de l'approche proposée ; quoi que nuancée comparée à ma proposition de donner mandat à l'ONU pour démanteler tout site d'extraction fossile (en d'autre termes, désarmer contre la destruction massive du climat).
Posté par inkey .
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Dernière modification le 11 août 2026 à 09:11.
De ce que j'avais cru comprendre, contrairement au co2, le méthane bien qu'ayant un effet de serre plus prononcé "retombe" en quelque-sorte au bout de quelques temps (dizaine d'années ?). Donc le problème est un peu différent que pour le co2 dont l'action n'est que très difficilement réversible (il faudrait mettre des millions de pompes a co2 pour capter les 0,04 % de l'atmosphère et le remettre dans le sol …).
"retombe" en quelque-sorte au bout de quelques temps
Il se fait dégrader chimiquement (le carbone concerné devenant du CO2).
Donc le problème est un peu différent que pour le co2 dont l'action n'est que très difficilement réversible
Pour rendre comparables différents gaz, la communauté scientifique à défini un « potentiel de réchauffement global ». L'horizon le plus souvent retenu est 100 ans. C'est pas exactement une réversibilité digne d'un claquement de doigt. Et sachant qu'à long terme nous sommes tous morts (perso je n'escompte pas vivre 100 ans à venir).
Et si tu considères un horizon de temps court, pour juger qu'est-ce qui est réversible en un claquement de doigt, tu triples probablement l'épaisseur du graphe de la section « non CO2 ». Ça justifierait plutôt l'idée de s'y atteler en premier pour calmer la dérive climatique (mais je ne prétend pas que c'est la bonne approche).
Il y a quand même pas mal de choses dans le texte qui ne me semblent pas bon.
J’espère que cette explication cloue aussi définitivement le bec aux idées absurdes comme le fait que les cyclistes contribuent également au réchauffement climatique en respirant et en mangeant des côtelettes. Que vous mangiez un steak ou une salade de pois chiche, tout le carbone que vous consommez était encore dans l’atmosphère il y a quelques jours. Vous n’ajoutez aucun atome au système de la surface. Par contre, allumez la flamme d’un briquet et vous êtes littéralement en train d’envoyer dans l’atmosphère du carbone qui n’y était plus depuis des milliards d’années.
Sachant qu'une bonne part de l'agriculture dépend d'engrais qui proviennent notamment de gaz naturel fossile, c'est faux. Le fait aussi que l'agriculture a un impact sur l'affectation du sol et que certaines pratiques remettent du carbone du sol vers l'atmosphère enfonce le clou. C'est pourquoi réduire la consommation de viande a un impact sur les émissions : produire de la viande demande beaucoup de surface agricole et d'engrais pour nourrir les bêtes.
Alors bien sûr dans le contexte d'opposition cycliste / automobiliste la question de la bouffe du cycliste n'a pas vraiment d'importance, mais dire que le carbone de l'agriculture était dans l'atmosphère il y a quelques jours est juste faux.
Intuitivement, vous vous dites qu’il suffit de ne pas utiliser de briquet et de passer à une énergie dite « renouvelable », des joules propres produits sans carbone fossile. Qu’il faudrait consommer « intelligemment » pour savoir combien de grammes de CO² ont été produits pour tel ou tel objet.
Mais c’est à la fois très compliqué à calculer et complètement inutile.
Compliqué à calculer, c'est vrai, même si on peut avoir des ordres de grandeur raisonnables. Dire que c'est inutile par contre c'est absurde, c'est par exemple cette évaluation qui permet de définir à partir de quand par exemple utiliser une voiture électrique émet moins sur son cycle de vie qu'une voiture thermique. De visualiser aussi l'impact de sa consommation, si tu achètes un produit ou un service qui se chiffre en tonnes équivalent CO2, on sent bien que l'impact sera important et qu'il faut réfléchir à son usage ou non.
Tout le pétrole, charbon et gaz déjà extrait sera consommé, quoi que vous fassiez. Une fois extrait, le carbone fait littéralement partie du système de la surface. À moins d’arriver à convaincre 100% des humains de ne plus utiliser de pétrole ou de charbon et de laisser intactes les réserves mondiales, ce dont je doute fort, il sera brûlé. Même si le pétrole devenait soudain beaucoup trop cher, il serait revendu à perte (vu que déjà extrait). Et il restera toujours un atout stratégique essentiel des armées, ce qui lui confère une valeur intrinsèque importante (le jet supersonique, le missile balistique et le char d’assaut sont difficilement imaginables en version électrique)
Je ne comprends pas l'argument, le stock mondial de fossile extrait est relativement faible, de l'ordre de quelques mois. Si 50% de l'Humanité réduit significativement sa consommation de produits qui en dépendent, l'impact sera visible très très rapidement. Et de fait aussi l'extraction future se réduira car ça ne sert à rien d'extraire si on n'arrive pas à l'écouler.
La seule mesure réaliste et efficace pour lutter contre le réchauffement climatique est d’arrêter l’extraction de carbone fossile. Point à la ligne. Tout le reste n’est que poudre aux yeux malhonnête ou confondante naïveté.
Et pour arrêter l'extraction, on peut s'attaquer à la consommation finale. Ce qui est d'ailleurs visible dans les sociétés qui se décarbonent : ils en importent moins.
Entendons-nous bien : toutes les mesures « écologiques » sont généralement positives et procurent bien des avantages (moins de particules fines, moins de pollution dans les océans ou les sols …). Je les encourage fortement. Mais, quand on parle du réchauffement climatique, elles nous distraient de l’essentiel.
Personnellement, je ne pense pas. Car déjà la décarbonation sera un processus forcément long, il faut rénover des bâtiments, changer le système de chauffage, la mobilité, l'urbanisme, la manière de manger, certains produits et services devront probablement disparaître. Et ce à l'échelle de l'Humanité. On ne peut pas décréter de tout stopper d'un coup sans réfléchir à comment s'en passer d'abord et l'impact que cela aura sur la population.
C'est un peu aberrant de voir la question de la décarbonation uniquement sous le prisme de la production des hydrocarbures sans considérer la question de leur usage final. Les deux sont imbriqués, et il est plus facile de réduire la consommation pour ensuite fermer progressivement les puits ou mines que de faire l'inverse.
Prétendre que planter des arbres contrebalance l’extraction fossile est une escroquerie pure et simple, car, en pourrissant ou en brûlant, le carbone de l’arbre va bientôt revenir dans l’atmosphère
Ce n'est pas une solution miracle, mais stocker le carbone dans des arbres qui sont ensuite utilisés dans des objets ou des constructions qui durent des décennies ça a du sens. Bien plus que de ne pas en planter et de produire du béton et du plastique pour rendre le même service.
Il faut critiquer le solutionnisme à base de compensation carbone et de plantation des arbres, mais dire que planter des arbres ça ne sert absolument à rien ne semble pas correct non plus.
C’est également la raison pour laquelle les tentatives d’extraction industrielles du carbone de l’atmosphère sont vouées à l’échec. Il faudrait non seulement extraire plus de carbone qu’on en produit, mais aussi arriver à le fossiliser, à faire en sorte que celui-ci ne puisse plus jamais revenir dans l’atmosphère.
Ce qui est possible. La principale difficulté d'extraire le carbone de l'atmosphère n'est à priori pas le stockage sur le temps long, c'est que le CO2 est très diffus et demande beaucoup d'énergie ou de technologie pour être isolé de par sa nature chimique et la composition de l'air. D'où le fait que les projets se focalisent d'ailleurs pour essayer de récupérer ce CO2 en sortie de cheminée des usines émitrices où c'est plus concentré. Mais ça ne permet que de limiter les émissions futures et non réduire la quantité actuelle de l'atmosphère.
Il semble clair que ce n'est pas une technologie miracle mais ça peut avoir son intérêt dans quelques cas.
Il n’en reste pas moins que chaque litre de pétrole, chaque kilogramme de charbon extrait contribue au réchauffement climatique. Que les entreprises qui se livrent à cette activité sont criminelles, que leurs cadres devraient être traduits en justice pour tous les morts et toutes les catastrophes climatiques. Bref, pour crime contre l’humanité.
Les états devraient en prendre la mesure et interdire toute importation de produits issus de l’extraction du carbone fossile.
C’est la seule solution réelle si nous voulons efficacement ralentir puis stopper le réchauffement climatique. Il n’y a pas de demi-mesures possibles. Et, en plus, c’est techniquement assez simple. Il « suffirait » d’une résolution de l’ONU suivie d’un Nuremberg du climat.
Je n'ai aucune sympathie pour les entreprises pétrolières, ni les États pétroliers par ailleurs. Et je pense qu'il y aurait de quoi utiliser la justice à leur encontre car ils ne font pas des efforts suffisant sur ces questions, au contraire ils ont saboté plutôt les possibilités d'améliorer la situation. Je pense qu'il faut les condamner sur cette base, car ils savaient ce qu'ils faisaient.
Mais condamner pour une extraction actuelle du pétrole, et dire qu'il faudrait ne plus extraire dès demain le moindre litre de pétrole est absurde. Décarboner est un processus long, et on dépend du pétrole / gaz / charbon pour tellement de choses qu'un arrêt brutal tel qu'il le souhaite serait probablement bien plus mortifère que les solutions de transition élaborées entre autre par le GIEC et autres organismes.
il faut rénover des bâtiments, changer le système de chauffage […], certains produits et services devront probablement disparaître.
il est plus facile de réduire la consommation pour ensuite fermer progressivement les puits ou mines que de faire l'inverse.
Cette dernière affirmation paraît très, très fragile.
À moins d’être extrêmement naïf, on ne peut pas imaginer que les changements systémiques que tu appelles de tes vœux au dessus sont possibles tant que 1. la proximité des pouvoirs politiques avec l’industrie pétrolière restera aussi symbiotique1, et 2. l’investissement dans l’extraction du carbone fossile restera si peu risqué.
Nier que l’investissement crée ou, au moins, entretient activement la demande relève de la cécité.
Les actionnaires des firmes pétrolières et les dirigeants qu’ils mandatent ne s’en cachent pas2 : leur business plan, c’est un monde très bientôt inhabitable pour des centaines de millions de personnes, dont beaucoup en mourront. Ils connaissent — depuis longtemps — les conséquences de leurs choix (mais ont toujours tout fait, comme de vulgaires cigarettiers, pour fabriquer le doute). Ils sont déterminés à en récolter les dividendes. Ils agiront en ce sens dans toute la mesure de leurs possibilités et, en particulier, pour que « la consommation » ne faiblisse pas.
On pourrait donc, sans doute un peu trop facilement, retourner ta proposition : quand ces investissements deviendront suffisamment risqués, l’action sur la demande deviendra possible.
Confer, par exemple, le financement des campagnes présidentielles états-uniennes et, subséquemment, la dérégulation agressive du pouvoir élu, résolument favorable à l’industrie extractive. ↩
Nier que l’investissement crée ou, au moins, entretient activement la demande relève de la cécité.
Je ne le nie pas si tu lis mon propos, je dis bien que la demande et l'offre sont imbriqués (et c'est valable pour d'autres domaines, pas que le pétrole).
Mais là la solution présentée c'est d'arrêter d'extraire tout, tout de suite, de bloquer immédiatement les importations, niant au passage les nombreux services que le pétrole, gaz et charbon rendent que ce soit pour par exemple la fabrication d'objets essentiels, la fabrication de médicament, répondre au besoin de logistique, à faire pousser de la nourriture, à se chauffer, à produire de l'électricité, etc.
On ne brûle pas du pétrole par plaisir de polluer, on le fait pour de nombreuses raisons. Si certaines sont faciles à éliminer ou à s'en passer, d'autres c'est plus délicat, c'est ce qui rend ce processus si long et difficile. Ce n'est pas pour rien qu'aucun organisme sérieux n'envisage un arrêt total de la production d'énergie fossile à très brève échéance.
L'UE et la France même s'ils ont une industrie pétrolière, sont des pays ou entités qui dépendent massivement des importations, on n'a aucun bénéfice à maintenir une dépendance envers cette industrie contrairement à des états pétroliers que ce soit la Russie, les USA ou les pays du golfe. Et comme on produit peu localement, on peut agir sur la consommation pour doucement réduire les importations ce qui se fait plutôt que de tout stopper brutalement.
Mais là encore on voit que ce n'est pas simple. La transition demande de changer beaucoup de choses dans nos habitudes, d'investir aussi beaucoup d'argent pour rendre un service similaire, etc. Or beaucoup n'en veulent pas, notamment car ils ne perçoivent pas forcément le bénéfice à base d'arguments souvent douteux. Mais si le citoyen n'est pas convaincu de l'utilité de changer la demande (dont via un bilan carbone par exemple), comment il va pouvoir impulser des changements dans son travail, son entourage ou la société ? Un citoyen climato sceptique ou qui doute à ce sujet ne votera pas pour des politiques ayant une politique de transition ambitieuse, il ne voudra pas forcément que sa boîte change ses pratiques pour émettre moins, etc. et le problème perdure.
On le voit régulièrement que beaucoup de personnes tapent sur l'UE ou le gouvernement au sujet des politiques environnementales, comme l'interdiction des véhicules thermiques en 2035 qui a fait grand bruit alors que c'est pourtant largement nécessaire.
on peut agir sur la consommation pour doucement réduire les importations ce qui se fait plutôt que de tout stopper brutalement. [La graisse est de moi.]
Chaque gramme de carbone extrait aujourd’hui de la croûte terrestre restera sous forme de dioxyde dans l’atmosphère pendant des centaines d’années. Il y a une réelle incapacité, dans beaucoup de discours ambiants, à saisir la dynamique réelle, patente, des changements en cours : nous n’avons plus, parmi les options possibles, celle de changer « doucement » de modèle.
On ne brûle pas du pétrole par plaisir de polluer, on le fait pour de nombreuses raisons.
Parmi celles-ci, tu persistes à en passer une sous silence : le fait que des forces puissantes et extrêmement concentrées aient un colossal intérêt à ce que rien ne change, parce qu’elles s’enrichissent s’empiffrent aujourd’hui massivement sur la catastrophe à venir en cours, qu’elles sont, comme le disait en 2017 Bruno Latour, parfaitement convaincues qu’il n’y aura pas de futur pour tout le monde1, et qu’elles ont la bride sur le cou.
Pouyanné ne disait pas autre chose en 2015 (voir mon post précédent), peu avant la COP21. ↩
Chaque gramme de carbone extrait aujourd’hui de la croûte terrestre restera sous forme de dioxyde dans l’atmosphère pendant des centaines d’années. Il y a une réelle incapacité, dans beaucoup de discours ambiants, à saisir la dynamique réelle, patente, des changements en cours : nous n’avons plus, parmi les options possibles, celle de changer « doucement » de modèle.
Je pense que c'est une question de point de vue derrière ces mots. Ici je m'oppose au discours de ploum qui parle d'un changement réellement abrupt, bien plus sévère qu'une crise type COVID en fait. Donc à côté une transition telles que préconisées pour une trajectoire 2°C d'ici la fin du siècle paraît "douce" même si dans le fond ce n'est pas non plus si doux que ça.
Ça reste bien plus doux d'investir pour se passer progressivement du carbone et faire des projets sur 20-25 ans que de tout stopper sur une fenêtre bien plus courte en tapant uniquement sur la production.
Parmi celles-ci, tu persistes à en passer une sous silence : le fait que des forces puissantes et extrêmement concentrées aient un colossal intérêt à ce que rien ne change, parce qu’elles s’enrichissent s’empiffrent aujourd’hui massivement sur la catastrophe à venir en cours, qu’elles sont, comme le disait en 2017 Bruno Latour, parfaitement convaincues qu’il n’y aura pas de futur pour tout le monde1, et qu’elles ont la bride sur le cou.
Je ne nie pas ça non plus, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? C'est ça la vraie question.
Oui il y a du lobbying économique et politique autour du pétrole, quoiqu'on fasse il y en aura, ça ne disparaîtra pas par magie. La question est donc comment faire en sorte de décarboner nos sociétés malgré cela. Et à mesure qu'on décarbone par ailleurs, le lobbying pétrolier aura moins de force et ces entreprises devront se reconvertir ou disparaitront.
On a beau tourner et retourner la question,sensibiliser le citoyen sur cet enjeu est une clé fondamentale :
Le citoyen européen moyen émet trop directement et indirectement, donc des changements dans sa vie sont à attendre et il doit souhaiter que la société suive ;
Les sociétés européennes sont globalement démocratiques (imparfaits mais tout de même), si les citoyens ignorent la question et les enjeux, les politiques ne changeront rien, les entreprises ne changeront rien, et rien ne changera ;
La France et l'UE montrent qu'en changeant côté consommation il y a moins d'importations sans introduire une interdiction soudaine de celles-ci.
On est face à un problème systémique, la réponse sera systémique et impactera de fait tout le monde. Et donc commencer par agir sur ce qu'on a sous notre contrôle est une première étape et une étape essentielle. On ne peut pas espérer un changement spontanée du reste de la société si les citoyens n'en font pas une de leurs priorités.
une transition telles que préconisées pour une trajectoire 2°C d'ici la fin du siècle paraît "douce"
Ce n’est pas sérieux :
+2 °C à la fin du siècle, ce n’est plus réaliste (même les actionnaires de TotalEnergies n’y croient pas, et depuis au moins dix ans, confer supra) ;
les agences sanitaires officielles chiffrent d’ores et déjà à plusieurs milliers, en France, les morts prématurées1 dues au début de cet été qui, s’il est inédit, n’est pas pour autant exceptionnel, puisqu’il paraîtra frais dans vingt ans. Ça peut ne pas paraître très « doux »;
pas sûr que les dizaines, les centaines de millions de personnes qui affrontent, depuis plusieurs années déjà, dès avril et pendant des semaines, des températures de 48 °C ou plus, au Pakistan ou en Inde, et qui voient claquer en masse leurs proches, et doivent ensuite fuir des inondations titanesques, soient d’accord avec toi pour trouver que tout ça se déroule, ma foi, doucement.
Bref : rien de « doux » là-dedans. Une trajectoire « telle que préconisée », c’est une violence extrême et aveugle qui s’exerce aujourd’hui même, ici et ailleurs.
Tout faire porter par « les citoyens » c’est, précisément, la recette de l’échec en cours. Continuons de pisser sous la douche, ou dans un violon, au choix.
Certain·e·s objecteront, même si c’est faux (cf. p. 3) et comme ils et elles l’ont déjà fait pendant l’épidémie de CoViD, qu’il s’agit de vieillards, de malades. De faibles, en somme. De personnes dispensables. Le retour de l’eugénisme. ↩
+2 °C à la fin du siècle, ce n’est plus réaliste (même les actionnaires de TotalEnergies n’y croient pas, et depuis au moins dix ans, confer supra) ;
C'est ambitieux mais encore faisable techniquement.
Le point de vue des grands groupes pétroliers ne me semblent pas pertinent étant donnés qu'ils ne sont pas dans une démarche compatibles avec les accords de Paris, et je pense que le gouvernement français a bien raison de se préparer à une hausse plus importante au cas où pour éviter d'avoir une adaptation qui soit inadéquate car la décarbonation mondiale a trop traîné.
Bref : rien de « doux » là-dedans. Une trajectoire « telle que préconisée », c’est une violence extrême et aveugle qui s’exerce aujourd’hui même, ici et ailleurs.
Et pourtant malgré les conséquences actuelles et à venir du réchauffement climatique, cela n'est probablement rien comparé à si on décidait du jour au lendemain de stopper toute extraction d'énergie fossile. Car nos sociétés en dépendent, dont l'agriculture, se chauffer / refroidir, se soigner et la logistiques qui permettent à tout le monde de se maintenir en vie. Tu ne peux pas reconfigurer tout ça en quelques mois ou années.
Ce n'est pas pour rien que tous les scénarios de transitions se basent sur des trajectoires en décennies. Malgré le fait que cela implique une hausse des températures plus élevées.
Tout faire porter par « les citoyens » c’est, précisément, la recette de l’échec en cours. Continuons de pisser sous la douche, ou dans un violon, au choix.
Je pense que tu ne comprends pas mon message, vraiment.
Le citoyen n'est pas l'unique responsable et acteur. Mais on est face à un problème systémique, par définition tout le monde est concerné en étant acteur du réchauffement et des impacts qui en découleront. Les citoyens, les entreprises, les États, etc.
Je ne crois pas que le changement peut venir uniquement d'en haut sans une adhésion des citoyens d'une façon ou d'une autre. Car déjà une partie de la solution repose sur des changements d'habitude qui viendront des citoyens, et de l'autre pour que les politiques et entreprises amorcent les changements nécessaires il est nécessaire d'une adhésion suffisamment forte de la population. Si la population n'y croit pas ou considère que c'est un sujet secondaire, tu peux mettre les politiques tu veux en place ça ne passera pas. Et surtout aucune politique ambitieuse ne sera proposée par ailleurs. Il est nécessaire que la population adhère à la thèse du changement climatique, mais aussi à la mise en place des mesures fortes.
Et cela n'a rien à voir avec la question des petits gestes tels que le pipi sous la douche dont l'effet est dérisoire face à l'enjeu même si ça reste du bon sens. Mais bon si la population est convaincue que seuls les ultra riches sont responsables du problème, que la priorité d'une rénovation dans la maison c'est de refaire la cuisine pour être standing tout en ayant un chauffage au fioul et une isolation désastreuse, que voyager à l'autre bout du monde en avion régulièrement c'est chouette, que d'utiliser quotidiennement une voiture thermique ce n'est pas un problème, que de manger de la viande de boeuf tous les jours ça n'a pas d'impact, tu ne résoudras pas le problème. Et personne ne voudra couper les puits de pétrole tant que la population n'aura pas conscience que c'est un problème.
Parfois, il suffirait de montrer la solution aussi. Mais la réalité, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup.
On a bientôt parcouru 27% du siècle et on doit à Trump et aux importations chinoises le bond des immatriculations de voitures électriques cette année.
L'adhésion des citoyens ne viendra pas car ce type de solution est imprévisible et s'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.
Je comprends très bien ton message, mais tu voudrais que ce soit un effort commun, de tous les étages, du monde entier alors qu'on a tous remarqué qu'il s'agissait avant tout d'une nouvelle arme pour faire pression sur les autres : les riches, les citoyens qui ne peuvent pas se payer une des 500 nouvelles voitures chinoises sorties cette année (véridique), les chinois, les américains, l'UE, la France, ceux qui consomment ailleurs, ceux qui voient la beauté du monde en avion avant qu'il ne s'écroule, etc.
On n'a pas trouvé de solution au problème du passager clandestin et il est normal de déplacer la responsabilité ailleurs parce qu'il n'y en a probablement pas. On a compris que la coopération serait une nouvelle guerre.
Alors qu'est-ce qu'il reste ?
Hé bien, comme tu le dis toi-même, et tu m'excuseras de l'usage du tu généraliste mais il se destine à bien séparer tes possibilités de celles du reste des citoyens :
Il reste ta cuisine moche qui sent le soja pendant que tes panneaux solaires chargent ta voiture électrique (qui reste une merguez polluante), et ta relative autonomie dépend probablement d'un quartier qui a probablement déjà dû s'isoler du reste de la France pour que tu puisses appliquer ce choix de résidence, de déplacement et d'alimentation.
Parfois, il suffirait de montrer la solution aussi. Mais la réalité, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup.
On a justement quasiment tout ce qu'il faut pour décarboner nos sociétés.
Il y a des renoncements à faire, ça c'est inévitable et il n'y a pas de solution miracle autre que "faut changer d'habitude / renoncer à des choses". Mais niveau transport, agriculture, chauffage, production électrique on a des technologies matures pour répondre à ces enjeux. Il y a 10 ou 20 ans ce n'était pas le cas.
Pour l'industrie lourde ou certaines activités c'est encore compliqué mais ça progresse aussi.
L'adhésion des citoyens ne viendra pas car ce type de solution est imprévisible et s'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.
Quelle solution est imprévisible ? La PAC pour le chauffage ? Isoler les logements ? La voiture électrique + bus + train + vélo + marche ? Diminuer la quantité de viande ? La production d'électricité bas carbone ?
C'est au contraire très prévisible. Le principal obstacle est d'en faire une priorité et d'allouer les financements vers ces solutions pour notamment permettre aux plus pauvres d'y avoir accès aussi.
On n'a pas trouvé de solution au problème du passager clandestin et il est normal de déplacer la responsabilité ailleurs parce qu'il n'y en a probablement pas. On a compris que la coopération serait une nouvelle guerre.
Donc on ne fait rien, super. o/
On ne peut pas espérer que les autres changeront si nous on n'amorce pas le processus de notre côté. Et comme dans tous les cas il faut changer, autant commencer par nous même plutôt que d'attendre. Surtout que l'Europe a une responsabilité historique sur la question, ce serait hypocrite de ne pas s'engager avant le reste du monde.
D'autant plus dans le cadre européen, les énergies fossiles sont aussi une fragilité économique pour nous car on en dépend. Décarboner notre économie a aussi un atout en terme de résilience que le statu quo. Cet argument est sans doute moins valable pour les USA, la Russie ou les états pétroliers. Mais on a en tout cas tout intérêt à nous y mettre.
Il reste ta cuisine moche qui sent le soja pendant que tes panneaux solaires chargent ta voiture électrique (qui reste une merguez polluante), et ta relative autonomie dépend probablement d'un quartier qui a probablement déjà dû s'isoler du reste de la France pour que tu puisses appliquer ce choix de résidence, de déplacement et d'alimentation.
Bah voyons… Tu as d'autres clichés comme ça en stock ?
Et franchement ? Ce n'est pas une solution.
Ah c'est sûr que si on ne veut absolument rien changer, aucune solution ne résoudra le problème.
Bah voyons… Tu as d'autres clichés comme ça en stock ?
Bah, t'es gonflé, c'est toi qui as posté ces clichés.
Ah c'est sûr que si on ne veut absolument rien changer, aucune solution ne résoudra le problème.
Il n'y a aucune raison de changer pour la plupart des gens : les gens achètent un véhicule électrique parce que "c'est moins cher à charger lol" et pas parce qu'ils pensent sauver la planète.
C'est la pression qui les fait agir et c'est tout ce que ces solutions apportent, parce qu'elles n'en sont pas pour une très large partie de la population.
Quelle solution est imprévisible ? La PAC pour le chauffage ? Isoler les logements ? La voiture électrique + bus + train + vélo + marche ? Diminuer la quantité de viande ? La production d'électricité bas carbone ?
Exactement. C'est ingérable à l'échelle mondiale dans laquelle tu inscris la résolution du problème. On ne fera toujours que déplacer les soucis en grande partie ou ignorer les réelles attentes des gens.
Prenons l'exemple de la voiture électrique : c'est franchement pourri. On accélère les extractions, dont l'empreinte carbone mondiale, pour que des gens puissent moins polluer tout en gardant les mêmes habitudes. On est en plein paradoxe : les gens polluent plus avant de polluer moins et pollueront peut-être plus parce qu'ils feront plus de kilomètres (part d'imprévisibilité) parce que leur voiture leur coûtera moins cher. Euh…? Qui se lance là-dedans autrement que parce que le gazole est à 2,50€ ? Bah personne, parce que ce produit écologique n'est bon que pour une transition (ton point précis) absolument intangible pour la plupart des gens.
Je ne crois pas du tout que ce soit applicable en-dehors de décisions très souveraines d'ailleurs : tu peux te le permettre et tu veux le faire, ton quartier peut se le permettre, à la limite, une petite ville aussi. On pourrait à la limite imaginer un effort national, mais continental ? Mondial ? C'est strictement impossible sur les décennies à venir.
Un truc quand même : je comprends ton idéalisme, je le trouve absolument cohérent (ainsi que tes développements), on peut tout à fait imaginer que des propriétaires auront à payer la moitié de la facture de chauffage de leurs locataires s'ils n'ont pas de PAC (tout en limitant la hausse des loyers) et des développements de muscles bovins (sans naissance d'animaux donc) pour continuer à profiter de la viande, mais même ça, ça manque de granularité et c'est toute la question.
Il manque réellement de solutions adaptées à la plupart de l'humanité.
Bah, t'es gonflé, c'est toi qui as posté ces clichés.
Le fait que la cuisine pue le soja et que mon quartier est isolé pour permettre la transition ce n'est pas de moi et ça n'a aucun sens.
Il n'y a aucune raison de changer pour la plupart des gens : les gens achètent un véhicule électrique parce que "c'est moins cher à charger lol" et pas parce qu'ils pensent sauver la planète.
Donc on en revient au problème initial que je décris : le citoyen ne s'empare pas suffisamment du sujet et donc n'agit pas en connaissance de cause car ce n'est pas assez prioritaire. Et le bilan carbone est un outil qui permet d'aider la prise de conscience par exemple.
Exactement. C'est ingérable à l'échelle mondiale dans laquelle tu inscris la résolution du problème. On ne fera toujours que déplacer les soucis en grande partie ou ignorer les réelles attentes des gens.
Ces solutions sont des solutions déployables au niveau mondial et c'est d'ailleurs en cours.
Prenons l'exemple de la voiture électrique : c'est franchement pourri. On accélère les extractions, dont l'empreinte carbone mondiale, pour que des gens puissent moins polluer tout en gardant les mêmes habitudes. On est en plein paradoxe : les gens polluent plus avant de polluer moins et pollueront peut-être plus parce qu'ils feront plus de kilomètres (part d'imprévisibilité)
On sait calculer à partir de quand une voiture électrique, d'un point de vue émissions de gaz à effet de serre, est plus efficient qu'une voiture thermique. Si la réponse dépend de la région, le verdict est assez clair aujourd'hui, à part si tu roules vraiment très peu, la voiture électrique est plus intéressante même en tenant compte un effet rebond. Car le bilan de la voiture thermique à l'usage est vraiment délirant.
Il faut réduire dans le même temps le parc automobile, mais refaire l'urbanisme et des transports en commun efficients dans ce but ça prend du temps aussi, la voiture électrique reste une réponse pertinente pour ceux qui ne pourront pas s'en passer et en attendant la correction du reste.
D'ailleurs, pour revenir au billet de ploum dont c'est l'objet ici, sans les voitures électriques actuellement en circulation, on aurait du ouvrir des puits supplémentaires pour alimenter toutes ces voitures si elles avaient été thermiques. Si cela était possible physiquement évidemment. La crise actuelle du pétrole aurait été sans doute plus prégnante également.
Je ne crois pas du tout que ce soit applicable en-dehors de décisions très souveraines d'ailleurs : tu peux te le permettre et tu veux le faire, ton quartier peut se le permettre, à la limite, une petite ville aussi. On pourrait à la limite imaginer un effort national, mais continental ? Mondial ? C'est strictement impossible sur les décennies à venir.
Et qu'est-ce qui l'en empêche ? Je ne vois toujours pas une explication.
on peut tout à fait imaginer que des propriétaires auront à payer la moitié de la facture de chauffage de leurs locataires s'ils n'ont pas de PAC (tout en limitant la hausse des loyers) et des développements de muscles bovins (sans naissance d'animaux donc) pour continuer à profiter de la viande, mais même ça, ça manque de granularité et c'est toute la question.
Des solutions pour enlever le fioul et le gaz du chauffage il y en a par exemple… la législation qui interdit leur installation ou renouvellement à partir d'une certaine date. C'est très efficace et pas besoin de granularité. De la même façon que l'UE va interdire la vente de véhicules thermiques neufs à partir de 2035 (avec maintenant des petites lignes mais le principe reste le même).
Pour la viande cela passe par une réduction de sa consommation, et je ne vois pas de rapport avec la granularité ou le fait que ce n'est pas applicable.
Il manque réellement de solutions adaptées à la plupart de l'humanité.
Si tu entends solutions adaptées par solutions sans changements ni surcoûts, alors oui évidemment ça n'existe pas trop. Mais on a des solutions pour que l'effort soit applicable au niveau mondial et avec un surcoût parfois nul (mais souvent relativement raisonnable tout en restant existant). J'en ai listé, il y en a d'autres, et d'ailleurs ils se déploient progressivement et ils se déploieraient plus vite si c'était la priorité de la population. On en revient au même point.
De toute façon je ne comprends pas ton propos, on parle de transition énergétique, il y a nécessaire des impacts pour tout le monde dans cette transition. C'est un fait et il faudra y faire face. La question est à propos des leviers à disposition pour faire cette transition. Tu dis qu'il n'y a pas de solutions adaptées (c'est faux), mais tu ne proposes en fait… rien. On fait quoi ?
Je pense que je comprends ton message (et aussi ce qu’est un problème systémique), mais que nous sommes en désaccord, politiquement, et qu’il ne nous reste plus guère qu’à en prendre acte.
Pour de nouvelles pistes de réflexion, un peu à la manière de Big Pete que je remercie au passage, je propose à notre lecture un article de recherche publié sous l’égide du Fonds monétaire international (mais qui ne reflète que la pensée de ses auteurs, pas forcément celle de l’institution). On y parle notamment de transition énergétique :
Je pense que je comprends ton message (et aussi ce qu’est un problème systémique), mais que nous sommes en désaccord, politiquement, et qu’il ne nous reste plus guère qu’à en prendre acte.
J'aimerais alors comprendre comment tu envisages une transition écologique qui ne vienne pas de tout ou partie de la base à savoir des citoyens.
Pour moi ce n'est pas possible, je n'arrive pas à imaginer un tel scénario. Alors que si les citoyens s'emparent du sujet de manière suffisamment importante (pas besoin que tout le monde soit d'accord), le reste peut suivre. Ce n'est pas une garantie de succès, mais ça peut fonctionner. L'autre sens me semble plus difficile et pas réellement souhaitable d'ailleurs car cela impliquerait un régime totalitaire en un sens.
J'aimerais alors comprendre comment tu envisages une transition écologique qui ne vienne pas de tout ou partie de la base à savoir des citoyens.
Pour moi ce n'est pas possible […]. Alors que si les citoyens s'emparent du sujet de manière suffisamment importante […] le reste peut suivre.
Écoute, je crois que nous avons tous·tes bien compris la position que tu répètes encore, et que cette discussion n’avance plus beaucoup.
Un exemple, peut-être : le protocole de Montréal, qui a conduit à éliminer en grande partie l’émission atmosphérique de de chlorofluorocarbures.
A-t-on attendu, pour agir face aux enjeux et à leur urgence, que les citoyens s’en emparent et décident de modifier leurs équipements, leurs pratiques ? Non, bien sûr. C’est au niveau des états et entre les états que, sous l’impulsion des constats scientifiques, et contre les industriels producteurs, l’action collective a été concertée et organisée. Heureusement.
Les enjeux et l’urgence d’aujourd’hui sont incommensurablement plus grands.
cela impliquerait un régime totalitaire en un sens
Essayons, si tu veux bien, de continuer à ne pas dire n’importe quoi.
Il doit être possible d’avoir une action politique de planification de moyen terme, de légiférer sur la fiscalité, de réguler les échanges internationaux, de nationaliser, même (soyouns fous), de manière démocratique, c’est à dire en rendant des comptes.
Ce que tu proposes, c’est de confier au marché (la demande, et la réponse de l’offre) le soin gérer la catastrophe1. Comme si le marché se souciait d’intérêt général : ça ne marchera pas. Une catastrophique perte de temps.
C’est d’ailleurs exactement la position des pétroliers, comme celle que Pouyanné à asséné, avec une grossièreté vile et crasse (« la vraie vie blabla ») à Jean Jouzel : tant qu’il y aura de la demande, on continuera d’extraire. C’est un argument de dealer : si ça se vend, autant que ce soit par moi. ↩
Un exemple, peut-être : le protocole de Montréal, qui a conduit à éliminer en grande partie l’émission atmosphérique de de chlorofluorocarbures.
A-t-on attendu, pour agir face aux enjeux et à leur urgence, que les citoyens s’en emparent et décident de modifier leurs équipements, leurs pratiques ? Non, bien sûr. C’est au niveau des états et entre les états que, sous l’impulsion des constats scientifiques, et contre les industriels producteurs, l’action collective a été concertée et organisée. Heureusement.
Les enjeux et l’urgence d’aujourd’hui sont incommensurablement plus grands.
Et pourtant il y a selon moi des différences fondamentaux pour montrer que le protocole de Montréal, s'il montre un espoir possible, n'est pas applicable aujourd'hui.
Le problème de la couche d'ozone était essentiellement technique. Des gaz de réfrigération étaient néfastes, on a trouvé des alternatives moins néfastes, on a décrété une interdiction globale des anciens gaz.
Les différences avec le réchauffement climatique sont :
Le problème n'était pas systémique, seules quelques applications étaient un problème ;
Pour le citoyen moyen la différence avant / après est nulle, les usages problématiques pouvaient continuer sans adaptation car on a trouvé une solution purement technique (avec une mise en oeuvre politique) ;
L'impact économique était par ailleurs faible, pas besoin d'investissements colossaux, pas d'industries de pays entiers qui dépendent des gaz problématiques, pas des grands producteurs à mettre au ban, etc.
Bref, le cas parfait où un parlement et des réunions étatiques peuvent gérer le problème sans trop de difficultés avec succès. C'est chouette, mais on sent bien que reproduire le même scénario pour le réchauffement climatique n'a rien d'évident.
Il doit être possible d’avoir une action politique de planification de moyen terme, de légiférer sur la fiscalité, de réguler les échanges internationaux, de nationaliser, même (soyouns fous), de manière démocratique, c’est à dire en rendant des comptes.
Ce que tu proposes, c’est de confier au marché (la demande, et la réponse de l’offre) le soin gérer la catastrophe1. Comme si le marché se souciait d’intérêt général : ça ne marchera pas. Une catastrophique perte de temps.
Tu vois que tu n'as finalement pas compris mon propos finalement.
Pour que la planification de long terme fonctionne il faut une adhésion citoyenne à minima. Les gens ne vont pas voter pour des candidats qui sont favorables à une telle politique s'ils ne sont pas un minimum d'accord avec. Il faut donc que le citoyen considère que l'enjeu soit important pour exiger une action politique et que ce dernier rende des comptes à ce propos. Sans cela, tu ne l'auras pas.
D'où le fait que je plaide que cela vienne d'en bas, du citoyen et non de l'État qui l'impose au citoyen (dans le sens majorité suffisante, évidemment). Je ne vois vraiment pas comment tu pourrais faire sans.
Cela n'a rien à voir avec le marché. Mais pour que le marché soit régulé, faut aussi une adhésion citoyenne minimale. Si tout le monde est convaincu que le marché doit tout réguler comme c'est le cas dans certains pays, la réglementation sera faible ou inexistante. La régulation n'arrive que s'il y a un minima de consensus au sein de la population.
Et pour cela il faut éduquer le citoyen et l'inciter aussi à agir de son côté. Car c'est également un peu aberrant de prôner une transition écologique drastique urgente quand dans le même temps tu n'actives aucun levier à ta disposition pour ceux qui en ont.
Rien de nouveau dans ton argumentaire. Tu penses que l’adhésion citoyenne est la limite. Pas moi.
Permets-tu qu’on soit en désaccord avec ce que tu dis ?
Je n'ai rien contre qu'on soit en désaccord dans l'absolu, mais je ne comprends toujours pas bien ton scénario alternatif et je n'ai pas totalement l'impression que tu aies vraiment compris ma position.
J'ai lu tout ce fil avec attention et… il y a un truc qui me dérange tout le long. On part de la proposition de ploum d'interdire toute extraction d'hydrocarbures du jour au lendemain. On est d'accord que ça foutrait un bordel inimaginable très rapidement dans le fonctionnement de la société ? Trop de choses en dépendent, y compris la santé et l'alimentation de millions de personnes (oui je sais que "pas tout le monde" mais ces derniers subiraient malgré tout cette désorganisation majeure et brutale de la société). Donc Renault dit, en substance, "il vaut mieux étaler le bouleversement dans le temps". Et toi tu réponds "si on l'étale, ça sera de toutes les façons un bordel monstre à l'arrivée". Du coup on a le choix entre bordel monstre immédiatement et bordel monstre d'ici une ou plusieurs décennies. En quoi il serait préférable de choisir la désorganisation totale de la société dès demain ? J'ai l'impression que c'est l'argument de personnes qui veulent voir la société partir en cacahuète le plus tôt possible et pas forcément la protéger .
Et +4 °C en France, on ne s’adaptera pas.
Et pourquoi donc ? Certains s'adapteront, d'autres pas. La société sera bouleversée mais sûrement autant que si on fermait dès demain tous les forages.
Et pourquoi donc ? Certains s'adapteront, d'autres pas. La société sera bouleversée mais sûrement autant que si on fermait dès demain tous les forages.
La nature à laquelle nous sommes adaptés, ne s'y adaptera pas. Donc cela risque d'engendrer notamment des famines.
Donc cela risque d'engendrer notamment des famines.
La crise alimentaire arriverait très vite dans le cas de la suppression des hydrocarbures. Plus d'engrais, plus de mécanisation de l'agriculture, gros problèmes de distribution. Pas de chambre froide dans les supermarchés, les fruits importés, poissons importés, légumes importés disparaissent… Le risque de famine serait bien là tout pareil.
C'est exactement ce qui me dérange dans la proposition de ploum : il donne l'impression de vouloir régler un soucis en le faisant advenir le plus tôt possible.
Posté par Pol' uX (site web personnel) .
Évalué à 2 (+1/-1).
Dernière modification le 12 août 2026 à 18:45.
La crise alimentaire arriverait très vite dans le cas de la suppression des hydrocarbures.
Non ça c'est assez faux. Dans une France (ou une Europe) où l'agriculture n'est pas trop bousculée par le dérèglement climatique, la suppression rapide des hydrocarbures est gérable sans créer de famines. Par contre c'est clair que ça bousculerait radicalement le modèle de société (plus de paysans et moins de marketing digital) et bien sûr les modes d'agriculture.
Les Shift Project a proposé un exemple de plan de décarbonation qui illustre ce qui est crédible de faire avec un horizon de temps court et une volonté forte.
Par contre à partir de +2°C d'élévation de moyenne planétaire, le monde entier (France incluse) sera en insécurité alimentaire. Et nous y sommes presque.
la suppression rapide des hydrocarbures est gérable sans créer de famines.
Les Shift Project a proposé un exemple de plan de décarbonation
J'ouvre le lien et je lis "Baisser les émissions du pays de 5 % par an." Je ne pense pas que ça colle avec l'idée de ploum : "arrêter l’extraction." Avec ~6mois de réserves. Arrêter l'extraction ce n'est pas juste "plus de paysans", c'est carrément le retour à la paysannerie du 19e siècle mais avec une population à nourrir largement supérieure. Car on a plus de tracteurs, de moissonneuses-batteuses, de camion pour transporter les récoltes… Ça n'est pas juste la disparition du marketing digital, c'est la disparition du numérique et de quantité d'automatisation logistique. C'est à peu près 75% du pays qui doit changer de métier en même temps pour faire des trucs qu'ils ne savent pas faire ou, dans certains cas, ne peuvent pas faire (genre le développeur aveugle ça va être compliqué de l'envoyer aux champs). Sans parler des 40% qui vivent dans des villes de plus 100000 habitants et donc très loin du premier champ. Je doute qu'on nourrisse correctement les 2 millions à l'intérieur du périphérique parisien avec des jardins sur les balcons. La seule solution sera un rationnement drastique organisé par le gouvernement mais bien sûr ce genre de choses tournent très vite au gavage pour les uns et la famine pour les autres. Tout ça c'est en considérant qu'on continue malgré tout à alimenter les centrales nucléaires (en faisant venir l'uranium par caravelle ? à priori on en a assez pour environ 5 ans) parce que si en plus on perd 70% de l'alimentation électrique le scénario devient hollywoodien. Même ceux qui ont de la terre auront tôt fait de se faire "éjecter" par des mieux armés, littéralement.
Finalement ce que tu proposes c'est ce dont parlait Renault : on diminue progressivement. Pas brutalement. Pas on coupe les hydrocarbures de façon planétaire dès demain. Parce que dans le 2e cas on ne sera pas nombreux à y survivre je pense, sans même que la faim ait eu le temps de nous emporter.
J'ouvre le lien et je lis "Baisser les émissions du pays de 5 % par an." Je ne pense pas que ça colle avec l'idée de ploum : "arrêter l’extraction." Avec ~6mois de réserves.
Non ça ne colle pas. Mais je n'ai pas dit que ça collait, hein. Je pointe juste un exemple de gens qui ont pensé quelque chose sur le sujet.
Arrêter l'extraction ce n'est pas juste "plus de paysans", c'est carrément le retour à la paysannerie du 19e siècle
Pas loin.
mais avec une population à nourrir largement supérieure.
Mais avec une science agronomique et un capital génétique bien différent.
Car on a plus de tracteurs, de moissonneuses-batteuses, de camion pour transporter les récoltes…
Oui. Plus non plus de bulldozer pour nourrir les vaches. Ça libérerait des terres pour des cultures plus vivrière.
Ça n'est pas juste la disparition du marketing digital, c'est la disparition du numérique et de quantité d'automatisation logistique. C'est à peu près 75% du pays qui doit changer de métier en même temps pour faire des trucs qu'ils ne savent pas faire
Oui. Mais entre apprendre et mourir y en a qui feront le choix d'apprendre.
ou, dans certains cas, ne peuvent pas faire (genre le développeur aveugle ça va être compliqué de l'envoyer aux champs).
Pour lui il y aura un numéro vert et peut être France Solidarité (sauf si le gvt considère qu'avoir des bras et des jambes n'ouvre pas le droit à l'indemnité).
Sans parler des 40% qui vivent dans des villes de plus 100000 habitants et donc très loin du premier champ.
Il y aurait exode.
Je doute qu'on nourrisse correctement les 2 millions à l'intérieur du périphérique parisien avec des jardins sur les balcons.
Oui.
La seule solution
Non.
Finalement ce que tu proposes
Où je propose ? Personnellement je suis favorable à une transition organisée. Simplement je dis que c'est fallacieux d'évacuer d'un revers de main une proposition jugée plus brutale au motif (fallacieux) de la famine.
Posté par Faya .
Évalué à 5 (+3/-0).
Dernière modification le 12 août 2026 à 23:43.
Finalement ce que tu proposes
Où je propose ?
Pardon, je faisais référence à ton lien du Shift Project.
au motif (fallacieux) de la famine.
Bon ben je n'ai toujours pas compris en quoi c'est fallacieux. Rien qu'avec les divers exodes à prévoir ça me paraît toujours assez probable (pas une famine généralisée hein, mais sous-alimentation chronique, carences et des décès liés, comme pendant la 2nd GM) et le Shift Project n'a pas modélisé ça. Je ne dis pas par contre que ça sera comparable à si la moitié sud de la France devenait un désert, mais bon je n'ai envie de me dépêcher ni pour l'un ni pour l'autre. Sur mon île on a une densité de population 2.5 fois plus élevée pour une proportion de terres arables 3 fois plus petite. Avec 90% de l'électricité produite au diesel. Dans le scénario de ploum, je vais juste me faire tuer par mon voisin pour mon arbre à pain. Je vais donc me dépêcher d'apprendre à tirer.
Du coup on a le choix entre bordel monstre immédiatement et bordel monstre d'ici une ou plusieurs décennies.
Non.
Je ne parlerai pas à la place de Ploum, qui est un grand garçon, passe de temps à autres dans ces colonnes et a la langue plutôt bien pendue.
Merci, cependant, de m’avoir obligé à relire son billet. Je n’ai pas vu où il disait « du jour au lendemain », ni où étaient ces menaces qui semblent te faire si peur1.
Ce avec quoi je suis d’accord, c’est que c’est par l’extraction qu’il faut commencer. C’est la fin urgente de l’extraction qu’il faut, dès aujourd’hui, organiser politiquement, penser, planifier et, si nécessaire, imposer aux intérêts financiers non démocratiques qui s’y engraissent. Le contraire, en somme, d’attendre la baisse de la demande.
Organiser plutôt que subir.
Dire, comme tu le fais implicitement, « bouleversements plus tard plutôt que bouleversements maintenant » est un contresens. Chaque dixième de degré concédé est irréversiblement perdu.
Peut-être un peu de provocation, rhétorique et réjouissante, quand il est question de traduire les pétroliers devant la justice ? Mais, tout bien réfléchi, comptons les morts. ↩
Merci, cependant, de m’avoir obligé à relire son billet. Je n’ai pas vu où il disait « du jour au lendemain », ni où étaient ces menaces qui semblent te faire si peur1.
Je cite :
Tout le pétrole, charbon et gaz déjà extrait sera consommé, quoi que vous fassiez. Une fois extrait, le carbone fait littéralement partie du système de la surface. À moins d’arriver à convaincre 100% des humains de ne plus utiliser de pétrole ou de charbon et de laisser intactes les réserves mondiales, ce dont je doute fort, il sera brûlé. Même si le pétrole devenait soudain beaucoup trop cher, il serait revendu à perte (vu que déjà extrait). Et il restera toujours un atout stratégique essentiel des armées, ce qui lui confère une valeur intrinsèque importante (le jet supersonique, le missile balistique et le char d’assaut sont difficilement imaginables en version électrique).
La seule mesure réaliste et efficace pour lutter contre le réchauffement climatique est d’arrêter l’extraction de carbone fossile. Point à la ligne. Tout le reste n’est que poudre aux yeux malhonnête ou confondante naïveté.
[…]
Il n’en reste pas moins que chaque litre de pétrole, chaque kilogramme de charbon extrait contribue au réchauffement climatique. Que les entreprises qui se livrent à cette activité sont criminelles, que leurs cadres devraient être traduits en justice pour tous les morts et toutes les catastrophes climatiques. Bref, pour crime contre l’humanité.
Les états devraient en prendre la mesure et interdire toute importation de produits issus de l’extraction du carbone fossile.
C’est la seule solution réelle si nous voulons efficacement ralentir puis stopper le réchauffement climatique. Il n’y a pas de demi-mesures possibles. Et, en plus, c’est techniquement assez simple. Il « suffirait » d’une résolution de l’ONU suivie d’un Nuremberg du climat.
Je ne pense pas qu'on peut traduire ces paragraphes en autre chose qu'il faut tout arrêter maintenant. On ne parle pas de sortie organisée, de fermeture progressive, d'adaptation de notre monde à la nouvelle donne. On parle d'arrêt de toutes les importations , d'un procès de Nuremberg du climat, que le fait d'extraire le moindre litre de pétrole du sous sol mérite condamnation lors du dit procès (alors que l'alternative serait de les condamner pour le lobbying pour repousser la transition écologique nécessaire).
Sinon cela n'a pas beaucoup de sens. Mais comme il est convaincu que manifestement le pétrole extrait existe en si gros volume que la baisse de consommation n'a aucun impact sur l'extraction, ceci explique cela aussi.
Ce avec quoi je suis d’accord, c’est que c’est par l’extraction qu’il faut commencer. C’est la fin urgente de l’extraction qu’il faut, dès aujourd’hui, organiser politiquement, penser, planifier et, si nécessaire, imposer aux intérêts financiers non démocratiques qui s’y engraissent. Le contraire, en somme, d’attendre la baisse de la demande.
Alors, désolé d'insister mais je ne vois pas la différence entre ce que tu décris et ce que je décris.
Si tu veux planifier la fermeture des puits progressivement, cela signifie que tu fermes les puits en gros quand l'impact en aval est faible sinon ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Donc avant de réduire l'extraction, il faut réduire la consommation jusqu'à un seuil permettant de fermer des puits. Donc finalement on revient au même point : on pilote la consommation.
Si tu fermes un puits sans adaptation de la consommation auparavant, tu auras des problèmes plus ou moins importants aussi.
Et comment planifier au mieux la baisse de la consommation que le fait que le citoyen ait conscience de ce sujet, des impacts et adopte des changements nécessaires et vote / met la pression sur les politiques et entreprises en conséquences ?
Dire, comme tu le fais implicitement, « bouleversements plus tard plutôt que bouleversements maintenant » est un contresens. Chaque dixième de degré concédé est irréversiblement perdu.
Je pense surtout que le bouleversement maintenant est pire que le bouleversement plus tard, si du moins le bouleversement maintenant est trop abrupt et le bouleversement plus tard est dans les trajectoires recommandées par l'accord de Paris.
Je pense surtout que le bouleversement maintenant est pire que le bouleversement plus tard
Voilà.
Je pense précisément l’inverse. Pour des raisons qui ont trait à la thermodynamique, à la non-linéarité des changements globaux, à l’avidité des appétits financiers, à la cupidité érigée en vertu par l’indigente pensée libérale, et à l’âge.
Je n’ai pas vu où il disait « du jour au lendemain »
J'ai visiblement mélangé le texte de ploum avec ce commentaire de Renault : « la solution présentée c'est d'arrêter d'extraire tout, tout de suite, de bloquer immédiatement les importations »
Posté par BAud (site web personnel) .
Évalué à 3 (+1/-0).
Dernière modification le 13 août 2026 à 08:58.
Peut-être un peu de provocation, rhétorique et réjouissante, quand il est question de traduire les pétroliers devant la justice ? Mais, tout bien réfléchi, comptons les morts
pour rester dans la même veine1, oui autant mobiliser la cour de justice internationale pour obliger les pétroliers à se défendre de crime contre l'humanité :
à eux de montrer comment ils contrebalancent vies « sauvées » et causes de mortalités
si l'analyse vient des pétroliers eux-mêmes, cela montrera les arbitrages faits, certains étant inacceptables pour la société
et là tout le monde comprendra bien le slogan de Total « vous ne viendrez plus chez nous… »
Pardon, au passage, tout de même : ce n’est pas « au cas où », c’est la trajectoire sur laquelle nous sommes. Et +4 °C en France, on ne s’adaptera pas.
Alors je préfère qu'on définisse clairement de quoi on parle car il y a je trouve souvent une confusion quand on parle de température de réchauffement.
+4°C en France c'est en gros +3°C mondial (au sens accord de Paris) en 2100. La France peut s'adapter à ce scénario, alors il y aura des conséquences importantes, des morts, des dégâts, des conditions de vie plus difficile, mais pas à priori disparition de l'Humanité non plus. L'objectif est de limiter au maximum les dégâts et c'est normal de s'y préparer.
Et oui on se prépare à ce scénario qui reste mouvant. Au moment de l'accord de Paris il y a 10 ans, la trajectoire c'était plutôt +4°C au niveau mondial. Cela a été revu à la baisse car le progrès technique et les ajustements démographiques ont permis d'avoir une inflexion de cette trajectoire. Et rien n'empêche que la trajectoire s'améliore encore, peut être pas à 2°C au niveau mondial en 2100 comme espéré, mais chaque dixième de degré compte.
Le conflit ukrainien et du golfe en cours ont permis aussi de réaliser la fragilité de dépendre des hydrocarbure et de nombreux pays et technologies se sont déployés plus rapidement en conséquence. On peut espérer que ça se poursuivre même si c'est loin d'être suffisant encore, mais c'est mieux que le business as usual jusqu'alors.
Et même si la population n'est pas encore prête à tous les changements nécessaires, c'est beaucoup plus facile d'en parler (je trouve) qu'il y a 10 ou 20 ans.
À +4°C en France, une partie du pays: le sud, sud-est, est inhabitable parce que c'est un désert saharien (le Sahara d'aujourd'hui, pas celui de dans 20ans qui sera encore plus inhabitable) et une bonne part des côtes en Bretagne, Normandie, Côte d'Opale, est inhabitable en raison des inondations trop fréquentes.
Le reste du pays enchaîne sécheresses, inondations, tornades, vagues de chaleur…
Maintenant, on peut sûrement concevoir des plans d'«adaptation». Il faut trouver des centaines de milliards pour relocaliser toute la population qui va devoir déménager, des centaines de milliards pour protéger les côtes là où la population est trop dense pour être déménagée, accepter de sacrifier une grosse part de l'agriculture simplement parce que les terres ne seront plus cultivables en l'absence d'eau, transformer de façon radicale l'agriculture là où elle peut encore l'être pour qu'elle soit résiliente face aux stress hydriques,sécheresses, inondations, etc., décider quelles infrastructures on reconstruit coûte que coûte quand elles sont détruites par les catastrophes (qu'on renommera sobrement intempéries sévères, parce que quand ça arrive tout le temps et qu'on a des "super-catastrophes" de temps en temps, on ne sait plus échelonner les événements), et donc quelles infrastructures on accepte de perdre définitivement quand elles sont détruites parce qu'on ne pourra pas suivre la cadence de reconstruction, surtout avec plusieurs mois par an trop chauds pour des activités extérieures.
Il faudra probablement s'habituer aux quota d'eau courante: pas seulement parce qu'il en manquera, mais aussi parce que les usines d'assainissement subiront les "intempéries sévères", des coupures d'électricité régulière, des services moins fiables, etc.
Maintenant, concernant l'abandon du scénario 8.5 par le GIEC:
Il est basé sur les tendances observables au moment de leur analyse.
L'essor des IA est en train de bouleverser la consommation énergétique, avec un retour en force des centrales à gaz. Le GIEC se basant sur ce qui est fait plus que sur ce qui est vaguement annoncé, on peut supposer que les projets de construction de centres de données et centrales à gaz associées n'ont pas encore été intégrés. Ce scénario pourrait bien revenir sur la table…
À +4°C en France, une partie du pays: le sud, sud-est, est inhabitable parce que c'est un désert saharien (le Sahara d'aujourd'hui, pas celui de dans 20ans qui sera encore plus inhabitable) et une bonne part des côtes en Bretagne, Normandie, Côte d'Opale, est inhabitable en raison des inondations trop fréquentes.
Le reste du pays enchaîne sécheresses, inondations, tornades, vagues de chaleur…
Alors oui ce n'est pas sans impacts, sans dégâts, mais la situation est suffisamment grave pour ne pas tomber dans l'extrême inverse non plus.
Maintenant, concernant l'abandon du scénario 8.5 par le GIEC:
Il est basé sur les tendances observables au moment de leur analyse.
L'essor des IA est en train de bouleverser la consommation énergétique, avec un retour en force des centrales à gaz. Le GIEC se basant sur ce qui est fait plus que sur ce qui est vaguement annoncé, on peut supposer que les projets de construction de centres de données et centrales à gaz associées n'ont pas encore été intégrés. Ce scénario pourrait bien revenir sur la table…
Le scénario 8.5 du GIEC était basé sur un scénario business as usual dans les années 2000 - 2010. Et malgré le fait qu'on est loin de respecter les accords de Paris, il y a eu une inflexion des projections démographiques et des émissions depuis car à défaut d'être un succès, il y a eu des progrès. Et les évolutions concernant les PAC, énergies renouvelables, voiture électriques, laissent entrevoir de belles possibilités de décarbonation qui n'existaient pas avant à si grande échelle. Et les récentes crises énergétiques poussent beaucoup de pays à se détourner des hydrocarbures, on espère que ça continuera dans cette voie.
Donc malgré l'IA, revenir au scénario le plus pessimiste sans aucun action de ces années là me semble pas en accord avec l'impact des dits datacenter qui ont la possibilité de ne pas faire respecter la cible des 2°C, mais pas d'aboutir au pire scénario possible.
Un sujet difficile. Je suis d’accord avec l’auteur sur le fait que les gestes individuels pris seuls ne servent à rien.
Mais une grande partie du reste est à l’emporte pièce. Le bilan carbone à mon sens sert surtout à comprendre son empreinte et celle de son entreprise par exemple; ce n’est pas une potion magique contre le changement climatique. Et une fois que l’on comprend les ordres de grandeur et sa propre empreinte, à chacun de se faire une idée. Il a aussi le mérite de poser les bases d’une discussion rationnelle.
L’auteur me semble confondre l’usage douteux fait du bilan carbone par bon nombre d’entreprises et son but legitime. Pour moi le problème est surtout que le changement climatique est un probleme global dans un monde gouverné par des entités individuelles incapables de s’entendre pour fixer un but commun.
En envisageant le problème sous l'angle systémique et complexe, c'est à dire avec des stocks, de flux, des boucles de rétroactions régulatrices ou amplificatrices, on comprend mieux la logique qui nous envoi dans le mur. Un immense stock de carbone fossile c'est constitué avec le temps, et l'humanité a trouvé le moyen de l'utiliser pour produire de l'énergie à son profit, énergie qui permet d'extraire toujours plus de ce stock, ce qui a pour conséquence une croissance exponentielle qui elle-même est systématiquement fatale a un système si elle n'est pas régulée d'une façon ou une autre. L'effondrement du système étant l'ultime régulation, d'où la fatalité de la chose. (on peut prendre exemple sur la croissance d'une population dans un écosystème entrainant son effondrement, à la propagation d'une épidémie, a un cancer, ou simplement a une réaction en chaine dans une bombe.)
L'erreur fondamentale dans laquelle on se trouve, c'est de penser que la croissance est par nature uniquement bénéfique, et que nos problèmes pourraient être résolu avec toujours plus d'innovation et donc de croissance. Alors que la solution serait plutôt de trouver un moyen de stabiliser tout ça, en incluant des boucles de régulation dans le système. (par exemple en internalisant le cout des émissions de carbone fossiles dans l'économie).
Pour en revenir à l'ouvrage de Donella Meadows, il donne souvent l'impression d'enfoncer des portes ouvertes et d'être emprunt d'une certaine naïveté, mais ce n'est qu'une impression. En réalité, c'est une initiation à un mode de pensée qui permet de compléter l'approche classique réductionniste et qui permet de comprendre la nature même des systèmes dont nous faisons tous partie.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
(par exemple en internalisant le cout des émissions de carbone fossiles dans l'économie).
Cela a été tenter avec le marché du carbone mais la valeur ou la création n'est pas simple. J'imagine qu'il faudrait un système d'achat de droit à polluer dont la somme totale est bornée.
la croissance est par nature uniquement bénéfique, et que nos problèmes pourraient être résolu avec toujours plus d'innovation et donc de croissance.
C'est l'erreur fatal des décroissant. La croissance fait référence au PIB, une valeur monétaire. C'est corrélé à la consommation d'énergie et de matière, mais chaque milliard de PIB chaque année utilise moins de ressource. La corrélation n'est pas fatal du tout. C'est obtenu par les politiques publiques (électrification, fermeture des centrales fossiles)
Il est bien sur impossible de décider d'une valeur fixe pour l'humanité de ressource annuel à consommer. Mais le prix est le moyen drastique pour la limite, il suffit de voir l'achat d'essence à chaque crise.
Bref, je ne suis pas aussi pessimiste. Les boucles de rétroactions existent déjà, on voudrait qu'elles soient plus rapides.
Posté par Big Pete .
Évalué à 5 (+3/-0).
Dernière modification le 11 août 2026 à 17:07.
Heu juste pour dire que je ne fais pas référence au PIB dans ce que je disais, mais je parlais de la croissance d'une économie dans son ensemble.
Ça parait trivial de penser croissance = croissance du PIB, mais ça ne l'est pas. Le PIB n'est qu'un indicateur d'une activité économique de production, il peut très bien augmenter dans une économie qui a de nombreuses externalités négatives et qui détruit certaines de ses richesses. Par exemple, en vidant son stock d'énergie fossile tout en modifiant le climat entrainant un cout d'adaptation toujours plus élevé et des destructions/reconstruction d'actifs.
L'adaptation et la reconstruction augmentent le PIB en générant de l'activité économique, à condition que l'économie en question soit suffisamment riche, mais avec la répétition et l'amplification progressive du processus, l'économie va petit à petit ne plus avoir les moyens de faire face (les assureurs qui refusent d'assurer par exemple, la dette publique augmente à coup de quoi qu'il en coûte, les services publics perdent en efficacité comme par exemple avec le système de santé, les infrastructures se dégradent, etc …)
Jusqu'au point où l'adaptation et la gestion des impacts ne sont plus possible et que le système après une phase de stagnation où il a lutté pour se maintenir à flot entre alors en décroissance.
C'est plus ou moins ce que j'ai retenu de la vision systémique, que décline Donella Meadows dans son ouvrage et qui est directement lié à son travail avec son mari sur les limites à la croissance, le fameux rapport Meadows.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Heu juste pour dire que je ne fais pas référence au PIB dans ce que je disais, mais je parlais de la croissance d'une économie dans son ensemble.
Oui, et de toute façon, réduire un système complexe à un chiffre est une très grosse simplification et une erreur (tout comme réduire une position politique à un angle dans une assemblé, angle lui même réduit à 4/5 positions).
Il y a 50 ans de science économique dessus quand même. Beaucoup de choses ont une forte correlation aux PIB (niveau de vie, espérance de vie, niveau d'étude, temps libre, …).
C'est tout le problème. Après, ce que je que je vais te donner là est juste mon opinion, mais, à mon humble avis donc, les sciences économiques ont loupé leur virage copernicien, justement, plus ou moins dans les années 70 quand a émergé la dynamique des systèmes. Ils ont continué à penser comme avant, enfin plus ou moins, parce qu'il y a beaucoup d'écoles différentes en économie, des pensées divergentes et qu'il est toujours très compliqué d'y voir clair.
ça s'explique assez bien du fait de la nature très politique de l'économie, de son adhérence, je dirais naturelle, avec les idéologies (capitalisme, communisme, socialisme, libéralisme, etc ..). C'est pour cela que j'évoque une sortie de route "copernicienne".
En écologie, qui traite plus ou moins du même genres de problèmes ; (il faut voir l'écologie comme une économie de la nature), cette révolution a eu lieu et la science écologique est allé très rapidement vers la modélisation des écosystèmes pour s'affranchir de la logique naturaliste. (et ça bien avant les années 70 d'ailleurs) On voit aussi cette évolution en climatologie, toujours la même logique, système et modélisation, non pas pour prévoir avec précision l'état futur d'un système, c'est souvent impossible, mais pour comprendre la façon dont il peut évoluer et réagir à des événements, et s'affranchir de l'aspect naturaliste de la climatologie historique.
La différence fondamentale c'est qu'avec cette approche il n'y a plus de règle telle que tu les édicte : plus de PIB = plus grande espérance de vie. Comme les systèmes complexes sont par nature non-linéaire, une telle relation peut-être vraie à un moment de l'évolution du système mais fausse à un autre, suivant son état.
C'est trivial en écologie, ça l'est aussi en climatologie, mais c'est encore encore très compliqué à admettre en économie. Mais ça bouge. Par exemple avec l'éconophysique.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Euh, tu crois réellement qu'il n'y a pas de modèle en économie ?
L'existence de modèle ou non ne change absolument rien sur le fait que 2 valeurs sont corrélées. La corrélation entre PIB et espérance de vie est un fait, point.
Je comprends que cela ne corresponde pas à ton idéologie, mais cela n'en change pas sa véracité.
Jusqu'à un certain niveau surement, c'est une sorte de boucle de rétroaction. Plus les gens sont en bonne santé, plus ils sont productif, et ça se ressent sur l'économie qui de fait a plus de ressources à consacrer a son système de santé public.
Mais dans ce cas, étant donné que l'espérance de vie est de toute façon limité physiologiquement par le vieillissement, on doit donc nécessairement en conclure que la croissance du PIB est forcément limitée si on suit ton raisonnement. l'espérance de vie ne pouvant pas croitre infiniment, le PIB non plus. ;-)
Et si on ajoute le fait que l'automatisation permet de s'affranchir de plus en plus de l'humain dans la production de bien et services, et que l'on constate un problème d'efficacité dans les système de santé publique associée a une augmentation des inégalités. Il ne serait pas étonnant qu'a l'avenir on puisse voir des économie avec un PIB qui augmente mais ou l'espérance de vie stagne.
On voit que la crise des opioïdes associé à une dégradation de la santé a engendré une chute de l'éspérance de vie dans un pays pourtant très riche et en croissance économique. Donc l'espérance de vie n'est pas strictement corrélé au PIB, il est assez évident que d'autres facteurs peuvent entrer en ligne de compte.
Et tout ce que je dis là me semble très factuel. Donc me balancer de l'idéologie dans la gueule, merci. Paille, poutre, etc … (et en plus tu me prête une opinion comme quoi je croirais qu'il n'y a pas de modèle en économie … bref, je pense que cette discussion est terminée).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
"Mais dans ce cas, étant donné que l'espérance de vie est de toute façon limité physiologiquement par le vieillissement,"
Cette phrase n'a pas de sens. C'est quoi le vieillissement quand certains meurent à 80 ans et d'autre à 100 ans ? Il n'y a pas de limite physiologique clairement établi. Au contraire, il y a des études pour empêcher les dégradations des cellules.
l'espérance de vie ne pouvant pas croitre infiniment, le PIB non plus. ;-)
Regardes la définition d'une corrélation. Je crois que tu ne saisi pas ce que cela veut dire quand on cherche un indicateur.
Et si on ajoute le fait que l'automatisation permet de s'affranchir de plus en plus de l'humain dans la production de bien et services,
Oui, on appelle cela le progrès, ce qui permet de travailler 35h au lieu de 70 et 5 semaines de congé.
l'on constate un problème d'efficacité dans les système de santé publique associée a une augmentation des inégalités
Il n'y a pas d'augmentation des inégalités. Le problème est très français quand le niveau de vie des déciles 3 et 7 sont équivalent dés que tu as un HLM (tout transfert compris). On est au contraire extrêmement égalitaire.
Le problème de la santé en France est un sous-financement lié à un trop faible PIB/habitant. Le PIB
est aussi corrélé aux impôts qui rentre. La suisse aussi est à 12% de PIB pour sa santé. Sauf que cela fait +50% en euro.
Il ne serait pas étonnant qu'a l'avenir on puisse voir des économie avec un PIB qui augmente mais ou l'espérance de vie stagne.
Pure conjecture qui n'a jamais été vu.
Donc l'espérance de vie n'est pas strictement corrélé au PIB,
Mais personne n'a dit ça.
je croirais qu'il n'y a pas de modèle en économie
Tu as parlé des "modélisation des écosystèmes[…] climatologie, toujours la même logique, système et modélisation" pour ensuite dire "La différence fondamentale c'est qu'avec cette approche il n'y a plus de règle telle que tu les édictes". Tu parles pas de modélisation qui serait pas faite en économie ?
(D'ailleurs, je n'ai pas parlé de règle mais de constatation, de faits.)
Cette phrase n'a pas de sens. C'est quoi le vieillissement quand certains meurent à 80 ans et d'autre à 100 ans ? Il n'y a pas de limite physiologique clairement établi.
Les gains en espérance de vie sont de plus en plus difficiles, le plus gros gain historiquement d'ailleurs se joue sur la mortalité infantile.
Il y a des gens qui meurent plus ou moins tôt selon différents facteurs, notamment la pollution, les conditions de travail, l'hygiène de vie qui restent très disparates entre les individus. Mais clairement, il y a un maximum difficile à dépasser quand on voit la mortalité à partir de 80 ans.
La France reste relativement égalitaire mais la situation se dégrade depuis quelques années à ce sujet.
Le problème de la santé en France est un sous-financement lié à un trop faible PIB/habitant. Le PIB est aussi corrélé aux impôts qui rentre. La suisse aussi est à 12% de PIB pour sa santé. Sauf que cela fait +50% en euro.
Cela ne sert à rien de comparer en euro bruts la Suisse et la France pour les dépenses en santé.
L'essentiel des coûts de santé sont liés à des salaires ou coûts d'équipement locaux comme les bâtiments hospitaliers. Il faut rapporter cela au coût de la vie pour que cela ait un sens, car il ne t'aura pas échappé que la Suisse a un coût de la vie très très élevé ce qui diminue clairement le bénéfice d'un PIB / habitant plus élevé. (puis faut tenir compte des variations du taux de change, la Suisse n'étant pas en euro non plus)
C'est vrai pour les salaires, pas du tout pour les médicaments ou les machines dont le prix est global.
Et non.
Un même produit n'est pas vendu partout au même prix même si le coût de fabrication est identique (cas des produits fabriqués en Asie pour être vendus au reste du monde).
Et c'est d'autant plus vrai pour les médicaments car il y a également des économies d'échelle possibles selon les capacités de négociation des assurances privées ou de la sécurité sociale publique.
Exemple assez connu, l'insuline qui coûte 160$ aux USA là bas quand c'est 50€ en France ou Belgique pour le même produit (coût sécurité sociale, je ne parle pas du reste à charge du patient).
Bref, comparer les prix et prestations entre pays c'est un sujet compliqué.
il y a le covid au milieu…
J'ignorais qu'entre 2015 et 2019 il y avait le COVID et depuis 2022 aussi. Le PIB des USA a pourtant progressé sur ces périodes là.
Un même produit n'est pas vendu partout au même prix même si le coût de fabrication est identique (cas des produits fabriqués en Asie pour être vendus au reste du monde).
Et oui, il y a des écarts. Et il existe de nombreux rapports pointant d'ailleurs l'opacité et le manque de coordination des pays européens pour la négociation des prix des médicaments ce qui ajoute des écarts importants. Mais manifestement tu préfères croire qu'il y a un prix unique mondial pour ces produits.
On notera que c'est d'ailleurs valable pour tout, tu prends un objet technologique, il y a des écarts de prix de ventes entre pays alors que la production est mondialement centralisée et ces écarts ne sont pas que dus à des taux de change ou taxes.
Bref, comparer des salaires, des PIB en nominal, des euros dépensés par habitants sans tenir compte du coût de la vie n'a aucun sens.
Mais manifestement tu préfères croire qu'il y a un prix unique mondial pour ces produits.
Je faisais une généralité. Le cout de la médecine ne se réduit pas au prix des médicaments.
tu prends un objet technologique, il y a des écarts de prix de ventes entre pays alors que la production est mondialement centralisée
Justement, un iphone a le même prix partout (sauf taxe bien sûr).
Bref, comparer des salaires, des PIB en nominal, des euros dépensés par habitants sans tenir compte du coût de la vie n'a aucun sens.
Pour les services oui, car ils dépendent de salaires, c'est l'exemple du coiffeur à Dakar ou à Paris. Pour les objets, il y a beaucoup moins de différences. Il suffit d'aller dans des pays pauvres pour se rendre compte que les objets ne sont pas moins chère, sauf "service" comme les resto ou le logement.
Je faisais une généralité. Le cout de la médecine ne se réduit pas au prix des médicaments.
Non, mais le coût du personnel est prépondérant :
Les variations de dépenses entre pays peuvent être dues à des différences liées aux prix des produits et des services achetés, ou à des différences de volume, c’est-à-dire liées à la quantité de biens et services consommés par les individus. C’est pour refléter cette décomposition que l’on utilise les indices de niveaux de prix (price level indices en anglais), qui indiquent le ratio des prix d’un même panier de produits et services dans différents pays.
Sur le graphique ci-dessous, deux indices de prix sont présentés : celui de la consommation individuelle effective (qui correspond à l’ensemble des biens et services acquis par les ménages) et celui de la santé (qui correspond à l’ensemble des biens et services de santé acquis par les ménages et comprenant les équipements, les médicaments et le personnel soignant). Ces indices permettent d’ajuster les dépenses concernées par les prix, pour apprécier au mieux les différences de volume des produits et services consommés. Les niveaux de prix varient considérablement selon le pays. En règle générale, plus le PIB par habitant est élevé, plus les prix pratiqués seront élevés. Les prix des biens durables (par exemple, les voitures), varient moins que les prix des services (par exemple, l’éducation ou la santé). En effet, ces biens sont soumis à la concurrence internationale ce qui réduit les écarts de prix. Les services, en revanche, sont généralement achetés et produits localement : les niveaux de salaires étant supérieurs dans les pays les plus développés, les prix des services y seront aussi plus élevés.
Les variations de prix entre pays dans le secteur de la santé, secteur relativement intensif en main-d’œuvre, ont donc tendance à être plus prononcées que les différences par rapport à l’économie dans son ensemble. C’est pour cette raison qu’un indice de prix spécifique à la santé a été utilisé. Il est calculé par l’OCDE à partir d’un panier de biens de santé, lui-même inclus dans le panier, plus large, des biens de consommation individuelle. En utilisant la France comme pays de référence (base 1), alors que les niveaux de prix liés à la consommation individuelle effective en Suisse sont de 1,7, ceux liés aux biens et services de santé sont de 2,3. Cela signifie que les prix pratiqués en Suisse sont 70 % plus élevés qu’en France pour l’ensemble des biens et services achetés par les ménages et 130 % plus qu’en France pour les biens et services de santé. Les niveaux de prix sont mesurés par les services en charge de la comptabilité nationale des instituts statistiques nationaux.
Au bas tiens, les écarts de prix entre France et Suisse sont particulièrement élevés à service équivalent.
Justement, un iphone a le même prix partout (sauf taxe bien sûr).
Alors déjà c'est faux, tous les écarts de prix d'iPhone ne sont pas dus uniquement aux taxes. Comme pour tout objet dont les médicaments que j'ai montré plus haut.
Il y a des questions de volumes (ce qui est d'ailleurs particulièrement vrai pour le secteur de la santé par ailleurs), de stratégies commerciales (baisser la marge dans un pays pour augmenter les parts de marché), de la situation monopolistique sur un marché donné, etc.
D'ailleurs tu le vois nettement quand tu fais des achats de gros que le prix unitaire chute rapidement ou quand tu négocies les prix avec un fournisseur. Les prix étant fixés arbitrairement par les constructeurs, ils sont libres d'ajuster leurs marges en fonction de différents facteurs.
Pour les services oui, car ils dépendent de salaires, c'est l'exemple du coiffeur à Dakar ou à Paris.
Les soins de santé sont essentiellement du service, le matériel provenant de l'étranger n'est clairement pas le facteur explicatif de la dépense de la Sécurité sociale concernant la maladie.
Je t'invite donc à lire les paragraphes que j'ai cité plus haut qui sont une analyse plus sérieuse et officielle que ton point de vue.
Oui, il y a de plus en plus de modélisation, y compris avec une approche systémique en économie, mais comme je l'avouais aussi dans mon poste initial, c'est très compliqué d'y voir clair, car il n'y a pas non plus de consensus en économie. il y a des tas d'écoles différentes, l'école classique, dites orthodoxe ou mainstream, les autres qui se retrouvent chez les hétérodoxes, ou dans l'éconophysique, et j'en passe. Et même au delà de ces problèmes de chapelles et donc d'approche y compris méthodologique, il y a toujours une trés forte influence des idéologies politiques sur ce domaine de la connaissance.
Ce qui a pour conséquence directe que l'on ne peut pas vraiment appuyer son argumentation quand on discute économie comme on le ferait en science physique sur un socle solide.
Et à propos de modèle, si on prend celui qui nous intéresserait dans le cadre de notre discussion, on irait chercher celui de Nordhaus qui est censé modéliser l'impact du changement climatique sur le PIB. Le modèle DICE pour lequel il a eu le prix de la banque de suède 2018 (l'équivalent du Nobel).
Ce modèle est loin d'être satisfaisant selon de nombreux autres économistes et il a été très critiqué, en particulier par Steve Keen. Alain Grandjean a publié une traduction de cette critique sur son blog : Le prix Nobel de Nordhaus n’est pas menacé : notre monde, lui, l’est.
Ce modèle estime par exemple que la température moyenne n’aura augmenté de 4°C qu’en 2140, l’érosion du PIB sur la période ne serait qu’un négligeable 0,03% par an. Ce n'est pas du tout compatible avec les modélisations climatologique. Un monde à +4°c n'a simplement plus rien avoir avec le monde dans lequel on vit et même la banque mondiale n'arrive pas à se projeter dans un monde à +4°c
Mais l'on peut reconnaitre a Nordhaus, d'avoir esquissé une approche un peu plus systémique de la modélisation économique. Depuis, il y a eu d'autres modèles, l'actualité est toujours assez difficile à suivre dans ce domaine, surtout quand on en est pas expert, mais recement un jeune économiste a été primé pour ces travaux sur l'impact du climat Adrien Bilal et il est beaucoup plus pessimiste que Nordhaus sur l'impact du réchauffement climatique sur l'économie mondiale. (c'est de l'ordre de -50% de PIB à horizon 2100 selon lui)
Le FMI a aussi récemment publié une étude qui a une approche systémique assez marquée :
Mais comme je le disais initialement, on trouvera toujours des économistes pour nous dire ce que l'on a envie d'entendre, chiffres et modèles à l'appui, et c'est bien ça encore et toujours le problème en économie.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Mais comme je le disais initialement, on trouvera toujours des économistes pour nous dire ce que l'on a envie d'entendre, chiffres et modèles à l'appui, et c'est bien ça encore et toujours le problème en économie.
On appelle cela la science. Même avec le consensus scientifique, on considère normal 5% d'étude qui vont à rebours. Trouver un scientifique qui ne suit pas le consensus n'a rien d'extraordinaire dans n'importe quel domaine.
Les sciences "molles" étaient encore plus sujet à caution (sociologie, histoire, pas seulement l'économie…).
Trouver un scientifique "contre", n'invalide pas un consensus.
Mec, t'es un croyant qui se réfugie dans la rationalité comme justification. On a certainement pas vu de personnes vivre 900 ou plus d'ans, sauf chez les mystiques et dans la bible. Les résurrections après congélation non plus. Mais tes paroles n'ont rien de rationnel.
Alors, je te contredis partiellement. On a vu des très super centenaires, dans des régions très reculées sans état-civil fiable. Je me souviens même d'avoir lu un article au siècle précédent parlant de ces très super centenaires. Quand les ethnologues revenaient sur le terrain l'âge de ces personnes avaient cru de plus du nombre d'années entrent leur passage.
Il en a tiré un article montrant que … https://www.biorxiv.org/content/10.1101/704080v3 c'était largement bidon. On a pas confirmation sérieuse de ces longévités très au delà des records connus et admis comme Jeanne Calment. Le genre de truc ou quand on regarde sérieusement ça s'effondre, et il y a fort à parier que dans l'avenir avec des données d'état civil et suivi de plus en fiable on ne l'observera plus.
Posté par Big Pete .
Évalué à 6 (+4/-0).
Dernière modification le 31 août 2026 à 10:39.
Je suis désolé, mais j'ai eu l'image de Super Man avec son super déambulateur dans un Super EHPAD avec ces potes supers centenaires dont Iron Man qui commence sérieusement à rouiller, Captain América obèse qui radote façon MAGA en regardant Fox News et Bat Man qui cherche partout les clés de sa batmobile en accusant Robin de les avoir mal rangé, alors que c'est l'aide soignante qui lui a piqué pour éviter qu'il l'utilise et emboutisse les bagnoles de tout le quartier.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Il n'y a pas de limite physiologique clairement établi
Donc on a vu des gens vivre 900 ans. Enfin tu fais un glissement pas subtil du tout vers la durée de vie des cellules, qu'on prolonge artificiellement, à partir de la durée de vie humaine. Ne me fait pas le coup de la sophistique. Ça n'a rien d'amusant si c'est du pur trolling.
En tout cas si t'es sérieux ça fait furieusement penser au :en:Torment Nexus. Des tonnes de romans pour dire "la vie éternelle c'est quand même pas très très bien". La tech mystique "on a trouvé le roman 'la vie éternelle c'est de la merde'" super et on va essayer de rendre ses idées réelles !
# Autrement dit…
Posté par PhRæD . Évalué à 10 (+12/-2).
… il faut se débarrasser du capitalisme.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# Un avis rapide
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
Je n'ai pas tout lu en détails mais le texte n'a pas l'air du tout d'étayer l'affirmation (douteuse) portée par le titre.
Par ailleurs il se concentre sur le seul CO2 fossile et les autres GES ne sont pas considérés (et ne sont pas négligeables).
Concernant le CO2 fossile, j'approuve la radicalité de l'approche proposée ; quoi que nuancée comparée à ma proposition de donner mandat à l'ONU pour démanteler tout site d'extraction fossile (en d'autre termes, désarmer contre la destruction massive du climat).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Un avis rapide
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Une idée de combien en bas de cette figure :
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Un avis rapide
Posté par inkey . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 11 août 2026 à 09:11.
De ce que j'avais cru comprendre, contrairement au co2, le méthane bien qu'ayant un effet de serre plus prononcé "retombe" en quelque-sorte au bout de quelques temps (dizaine d'années ?). Donc le problème est un peu différent que pour le co2 dont l'action n'est que très difficilement réversible (il faudrait mettre des millions de pompes a co2 pour capter les 0,04 % de l'atmosphère et le remettre dans le sol …).
[^] # Re: Un avis rapide
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Il se fait dégrader chimiquement (le carbone concerné devenant du CO2).
Pour rendre comparables différents gaz, la communauté scientifique à défini un « potentiel de réchauffement global ». L'horizon le plus souvent retenu est 100 ans. C'est pas exactement une réversibilité digne d'un claquement de doigt. Et sachant qu'à long terme nous sommes tous morts (perso je n'escompte pas vivre 100 ans à venir).
Et si tu considères un horizon de temps court, pour juger qu'est-ce qui est réversible en un claquement de doigt, tu triples probablement l'épaisseur du graphe de la section « non CO2 ». Ça justifierait plutôt l'idée de s'y atteler en premier pour calmer la dérive climatique (mais je ne prétend pas que c'est la bonne approche).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10 (+18/-1).
Il y a quand même pas mal de choses dans le texte qui ne me semblent pas bon.
Sachant qu'une bonne part de l'agriculture dépend d'engrais qui proviennent notamment de gaz naturel fossile, c'est faux. Le fait aussi que l'agriculture a un impact sur l'affectation du sol et que certaines pratiques remettent du carbone du sol vers l'atmosphère enfonce le clou. C'est pourquoi réduire la consommation de viande a un impact sur les émissions : produire de la viande demande beaucoup de surface agricole et d'engrais pour nourrir les bêtes.
Alors bien sûr dans le contexte d'opposition cycliste / automobiliste la question de la bouffe du cycliste n'a pas vraiment d'importance, mais dire que le carbone de l'agriculture était dans l'atmosphère il y a quelques jours est juste faux.
Compliqué à calculer, c'est vrai, même si on peut avoir des ordres de grandeur raisonnables. Dire que c'est inutile par contre c'est absurde, c'est par exemple cette évaluation qui permet de définir à partir de quand par exemple utiliser une voiture électrique émet moins sur son cycle de vie qu'une voiture thermique. De visualiser aussi l'impact de sa consommation, si tu achètes un produit ou un service qui se chiffre en tonnes équivalent CO2, on sent bien que l'impact sera important et qu'il faut réfléchir à son usage ou non.
Je ne comprends pas l'argument, le stock mondial de fossile extrait est relativement faible, de l'ordre de quelques mois. Si 50% de l'Humanité réduit significativement sa consommation de produits qui en dépendent, l'impact sera visible très très rapidement. Et de fait aussi l'extraction future se réduira car ça ne sert à rien d'extraire si on n'arrive pas à l'écouler.
Et pour arrêter l'extraction, on peut s'attaquer à la consommation finale. Ce qui est d'ailleurs visible dans les sociétés qui se décarbonent : ils en importent moins.
Personnellement, je ne pense pas. Car déjà la décarbonation sera un processus forcément long, il faut rénover des bâtiments, changer le système de chauffage, la mobilité, l'urbanisme, la manière de manger, certains produits et services devront probablement disparaître. Et ce à l'échelle de l'Humanité. On ne peut pas décréter de tout stopper d'un coup sans réfléchir à comment s'en passer d'abord et l'impact que cela aura sur la population.
C'est un peu aberrant de voir la question de la décarbonation uniquement sous le prisme de la production des hydrocarbures sans considérer la question de leur usage final. Les deux sont imbriqués, et il est plus facile de réduire la consommation pour ensuite fermer progressivement les puits ou mines que de faire l'inverse.
Ce n'est pas une solution miracle, mais stocker le carbone dans des arbres qui sont ensuite utilisés dans des objets ou des constructions qui durent des décennies ça a du sens. Bien plus que de ne pas en planter et de produire du béton et du plastique pour rendre le même service.
Il faut critiquer le solutionnisme à base de compensation carbone et de plantation des arbres, mais dire que planter des arbres ça ne sert absolument à rien ne semble pas correct non plus.
Ce qui est possible. La principale difficulté d'extraire le carbone de l'atmosphère n'est à priori pas le stockage sur le temps long, c'est que le CO2 est très diffus et demande beaucoup d'énergie ou de technologie pour être isolé de par sa nature chimique et la composition de l'air. D'où le fait que les projets se focalisent d'ailleurs pour essayer de récupérer ce CO2 en sortie de cheminée des usines émitrices où c'est plus concentré. Mais ça ne permet que de limiter les émissions futures et non réduire la quantité actuelle de l'atmosphère.
Il semble clair que ce n'est pas une technologie miracle mais ça peut avoir son intérêt dans quelques cas.
Je n'ai aucune sympathie pour les entreprises pétrolières, ni les États pétroliers par ailleurs. Et je pense qu'il y aurait de quoi utiliser la justice à leur encontre car ils ne font pas des efforts suffisant sur ces questions, au contraire ils ont saboté plutôt les possibilités d'améliorer la situation. Je pense qu'il faut les condamner sur cette base, car ils savaient ce qu'ils faisaient.
Mais condamner pour une extraction actuelle du pétrole, et dire qu'il faudrait ne plus extraire dès demain le moindre litre de pétrole est absurde. Décarboner est un processus long, et on dépend du pétrole / gaz / charbon pour tellement de choses qu'un arrêt brutal tel qu'il le souhaite serait probablement bien plus mortifère que les solutions de transition élaborées entre autre par le GIEC et autres organismes.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par symp . Évalué à 6 (+5/-0).
Cette dernière affirmation paraît très, très fragile.
À moins d’être extrêmement naïf, on ne peut pas imaginer que les changements systémiques que tu appelles de tes vœux au dessus sont possibles tant que 1. la proximité des pouvoirs politiques avec l’industrie pétrolière restera aussi symbiotique1, et 2. l’investissement dans l’extraction du carbone fossile restera si peu risqué.
Nier que l’investissement crée ou, au moins, entretient activement la demande relève de la cécité.
Les actionnaires des firmes pétrolières et les dirigeants qu’ils mandatent ne s’en cachent pas2 : leur business plan, c’est un monde très bientôt inhabitable pour des centaines de millions de personnes, dont beaucoup en mourront. Ils connaissent — depuis longtemps — les conséquences de leurs choix (mais ont toujours tout fait, comme de vulgaires cigarettiers, pour fabriquer le doute). Ils sont déterminés à en récolter les dividendes. Ils agiront en ce sens dans toute la mesure de leurs possibilités et, en particulier, pour que « la consommation » ne faiblisse pas.
On pourrait donc, sans doute un peu trop facilement, retourner ta proposition : quand ces investissements deviendront suffisamment risqués, l’action sur la demande deviendra possible.
Confer, par exemple, le financement des campagnes présidentielles états-uniennes et, subséquemment, la dérégulation agressive du pouvoir élu, résolument favorable à l’industrie extractive. ↩
« J’ai sous les yeux, je ne sais pas si on le publiera, notre scénario à nous. Il ne fait pas six degrés. Il ne fait pas deux degrés non plus parce qu’on ne peut pas être trop pragmatique. Il doit plutôt faire trois degrés, trois degrés et demi. » — Patrick Pouyanné, PDG de Total (devenu TotalEnergies en 2021), conférence « Géopolitique du climat », Sciences Po Paris, octobre 2015.] ↩
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Je ne le nie pas si tu lis mon propos, je dis bien que la demande et l'offre sont imbriqués (et c'est valable pour d'autres domaines, pas que le pétrole).
Mais là la solution présentée c'est d'arrêter d'extraire tout, tout de suite, de bloquer immédiatement les importations, niant au passage les nombreux services que le pétrole, gaz et charbon rendent que ce soit pour par exemple la fabrication d'objets essentiels, la fabrication de médicament, répondre au besoin de logistique, à faire pousser de la nourriture, à se chauffer, à produire de l'électricité, etc.
On ne brûle pas du pétrole par plaisir de polluer, on le fait pour de nombreuses raisons. Si certaines sont faciles à éliminer ou à s'en passer, d'autres c'est plus délicat, c'est ce qui rend ce processus si long et difficile. Ce n'est pas pour rien qu'aucun organisme sérieux n'envisage un arrêt total de la production d'énergie fossile à très brève échéance.
L'UE et la France même s'ils ont une industrie pétrolière, sont des pays ou entités qui dépendent massivement des importations, on n'a aucun bénéfice à maintenir une dépendance envers cette industrie contrairement à des états pétroliers que ce soit la Russie, les USA ou les pays du golfe. Et comme on produit peu localement, on peut agir sur la consommation pour doucement réduire les importations ce qui se fait plutôt que de tout stopper brutalement.
Mais là encore on voit que ce n'est pas simple. La transition demande de changer beaucoup de choses dans nos habitudes, d'investir aussi beaucoup d'argent pour rendre un service similaire, etc. Or beaucoup n'en veulent pas, notamment car ils ne perçoivent pas forcément le bénéfice à base d'arguments souvent douteux. Mais si le citoyen n'est pas convaincu de l'utilité de changer la demande (dont via un bilan carbone par exemple), comment il va pouvoir impulser des changements dans son travail, son entourage ou la société ? Un citoyen climato sceptique ou qui doute à ce sujet ne votera pas pour des politiques ayant une politique de transition ambitieuse, il ne voudra pas forcément que sa boîte change ses pratiques pour émettre moins, etc. et le problème perdure.
On le voit régulièrement que beaucoup de personnes tapent sur l'UE ou le gouvernement au sujet des politiques environnementales, comme l'interdiction des véhicules thermiques en 2035 qui a fait grand bruit alors que c'est pourtant largement nécessaire.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par symp . Évalué à 5 (+4/-0).
Chaque gramme de carbone extrait aujourd’hui de la croûte terrestre restera sous forme de dioxyde dans l’atmosphère pendant des centaines d’années. Il y a une réelle incapacité, dans beaucoup de discours ambiants, à saisir la dynamique réelle, patente, des changements en cours : nous n’avons plus, parmi les options possibles, celle de changer « doucement » de modèle.
Parmi celles-ci, tu persistes à en passer une sous silence : le fait que des forces puissantes et extrêmement concentrées aient un colossal intérêt à ce que rien ne change, parce qu’elles
s’enrichissents’empiffrent aujourd’hui massivement sur la catastropheà veniren cours, qu’elles sont, comme le disait en 2017 Bruno Latour, parfaitement convaincues qu’il n’y aura pas de futur pour tout le monde1, et qu’elles ont la bride sur le cou.Pouyanné ne disait pas autre chose en 2015 (voir mon post précédent), peu avant la COP21. ↩
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Je pense que c'est une question de point de vue derrière ces mots. Ici je m'oppose au discours de ploum qui parle d'un changement réellement abrupt, bien plus sévère qu'une crise type COVID en fait. Donc à côté une transition telles que préconisées pour une trajectoire 2°C d'ici la fin du siècle paraît "douce" même si dans le fond ce n'est pas non plus si doux que ça.
Ça reste bien plus doux d'investir pour se passer progressivement du carbone et faire des projets sur 20-25 ans que de tout stopper sur une fenêtre bien plus courte en tapant uniquement sur la production.
Je ne nie pas ça non plus, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? C'est ça la vraie question.
Oui il y a du lobbying économique et politique autour du pétrole, quoiqu'on fasse il y en aura, ça ne disparaîtra pas par magie. La question est donc comment faire en sorte de décarboner nos sociétés malgré cela. Et à mesure qu'on décarbone par ailleurs, le lobbying pétrolier aura moins de force et ces entreprises devront se reconvertir ou disparaitront.
On a beau tourner et retourner la question,sensibiliser le citoyen sur cet enjeu est une clé fondamentale :
On est face à un problème systémique, la réponse sera systémique et impactera de fait tout le monde. Et donc commencer par agir sur ce qu'on a sous notre contrôle est une première étape et une étape essentielle. On ne peut pas espérer un changement spontanée du reste de la société si les citoyens n'en font pas une de leurs priorités.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par symp . Évalué à 5 (+4/-0).
Ce n’est pas sérieux :
+2 °C à la fin du siècle, ce n’est plus réaliste (même les actionnaires de TotalEnergies n’y croient pas, et depuis au moins dix ans, confer supra) ;
les agences sanitaires officielles chiffrent d’ores et déjà à plusieurs milliers, en France, les morts prématurées1 dues au début de cet été qui, s’il est inédit, n’est pas pour autant exceptionnel, puisqu’il paraîtra frais dans vingt ans. Ça peut ne pas paraître très « doux »;
pas sûr que les dizaines, les centaines de millions de personnes qui affrontent, depuis plusieurs années déjà, dès avril et pendant des semaines, des températures de 48 °C ou plus, au Pakistan ou en Inde, et qui voient claquer en masse leurs proches, et doivent ensuite fuir des inondations titanesques, soient d’accord avec toi pour trouver que tout ça se déroule, ma foi, doucement.
Bref : rien de « doux » là-dedans. Une trajectoire « telle que préconisée », c’est une violence extrême et aveugle qui s’exerce aujourd’hui même, ici et ailleurs.
Tout faire porter par « les citoyens » c’est, précisément, la recette de l’échec en cours. Continuons de pisser sous la douche, ou dans un violon, au choix.
Certain·e·s objecteront, même si c’est faux (cf. p. 3) et comme ils et elles l’ont déjà fait pendant l’épidémie de CoViD, qu’il s’agit de vieillards, de malades. De faibles, en somme. De personnes dispensables. Le retour de l’eugénisme. ↩
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
C'est ambitieux mais encore faisable techniquement.
Le point de vue des grands groupes pétroliers ne me semblent pas pertinent étant donnés qu'ils ne sont pas dans une démarche compatibles avec les accords de Paris, et je pense que le gouvernement français a bien raison de se préparer à une hausse plus importante au cas où pour éviter d'avoir une adaptation qui soit inadéquate car la décarbonation mondiale a trop traîné.
Et pourtant malgré les conséquences actuelles et à venir du réchauffement climatique, cela n'est probablement rien comparé à si on décidait du jour au lendemain de stopper toute extraction d'énergie fossile. Car nos sociétés en dépendent, dont l'agriculture, se chauffer / refroidir, se soigner et la logistiques qui permettent à tout le monde de se maintenir en vie. Tu ne peux pas reconfigurer tout ça en quelques mois ou années.
Ce n'est pas pour rien que tous les scénarios de transitions se basent sur des trajectoires en décennies. Malgré le fait que cela implique une hausse des températures plus élevées.
Je pense que tu ne comprends pas mon message, vraiment.
Le citoyen n'est pas l'unique responsable et acteur. Mais on est face à un problème systémique, par définition tout le monde est concerné en étant acteur du réchauffement et des impacts qui en découleront. Les citoyens, les entreprises, les États, etc.
Je ne crois pas que le changement peut venir uniquement d'en haut sans une adhésion des citoyens d'une façon ou d'une autre. Car déjà une partie de la solution repose sur des changements d'habitude qui viendront des citoyens, et de l'autre pour que les politiques et entreprises amorcent les changements nécessaires il est nécessaire d'une adhésion suffisamment forte de la population. Si la population n'y croit pas ou considère que c'est un sujet secondaire, tu peux mettre les politiques tu veux en place ça ne passera pas. Et surtout aucune politique ambitieuse ne sera proposée par ailleurs. Il est nécessaire que la population adhère à la thèse du changement climatique, mais aussi à la mise en place des mesures fortes.
Et cela n'a rien à voir avec la question des petits gestes tels que le pipi sous la douche dont l'effet est dérisoire face à l'enjeu même si ça reste du bon sens. Mais bon si la population est convaincue que seuls les ultra riches sont responsables du problème, que la priorité d'une rénovation dans la maison c'est de refaire la cuisine pour être standing tout en ayant un chauffage au fioul et une isolation désastreuse, que voyager à l'autre bout du monde en avion régulièrement c'est chouette, que d'utiliser quotidiennement une voiture thermique ce n'est pas un problème, que de manger de la viande de boeuf tous les jours ça n'a pas d'impact, tu ne résoudras pas le problème. Et personne ne voudra couper les puits de pétrole tant que la population n'aura pas conscience que c'est un problème.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Tanouky . Évalué à -2 (+2/-4).
Parfois, il suffirait de montrer la solution aussi. Mais la réalité, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup.
On a bientôt parcouru 27% du siècle et on doit à Trump et aux importations chinoises le bond des immatriculations de voitures électriques cette année.
L'adhésion des citoyens ne viendra pas car ce type de solution est imprévisible et s'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.
Je comprends très bien ton message, mais tu voudrais que ce soit un effort commun, de tous les étages, du monde entier alors qu'on a tous remarqué qu'il s'agissait avant tout d'une nouvelle arme pour faire pression sur les autres : les riches, les citoyens qui ne peuvent pas se payer une des 500 nouvelles voitures chinoises sorties cette année (véridique), les chinois, les américains, l'UE, la France, ceux qui consomment ailleurs, ceux qui voient la beauté du monde en avion avant qu'il ne s'écroule, etc.
On n'a pas trouvé de solution au problème du passager clandestin et il est normal de déplacer la responsabilité ailleurs parce qu'il n'y en a probablement pas. On a compris que la coopération serait une nouvelle guerre.
Alors qu'est-ce qu'il reste ?
Hé bien, comme tu le dis toi-même, et tu m'excuseras de l'usage du tu généraliste mais il se destine à bien séparer tes possibilités de celles du reste des citoyens :
Il reste ta cuisine moche qui sent le soja pendant que tes panneaux solaires chargent ta voiture électrique (qui reste une merguez polluante), et ta relative autonomie dépend probablement d'un quartier qui a probablement déjà dû s'isoler du reste de la France pour que tu puisses appliquer ce choix de résidence, de déplacement et d'alimentation.
Et franchement ? Ce n'est pas une solution.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
On a justement quasiment tout ce qu'il faut pour décarboner nos sociétés.
Il y a des renoncements à faire, ça c'est inévitable et il n'y a pas de solution miracle autre que "faut changer d'habitude / renoncer à des choses". Mais niveau transport, agriculture, chauffage, production électrique on a des technologies matures pour répondre à ces enjeux. Il y a 10 ou 20 ans ce n'était pas le cas.
Pour l'industrie lourde ou certaines activités c'est encore compliqué mais ça progresse aussi.
Quelle solution est imprévisible ? La PAC pour le chauffage ? Isoler les logements ? La voiture électrique + bus + train + vélo + marche ? Diminuer la quantité de viande ? La production d'électricité bas carbone ?
C'est au contraire très prévisible. Le principal obstacle est d'en faire une priorité et d'allouer les financements vers ces solutions pour notamment permettre aux plus pauvres d'y avoir accès aussi.
Donc on ne fait rien, super. o/
On ne peut pas espérer que les autres changeront si nous on n'amorce pas le processus de notre côté. Et comme dans tous les cas il faut changer, autant commencer par nous même plutôt que d'attendre. Surtout que l'Europe a une responsabilité historique sur la question, ce serait hypocrite de ne pas s'engager avant le reste du monde.
D'autant plus dans le cadre européen, les énergies fossiles sont aussi une fragilité économique pour nous car on en dépend. Décarboner notre économie a aussi un atout en terme de résilience que le statu quo. Cet argument est sans doute moins valable pour les USA, la Russie ou les états pétroliers. Mais on a en tout cas tout intérêt à nous y mettre.
Bah voyons… Tu as d'autres clichés comme ça en stock ?
Ah c'est sûr que si on ne veut absolument rien changer, aucune solution ne résoudra le problème.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Tanouky . Évalué à -3 (+0/-3).
Bah, t'es gonflé, c'est toi qui as posté ces clichés.
Il n'y a aucune raison de changer pour la plupart des gens : les gens achètent un véhicule électrique parce que "c'est moins cher à charger lol" et pas parce qu'ils pensent sauver la planète.
C'est la pression qui les fait agir et c'est tout ce que ces solutions apportent, parce qu'elles n'en sont pas pour une très large partie de la population.
Exactement. C'est ingérable à l'échelle mondiale dans laquelle tu inscris la résolution du problème. On ne fera toujours que déplacer les soucis en grande partie ou ignorer les réelles attentes des gens.
Prenons l'exemple de la voiture électrique : c'est franchement pourri. On accélère les extractions, dont l'empreinte carbone mondiale, pour que des gens puissent moins polluer tout en gardant les mêmes habitudes. On est en plein paradoxe : les gens polluent plus avant de polluer moins et pollueront peut-être plus parce qu'ils feront plus de kilomètres (part d'imprévisibilité) parce que leur voiture leur coûtera moins cher. Euh…? Qui se lance là-dedans autrement que parce que le gazole est à 2,50€ ? Bah personne, parce que ce produit écologique n'est bon que pour une transition (ton point précis) absolument intangible pour la plupart des gens.
Je ne crois pas du tout que ce soit applicable en-dehors de décisions très souveraines d'ailleurs : tu peux te le permettre et tu veux le faire, ton quartier peut se le permettre, à la limite, une petite ville aussi. On pourrait à la limite imaginer un effort national, mais continental ? Mondial ? C'est strictement impossible sur les décennies à venir.
Un truc quand même : je comprends ton idéalisme, je le trouve absolument cohérent (ainsi que tes développements), on peut tout à fait imaginer que des propriétaires auront à payer la moitié de la facture de chauffage de leurs locataires s'ils n'ont pas de PAC (tout en limitant la hausse des loyers) et des développements de muscles bovins (sans naissance d'animaux donc) pour continuer à profiter de la viande, mais même ça, ça manque de granularité et c'est toute la question.
Il manque réellement de solutions adaptées à la plupart de l'humanité.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Le fait que la cuisine pue le soja et que mon quartier est isolé pour permettre la transition ce n'est pas de moi et ça n'a aucun sens.
Donc on en revient au problème initial que je décris : le citoyen ne s'empare pas suffisamment du sujet et donc n'agit pas en connaissance de cause car ce n'est pas assez prioritaire. Et le bilan carbone est un outil qui permet d'aider la prise de conscience par exemple.
Ces solutions sont des solutions déployables au niveau mondial et c'est d'ailleurs en cours.
On sait calculer à partir de quand une voiture électrique, d'un point de vue émissions de gaz à effet de serre, est plus efficient qu'une voiture thermique. Si la réponse dépend de la région, le verdict est assez clair aujourd'hui, à part si tu roules vraiment très peu, la voiture électrique est plus intéressante même en tenant compte un effet rebond. Car le bilan de la voiture thermique à l'usage est vraiment délirant.
Il faut réduire dans le même temps le parc automobile, mais refaire l'urbanisme et des transports en commun efficients dans ce but ça prend du temps aussi, la voiture électrique reste une réponse pertinente pour ceux qui ne pourront pas s'en passer et en attendant la correction du reste.
D'ailleurs, pour revenir au billet de ploum dont c'est l'objet ici, sans les voitures électriques actuellement en circulation, on aurait du ouvrir des puits supplémentaires pour alimenter toutes ces voitures si elles avaient été thermiques. Si cela était possible physiquement évidemment. La crise actuelle du pétrole aurait été sans doute plus prégnante également.
Et qu'est-ce qui l'en empêche ? Je ne vois toujours pas une explication.
Des solutions pour enlever le fioul et le gaz du chauffage il y en a par exemple… la législation qui interdit leur installation ou renouvellement à partir d'une certaine date. C'est très efficace et pas besoin de granularité. De la même façon que l'UE va interdire la vente de véhicules thermiques neufs à partir de 2035 (avec maintenant des petites lignes mais le principe reste le même).
Pour la viande cela passe par une réduction de sa consommation, et je ne vois pas de rapport avec la granularité ou le fait que ce n'est pas applicable.
Si tu entends solutions adaptées par solutions sans changements ni surcoûts, alors oui évidemment ça n'existe pas trop. Mais on a des solutions pour que l'effort soit applicable au niveau mondial et avec un surcoût parfois nul (mais souvent relativement raisonnable tout en restant existant). J'en ai listé, il y en a d'autres, et d'ailleurs ils se déploient progressivement et ils se déploieraient plus vite si c'était la priorité de la population. On en revient au même point.
De toute façon je ne comprends pas ton propos, on parle de transition énergétique, il y a nécessaire des impacts pour tout le monde dans cette transition. C'est un fait et il faudra y faire face. La question est à propos des leviers à disposition pour faire cette transition. Tu dis qu'il n'y a pas de solutions adaptées (c'est faux), mais tu ne proposes en fait… rien. On fait quoi ?
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par symp . Évalué à 1 (+0/-0).
Je pense que je comprends ton message (et aussi ce qu’est un problème systémique), mais que nous sommes en désaccord, politiquement, et qu’il ne nous reste plus guère qu’à en prendre acte.
Pour de nouvelles pistes de réflexion, un peu à la manière de Big Pete que je remercie au passage, je propose à notre lecture un article de recherche publié sous l’égide du Fonds monétaire international (mais qui ne reflète que la pensée de ses auteurs, pas forcément celle de l’institution). On y parle notamment de transition énergétique :
The Generalized Jevons Paradox and the Future of Energy. Prepared by William Oman, Etienne Espagne, and Jean-Baptiste Fressoz
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
J'aimerais alors comprendre comment tu envisages une transition écologique qui ne vienne pas de tout ou partie de la base à savoir des citoyens.
Pour moi ce n'est pas possible, je n'arrive pas à imaginer un tel scénario. Alors que si les citoyens s'emparent du sujet de manière suffisamment importante (pas besoin que tout le monde soit d'accord), le reste peut suivre. Ce n'est pas une garantie de succès, mais ça peut fonctionner. L'autre sens me semble plus difficile et pas réellement souhaitable d'ailleurs car cela impliquerait un régime totalitaire en un sens.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par symp . Évalué à 3 (+2/-0).
Écoute, je crois que nous avons tous·tes bien compris la position que tu répètes encore, et que cette discussion n’avance plus beaucoup.
Un exemple, peut-être : le protocole de Montréal, qui a conduit à éliminer en grande partie l’émission atmosphérique de de chlorofluorocarbures.
A-t-on attendu, pour agir face aux enjeux et à leur urgence, que les citoyens s’en emparent et décident de modifier leurs équipements, leurs pratiques ? Non, bien sûr. C’est au niveau des états et entre les états que, sous l’impulsion des constats scientifiques, et contre les industriels producteurs, l’action collective a été concertée et organisée. Heureusement.
Les enjeux et l’urgence d’aujourd’hui sont incommensurablement plus grands.
Essayons, si tu veux bien, de continuer à ne pas dire n’importe quoi.
Il doit être possible d’avoir une action politique de planification de moyen terme, de légiférer sur la fiscalité, de réguler les échanges internationaux, de nationaliser, même (soyouns fous), de manière démocratique, c’est à dire en rendant des comptes.
Ce que tu proposes, c’est de confier au marché (la demande, et la réponse de l’offre) le soin gérer la catastrophe1. Comme si le marché se souciait d’intérêt général : ça ne marchera pas. Une catastrophique perte de temps.
C’est d’ailleurs exactement la position des pétroliers, comme celle que Pouyanné à asséné, avec une grossièreté vile et crasse (« la vraie vie blabla ») à Jean Jouzel : tant qu’il y aura de la demande, on continuera d’extraire. C’est un argument de dealer : si ça se vend, autant que ce soit par moi. ↩
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Et pourtant il y a selon moi des différences fondamentaux pour montrer que le protocole de Montréal, s'il montre un espoir possible, n'est pas applicable aujourd'hui.
Le problème de la couche d'ozone était essentiellement technique. Des gaz de réfrigération étaient néfastes, on a trouvé des alternatives moins néfastes, on a décrété une interdiction globale des anciens gaz.
Les différences avec le réchauffement climatique sont :
Bref, le cas parfait où un parlement et des réunions étatiques peuvent gérer le problème sans trop de difficultés avec succès. C'est chouette, mais on sent bien que reproduire le même scénario pour le réchauffement climatique n'a rien d'évident.
Tu vois que tu n'as finalement pas compris mon propos finalement.
Pour que la planification de long terme fonctionne il faut une adhésion citoyenne à minima. Les gens ne vont pas voter pour des candidats qui sont favorables à une telle politique s'ils ne sont pas un minimum d'accord avec. Il faut donc que le citoyen considère que l'enjeu soit important pour exiger une action politique et que ce dernier rende des comptes à ce propos. Sans cela, tu ne l'auras pas.
D'où le fait que je plaide que cela vienne d'en bas, du citoyen et non de l'État qui l'impose au citoyen (dans le sens majorité suffisante, évidemment). Je ne vois vraiment pas comment tu pourrais faire sans.
Cela n'a rien à voir avec le marché. Mais pour que le marché soit régulé, faut aussi une adhésion citoyenne minimale. Si tout le monde est convaincu que le marché doit tout réguler comme c'est le cas dans certains pays, la réglementation sera faible ou inexistante. La régulation n'arrive que s'il y a un minima de consensus au sein de la population.
Et pour cela il faut éduquer le citoyen et l'inciter aussi à agir de son côté. Car c'est également un peu aberrant de prôner une transition écologique drastique urgente quand dans le même temps tu n'actives aucun levier à ta disposition pour ceux qui en ont.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par symp . Évalué à 0 (+0/-1). Dernière modification le 12 août 2026 à 23:39.
Rien de nouveau dans ton argumentaire. Tu penses que l’adhésion citoyenne est la limite. Pas moi.
Permets-tu qu’on soit en désaccord avec ce que tu dis ?
Merci, en tout cas, pour ta modération (que je connaissais).
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Je n'ai rien contre qu'on soit en désaccord dans l'absolu, mais je ne comprends toujours pas bien ton scénario alternatif et je n'ai pas totalement l'impression que tu aies vraiment compris ma position.
Mais si tu veux arrêter là, pas de soucis.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par symp . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 12 août 2026 à 10:11.
Pardon, au passage, tout de même : ce n’est pas « au cas où », c’est la trajectoire sur laquelle nous sommes. Et +4 °C en France, on ne s’adaptera pas.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0).
J'ai lu tout ce fil avec attention et… il y a un truc qui me dérange tout le long. On part de la proposition de ploum d'interdire toute extraction d'hydrocarbures du jour au lendemain. On est d'accord que ça foutrait un bordel inimaginable très rapidement dans le fonctionnement de la société ? Trop de choses en dépendent, y compris la santé et l'alimentation de millions de personnes (oui je sais que "pas tout le monde" mais ces derniers subiraient malgré tout cette désorganisation majeure et brutale de la société). Donc Renault dit, en substance, "il vaut mieux étaler le bouleversement dans le temps". Et toi tu réponds "si on l'étale, ça sera de toutes les façons un bordel monstre à l'arrivée". Du coup on a le choix entre
bordel monstre immédiatementetbordel monstre d'ici une ou plusieurs décennies. En quoi il serait préférable de choisir la désorganisation totale de la société dès demain ? J'ai l'impression que c'est l'argument de personnes qui veulent voir la société partir en cacahuète le plus tôt possible et pas forcément la protéger .Et pourquoi donc ? Certains s'adapteront, d'autres pas. La société sera bouleversée mais sûrement autant que si on fermait dès demain tous les forages.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
La nature à laquelle nous sommes adaptés, ne s'y adaptera pas. Donc cela risque d'engendrer notamment des famines.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0).
La crise alimentaire arriverait très vite dans le cas de la suppression des hydrocarbures. Plus d'engrais, plus de mécanisation de l'agriculture, gros problèmes de distribution. Pas de chambre froide dans les supermarchés, les fruits importés, poissons importés, légumes importés disparaissent… Le risque de famine serait bien là tout pareil.
C'est exactement ce qui me dérange dans la proposition de ploum : il donne l'impression de vouloir régler un soucis en le faisant advenir le plus tôt possible.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 12 août 2026 à 18:45.
Non ça c'est assez faux. Dans une France (ou une Europe) où l'agriculture n'est pas trop bousculée par le dérèglement climatique, la suppression rapide des hydrocarbures est gérable sans créer de famines. Par contre c'est clair que ça bousculerait radicalement le modèle de société (plus de paysans et moins de marketing digital) et bien sûr les modes d'agriculture.
Les Shift Project a proposé un exemple de plan de décarbonation qui illustre ce qui est crédible de faire avec un horizon de temps court et une volonté forte.
Par contre à partir de +2°C d'élévation de moyenne planétaire, le monde entier (France incluse) sera en insécurité alimentaire. Et nous y sommes presque.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Faya . Évalué à 3 (+1/-0).
J'ouvre le lien et je lis "Baisser les émissions du pays de 5 % par an." Je ne pense pas que ça colle avec l'idée de ploum : "arrêter l’extraction." Avec ~6mois de réserves. Arrêter l'extraction ce n'est pas juste "plus de paysans", c'est carrément le retour à la paysannerie du 19e siècle mais avec une population à nourrir largement supérieure. Car on a plus de tracteurs, de moissonneuses-batteuses, de camion pour transporter les récoltes… Ça n'est pas juste la disparition du marketing digital, c'est la disparition du numérique et de quantité d'automatisation logistique. C'est à peu près 75% du pays qui doit changer de métier en même temps pour faire des trucs qu'ils ne savent pas faire ou, dans certains cas, ne peuvent pas faire (genre le développeur aveugle ça va être compliqué de l'envoyer aux champs). Sans parler des 40% qui vivent dans des villes de plus 100000 habitants et donc très loin du premier champ. Je doute qu'on nourrisse correctement les 2 millions à l'intérieur du périphérique parisien avec des jardins sur les balcons. La seule solution sera un rationnement drastique organisé par le gouvernement mais bien sûr ce genre de choses tournent très vite au gavage pour les uns et la famine pour les autres. Tout ça c'est en considérant qu'on continue malgré tout à alimenter les centrales nucléaires (en faisant venir l'uranium par caravelle ? à priori on en a assez pour environ 5 ans) parce que si en plus on perd 70% de l'alimentation électrique le scénario devient hollywoodien. Même ceux qui ont de la terre auront tôt fait de se faire "éjecter" par des mieux armés, littéralement.
Finalement ce que tu proposes c'est ce dont parlait Renault : on diminue progressivement. Pas brutalement. Pas on coupe les hydrocarbures de façon planétaire dès demain. Parce que dans le 2e cas on ne sera pas nombreux à y survivre je pense, sans même que la faim ait eu le temps de nous emporter.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).
Non ça ne colle pas. Mais je n'ai pas dit que ça collait, hein. Je pointe juste un exemple de gens qui ont pensé quelque chose sur le sujet.
Pas loin.
Mais avec une science agronomique et un capital génétique bien différent.
Oui. Plus non plus de bulldozer pour nourrir les vaches. Ça libérerait des terres pour des cultures plus vivrière.
Oui. Mais entre apprendre et mourir y en a qui feront le choix d'apprendre.
Pour lui il y aura un numéro vert et peut être France Solidarité (sauf si le gvt considère qu'avoir des bras et des jambes n'ouvre pas le droit à l'indemnité).
Il y aurait exode.
Oui.
Non.
Où je propose ? Personnellement je suis favorable à une transition organisée. Simplement je dis que c'est fallacieux d'évacuer d'un revers de main une proposition jugée plus brutale au motif (fallacieux) de la famine.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Faya . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 12 août 2026 à 23:43.
Pardon, je faisais référence à ton lien du Shift Project.
Bon ben je n'ai toujours pas compris en quoi c'est fallacieux. Rien qu'avec les divers exodes à prévoir ça me paraît toujours assez probable (pas une famine généralisée hein, mais sous-alimentation chronique, carences et des décès liés, comme pendant la 2nd GM) et le Shift Project n'a pas modélisé ça. Je ne dis pas par contre que ça sera comparable à si la moitié sud de la France devenait un désert, mais bon je n'ai envie de me dépêcher ni pour l'un ni pour l'autre. Sur mon île on a une densité de population 2.5 fois plus élevée pour une proportion de terres arables 3 fois plus petite. Avec 90% de l'électricité produite au diesel. Dans le scénario de ploum, je vais juste me faire tuer par mon voisin pour mon arbre à pain. Je vais donc me dépêcher d'apprendre à tirer.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par symp . Évalué à 1 (+0/-0).
Non.
Je ne parlerai pas à la place de Ploum, qui est un grand garçon, passe de temps à autres dans ces colonnes et a la langue plutôt bien pendue.
Merci, cependant, de m’avoir obligé à relire son billet. Je n’ai pas vu où il disait « du jour au lendemain », ni où étaient ces menaces qui semblent te faire si peur1.
Ce avec quoi je suis d’accord, c’est que c’est par l’extraction qu’il faut commencer. C’est la fin urgente de l’extraction qu’il faut, dès aujourd’hui, organiser politiquement, penser, planifier et, si nécessaire, imposer aux intérêts financiers non démocratiques qui s’y engraissent. Le contraire, en somme, d’attendre la baisse de la demande.
Organiser plutôt que subir.
Dire, comme tu le fais implicitement, « bouleversements plus tard plutôt que bouleversements maintenant » est un contresens. Chaque dixième de degré concédé est irréversiblement perdu.
Peut-être un peu de provocation, rhétorique et réjouissante, quand il est question de traduire les pétroliers devant la justice ? Mais, tout bien réfléchi, comptons les morts. ↩
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Je cite :
[…]
Je ne pense pas qu'on peut traduire ces paragraphes en autre chose qu'il faut tout arrêter maintenant. On ne parle pas de sortie organisée, de fermeture progressive, d'adaptation de notre monde à la nouvelle donne. On parle d'arrêt de toutes les importations , d'un procès de Nuremberg du climat, que le fait d'extraire le moindre litre de pétrole du sous sol mérite condamnation lors du dit procès (alors que l'alternative serait de les condamner pour le lobbying pour repousser la transition écologique nécessaire).
Sinon cela n'a pas beaucoup de sens. Mais comme il est convaincu que manifestement le pétrole extrait existe en si gros volume que la baisse de consommation n'a aucun impact sur l'extraction, ceci explique cela aussi.
Alors, désolé d'insister mais je ne vois pas la différence entre ce que tu décris et ce que je décris.
Si tu veux planifier la fermeture des puits progressivement, cela signifie que tu fermes les puits en gros quand l'impact en aval est faible sinon ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Donc avant de réduire l'extraction, il faut réduire la consommation jusqu'à un seuil permettant de fermer des puits. Donc finalement on revient au même point : on pilote la consommation.
Si tu fermes un puits sans adaptation de la consommation auparavant, tu auras des problèmes plus ou moins importants aussi.
Et comment planifier au mieux la baisse de la consommation que le fait que le citoyen ait conscience de ce sujet, des impacts et adopte des changements nécessaires et vote / met la pression sur les politiques et entreprises en conséquences ?
Je pense surtout que le bouleversement maintenant est pire que le bouleversement plus tard, si du moins le bouleversement maintenant est trop abrupt et le bouleversement plus tard est dans les trajectoires recommandées par l'accord de Paris.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par symp . Évalué à 3 (+2/-0).
Voilà.
Je pense précisément l’inverse. Pour des raisons qui ont trait à la thermodynamique, à la non-linéarité des changements globaux, à l’avidité des appétits financiers, à la cupidité érigée en vertu par l’indigente pensée libérale, et à l’âge.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Faya . Évalué à 2 (+0/-0).
J'ai visiblement mélangé le texte de ploum avec ce commentaire de Renault : « la solution présentée c'est d'arrêter d'extraire tout, tout de suite, de bloquer immédiatement les importations »
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 13 août 2026 à 08:58.
pour rester dans la même veine1, oui autant mobiliser la cour de justice internationale pour obliger les pétroliers à se défendre de crime contre l'humanité :
second degré et absurde, pour être précis ↩
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Alors je préfère qu'on définisse clairement de quoi on parle car il y a je trouve souvent une confusion quand on parle de température de réchauffement.
+4°C en France c'est en gros +3°C mondial (au sens accord de Paris) en 2100. La France peut s'adapter à ce scénario, alors il y aura des conséquences importantes, des morts, des dégâts, des conditions de vie plus difficile, mais pas à priori disparition de l'Humanité non plus. L'objectif est de limiter au maximum les dégâts et c'est normal de s'y préparer.
Et oui on se prépare à ce scénario qui reste mouvant. Au moment de l'accord de Paris il y a 10 ans, la trajectoire c'était plutôt +4°C au niveau mondial. Cela a été revu à la baisse car le progrès technique et les ajustements démographiques ont permis d'avoir une inflexion de cette trajectoire. Et rien n'empêche que la trajectoire s'améliore encore, peut être pas à 2°C au niveau mondial en 2100 comme espéré, mais chaque dixième de degré compte.
Le conflit ukrainien et du golfe en cours ont permis aussi de réaliser la fragilité de dépendre des hydrocarbure et de nombreux pays et technologies se sont déployés plus rapidement en conséquence. On peut espérer que ça se poursuivre même si c'est loin d'être suffisant encore, mais c'est mieux que le business as usual jusqu'alors.
Et même si la population n'est pas encore prête à tous les changements nécessaires, c'est beaucoup plus facile d'en parler (je trouve) qu'il y a 10 ou 20 ans.
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Maclag . Évalué à 5 (+2/-0).
Pour être sûr qu'on parle tous de la même chose:
À +4°C en France, une partie du pays: le sud, sud-est, est inhabitable parce que c'est un désert saharien (le Sahara d'aujourd'hui, pas celui de dans 20ans qui sera encore plus inhabitable) et une bonne part des côtes en Bretagne, Normandie, Côte d'Opale, est inhabitable en raison des inondations trop fréquentes.
Le reste du pays enchaîne sécheresses, inondations, tornades, vagues de chaleur…
Maintenant, on peut sûrement concevoir des plans d'«adaptation». Il faut trouver des centaines de milliards pour relocaliser toute la population qui va devoir déménager, des centaines de milliards pour protéger les côtes là où la population est trop dense pour être déménagée, accepter de sacrifier une grosse part de l'agriculture simplement parce que les terres ne seront plus cultivables en l'absence d'eau, transformer de façon radicale l'agriculture là où elle peut encore l'être pour qu'elle soit résiliente face aux stress hydriques,sécheresses, inondations, etc., décider quelles infrastructures on reconstruit coûte que coûte quand elles sont détruites par les catastrophes (qu'on renommera sobrement intempéries sévères, parce que quand ça arrive tout le temps et qu'on a des "super-catastrophes" de temps en temps, on ne sait plus échelonner les événements), et donc quelles infrastructures on accepte de perdre définitivement quand elles sont détruites parce qu'on ne pourra pas suivre la cadence de reconstruction, surtout avec plusieurs mois par an trop chauds pour des activités extérieures.
Il faudra probablement s'habituer aux quota d'eau courante: pas seulement parce qu'il en manquera, mais aussi parce que les usines d'assainissement subiront les "intempéries sévères", des coupures d'électricité régulière, des services moins fiables, etc.
Maintenant, concernant l'abandon du scénario 8.5 par le GIEC:
Il est basé sur les tendances observables au moment de leur analyse.
L'essor des IA est en train de bouleverser la consommation énergétique, avec un retour en force des centrales à gaz. Le GIEC se basant sur ce qui est fait plus que sur ce qui est vaguement annoncé, on peut supposer que les projets de construction de centres de données et centrales à gaz associées n'ont pas encore été intégrés. Ce scénario pourrait bien revenir sur la table…
[^] # Re: Je ne suis pas vraiment d'accord
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Inhabitable inhabitable, ce n'est pas tellement ce qu'on peut lire des projections de type Météo France qui évalue ce scénario par exemple : https://meteofrance.com/changement-climatique/le-climat-futur-en-france-a-quoi-sadapter
Alors oui ce n'est pas sans impacts, sans dégâts, mais la situation est suffisamment grave pour ne pas tomber dans l'extrême inverse non plus.
Le scénario 8.5 du GIEC était basé sur un scénario business as usual dans les années 2000 - 2010. Et malgré le fait qu'on est loin de respecter les accords de Paris, il y a eu une inflexion des projections démographiques et des émissions depuis car à défaut d'être un succès, il y a eu des progrès. Et les évolutions concernant les PAC, énergies renouvelables, voiture électriques, laissent entrevoir de belles possibilités de décarbonation qui n'existaient pas avant à si grande échelle. Et les récentes crises énergétiques poussent beaucoup de pays à se détourner des hydrocarbures, on espère que ça continuera dans cette voie.
Donc malgré l'IA, revenir au scénario le plus pessimiste sans aucun action de ces années là me semble pas en accord avec l'impact des dits datacenter qui ont la possibilité de ne pas faire respecter la cible des 2°C, mais pas d'aboutir au pire scénario possible.
Ou alors tu as des sources à ce sujet ?
# Le bilan carbone nest qu’un outil
Posté par BenTpe . Évalué à 7 (+7/-0).
Un sujet difficile. Je suis d’accord avec l’auteur sur le fait que les gestes individuels pris seuls ne servent à rien.
Mais une grande partie du reste est à l’emporte pièce. Le bilan carbone à mon sens sert surtout à comprendre son empreinte et celle de son entreprise par exemple; ce n’est pas une potion magique contre le changement climatique. Et une fois que l’on comprend les ordres de grandeur et sa propre empreinte, à chacun de se faire une idée. Il a aussi le mérite de poser les bases d’une discussion rationnelle.
L’auteur me semble confondre l’usage douteux fait du bilan carbone par bon nombre d’entreprises et son but legitime. Pour moi le problème est surtout que le changement climatique est un probleme global dans un monde gouverné par des entités individuelles incapables de s’entendre pour fixer un but commun.
# La guerre propre
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).
On peut faire la guerre comme au bon vieux temps avec des gourdins et des arcs !
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
# Pensée systémique.
Posté par Big Pete . Évalué à 10 (+8/-0).
J'encourage les personnes qui s'intéresse à ces questions à lire Pour une pensée systémique de Donella Meadows pour pouvoir prendre un peu de recul là dessus.
En envisageant le problème sous l'angle systémique et complexe, c'est à dire avec des stocks, de flux, des boucles de rétroactions régulatrices ou amplificatrices, on comprend mieux la logique qui nous envoi dans le mur. Un immense stock de carbone fossile c'est constitué avec le temps, et l'humanité a trouvé le moyen de l'utiliser pour produire de l'énergie à son profit, énergie qui permet d'extraire toujours plus de ce stock, ce qui a pour conséquence une croissance exponentielle qui elle-même est systématiquement fatale a un système si elle n'est pas régulée d'une façon ou une autre. L'effondrement du système étant l'ultime régulation, d'où la fatalité de la chose. (on peut prendre exemple sur la croissance d'une population dans un écosystème entrainant son effondrement, à la propagation d'une épidémie, a un cancer, ou simplement a une réaction en chaine dans une bombe.)
L'erreur fondamentale dans laquelle on se trouve, c'est de penser que la croissance est par nature uniquement bénéfique, et que nos problèmes pourraient être résolu avec toujours plus d'innovation et donc de croissance. Alors que la solution serait plutôt de trouver un moyen de stabiliser tout ça, en incluant des boucles de régulation dans le système. (par exemple en internalisant le cout des émissions de carbone fossiles dans l'économie).
Pour en revenir à l'ouvrage de Donella Meadows, il donne souvent l'impression d'enfoncer des portes ouvertes et d'être emprunt d'une certaine naïveté, mais ce n'est qu'une impression. En réalité, c'est une initiation à un mode de pensée qui permet de compléter l'approche classique réductionniste et qui permet de comprendre la nature même des systèmes dont nous faisons tous partie.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Cela a été tenter avec le marché du carbone mais la valeur ou la création n'est pas simple. J'imagine qu'il faudrait un système d'achat de droit à polluer dont la somme totale est bornée.
C'est l'erreur fatal des décroissant. La croissance fait référence au PIB, une valeur monétaire. C'est corrélé à la consommation d'énergie et de matière, mais chaque milliard de PIB chaque année utilise moins de ressource. La corrélation n'est pas fatal du tout. C'est obtenu par les politiques publiques (électrification, fermeture des centrales fossiles)
Il est bien sur impossible de décider d'une valeur fixe pour l'humanité de ressource annuel à consommer. Mais le prix est le moyen drastique pour la limite, il suffit de voir l'achat d'essence à chaque crise.
Bref, je ne suis pas aussi pessimiste. Les boucles de rétroactions existent déjà, on voudrait qu'elles soient plus rapides.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Big Pete . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 11 août 2026 à 17:07.
Heu juste pour dire que je ne fais pas référence au PIB dans ce que je disais, mais je parlais de la croissance d'une économie dans son ensemble.
Ça parait trivial de penser croissance = croissance du PIB, mais ça ne l'est pas. Le PIB n'est qu'un indicateur d'une activité économique de production, il peut très bien augmenter dans une économie qui a de nombreuses externalités négatives et qui détruit certaines de ses richesses. Par exemple, en vidant son stock d'énergie fossile tout en modifiant le climat entrainant un cout d'adaptation toujours plus élevé et des destructions/reconstruction d'actifs.
L'adaptation et la reconstruction augmentent le PIB en générant de l'activité économique, à condition que l'économie en question soit suffisamment riche, mais avec la répétition et l'amplification progressive du processus, l'économie va petit à petit ne plus avoir les moyens de faire face (les assureurs qui refusent d'assurer par exemple, la dette publique augmente à coup de quoi qu'il en coûte, les services publics perdent en efficacité comme par exemple avec le système de santé, les infrastructures se dégradent, etc …)
Jusqu'au point où l'adaptation et la gestion des impacts ne sont plus possible et que le système après une phase de stagnation où il a lutté pour se maintenir à flot entre alors en décroissance.
C'est plus ou moins ce que j'ai retenu de la vision systémique, que décline Donella Meadows dans son ouvrage et qui est directement lié à son travail avec son mari sur les limites à la croissance, le fameux rapport Meadows.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Oui, et de toute façon, réduire un système complexe à un chiffre est une très grosse simplification et une erreur (tout comme réduire une position politique à un angle dans une assemblé, angle lui même réduit à 4/5 positions).
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Il y a 50 ans de science économique dessus quand même. Beaucoup de choses ont une forte correlation aux PIB (niveau de vie, espérance de vie, niveau d'étude, temps libre, …).
Les reproches qui existe n'annulent pas tout ça.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Big Pete . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est tout le problème. Après, ce que je que je vais te donner là est juste mon opinion, mais, à mon humble avis donc, les sciences économiques ont loupé leur virage copernicien, justement, plus ou moins dans les années 70 quand a émergé la dynamique des systèmes. Ils ont continué à penser comme avant, enfin plus ou moins, parce qu'il y a beaucoup d'écoles différentes en économie, des pensées divergentes et qu'il est toujours très compliqué d'y voir clair.
ça s'explique assez bien du fait de la nature très politique de l'économie, de son adhérence, je dirais naturelle, avec les idéologies (capitalisme, communisme, socialisme, libéralisme, etc ..). C'est pour cela que j'évoque une sortie de route "copernicienne".
En écologie, qui traite plus ou moins du même genres de problèmes ; (il faut voir l'écologie comme une économie de la nature), cette révolution a eu lieu et la science écologique est allé très rapidement vers la modélisation des écosystèmes pour s'affranchir de la logique naturaliste. (et ça bien avant les années 70 d'ailleurs) On voit aussi cette évolution en climatologie, toujours la même logique, système et modélisation, non pas pour prévoir avec précision l'état futur d'un système, c'est souvent impossible, mais pour comprendre la façon dont il peut évoluer et réagir à des événements, et s'affranchir de l'aspect naturaliste de la climatologie historique.
La différence fondamentale c'est qu'avec cette approche il n'y a plus de règle telle que tu les édicte : plus de PIB = plus grande espérance de vie. Comme les systèmes complexes sont par nature non-linéaire, une telle relation peut-être vraie à un moment de l'évolution du système mais fausse à un autre, suivant son état.
C'est trivial en écologie, ça l'est aussi en climatologie, mais c'est encore encore très compliqué à admettre en économie. Mais ça bouge. Par exemple avec l'éconophysique.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
Euh, tu crois réellement qu'il n'y a pas de modèle en économie ?
L'existence de modèle ou non ne change absolument rien sur le fait que 2 valeurs sont corrélées. La corrélation entre PIB et espérance de vie est un fait, point.
Je comprends que cela ne corresponde pas à ton idéologie, mais cela n'en change pas sa véracité.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Big Pete . Évalué à 9 (+7/-0).
Jusqu'à un certain niveau surement, c'est une sorte de boucle de rétroaction. Plus les gens sont en bonne santé, plus ils sont productif, et ça se ressent sur l'économie qui de fait a plus de ressources à consacrer a son système de santé public.
Mais dans ce cas, étant donné que l'espérance de vie est de toute façon limité physiologiquement par le vieillissement, on doit donc nécessairement en conclure que la croissance du PIB est forcément limitée si on suit ton raisonnement. l'espérance de vie ne pouvant pas croitre infiniment, le PIB non plus. ;-)
Et si on ajoute le fait que l'automatisation permet de s'affranchir de plus en plus de l'humain dans la production de bien et services, et que l'on constate un problème d'efficacité dans les système de santé publique associée a une augmentation des inégalités. Il ne serait pas étonnant qu'a l'avenir on puisse voir des économie avec un PIB qui augmente mais ou l'espérance de vie stagne.
Cf La hausse de l’espérance de vie humaine ralentit dans les pays riches
ça c'est si on raisonne de façon macroscopique, mais si on regarde dans le détail, par exemple aux USA :
La baisse de l’espérance de vie aux États-Unis depuis 2014
On voit que la crise des opioïdes associé à une dégradation de la santé a engendré une chute de l'éspérance de vie dans un pays pourtant très riche et en croissance économique. Donc l'espérance de vie n'est pas strictement corrélé au PIB, il est assez évident que d'autres facteurs peuvent entrer en ligne de compte.
Et tout ce que je dis là me semble très factuel. Donc me balancer de l'idéologie dans la gueule, merci. Paille, poutre, etc … (et en plus tu me prête une opinion comme quoi je croirais qu'il n'y a pas de modèle en économie … bref, je pense que cette discussion est terminée).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2 (+0/-5).
Cette phrase n'a pas de sens. C'est quoi le vieillissement quand certains meurent à 80 ans et d'autre à 100 ans ? Il n'y a pas de limite physiologique clairement établi. Au contraire, il y a des études pour empêcher les dégradations des cellules.
Regardes la définition d'une corrélation. Je crois que tu ne saisi pas ce que cela veut dire quand on cherche un indicateur.
Oui, on appelle cela le progrès, ce qui permet de travailler 35h au lieu de 70 et 5 semaines de congé.
Il n'y a pas d'augmentation des inégalités. Le problème est très français quand le niveau de vie des déciles 3 et 7 sont équivalent dés que tu as un HLM (tout transfert compris). On est au contraire extrêmement égalitaire.
Le problème de la santé en France est un sous-financement lié à un trop faible PIB/habitant. Le PIB
est aussi corrélé aux impôts qui rentre. La suisse aussi est à 12% de PIB pour sa santé. Sauf que cela fait +50% en euro.
Pure conjecture qui n'a jamais été vu.
Mais personne n'a dit ça.
Tu as parlé des "modélisation des écosystèmes[…] climatologie, toujours la même logique, système et modélisation" pour ensuite dire "La différence fondamentale c'est qu'avec cette approche il n'y a plus de règle telle que tu les édictes". Tu parles pas de modélisation qui serait pas faite en économie ?
(D'ailleurs, je n'ai pas parlé de règle mais de constatation, de faits.)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Les gains en espérance de vie sont de plus en plus difficiles, le plus gros gain historiquement d'ailleurs se joue sur la mortalité infantile.
Il y a des gens qui meurent plus ou moins tôt selon différents facteurs, notamment la pollution, les conditions de travail, l'hygiène de vie qui restent très disparates entre les individus. Mais clairement, il y a un maximum difficile à dépasser quand on voit la mortalité à partir de 80 ans.
Plusieurs indicateurs assez fiables pour mesurer la question qui montrent le contraire, même après impôt : https://www.inegalites.fr/evol-inegalites-long
La France reste relativement égalitaire mais la situation se dégrade depuis quelques années à ce sujet.
Cela ne sert à rien de comparer en euro bruts la Suisse et la France pour les dépenses en santé.
L'essentiel des coûts de santé sont liés à des salaires ou coûts d'équipement locaux comme les bâtiments hospitaliers. Il faut rapporter cela au coût de la vie pour que cela ait un sens, car il ne t'aura pas échappé que la Suisse a un coût de la vie très très élevé ce qui diminue clairement le bénéfice d'un PIB / habitant plus élevé. (puis faut tenir compte des variations du taux de change, la Suisse n'étant pas en euro non plus)
La France n'a pas un PIB / habitant rapport au pouvoir d'achat qui est mauvais : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
Les USA sont donc en stagnation économique depuis 2015 ? https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SP.DYN.LE00.IN?locations=US
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
C'est vrai pour les salaires, pas du tout pour les médicaments ou les machines dont le prix est global.
il y a le covid au milieu…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Le pib a aussi plongé çà ce moment là :
https://www.courrierinternational.com/article/analyse-pourquoi-la-croissance-economique-americaine-est-elle-deux-fois-plus-rapide-que-celle-de-la-zone-euro
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Et non.
Un même produit n'est pas vendu partout au même prix même si le coût de fabrication est identique (cas des produits fabriqués en Asie pour être vendus au reste du monde).
Et c'est d'autant plus vrai pour les médicaments car il y a également des économies d'échelle possibles selon les capacités de négociation des assurances privées ou de la sécurité sociale publique.
Exemple assez connu, l'insuline qui coûte 160$ aux USA là bas quand c'est 50€ en France ou Belgique pour le même produit (coût sécurité sociale, je ne parle pas du reste à charge du patient).
Bref, comparer les prix et prestations entre pays c'est un sujet compliqué.
J'ignorais qu'entre 2015 et 2019 il y avait le COVID et depuis 2022 aussi. Le PIB des USA a pourtant progressé sur ces périodes là.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
Tu fais une généralité d'un cas particulier.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Il n'y a pas de raisons de penser que l'insuline, médicament essentiel et produit en gros volume, ait une spécificité à ce sujet.
Mais si ça t'amuse des organismes Suisses s'amusent à faire la comparaison du prix des médicaments entre la Suisse et les pays voisins pour les mêmes produits : https://www.interpharma.ch/fr/blog/communique-de-presse-comparaison-de-prix-des-medicaments-avec-letranger-augmentation-de-lecart-differences-importantes-sur-les-generiques-et-les-biosimilaires/
Et oui, il y a des écarts. Et il existe de nombreux rapports pointant d'ailleurs l'opacité et le manque de coordination des pays européens pour la négociation des prix des médicaments ce qui ajoute des écarts importants. Mais manifestement tu préfères croire qu'il y a un prix unique mondial pour ces produits.
On notera que c'est d'ailleurs valable pour tout, tu prends un objet technologique, il y a des écarts de prix de ventes entre pays alors que la production est mondialement centralisée et ces écarts ne sont pas que dus à des taux de change ou taxes.
Bref, comparer des salaires, des PIB en nominal, des euros dépensés par habitants sans tenir compte du coût de la vie n'a aucun sens.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Je faisais une généralité. Le cout de la médecine ne se réduit pas au prix des médicaments.
Justement, un iphone a le même prix partout (sauf taxe bien sûr).
Pour les services oui, car ils dépendent de salaires, c'est l'exemple du coiffeur à Dakar ou à Paris. Pour les objets, il y a beaucoup moins de différences. Il suffit d'aller dans des pays pauvres pour se rendre compte que les objets ne sont pas moins chère, sauf "service" comme les resto ou le logement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Non, mais le coût du personnel est prépondérant :
Source : https://evaluation.securite-sociale.fr/home/maladie/1-1-1-depenses-de-sante-dans-le-.html
Au bas tiens, les écarts de prix entre France et Suisse sont particulièrement élevés à service équivalent.
Alors déjà c'est faux, tous les écarts de prix d'iPhone ne sont pas dus uniquement aux taxes. Comme pour tout objet dont les médicaments que j'ai montré plus haut.
Il y a des questions de volumes (ce qui est d'ailleurs particulièrement vrai pour le secteur de la santé par ailleurs), de stratégies commerciales (baisser la marge dans un pays pour augmenter les parts de marché), de la situation monopolistique sur un marché donné, etc.
D'ailleurs tu le vois nettement quand tu fais des achats de gros que le prix unitaire chute rapidement ou quand tu négocies les prix avec un fournisseur. Les prix étant fixés arbitrairement par les constructeurs, ils sont libres d'ajuster leurs marges en fonction de différents facteurs.
Les soins de santé sont essentiellement du service, le matériel provenant de l'étranger n'est clairement pas le facteur explicatif de la dépense de la Sécurité sociale concernant la maladie.
Je t'invite donc à lire les paragraphes que j'ai cité plus haut qui sont une analyse plus sérieuse et officielle que ton point de vue.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Big Pete . Évalué à 4 (+3/-1).
Je répond juste sur la modélisation en économie.
Oui, il y a de plus en plus de modélisation, y compris avec une approche systémique en économie, mais comme je l'avouais aussi dans mon poste initial, c'est très compliqué d'y voir clair, car il n'y a pas non plus de consensus en économie. il y a des tas d'écoles différentes, l'école classique, dites orthodoxe ou mainstream, les autres qui se retrouvent chez les hétérodoxes, ou dans l'éconophysique, et j'en passe. Et même au delà de ces problèmes de chapelles et donc d'approche y compris méthodologique, il y a toujours une trés forte influence des idéologies politiques sur ce domaine de la connaissance.
Ce qui a pour conséquence directe que l'on ne peut pas vraiment appuyer son argumentation quand on discute économie comme on le ferait en science physique sur un socle solide.
Et à propos de modèle, si on prend celui qui nous intéresserait dans le cadre de notre discussion, on irait chercher celui de Nordhaus qui est censé modéliser l'impact du changement climatique sur le PIB. Le modèle DICE pour lequel il a eu le prix de la banque de suède 2018 (l'équivalent du Nobel).
Ce modèle est loin d'être satisfaisant selon de nombreux autres économistes et il a été très critiqué, en particulier par Steve Keen. Alain Grandjean a publié une traduction de cette critique sur son blog : Le prix Nobel de Nordhaus n’est pas menacé : notre monde, lui, l’est.
Ce modèle estime par exemple que la température moyenne n’aura augmenté de 4°C qu’en 2140, l’érosion du PIB sur la période ne serait qu’un négligeable 0,03% par an. Ce n'est pas du tout compatible avec les modélisations climatologique. Un monde à +4°c n'a simplement plus rien avoir avec le monde dans lequel on vit et même la banque mondiale n'arrive pas à se projeter dans un monde à +4°c
Mais l'on peut reconnaitre a Nordhaus, d'avoir esquissé une approche un peu plus systémique de la modélisation économique. Depuis, il y a eu d'autres modèles, l'actualité est toujours assez difficile à suivre dans ce domaine, surtout quand on en est pas expert, mais recement un jeune économiste a été primé pour ces travaux sur l'impact du climat Adrien Bilal et il est beaucoup plus pessimiste que Nordhaus sur l'impact du réchauffement climatique sur l'économie mondiale. (c'est de l'ordre de -50% de PIB à horizon 2100 selon lui)
Le FMI a aussi récemment publié une étude qui a une approche systémique assez marquée :
Embedded in Nature: Nature Related Economic and Financial Risks and Policy Considerations
Mais comme je le disais initialement, on trouvera toujours des économistes pour nous dire ce que l'on a envie d'entendre, chiffres et modèles à l'appui, et c'est bien ça encore et toujours le problème en économie.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+1/-4).
On appelle cela la science. Même avec le consensus scientifique, on considère normal 5% d'étude qui vont à rebours. Trouver un scientifique qui ne suit pas le consensus n'a rien d'extraordinaire dans n'importe quel domaine.
Les sciences "molles" étaient encore plus sujet à caution (sociologie, histoire, pas seulement l'économie…).
Trouver un scientifique "contre", n'invalide pas un consensus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par thoasm . Évalué à 1 (+0/-2).
Mec, t'es un croyant qui se réfugie dans la rationalité comme justification. On a certainement pas vu de personnes vivre 900 ou plus d'ans, sauf chez les mystiques et dans la bible. Les résurrections après congélation non plus. Mais tes paroles n'ont rien de rationnel.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-1).
Alors, je te contredis partiellement. On a vu des très super centenaires, dans des régions très reculées sans état-civil fiable. Je me souviens même d'avoir lu un article au siècle précédent parlant de ces très super centenaires. Quand les ethnologues revenaient sur le terrain l'âge de ces personnes avaient cru de plus du nombre d'années entrent leur passage.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+0/-0).
Ce chercheur a examiné ce style de situation
Il en a tiré un article montrant que … https://www.biorxiv.org/content/10.1101/704080v3 c'était largement bidon. On a pas confirmation sérieuse de ces longévités très au delà des records connus et admis comme Jeanne Calment. Le genre de truc ou quand on regarde sérieusement ça s'effondre, et il y a fort à parier que dans l'avenir avec des données d'état civil et suivi de plus en fiable on ne l'observera plus.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
Oui, j'ai vu passer cette info récemment et ça m'avait rappelé ce vieil article justement.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Big Pete . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 31 août 2026 à 10:39.
Je suis désolé, mais j'ai eu l'image de Super Man avec son super déambulateur dans un Super EHPAD avec ces potes supers centenaires dont Iron Man qui commence sérieusement à rouiller, Captain América obèse qui radote façon MAGA en regardant Fox News et Bat Man qui cherche partout les clés de sa batmobile en accusant Robin de les avoir mal rangé, alors que c'est l'aide soignante qui lui a piqué pour éviter qu'il l'utilise et emboutisse les bagnoles de tout le quartier.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).
Un homme de paille chimiquement pure
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par thoasm . Évalué à 2 (+1/-2).
Je te cite (sic)
Donc on a vu des gens vivre 900 ans. Enfin tu fais un glissement pas subtil du tout vers la durée de vie des cellules, qu'on prolonge artificiellement, à partir de la durée de vie humaine. Ne me fait pas le coup de la sophistique. Ça n'a rien d'amusant si c'est du pur trolling.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).
Il n y a aucune relation de cause à effet entre les 2 propositions.
Tu fais un homme de paille pure.
L'absence de limite physiologique absolue n'implique absolument pas d'avoir des humains de 900ans aujourd'hui.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par thoasm . Évalué à 2 (+0/-1).
Ce que tu racontes ne veut rien dire, n'est pas étayé, et tient en quelques phrases. Ce n'est rien d'autre que du pur troll.
[^] # Re: Pensée systémique.
Posté par thoasm . Évalué à 2 (+0/-1).
En tout cas si t'es sérieux ça fait furieusement penser au :en:Torment Nexus. Des tonnes de romans pour dire "la vie éternelle c'est quand même pas très très bien". La tech mystique "on a trouvé le roman 'la vie éternelle c'est de la merde'" super et on va essayer de rendre ses idées réelles !
# Made in France
Posté par polux14 . Évalué à -2 (+0/-3).
En France on a pas de pétrole mais on a des idées …. /o/
[^] # En france on n'a pas de pétrole, mais on a des policiers en uniforme licorne
Posté par aiolos . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 12 août 2026 à 09:31.
Prémisse faux => on peut dire ce qu'on veut ensuite…
(edit: je sais, en vrai, ce n'est valable que pour l'implication…)
# Merci à ceux sous les 5T/an de polluer peu !
Posté par Tanouky . Évalué à -9 (+0/-9).
Ça me permet de continuer à le faire en toute bonne conscience. Vos sacrifices ne sont pas vains.
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