Salut Nal,
Je n'ai pas vu passer ça par ici, désolé si je suis un boulet et que ça fait doublon.
Il y a quelques temps, j'ai vu passer cette initiative portée (entre autres) par Jean-Marc Jancovici; https://www.uncommunaccord.fr/
L'idée, ou du moins ce que j'en ai compris, c'est de créer une assemblée de 150 citoyens tirés au sort et de les faire plancher, accompagnés d'experts pour répondre à leurs questions, sur des problèmes complexes qui posent des dilemmes à la société (genre faut il supprimer la liberté de se déplacer en jet privé pour lutter contre le réchauffement climatique, ou d'autres encore plus sensibles que ça si il en existe).
Ça rappelle évidemment l'assemblée citoyenne pour le climat, qui avait abouti à des propositions ambitieuses et courageuses qui ont rapidement été mises sous le tapis. Sauf que là personne ne s'est engagé à faire quoi que ce soit du résultat, donc y'aura pas de déçus.
En Irlande, où je vis, l'outil des assemblées citoyennes a été utilisé pour préparer des projets. C'est un outil de démocratie participative que j'aime beaucoup. La première fois que j'en ai entendu parlé, il me semble que ça m'a paru un peu con et inutile. Peut-être qu'on ne m'avait pas donné tous les détails non plus. Mais après avoir creusé le sujet, j'ai réalisé que c'était vraiment pas mal.
Chaque fois que ça a été mis en place [1], les participants se sont montrés très impliqués. Certains arrivaient avec des a priori, souvent ceux qui s'intéressaient déjà au sujet. Mais tous (ou presque j'imagine) faisaient preuve d'ouverture d'esprit, s'intéressaient au sujet et devenait familier avec au fur et à mesure des échanges avec les experts. Beaucoup de ceux qui avaient un avis a priori en changeait et les positions finales étaient nuancées et justifiées (tout le contraire de ce qu'on voit en général sur les sujets politiques quoi).
Après, un problème évident, c'est que si l'outil est utilisé pour prendre une décision politique, la différence entre la position finale de l'assemblée et celle du reste de la population peut poser problème. En Irlande par exemple, une assemblée citoyenne à penché sur une proposition autour de la légalisation de l'avortement (en amont de "repeal the 8th", le 8e amendement de la constitution étant celui qui interdisait d'avorter). Mais le changement de la constitution nécessitait un référendum. La position finale de l'assemblée citoyenne était largement en faveur de la légalisation de l'avortement "souple" (comparable à la France par exemple). Beaucoup plus favorable que la position de l'assemblée avant les discussions. Mais le gouvernement a préféré rester sur une approche "par petit pas" par crainte que le referendum ne passe pas.
Bref, c'est un outil assez cool. Mais ici, l'utilisation est un peu différente. L'objectif, si j'ai bien tout capté, c'est surtout d'essayer d'élever le débat en amont de la présidentielle. Et là, on peut dire qu'il y a du boulot ! Mais si il y a du contenu accessible produit et que ça sauce prend un peu, on pourrait imaginer que les sujets cruciaux et compliqués ne soit pour une fois pas complètement écartés du débat.
Bon après, un levier pour convaincre que les gens sont intéressés, c'est de dire "regardez les gens sont intéressés, ils nous soutiennent". Et c'est pour ça qu'il faut leur donner un euro. Mais vous avez aussi le droit d'être intéressés sans donner hein !
Et toi Nal, t'en penses quoi ? T'es plutôt optimiste ?
[1] Pour autant que je sache, et je n'en sais pas grand chose. Et puis j'imagine que c'est plutôt "chaque fois que ça a été fait correctement". Et comment on sait que ça a été fait correctement ? Parce que les participants se sont impliqués et que les résultats ont été intéressants. Bon, je suis sûr que des gens plus éclairés que moi sauront produire des arguments plus convaincants !
# Ho un voile !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10 (+25/-18).
Pas du tout optimiste par rapport à ce genre d'initiative. Déjà Jancovici, il ne fait pas forcément l'unanimité. Il dit des trucs cools parfois et puis ensuite, on se rend compte qu'il est financé par des multinationales et on se demande au final pour qui il roule. En particulier, sa fixette sur le nucléaire empêche tout débat sérieux sur les renouvelables (la France a énormément de retard sur le sujet). Mais bon, admettons que Jancovici soit sincère dans sa démarche. Ça reste quand même une démarche venant d'un seul gars à l'origine (Jancovici donc) et qui s'est entouré de plus de communicants que de scientifiques (voir la page «Qui sommes nous», je ne fais pas de lien exprès). Mais bon, admettons.
Qui on trouve parmi les premiers soutiens ? McFly et Carlito, les cautions de Macron, les gars qui ne sont pas capable de dire «Fuck le RN» au ZEvent. Je sens qu'on va aller loin dans les propositions. Et puis on a Chloé Nabédian, présenté comme journaliste climat alors qu'elle est, si j'en crois Wikipedia, présentatrice météo. Elle est également présidente de la Fondation pour la nature et l'homme, ex Fondation Nicolas Hulot. Ho tiens, encore un gars qui a navigué avec Macron. Et puis on a aussi Gaspard G, youtubeur et surtout celui qui avait fait l'application Elyze en 2022, application qui favorisait vachement Macron peu importe les réponses qu'on donnait. Bon, on commence à voir un schéma là. Et donc, toutes ces belles personnes, pourquoi n'ont-elles pas chuchoter à l'oreille de leur idole qu'il fallait peut-être arrêter les conneries et changer de cap ?
Donc est-ce que quelque chose de sérieux va sortir de ce machin ? Peut-être. Est-ce que ça aura une quelconque influence sur l'élection à venir ? Probablement aucun. Parce qu'un truc descendu de nulle part, ça n'a jamais eu aucun impact. Et puis, il faut quand même se représenter l'ambiance actuelle, dès qu'un sujet un peu sérieux vient sur le devant de la scène, on a toute une frange des candidats et des médias associés qui viennent nous parler de voile (pas le sport) et d'immigration, en faisant des parallèles bien crades avec la délinquance (ou dernièrement sur la chute du niveau scolaire qui serait la faute des immigrés). Et puis bientôt, on va avoir droit au cirque de la «primaire du PS» pendant des semaines alors qu'on connaît déjà le résultat et qu'aucune idée ne va sortir de ça.
Donc, non, pas optimiste. Nous ne sommes pas dans une période où on peut se permettre de faire joujou à 150 pour phosphorer sur des sujets. Parce que la bascule vers le fascisme n'a jamais été aussi proche.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à 4 (+3/-0).
Idem je n’y crois guère.
Mais sans rapport avec jancovici mais avec les experts.
On peut voir que depuis le covid ils sont remis en cause par +/- 20% de la population. Le covid ey Raoult sont passés par là.
Actuellelent, Enormément gens croient plus ce qu’ils voient. Mais ils voient ce qu’ils croient. Et le contradicteur zst forcémznt "mouton du système". Va leur expliquer pourquoi l’essence zst à 2.5 ici et 1.5 en Espagne… tu perdra ton temps
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par ff9097 . Évalué à 10 (+21/-4).
Dire qu'il fait une fixette sur le nucléaire c'est vraiment de la mauvaise foi. Il est personnellement pour c'est vrai, mais la fixette elle est surtout faite par ceux qui l'interroge. Je me souviens d'une fois où il a été particulièrement agacé de n'être interrogé que sur ça.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par meumeul . Évalué à 5 (+7/-3).
D'ailleurs, je ne dirais pas qu'il est pronucleaire. Ce qu'il défend (défendait ? Ça fait longtemps que je n'ai pas suivi ce qu'il raconte) c'est que pour garder un niveau de vie comparable à l'actuel, le nucléaire est notre meilleure option (problème d'intermittence des renouvelable, densité non réaliste d'éoliennes, pollution carbone du charbon).
Si maintenant quelqu'un développe une batterie avec des matériaux abondants, qui crame pas, dure longtemps et peut encaisser des cycles de charge-décharge à très forts comme très faibles courants à un rendement correct, je suis prêt à parier que sa position évoluera.
Et oui sa position est (était?) Court-termiste : on compare la pollution carbonne (dont on sent déjà les effets) à la pollution nucléaire, qui estvun gros problème, mais qu'on risque de sentir beaucoup plus tard.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Watchwolf . Évalué à 0 (+14/-15).
Il a un raisonnement scientifique. On analyse les chiffres et ont fait des choix.
C'est un peu le contraire de beaucoup d'écolo dont on ne comprends pas la méthode pour choisir.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 20 septembre 2026 à 09:46.
Je ne l'ai jamais entendu dire ça, en tous cas pas dans ce sens. Là ce qu'il raconte c'est que maintenir notre niveau de vie c'est mort, et que refuser une énergie non carbonée quelle qu'elle soit c'est de la connerie.
Mais il dit clairement que tout nucléaire ça passe pas (par exemple faudrait mettre une centrale au cul de chaque aciérie), que tout renouvelable ça passe pas non plus (je vous laisse convertir cette centrale en éolien/photovoltaïque), que mix nucléaire-renouvelable ça passe toujours pas (soucis d'échelle, on est clairement accrocs aux énergies fossiles).
Va falloir sérieusement décroître, de grès (ce qu'il prêche) ou de force (ce qu'il préférerait éviter).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par ff9097 . Évalué à 9 (+7/-0).
Il dit que cette baisse sera moins forte avec que sans nucléaire
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 20 septembre 2026 à 14:18.
Dur ne de pas lui donner raison, surtout en France où 80% de notre électricité est nucléaire aujourd'hui. Mais dans le monde ça reste ridicule, de l'ordre de 10% je crois. Donc même si tu doubles le nucléaire dans le monde, ou triples (soyons fous !) ça changera pas grand chose aux calculs : ça passe pas.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).
ça oui, il le dit.
Mais il faut comprendre "plus facile" au sens où "monter l'Éverst avec une main dans le dos, c'est plus difficile qu'escalader l'Éverest".
Le nucléaire fait la différence entre "très difficile" et "très difficile et encore un peu plus".
D'ailleurs si on lit Négawatt[1], on voit que, de très loin, le gros des mesures sont complètement indépendantes de la sortie du nucléaire. Mais il y a effectivement quelques paragraphes d'efforts supplémentaires spécifiques pour sortir du nucléaire.
Le nucléaire étant pratiquement la seule différence entre Négawatt et le shift project. Et cette différence n'est pas très grosse par rapport à l'ensemble des projets.
Personnellement, je me placerais du côté des pro-nucléaire, mais si un candidat se présentait en disant "mon programme c'est Négawatt", je voterais pour lui directement.
[1] que je considère comme les seuls gars sérieux à proposer une sortie du nucléaire.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par potate . Évalué à 8 (+8/-1).
Il y a cette vidéo d'Osons causer1 sur le sujet : 6 fois où Jancovici se trompe (vidéo Youtube d'octobre 2024).
Entre autres (et de mémoire, je n'ai pas regardé ça récemment), Janco avait tendance à dévaloriser les renouvelables avec chiffres non rigoureux (des estimations non à jour, ou en considérant les rendements à un instant donné alors que la progression chaque année est importante).
la première impression que j'ai eu sur cette chaîne n'était pas vraiment bonne (vu le nom je croyais que le gars aller donner son avis en mode café du commerce), mais finalement le travail est sourcé et me parait sérieux. ↩
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-1).
Je l'avais trouvé assez moyenne cette vidéo… en gros Janco avance des chiffres (qu'il a calculé), Osons en avance d'autres (que d'autres experts ont calculé).
Qui a raison ? Personne, ces chiffres sont majoritairement des projections, donc en effet, selon la marque de la boule de cristal ça diffère d'une étude à l'autre.
L'exercice est complexe, aujourd'hui l'électricité dans le monde est de l'ordre de 20% de l'énergie consommée. Qu'elle soit d'origine nucléaire, hydraulique, éolienne ou photo importe peu en fait, la question principale c'est comment on remplace 80% de notre mode de vie carboné par de l'électricité.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par potate . Évalué à 2 (+1/-0).
J'en conclue que leur analyse n'est pas moins intéressante que celle de Jancovici. 🙃
Je te rejoins sur ta conclusion, le remplacement d'une énergie par une autre est loin d'être simple, et de plus la transition écologique ne se limiterait pas à cette substitution mais appellerait à un changement des modes de vie. Pas simple, mais comme dit Janco (à peu près) : soit on s'adapte soit on sera forcé de s'adapter.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 20 septembre 2026 à 13:51.
Bien sûr on est d'accord. Mais vendre ça comme "Janco s'est trompé" pour moi c'est trompeur. "Une contre-analyse" par exemple ce serait plus adapté.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).
Sur le taux de retour énergétique du solaire, Janco s'est lourdement trompé (ou plutôt a utilisé des chiffres qui venaient d'études assez mauvaises) et a répété ces chiffres en boucle pendant un moment (notamment dans sa BD a succès). Puis il a reconnu s'être trompé et a mis à jour son discours. Ça n'a pas grandement influencé sa position globale sur la question, et à raison je pense car même si ça rend le solaire très rentable énergétiquement, ça ne résout pas magiquement le problème du stockage ni la crise climatique.
Quand on parle beaucoup, c'est normal qu'on se trompe parfois. Mais reconnaître s'être trompé et arrêté de dire des bêtises, c'est la bonne attitude à avoir. Ça me donne plutôt confiance dans le personnage.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8 (+12/-7).
Il suffit de lire la rubrique de son site sur le sujet. Il est constant dans le temps : «hors nucléaire point de salut !» Il fustige en permanence toutes les alternatives, en particulier les renouvelables (solaire, éolien). Deux exemples pour illustrer:
Sortir du nucléaire, cela veut dire quoi exactement ? de mars 2012. Il démonte toutes les alternatives en expliquant qu'on ne peut pas faire des économies et que si on met des renouvelables, on va devoir mettre aussi des fossiles (il n'était pas bien visionnaire vu ce qu'il se passe aujourd'hui un peu partout dans le monde).
Un entretien dans Marianne en mars 2020 où il fait une défense du nucléaire comme j'en ai rarement vu. En disant que s'il y a des anti-nucléaires, c'est de la faute des journalistes.
Donc, je maintiens, il fait une fixette sur le nucléaire.
Et l'argument selon lequel il aurait un point de vue scientifique, c'est vrai mais d'autres ont également un raisonnement scientifique mais n'arrivent pas à la même conclusion concernant le nucléaire. La science, ce n'est pas une vérité, c'est un débat fondé sur une méthode rigoureuse.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par ff9097 . Évalué à 4 (+6/-4).
Donc tu te base sur un entretien où le sujet est la fermeture d'une centrale pour dire qu'il fait une fixette sur le nucléaire ?
Quant a 2012 c'est déjà bien vieux
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9 (+11/-5).
En fait, tu n'as même pas lu l'interview, voilà une partie de sa réponse à la première question:
Donc il place le nucléaire comme seule alternative.
Ensuite, j'ai mis en lien la section de son site qui concerne le nucléaire donc oui ce sont des articles où il parle… de nucléaire. Et ensuite, j'ai pris l'article de 2012 et celui de 2020 pour montrer que sa position était constante dans le temps.
Moi je veux bien débattre mais à un moment, il faut suivre le débat.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).
C'est quoi le problème avec le passage cité exactement ? J'ai du mal à voir.
Le fait qu'il parle d'un sujet (le nucléaire) à des moments ne veut pas dire qu'il fait une fixette dessus. Il parle également de consommation de viande, de jet privés, de rationnement, de production d'aluminium, de séchage de luzerne, etc… de manière répétée. Il fait une fixette dessus aussi ?
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+8/-7). Dernière modification le 21 septembre 2026 à 10:17.
Le problème avec le passage cité c'est juste que JM Jancovici affirme avec des arguments quelque chose que certains (dont notre interlocuteur) ne souhaitent pas admettre. Il faut donc qu'il ait tort.
Il ne faut pas sous-estimer à quel point l'anti-nucléaire est au coeur de l'idéologie des partis verts européens. C'est concevable pour un tel parti d'être climatosceptique ou greenwashing compatible, mais pas de revenir sur la question du nucléaire, sur laquelle ils se sont fondés : l'amalgame entre le nucléaire civil et militaire (les partis verts sont anti-militaristes), les attaques de convois de déchets radioactifs en transit pour recyclage, etc. C'est un peu comme si tu demandais au PC de renoncer à la lutte des classes. Il est donc nécessaire pour la survie idéologique de ces partis que la disparition du nucléaire fasse partie du programme, c'est plus qu'un symbole. C'est dans le premier paragraphe des 208 pages de programme des "Écologistes": "Le nucléaire n’est pas une option viable ni une alternative crédible". Pour utiliser un terme marketting moderne, c'est "dans leur ADN".
Tout discours pro-environnemental qui ne fustige pas le nucléaire vient affaiblir ces partis, ils sont donc des cibles pour eux, non seulement sur le fond, mais aussi sur la forme ("regardons les chiffres" vs "lutte pour des symboles" (nucléaire, bassines, etc)).
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6 (+7/-4).
Ce n'est pas qu'une question d'idéologie. La question du nucléaire traverse tous les partis politiques. Tu peux très bien trouver des gens de gauche pro-nucléaires (la CGT énergie par exemple). Et tu as des gens de droite anti-nucléaires.
La question du nucléaire, c'est celle de l'approvisionnement : on a foutu le bordel au Mali pendant des années pour capter l'uranium présent là bas. Pas mon kiff cet espèce de néo-colonialisme. La question nucléaire, c'est aussi celle des déchets : ça dure longtemps un déchet nucléaire et affirmer qu'on saura les gérer sur des siècles, c'est faire un pari sur l'avenir très audacieux. On n'a aucun recul pour faire ce genre de choses. On redécouvre des ruines, des manuscrits et plein d'autres choses qui ne sont pas si vieilles en permanence, et si on les redécouvre, c'est bien qu'on les avait perdu après si longtemps. Et enfin, la question nucléaire, c'est aussi la question de l'accident. Un accident nucléaire, vu où sont situées les centrales en France, ça pourrait concerner beaucoup de gens d'un seul coup. Ce ne sont pas que des morts, ce sont aussi des déplacés, des gens plus ou moins contaminés qui vont développer des cancers, des zones qui deviennent complètement interdites. Imaginons que la centrale du Tricastin ait un gros accident, ça condamne toute la vallée du Rhône, plus possible de passer dans un des plus gros axes de transport du pays, sans compter les contaminations qui vont se propager en aval jusqu'en Camargue. Est-ce qu'on a vraiment envie de courir ce risque ? Et la centrale de Nogent en amont de Paris, ça peut être drôle aussi si elle pète, devoir déplacer toute l'Île de France. Ou la centrale du Blayais, pas loin de Bordeaux qui a failli péter lors de la tempête de 1999. Le risque zéro n'existe pas, les japonais peuvent en témoigner. Les centrales en France sont vieilles et nombreuses, ça multiplie les risques. Sans parler des problèmes récents de corrosion dont on ne connaît toujours pas la cause.
Donc faire passer les anti-nucléaires pour de doux illuminés qui n'ont rien compris, c'est très condescendant, il y a des arguments contre le nucléaire qui ne sont pas des petits arguments. Les minimiser ou les occulter ne sert pas la cause des pro-nucléaires, au contraire.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 21 septembre 2026 à 15:06.
A priori pas tellement, dans la mesure où des pays comme le Canada ou l'Australie sont au top 3 des producteurs mondiaux. On peut donc s'approvisionner sans jouer au colon.
C'est fort discutable. Mais quand bien même ce serait vrai, i) ce n'est pas une raison pour ne pas essayer (on n'a pas de recul sur un dérèglement climatique à +4°C ; dont on attendre pour agir ?), et ii) beaucoup de chose sont devenues possibles voire omniprésentes alors qu'on n'avait sur elle aucun recul au moment d'y investir des moyens colossaux.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par bertrand . Évalué à 1 (+3/-3).
Pour info, le co₂ des fossiles qu'on jette dans l'atmoshere y restera de milliers d'années. Le temps nécessaire pourfoutre en l'air notre civilisation, voire notre espece, à coté de beaucoup d'autres.
Les déchets nucléaires seront présents nettement plus longtemps mais n'auront dimpact que local.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
Tu peux faire confiance à la créativité humaine pour réussir à dépasser cette contrainte.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1 (+1/-3).
Alors figure toi qu'il y a un truc qu'on appelle des arbres qui absorbent des quantités phénoménales de ce CO2. Le problème étant qu'ils en absorbent moins que ce qu'on produit. Donc dire que ça restera des milliers d'années, c'est tout simplement faux, les végétaux de manière générale en absorbent et on en produit en permanence, c'est un flux.
La planète Terre, à l'échelle de l'Univers, c'est très local. Et les déchets, à l'échelle humaine, c'est un stock. Et certains sont en stock pour longtemps, voire très longtemps, avant qu'ils ne soient plus dangereux.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Disons que c'est un raccourci. Mais c'est beaucoup moins faux que de laisser entendre que le stock de CO2 sera séquestré par l'écosystème plus rapidement que en quelques milliers d'années.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-0).
Oui, enfin dire que c'est un flux ne dit pas grand-chose de ce flux.
Un flux circulaire atmosphère -> végétaux ? Oui, avant qu'on y mette nos pattes.
Maintenant c'est un flux de déstockage de CO2 qui n'était pas dans cette boucle.
C'est vraiment pas la même chose.
Et étant donné la vitesse de reprise par les végétaux, cette reprise est presque négligeable.
Et cette reprise par les végétaux ne fait pas du restock sous-terrain. Pour ça, il faudrait retrouver des conditions similaires à celles du Carbonifère et refaire du charbon. Même si c'était le cas, c'est trop lent pour nous, les humains (c'est toujours de là qu'on parle, non ?)
Quant aux déchets nuc, je ne ferai que dire : déchet solide (et peut-être un petit peu liquide si on gère mal le confinement) et localisé/confinable, versus gazeux et diffus… Pour moi la question elle est vite répondue, comme disent les jeunes.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+2/-2).
Si on donne un temps aux déchets nucléaire c'est parce qu'ils sont radioactif et que l'on peut facilement calculer leur demi-vie. Au terme de leur demi-vie, la moitié aura disparu.
Les déchets qui ne sont pas radioactif seraient donc éternels ?
Quand à savoir comment ces déchets se comportent dans la nature au bout de quelques millions d'années, il faudrait qu'il y ait eu, il y a quelques milliards d'années, des réacteurs nucléaires qui laissent fuir leurs déchets pour que l'on puisse savoir s'ils contaminent toute la planète terre voir l'univers entier.
Mais, mais, il a existé des réacteurs nucléaires de fission à eau bouillante : il y a deux milliard d'années à Oklo au Gabon.
Leurs déchets ne se sont pas répandues dans tout l'univers, et l'humanité a tout de même pu advenir.
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 22 septembre 2026 à 16:16.
Outre le réacteur nucléaire naturel d'Oklo, il serait intéressant de trouver des études sur la mine d'uranium de Rössing et plus globalement (pas que les matériaux fissiles), sur le thème Mine à ciel ouvert — que ce soit le charbon, le sulfure, le lithium…
Je pense que ce n'est pas la panacée :/ au sens, pas un pour rattraper l'autre, balle au centre… àmha, peu de monde peut prétendre que l'extraction de tout matériau est sans aucun danger, sans morts, sans dommages collatéraux et autres pollutions locales voire un peu plus étendues dans certains(/plusieurs ?) cas comme la pollution au mercure, cyanure voire arsenic pour l'extraction d'or… (autres cas laissé à titre d'exercice).
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par ff9097 . Évalué à 4 (+2/-0).
Les déchets longue durée c'est cigéo
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Sur le nucléaire, on peut surtout lui reprocher qu'il utilise la bonne vieille technique Voici tout ce qui va mal se passer si on mets en œuvre $changement en diminuant ce qui va mal se passer si on ne fait pas $changement et en oubliant bien de considérer que $changement a de bonnes chances d'être imposé et pas du tout choisi.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par passant·e . Évalué à 9 (+8/-1).
Un des points était que la construction des alternatives renouvelables (éoliennes, panneaux solaires) reposait sur la disponibilité de pétrole en quantité pour permettre leur construction : il faut des bateaux et des camions pour transporter les marchandises. Bref, les coûts de production de ne seront pas les mêmes quand le pétrole sera une denrée rare.
Après, je ne pourrai pas dire s'il est pro-nucléaire. Je vois plutôt du pragmatisme en répétant que la transition se fera moins douloureusement si le nucléaire est maintenu que sans nucléaire et sans pétrole… On fait comment quand l'éolien et les panneaux solaires ne produisent pas? Bref que le nucléaire doit faire partie de la transition et il pourrait être coupé une fois qu'elle est faite.
Et je comprends son agacement sur la phobie anti-nucléaire alors que cette source d'énergie a des avantages face aux autres énergies : les centrales existantes émettent moins de gaz CO2 par Twh produit, tue moins de personne par unité de Twh produit, …
Cela ne veut pas pour autant dire que le nucléaire c'est la panacée et qu'il n'y a aucun inconvénient.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par jadfa . Évalué à 1 (+5/-5).
Et pour les centrales nucléaires, c'est du béton vert? Le minerai fleuri directement sur les sites?
Il n'y a pas de source d'énergie qui ne coûte rien à construire.
Par contre on peut comparer le coût après construction… incluant le démantèlement…
Ah oui tous ces morts suite aux catastrophes éoliennes et solaires, les cancers, les zones impropres à l'habitation, tout ça…
Je suis anti-nucléaire pour toutes les raisons que tu peux imaginer, et même peut-être d'autres. Change my mind.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par arnaudus . Évalué à 8 (+11/-6).
Données issues de https://www.sauvonsleclimat.org/images/articles/pdf_files/art_sel/Enforced%2520nuclear-inderscience-site.pdf (source ExternE (Forbes) d'après le document. Tchernobyl et Fukushima sont pris en compte).
Tes "convictions" sont fondées sur un mythe alimenté par une iconographie qui traine depuis 50 ans (ces images de paysages contaminés par de la radiocactivité, comme dans les Simpsons et de nombreuses oeuvres de SF), ainsi que sur l'assimilation nucléaire civil et militaire. Tes chiffres ne sont pas bons, ta représentation de la réalité est biaisée.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par passant·e . Évalué à 3 (+1/-0).
Alors je suis pas ici pour changer ton avis qui me semble plus relever de l'idéologie.
Je donnais juste ma compréhension de la position de Jancovici. Entre "il faut tout arrêter le nucléaire tout de suite" et une position un peu plus pragmatique "il faut arrêter le nucléaire à moyen terme". Je comprends que la seconde sera plus tenable pour la société.
Après, oui, on peut passer par une transition "rapide" sans nucléaire mais vu comme les tensions qu'il y a eu avec le ralentissement énergétique (covid/guerres/pic pétrolier) je crains que ça risque de faire beaucoup de dégâts
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+5/-5).
On ne peut pas changer l'avis d'un militant qui n'a pas été basé sur des chiffres mais sur un discours idéologique, mais on peut lui fournir les contre-arguments factuels, notamment cette histoire de nombre de morts qui est très, très largement exagéré pour le nucléaire.
La "peur" du nucléaire a été construite dans l'après-guerre, du fait de l'assimilation avec la bombe atomique. La radioactivité est évidemment dangereuse et personne n'a prétendu que ça pourrait être une bonne idée de déréguler le secteur, mais disons que les dangers de la radio-activité sont très largement surestimés par rapport à d'autres dangers chimiques ou technologiques, ce que démontre d'ailleurs le tableau de chiffres que j'ai mis au-dessus. Dans n'importe quel laboratoire, la règlementation sur l'utilisation de produits radioactifs est très stricte, alors qu'à côté on manipule des cochonneries chimiques bien plus mortelles. Les taux de radioactivité autorisés dans l'environnement des centrales sont souvent tellement bas qu'ils se superposent à la radioactivité naturelle, etc. En fait, le contrôle de la radioactivité industrielle est un exemple de ce qu'il faudrait faire pour toutes les pollutions industrielles, mais dans l'imaginaire collectif, il est difficile de dissocier les précautions et le risque réel (combinaisons intégrales = "ohlala ça a l'air d'être super dangereux", alors que le danger est justement tout ce qui devrait être manipulé en combi et qui ne l'est pas).
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Pierre-Marie D . Évalué à 4 (+4/-1). Dernière modification le 21 septembre 2026 à 15:23.
Tu fais une généralité sur un homme de paille (ou l'inverse).
Commençons par les points sur lesquels à la formulation près nous sommes probablement d'accord :
- En France l'usage du nucléaire civile semble soumis à des règles qui limitent efficacement les dangers qu'il peut représenter. Actuellement c'est safe.
- Le rendement énergétique du nucléaire en fait un des moyens de production d'énergie les plus efficace.
- Les choix politiques qui ont amené à développer le nucléaire civile en France nous ont placé dans une position avantageuse face aux changement climatiques et à la transition énergétique.
Point 1 : c'est sous un gouvernement d'Emmanuel Macron que plusieurs organismes en charge de la sûreté nucléaire ont été fusionnés contre l'avis du secteur. Je ne suis pas suffisamment compétent pour savoir à quel point c'est mauvais (ou bon), cependant c'est un mauvais signe. Encore une fois le gouvernement a été "trop intelligent" et/ou nous trop con pour comprendre le génie…
D'autre part, les nouvelles générations de RNR arrivent et rien ne garantie que le système restera "aussi" régulé. Je reprends tes mots si tu veux bien :
Je ne serait pas aussi affirmatif que toi et même qu'on contraire il y a des raison de s'inquiéter. Le gouvernement en place est plutôt très favorable à la dérégulation de manière générale et notre Europe n'est pas un garde-fou efficace quant à protéger le secteur de l'énergie de l'avidité des marchés… Ça n'est que mon avis.
Point 2 : L'approvisionnement, c'est le point des anti-nucléaires qui, à mon avis, ne doit absolument pas être balayé sous le tapis avec les autres. Les tensions géo-politiques sont croissantes. Les réserves stratégiques ne nous permettraient pas de faire face à des tensions qui s'installeraient de manière durable. Encore une fois, je ne suis pas compétent mais j'espère que tu conviens que ce sujet doit-être au cœur de nos préoccupations quand on parle de nucléaire.
Point 3 : Le nucléaire c'est un trésor, je le place au même niveau que notre réseau ferroviaire. C'est des trucs qui coûtent une blinde mais qui nous donne un avantage stratégique de maboule. Ce qui compense, à mon avis, leur coût. Si et seulement si ils sont bien utilisé et si on réinvestie une partie de l'avantage dans le coup d'après.
Et c'est là où le bât blesse ! Où sont les projets Giscarpunk v2* ?
Le nucléaire c'est top mais ça N'est PAS une énergie renouvelable. Nous avons tiré un énorme avantage et c'est toujours un avantage pour tenter de faire la 1ère transition énergétique mais il faut y aller.
Bref, oui il y a beaucoup à jeter dans le discours anti-nucléaire mais il y a des choses à garder. Et en face, il y a ceux que j'appelle les "suceurs de barres d'uranium" qui refusent un débat nécessaire.
Je ne me considère pas au dessus de la mêlée et je te remercie de m'avoir lu jusque là, le cas échéant.
* ITER n'est pas près et bien que ça sera sur le papier absolument génial, ça ne sera tjrs pas renouvelable.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+6/-6).
C'est un argument "inventé" par Greenpeace, mais il est fallacieux. À l'heure actuelle, la France enrichit beaucoup d'uranium pour d'autres pays; si j'ai bien suivi c'est environ 70% de l'uranium importé qui est ré-exporté. Autrement dit, même si les 4 plus gros pays qui exportent le minerais d'uranium vers la France s'arrêtant brusquement (Khazakstan, Ouzbekistan, Namibie, et Niger), il resterait quand même assez d'autres sources pour faire tourner nos propres centrales. La dépendance est donc très relative. D'autre part, les quantités importées sont extrêmement faibles (de l'ordre que quelques dizaines de milliers de tonnes); un gros vraquier peut contenir jusqu'à 400,000 tonnes. En gros, tu importes un vraquier d'Uranium à partir d'Australie, et tu as 50 ans d'autonomie. Ça n'a rien à voir avec une chaine d'approvisionnement à repenser, combiné aux 5-8 ans de stock stratégique (qui permettraient de rouvrir nos mines), tu as des arguments pour dire que ce problème existe en pratique?
Non, au contraire, l'électricité nucléaire est très économique. Tu parles comme si on payait très cher pour maintenir une activité nucléaire civile, mais ça n'est pas le cas.
Qu'est-ce que ça peut bien faire? Si tu as 10,000 ans de consommation devant toi, ça ne fait aucune différence. Je ne vois pas ce qu'il y a à garder dans cet argument, il n'y a aucune raison de privilégier les renouvelables pour la seule raison que c'est renouvelable.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).
Les stocks d'uranium sont plutôt estimés de l'ordre de la centaine d'année (plus ou moins selon la popularité future des centrales qui le consomme). Donc avoir un truc en circuit un peu plus fermé ou bien avoir d'autres sources d'énergie se pose légitimement comme question (bien que moins urgemment que la question du dérèglement climatique).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par bertrand . Évalué à 0 (+3/-4). Dernière modification le 21 septembre 2026 à 22:29.
Nos déchets nucléaires, permettent d'assurer un bor millier d'années de production électrique moyennanc retraitement et réactivatuon de la fillicre surgénératrice.
Donc le pnwbleme des ressources est un faux probleme.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).
Oui et avec des scies (et un peu d'effort) on peut mettre Paris dans une grande bouteille.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Pierre-Marie D . Évalué à 5 (+4/-0).
Un conflit avec la Russie menacerait 40% de notre approvisionnement en uranium civile. Au delà d'un risque de pénurie, il y a un risque d'une envolée du coût soit exactement ce qu'on a subit quant à nos approvisionnements en gaz. D'autant plus qu'une entrée en conflit ouvert avec la Russie ferait sans doute bouger d'autres lignes notamment et certainement pas uniquement en Afrique. IMHO je serais plus prudent que dire "y a pas de problème, c'est de la pure invention militante".
Là c'est moi qui me suis mal exprimé. Je voulais dire que le coût initial est très important. Non pas pour dénigrer mais pour justement mettre le doigt que ça a été un pari gagnant. Mais aussi et surtout un choix politique fort, protectionniste et planificateur. Ce qui semble assez différent des politiques actuelles.
Ah OK… Débat clos.
Et même chose pour mes autres points, j'imagine.
Mais OK ça m'a suffit.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par fearan . Évalué à 4 (+2/-1).
On aurait qu'a regarder du coté du canada, au pire, relancer nos mines, même un coût de x2 sur le combustible, n'impacterai que marginalement le coût d'exploitation.
Les politiques actuelles c'est cramons tous de toutes façons c'est nos enfants qui vont crever; avec une variante coté milliardaire: nos enfants irons vivre ailleurs voir dans des abris conçus pour, et c'est accessoirement pour ça que la Chine nous fout la misère sur à peu près tout.
Personnellement je suis plus pour
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+4/-4).
Comme je l'ai écrit, il n'y a pas de risque de pénurie : 80% de l'uranium enrichi que l'on produit est exporté.
Et comme dit plus bas, le coût de l'uranium est quasiment négligeable dans le coût de l'électrcité nucléaire. L'approvisionnement n'est pas un problème stratégique majeur, l'argument est "inventé". Une augmentation du prix ou une raréfaction de la ressource justifierait l'ouverture de mines en France, ce qui couvrirait nos besoins pour des décennies.
Ma remarque était sérieuse : "renouvelable" n'est pas un mot magique. Le fer n'est pas renouvelable, pourtant, il n'y a aucune raison de penser que l'approvisionnement en fer puisse poser un problème. Pourquoi est-ce que tu as l'air de penser qu'il est évident que le fait de ne pas être renouvelable est un problème essentiel?
L'union Européenne propose une liste de 34 matériaux bruts dont l'approvisionnement est critique (https://travail-industrie.com/blog/article-titre/metaux-critiques-dependance-europeenne-2026, https://single-market-economy.ec.europa.eu/sectors/raw-materials/areas-specific-interest/critical-raw-materials_en), et l'uranium n'en fait pas partie.
Donc : l'uranium n'est pas renouvelable, mais l'approvisionnement en uranium n'est pas un problème. Il y en a assez, un peu partout, les stocks stratégiques sont gros, il n'en faut pas beaucoup, et il est substituable à long terme. Présenter l'approvisionnement en uranium comme un problème stratégique critique est un argument issu à l'origine de la communication de Greenpeace, il n'y en a aucune mention dans aucun rapport officiel. Les états et les industriels n'ont apparemment jamais identifié un risque sérieux sur l'approvisionnement en uranium, et je pense que c'est exactement ce qu'on appelle une "fake news".
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+14/-2).
Sommaire
C'est juste facile d'insulter les gens qui ne sont pas d'accord avec soi à tour de bras. Ça permet de ne pas avoir à discuter et d'ignorer ce qu'ils disent. Ici les traiter de "militant" (comme si vous n'étiez pas en train de militer vous-même à fond), ou de "discours idéologique", etc. etc.
Puis parler de "mythes", "convictions", parmi les dizaines de petites "piques" insultantes relevées sur les autres commentaires. Et ainsi de suite.
La réalité, c'est que vos chiffres de morts ont déjà été démontés 10,000 fois comme bidons pour expliquer le danger nucléaire. Mais les pro-nucléaires comme Jancovici adore sortir ad-nauseam que Fukushima a fait 0 morts. Personnellement, c'est quand je l'ai entendu sortir cela lors d'un entretien radio que cet homme a perdu tout respect de ma part. C'est d'un mensonge, irrespect envers les victimes et ses interlocuteurs, et surtout une déformation totale de la réalité.
Les morts de la centrale de Fukushima ne se limitent pas à des gens qui ont soudainement reçu une dose de radiation mortelle et sont morts sur le coup. En fait, je vais reprendre tes propres paroles dans un autre commentaire:
En gros, tu es en train de te baser (comme tous les pro-nucléaires) sur ce que tu accuses les autres (qui justement, eux, ne le font pas). Vous voyez le danger nucléaire effectivement par le prisme de cette "iconographie" où genre t'as un mec qui se prend une dose de radioactivité, et de deux choses l'une: soit cette personne meurt sur le coup, soit elle chope des super-pouvoirs et devient un super-héros. Hulk quoi.
Dans la vraie vie, ça se passe pas ainsi, donc vous pouvez fièrement annoncer: tu vois, personne est mort sur le coup! Tout s'est bien passé. Ouf! 😅
Morts de radiation
Sauf que justement, même si on se limite aux morts par radiation (ce qui est loin d'être les seuls victimes fatales de l'accident nucléaire), ben le problème est surtout que la corrélation est dure à prouver avec certitude. Déjà parce que les entreprises elles-même font tout ce qui est en leur pouvoir (ce qui implique notamment payer des armées d'avocats et juristes très chers pour rejeter toute accusation, et non de payer des médecins et chercheurs) pour que tout décès qui pourrait être lié à la catastrophe nucléaire ne le soit pas. Ensuite le pays lui-même fait tout ce qui est en son pouvoir pour minimiser l'accident. Ça en fait presque peur, il y a presque une sorte de lavage de cerveau au niveau national pour dire qu'en fait, c'est pas grand chose (bien sûr, les locaux n'apprécient pas trop). On peut voir cet étrange comportement du gouvernement dans plusieurs documentaires sur Fukushima après la catastrophe.
On notera cependant que le gouvernement a tout de même reconnu au moins un mort des suites de l'accident, et plusieurs malades. Il aura fallu pas mal d'années pour cela! Je me demande si Jancovici a mis à jour son discours et dit qu'il y a maintenant un mort (bien que je me demande aussi si l'interview que j'ai entendu ne s'est pas passée après cette reconnaissance de toutes façons mais je ne saurais plus dire).
Pour un seul mort reconnu, combien sont décédés sans que jamais les entreprises et le pays ait voulu les reconnaître? Après la catastrophe, il y a eu une soudaine recrudescence de cancers (l'article parle de 25 fois plus que ce qu'ils s'attendaient à trouver), mais TEPCO et le gouvernement nient et refusent d'étendre le dépistage nationalement, ce qui permettrait une étude comparative permettant de déterminer avec une meilleure certitude si vraiment ces cancers sont liés à la catastrophe ou non. Pourtant, s'ils sont si sûrs d'eux-même, ce serait un excellent moyen de presque prouver que ce sont des statistiques dans la moyenne et donc que la catastrophe nucléaire n'est donc vraisemblablement pas en cause. 🤷
Donc déjà même si on se limite aux morts "directes", par radiation, et si on arrête de s'imagine cela comme une BD de super-héros américaine (oui, cette critique bidon sur "l'iconographie" m'a vraiment fait marrer car c'est au contraire justement ce que vous faites pour écarter le problème de la mortalité; alors que toute personne un minimum éduquée sait que la mortalité par radiation ne se passe pas ainsi), les chiffres sont bien moins évidents qu'on aime le dire. Et que quiconque a un minimum d'honnêteté intellectuelle, de respect envers les victimes potentielles, et de rigueur scientifique prendrait au minimum quelques gants avant de sortir de tels chiffres ("zéro morts!") pour parler d'une telle catastrophe. Et c'est pour cette raison que Jancovici a perdu tout respect pour moi comme il a prouvé manquer de ces 3 caractéristiques (honnêteté intellectuelle, respect envers les victimes potentielles, et rigueur scientifique).
Je ne parle même pas de sortir soudainement ses propres chiffres alarmistes venant de nulle part. Mais au moins de prendre en compte ces nombreuses incertitudes, les comportements incohérents des autorités bloquant la possibilité d'améliorer les dégrés de certitude en finançant des études, les procès en cours… Pas juste sortir un "zéro mort" ou un tableau bidon. Un peu d'honnêteté intellectuelle quoi!
En fait, ce type de chiffres, ça me fait penser à la fameuse sortie ministérielle qui expliquait que le nuage de Tchernobyl s'était en gros arrêté à la frontière française. On est au même niveau intellectuel quoi.
Ah au passage, ton lien:
… est 404. Bon j'ai quand même regardé un peu ce qu'est cette asso "Sauvons le climat". Comme on dit souvent "suivez l'argent" donc j'ai regardé la composition du CA. Je fais un
Ctrl-F"nucléaire": 26 résultats. Ça commence bien. Que ce soit le membre d'honneur, les membres de droits ou les membres élus, une majeure partie sont des ingénieurs ou chercheurs nucléaires. On notera avec délectation l'"Association des Ecologistes Pour le Nucléaire AEPN" ou la "Société Française de l’Energie Nucléaire (SFEN)" en associations partenaires. Bon j'ai pas creusé davantage que ceCtrl-F, mais encore une fois, en honnêteté intellectuelle, cela se pose là. Et on comprend aussi bien pourquoi ils vont pas chercher plus loin que des chiffres à leur avantage disant 0 morts.Morts des conséquences directes de l'accident nucléaire
Mais, et surtout en fait, considérer uniquement les morts par radiation comme morts directs de la catastrophe nucléaire est — encore une fois! — d'une malhonnêteté intellectuelle extraordinaire!
Plus de 150.000 personnes ont dû être déplacés (et encore, certains documents comme cette thèse de SciencesPo/CNRS parle de 350.000 déplacés, mais restons conservatifs en prenant les chiffres les plus bas). Des milliers sont ainsi morts des suites de ces relocations, qui pour une part sont encore d'actualité. Et même pour les zones qui ont pu être "repeuplées" (je mets entre guillemet, car le mot est fort; peu sont revenus), les conditions sont rudes.
Il y a eu énormément de décès dûs à la pauvreté, la maladie, les suicides… Des gens qui ont tout perdu du jour au lendemain.
Qu'on soit clair: on ne parle pas du tsunami, mais bien du désastre nucléaire. Le tsunami a fait des dégâts et des morts immédiates, mais il n'est en rien responsables des vagues successives de relocations forcées en zones autour de la centrale. Ces relocations étaient entièrement mandatées par le risque nucléaire.
S'il n'y avait eu que le tsunami, on aurait juste reconstruit et puis voilà. Bien sûr que c'est déjà énorme, mais rien à voir avec l'ampleur de tout ce que la catastrophe nucléaire a engendré.
Tout cela a été documenté, encore et encore… (là c'est juste un échantillon d'articles, livres, rapports ou recherches après 5 minutes sur un moteur de recherche. On peut en trouver d'autres, d'ailleurs je me souviens avoir lu plusieurs papiers de recherches intéressants (je crois me souvenir notamment de recherches du CNRS assez poussés) mais je ne garde pas de bibliographie personnelle sur la catastrophe!
Pour conclure sur des chiffres plus concrets, l'article de Wikipédia sur l'Accident Nucléaire de Fukushima attribue donc ce nombre de morts à cette catastrophe:
On note d'ailleurs que Wikipedia reste conservatif sur ses chiffres en restant sur les nombres les moins sujets à controverse, et en restant dans le conditionnel (ce qui est très bien; cf. encore l’honnêteté intellectuelle et la rigueur scientifique qui implique de ne pas gober des chiffres sans rien vérifier) sans pour autant faire les autruches et omettre sciemment des milliers de décès en directe conséquence de la catastrophe parce que "ah oui mais c'est pas comme dans les BDs, ils ont pas reçu une soudaine dose de radiation et ont dû soit mourir soit muter, alors c'est pas pareil! Joker!"
En tous les cas, d'un seul coup, si on prend rien que les vrais chiffres de mortalité de Fukushima, on est au dessus de tous les "méchantes" énergies renouvelables! Mais bon, ça on veut pas, bien entendu, donc continuons à dire que cette catastrophe a fait
zéro, ah non pardon 1 mort! 🙄Morbidité
Il y a ensuite d'autres types de conséquences à cette catastrophe que je comparerai au taux de morbidité dans le médical. C'est à dire qu'on ne prend pas seulement en compte les morts (c'est trop facile), mais les personnes touchées.
Dans le rapprochement avec une catastrophe, il s'agit donc des conséquences dans leur ensemble. En l'occurrence, dire que la catastrophe nucléaire de Fukushima a fait 1 décès avéré par radiation et 2 267 décès par les conséquences de cette catastrophe ne serait encore qu'une faible représentation de la catastrophe, et encore une fois malhonnête vis à vis de ses conséquences réelles. On parle d'une région entière d'un énorme pays irradiée (et puisque les radiations ne s'arrêtent pas au frontière, hein — je vous vois venir avec vos gros sabots! —, ben plus en fait), et de plus de 150 000 personnes déplacées. Attention, je parle pas déplacés pour un mois, ou même 6 mois. Pour des années. Voire une dizaine d'années. Voir plus,
Ils ont perdu leur maison, leur emploi, leur vie au sens social quoi. Même si tous ne se sont pas suicidés, cela a créé un très haut taux de personnes avec des troubles de stress post-traumatique. Comme pour tout mouvement migratoire, ils n'ont pas instantanément retrouvé d'emploi, ils ont perdus toute leur vie sociale, et ainsi de suite. Les dommages sociaux sont conséquents.
Bien sûr, les dommages économiques ne sont pas en reste, avec toute l'économie agricole, l'industrie de la pêche, etc. non seulement de la région mais aussi de toute la zone est du Japon, voire de tout le Japon est mise à mal. Pour avoir vécu en Asie de l'Est les années après la catastrophe, je peux dire que tout le monde vérifiait bien la provenance des denrées telles que le riz pour être sûr que cela ne venait pas d'une région trop proche de Fukushima. Encore à ce jour, les autorités testent régulièrement les poissons, animaux et plantes pour décider des interdictions.
D'ailleurs la perte économique est très vraisemblablement une raison majeure pour laquelle le gouvernement japonais veut garder un discours rassurant du style "tout va bien" (a.k.a. "circulez, y a rien à voir!") et refuse les études qui pourraient aller à l'encontre de ce discours (alors que s'ils y croyaient vraiment, ces études pourraient au contraire leur donner raison).
Au final, peu sont revenus dans la région, même après les levées d'interdiction (enfin les interdictions courent toujours dans les zones les plus proches de la centrale, i.e. 20km?, me semble-t-il). Qui reviendrait dans ces conditions hormis les personnes âgées ou celles qui ne voient pas beaucoup de perspectives dans leur vie?
Là le gouvernement en est à "décontaminer" en prélevant la terre à l'aide de pelleteuses pour la stocker de manière "indéfinie" (j'ai vu un documentaire, y a un mois, qui allait passer dans un festival de documentaires en Bretagne; ils parlaient aussi de ces "travaux de décontamination" et les habitants locaux disaient par contre que cette terre était en fait destinée à être répartie dans le reste du Japon; l'idée étant de répartir la contamination pour revenir sous des moyennes; cet article du CNRS parle de "stockage définitif"… l'un ou l'autre donc).
Pour ceux qui s'intéressent réellement aux conséquences d'une telle catastrophe (et pas juste "non mais y a eu juste 1 mort, c'est rien, uhuhuh" 🫣), Wikipedia a aussi un article sur les conséquences environnementales et sanitaires, et de manière générale, vous pouvez trouver foultitude de recherche (dans pas mal de secteurs de recherches, médicales, sociologiques, psychologiques, économiques, etc.) sur le sujet depuis la catastrophe et encore à ce jour.
Conclusion
Ma conclusion, c'est qu'il faut arrêter de faire de l'idolâtrie (je n'ai que ce mot à la bouche pour qualifier la façon dont les gens arrêtent leur cerveau dès que le personnage de "Jancovici" rentre en scène). Il y aura toujours des gens pour défendre ses dires envers et contre tout. Il y a de toutes façons un énorme lobby nucléaire en France, et donc énormément vont défendre le nucléaire tout court. Cela s'explique par le fait que cette industrie soit si importante chez nous, et fait effectivement vivre tant de personne et leur famille.
On se retrouve avec un bel exemple de cette citation assez célèbre (d'Upton Sinclair) que je traduirais par:
Donc oui, utilisez votre cerveau. Comment peut-on même oser comparer les dégâts faits par une catastrophe nucléaire avec des décès (regrettables, comme tout décès!) lors d'accidents par éoliennes, panneaux solaires, centrales hydrauliques… Ces accidents ont-ils créé des migrations massives et forcées de centaines de milliers de personnes, leur a fait tout perdre, a engendré des milliers de suicides en conséquences, a tué l'économie locale, a coûté des fortunes au peuple et au gouvernement, et toutes ces conséquences perdurent 15 ans après (et c'est loin d'être fini)?
La seule énergie renouvelable dont les catastrophes pourraient avoir des conséquences dont certains points pourraient se rapprocher sont les centrales hydrauliques (accidents de barrages qui peuvent faire beaucoup de morts), mais au final n'a rien d'équivalent quand on regarde l'ampleur de la catastrophe et les conséquences sur la durée.
Alors pour ceux qui continuent à dire que "ben non, regardez les chiffres! 90 morts par l'énergie nucléaire d'après mon super lien d'un rapport 404 financé par des tenants de l'énergie nucléaire", de deux choses l'une: soit vous vous faites complètement embobinés, soit vous êtes complètement malhonnête intellectuelle.
Mais allez y, venez m'expliquer que mon discours est idéologique, que toutes les recherches menées qui expliquent cela sont juste des théories du complot, que j'ai sûrement fabriqué tous ces liens (alors que votre rapport en erreur 404 serait imparable, si on pouvait le lire!), et ainsi de suite.
Ah non, j'oubliais, c'est pas ça la critique adéquate. La dernière fois que j'ai parlé de ce sujet sur LinuxFr, certains ont eu l'indécence de venir m'expliquer que je n'avais pas le droit de participer au débat car je ne suis pas objectif, étant donné mes origines (vive le racisme!) et qu'avoir de la famille dans ces régions qui ont subi les dites conséquences me rendait non-objectif. D'ailleurs le fait d'avoir été là-bas quelques fois après la catastrophe, d'avoir vu ces maisons et villages en grande partie abandonnés me rend non objectif aussi! Je dois être trop émotionnel aussi!
Ben oui, mieux vaut des gens bien confortablement affalés dans leurs canapés qui te sortent des "zéros morts à Fukushima" dans des émissions, sans avoir vu les conséquences réelles (je ne suis plus sûr, il a peut-être dit y être allé, ou pas, mais s'il y est allé, il a sûrement dû faire des réunions avec des politiques dans la ville, et peut-être quelques visites guidées et bien préparées? En tous cas, il a pas dû voir la même version de la région de Fukushima que moi pour avoir dit les horreurs qu'il a dites!). Je me demande si les personnes qui disent ce genre de choses essaient même de lire la littérature scientifique (abondante!) sur le sujet ou s'ils font exprès de ne surtout pas se mettre à jour! Mais bon, eux au moins sont objectifs!
P.S.: oui, après des années (je pense, j'ai pas vérifié les vieux messages), j'ai toujours pas digéré le "t'es pas objectif" pour pouvoir écarter d'un revers de main mes réponses documentées. C'est sûr que les gens qui font l'autruche et font tout pour ne pas voir les problèmes sont vachement plus objectifs! Ah et puis, on ne fait pas trop attention à qui paie leurs salaires comme d'autres le notent bien. Parce que se faire financer par des multinationales, notamment faisant du nucléaire, ça, ça ne fait absolument pas perdre le caractère "objectif" de ses dires! Non madame, non monsieur! 🤦
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par passant·e . Évalué à 4 (+6/-4).
Je ne comprends pas bien ton affirmation. Une autre source, ourwoldindata inclus les chiffres des décès indirects et cela ne monte pas en flèche comme tu le laisse entendre.
Type Energie / Taux décès par TWh
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effondrement_du_barrage_de_Banqiao
Je sais pas mais 10 millions de personnes touchées, 6 millions de maisons détruites et entre 26'000 et 240'000 morts ce n'est pas négligeable non plus.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 2 (+3/-3).
Que veux-tu, on est dans un pays ou simplement ne pas être contre le nuc, ça fait de nous d'immondes pro-nuc.
On a vraiment un problème là-dessus. Mais je me rassure en me disant qu'on n'est pas les pires, il y a l'Allemagne…
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par sobriquet . Évalué à 7 (+8/-3).
Sur 17 personnalités qui soutiennent officiellement le projet et les 4 garants, tu en as trouvé 3 qui seraient vendus, et ça te permet de tirer des conclusions ? Sympa, ta cueillette de cerise ! On pourrait aussi mentionner Paul Mirabel : non seulement il est grand et blond, ce qui est déjà assez suspect, mais en plus il a fait un sketch sur le racket, c'est donc forcément qu'il est de droite.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-2).
Figure toi que je n'ai pas regardé en détail le CV des 17 ! Je pourrais peut-être en trouver plus, qui sait !
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Nibel . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 21 septembre 2026 à 14:24.
Allez j'en rajoute 2, pas que je considère "vendus" mais que je considère comme étant des personnes dont l'idéologie est un frein au changement qu'ils prétendent vouloir incarner :
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+2/-1).
Ce que je trouve marrant avec cette posture, c'est que si ces personnalités avaient toutes été pures selon vos critères, il y aurait eu beaucoup plus de critiques pour dire que cette initiative est un ramassis de salles gauchistes.
Le projet se veut apartisan et ces personnalités représentent la diversité de la société civile, donc évidemment qu'elle ne vont pas toutes vous plaire.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Nibel . Évalué à 4 (+3/-1).
On ne parle pas de pureté mais de cohérence idéologique. On ne prépare pas un changement de paradigme avec des individus qui ne veulent rien changer.
Je préfère avoir des individus qui s'identifient clairement politiquement, au moins je sais à quelle sauce on nous cuisine plutôt que des individus qui refusent de prendre position (même s'ils s'identifient régulièrement par leurs prises de parole comme au mieux des libéraux pour certain, au pire des libertariens…).
L'écologie sans politique, c'est du jardinage.
Quand je vois une action française en faveur de l'écologie, sans soutient de Cyril Dion, de Jean Jouzel, de Yann Arthus Bertrand, de Camille Etienne… qui ont fait leurs preuves dans l'activisme climatique, oui je me pose des questions sur l'intérêt et la pertinence du truc. D'autant plus sous Macron dont on connaît sa fermeture à tout ce qui peut provenir du peuple (rappel sur "le Grand Débat", "L'Assemblée Citoyenne pour le Climat"…).
Bref, j'vois surtout quelques influenceurs et entrepreneurs qui greenwashent à peu de frais.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+2/-1).
Là tu fais fausse route : le projet ne prétend à aucun moment préparer un changement de paradigme. Tu projettes tes propres conclusions sur ce qu'il est sensé faire.
Ah bon, ils ne le soutiennent pas ? Tu as des sources ? Ou bien tu tire des conclusions hatives à partir d'une liste de 21 personnes ? Au moment où j'écris ces lignes plus de 350 000 personnes soutiennent le projet, je ne me risquerais donc pas à présumer qui ne le soutient pas.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Nibel . Évalué à 3 (+2/-1).
Le but c'est juste de parler jardinage ou c'est de mener à quelque chose de concret ?
Je vois une belle citation de Jancovici sur le Ulule du projet pourtant "Pour résoudre les grands problèmes de notre temps, nous aurons toujours besoin d'expertise. Mais désormais nous avons surtout besoin de prendre collectivement des décisions."
Pourtant la Convention citoyenne sur le Climat a profondément remis en cause, la surconsommation, le productivisme et dans une certaine mesure la croissance. De fait c'est quand même un changement de paradigme qui était discuté oui.
Si le but n'est pas d'en faire au moins autant (c'est à dire, déjà pas grand chose…) pardon mais, quel est l'objectif alors ?
Ils ne sont pas dans le soutiens initiaux sur un projet traitant de questions écologistes qui prétend avoir une ampleur nationale. Oui c'est un signe quand ils sont de la plupart des combats écologistes. Et pour l'instant pas d'annonce publique de leur part non plus à ma connaissance. Sachant que au moins Cyril Dion avait été mis au courant et n'a pas répondu publiquement. Cyril Dion étant par ailleurs critique de ce type de dispositif "participatif".
Evidemment le non-soutient public n'est pas une opposition pour autant.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+1/-0).
Déjà, le but n'est pas de parler d'écologie, donc tes prémisses sont fausses. Le but est de "parler des problèmes qui n'ont pas de solutions simples". L'écologie n'est qu'un enjeu parmi tant d'autres.
Je n'ai pas vu que la Convention Citoyenne pour le Climat concluait à un changement de paradigme, ça me paraît très subjectif. Et si le but de cette convention citoyenne était d'arriver aux mêmes conclusions, je ne vois pas bien quel en serait l’intérêt. Mais note bien que d'emblée, tu fais fausse route, vu que les deux assemblées ne débattent pas du même sujet.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-0).
À aucun moment il n'est fait mention que le projet est écologique, ce n'est pas une refonte de la convention citoyenne sur le climat.
Ça ne servirait pas à grand chose : les résultats de cette conventions sont a peu près aussi valables aujourd'hui qu'ils l'étaient à sa fin.
Ça parle de projet politique global, des problèmes actuels et concrets de notre société.
Et l'écologie, qui à mon sens est probablement le plus gros, important, et central de ces problèmes, n'est pas le seul.
Un programme gouvernemental qui ne parlerait que d'écologie serait assez dramatique…
Se focaliser lourdement sur la position au sujet du nucléaire, de Jancovici, c'est vraiment essayer de noyer le poisson, de cacher la forêt avec le poteau, et ça passe à côté de tout ce que cette convention-ci peut produire (pu à côté de quoi elle peut passer).
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-2).
Ouais enfin la diversité, elle n'est pas très diversifiée justement, c'est bien ce qu'on reproche à cet ensemble de personnalités. On retrouve quand même beaucoup de profils très similaires.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 21 septembre 2026 à 18:45.
Sur 21 personnalités, 4 auraient supposément des affinités à droite, c'est pas assez varié pour toi ? Tu as une drôle de vision de la diversité…
D'autant plus qu'il faut voir ce qu'on leur reproche : Nicolas Hulot, qui disait que lorsqu'il était ministre, il passait son temps à avaler des couleuvres, et qui a claqué la porte à cause de divergences trop importantes, c'est encore quelqu'un de trop macroniste pour certains…
Non, vraiment, vous nagez en plein puritanisme, c'est le terme exact.
Le seul point commun entre toutes ces personnes, c'est d'être des personnalités populaires et pas trop clivantes, et c'est exactement ce qu'on attend d'un comité de soutien officiel pour ce type de projet.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-1).
Qu'est-ce que tu appelles «diversité» ? Si tout le monde pense pareil, ça ne s'appelle pas de la diversité. Dans le tas, je ne vois aucune personnalité connue bien marquée à gauche par exemple.
Populaires, c'est vite dit. Il y en facilement moitié que je ne connaissais absolument pas. Et pas trop clivantes, ça je veux bien te croire, et ça démontre exactement ce qu'on disait plus haut : pas trop de diversité. Des personnes lisses qui ne disent pas grand chose.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par sobriquet . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 22 septembre 2026 à 15:56.
Ça tombe bien parce que dans le tas, je ne vois aucune personnalité connue bien marque à droite non plus. Juste 4 personnes qui ne sont pas parfaitement pures selon ton standard.
Il faut croire que tu ne représentes pas à toi tout seul la diversité de la population française et de leurs centres d'intérêt.
Donc pour toi, la diversité est nécessairement clivante ?
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-1).
Mais qui a parlé de pureté sinon toi ? Et les 4, elles sont marqués à droite parce que Macron, il est marqué à droite (je vais rester gentil sur les marquages politiques). Donc si on veut de la diversité, on pourrait avoir des gens marqués à gauche aussi, je n'en vois pas.
Ben je ne vois pas l'intérêt d'avoir de la diversité au niveau de la couleur des cheveux par exemple. Et oui, la diversité, ça veut dire avoir des gens qui ne pensent pas tous de la même manière. Ça ne veut pas dire qu'ils vont se taper sur la gueule à la moindre occasion mais ça veut dire qu'ils ont des points de vue divergents sur certains sujets. Là, contrairement à ce que tu affirmes («ces personnalités représentent la diversité de la société civile»), il n'y a aucune diversité.
Je dois dire que c'est assez désagréable d'avoir une conversation avec toi, tu inverses sans arrêt la charge de la preuve et tu affirmes des choses sans aucun argument. Je crois que je vais m'arrêter là parce que c'est très déplaisant.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-0).
Tu déformes énormément ses propos, sur le nucléaire, sur les "soutiens" qu'il aurait des boîtes privées, etc…je ne reviens pas sur les autres commentaires qui expliquent clairement pourquoi. Je rappelle juste : 7000 morts juste en France, juste pour la canicule, et plusieurs dizaines de milliers tous les ans dans l'industrie minière…Et on discute du nucléaire tout en faisant la promotion de l'IA ( je ne parle pas de toi en particulier). : quand est ce qu'on regarde les chiffres de ce qu'on peut se payer nous les hommes sans détruire notre environnement et donc notre capacité à survivre demain ?
Juste sur ta phrase , " ça sert à rien de phosphorer à 150 la bascule vers le fascisme n'a jamais été aussi proche."Je me permets qques suggestions.
pas compris le lien entre les sujets : la démarche ne vise pas directement à combattre le fascisme. Ça vise a essayer de se comprendre sur les sujets critiques collectifs, et montrer que les citoyens bien informés ont du pouvoir, à condition de ne pas rester derrière leur écran en étant passifs.
le RN a 40% d'intentions de vote au premier tour : tu proposes quoi d'ici aux présidentielles pour y remédier ?
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-1).
https://theshiftproject.org/nos-financeurs/ En effet, beaucoup de PME et de citoyens, notamment parmi le «Collège des grands donateurs».
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9 (+6/-0).
il prône la décroissance. je ne sais pas "pour qui il roule" mais j'espère qu'il ne l'a pas payé trop cher ^^
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4 (+2/-0).
Moi je trouve ça cool. Je n’ai aucune idée de qui est derrière, de comment ce sera fait, etc, mais c’est un exemple de plus que les gens ont une certaine conscience du moment.
Tu parle à raison du fascisme, je pense personnellement que c’est l’un des 2 seuls sujets dont on devrait parler avec le réchauffement climatique.
Qu’ils disent quelque chose ou son contraire n’est qu’un détail, ce qui est intéressant c’est qu’il tente d’amener le sujet dans la scène médiatique.
Je préfère un million de fois une tentative comme ça mal branlée, que de laisser le RN amener des sujets comme le voile.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ho un voile !
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Surtout que phosphorer à 150 ne cause aucun gros désordre ; pendant ce temps, 60 millions de personnes détériorent assidûment leur environnement (en se limitant à la France).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Exemple moisi
Posté par rhodan . Évalué à -4 (+4/-8).
Il est pourri ton exemple :
Mais je crois que c'est un sarcasme, car les jets privés représentent au maximum 0,2 % des émissions mondiales de CO2 issues des activités humaines. Sinon, c'est juste du ressentiment, car les gains potentiels ne sont pas là.
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Alors ça m'arrive souvent que les gens le ratent complètement et réagissent au premier degré. Mais c'est rare que les gens y pensent et réagissent quand même au premier degré. Oui c'était une blague en passant.
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par rhodan . Évalué à 0 (+0/-0).
T'as pris pour le autres fois où cet argument étais donné sérieusement :D
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par potate . Évalué à 10 (+18/-1).
Accepter les jets privés c'est accepter que certaines personnes pollue à elles seules plus que des millions d'autres.
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par sobriquet . Évalué à 10 (+24/-2).
Va expliquer aux gens qu'ils pourraient essayer de faire les trajets de moins de 5 km à vélo plutôt qu'en voiture lorsque, au dessus de ta tête, il y a un tr* du c* qui prend un jet privé pour un trajet de 400 km.
La question des jets privés, c'est pas juste une question d’émission brute de gaz à effet de serre ou de ressentiment, c'est avant tout une question de justice sociale face aux efforts environnementaux à fournir.
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par fearan . Évalué à 10 (+12/-0).
Avec un tel raisonnement un pays qui ne ferait que 0,7% des gaz a effet de serre n'aurait aucun effort à fournir.
Le problème c'est que t'as pas 100 truc qui produit du CO2, mais une multitude; Commencer à couper ce qui peut être facilement fait, sans changer le confort général de la société, est une bonne chose.
Et on peut aussi poser la question du symbole où l'on demande à tout un chacun de faire des efforts, (limiter les déplacement, privilégier les transport en commun…)
par ailleurs je doute que le 0,2% compte le trajet en hélico pour aller à l'aéroport :)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
+1 pour ça.
Il y a un chouette dicton qui dit que :
«
Le problème climatique n'est pas un gros problème, mais un million de petits problèmes.
»
Les jets privés sont un de ces millions. Un autre de ces millions est --à l'autre bout du spectre du visible-- les compétitions sportives des enfants ou certain scouts. Voiture obligatoire pour s'y rendre.
-1 pour ça.
On n'a plus le temps de s'occuper des problèmes dans l'ordre.
Aujourd'hui l'argument du «moi je veux bien faire un effort, mais lui d'abord» n'est plus valide.
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par rhodan . Évalué à -2 (+2/-4).
Les politiques globales étatiques agissent efficacement sur les masses permettant de créer un impact réel. S'attaquer à une minorité n'est pas nécessaire quand tu peux réduire la pollution drastiquement en laissant le prix de l'essence augmenter sans agir et réduire l'utilisation des voitures.
Attention, j'ai moi aussi caché un sarcasme dans la phrase précédente.
Blague à part, quand tu t'attaques à un problème, tu commences par les plus gros morceaux pour obtenir un résultat tangible rapidement. Nous sommes déjà extrêmement soucieux de l'environnement en Europe et peu pollueurs grâce à la délocalisation des industries. Va faire un tour au E.U.A. ou en Asie pour voir où sont les vrais gains potentiels. Pas la peine de faire sauter des niches.
Avertissement : Je ne prends pas d'avion privé.
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par aiolos . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 20 septembre 2026 à 11:13.
C’est quoi un avion public ?
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
C'est un mode de transport en commun aérien.
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par RoyalPanda . Évalué à 7 (+6/-0).
Du coup, c'est un sarcasme ou pas celui là ?
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par thoasm . Évalué à 7 (+4/-0).
Le temps, on l'a pas mais on est bien obligé de le prendre, malheureusement. Si les efforts sont pas faits, on est bien obligé de quand même se poser la question de comment les rendre acceptables et possibles dans nos têtes et celles des voisins. Qui sont parfois des têtes dures, très dures.
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par Pierre-Marie D . Évalué à 4 (+3/-0).
Du coup s'il n'y pas d'ordre autant ne pas faire d'exception.
Surtout une exception comme celle-là qui tend à miner la motivation du plus grand nombre.
C'est une question de justice sociale.
[^] # Re: Exemple moisi
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
Ben justement, ce qui peut être fait facilement, peut être fait vite, sauf si des politiques en décident autrement le mariage gay en Irlande c'est passé en tant que formalité, y'a pas eu débat, et pourtant c'est un pays très catho, alors qu'en France on a eu une déferlante homophobe de la par de politiques de droite, dont les stigmates sont encore présents aujourd'hui.
Alors j'ai pas attendu pour décider de me passer de voiture, réduire ma consommation de viande, et moins chauffer en hivers, privilégier les transport en communs, ne plus prendre l'avion, et changer l'os de mon téléphone pour le garder longtemps.
Mais il faut bien comprendre que dire aux gens d'éviter d'utiliser la voiture, alors qu'une personne pollue en un seul week-end plus que lui sur une année, ça va avoir du mal à passer. Bref demander au gens de se serrer la ceinture alors que la vitrine montre une poignée de privilégier s'engraisser dans des banquets n'aboutira, au mieux, à rien, au pire à des morts.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# experts tirés au sort ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8 (+8/-3).
Et les experts on les choisit comment?
Pareil pour les questions : si je suis tiré au sort, est ce que j'ai le droit de mettre "Comment sortir du nucléaire le plus vite possible?" ou autre question qui va fâcher… janco!
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: experts tirés au sort ?
Posté par Voltairine . Évalué à 5 (+3/-0).
On nomme un comité d'experts pour les sélectionner.
[^] # Re: experts tirés au sort ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2 (+3/-4).
Ces 150 tirés au sort, ils ne vont pas avoir la maîtrise de l'ordre du jour, ils vont juste avoir le droit d'écouter ceux qu'on leur a dit d'écouter et à la fin, ils ne feront que répéter ce qu'ils auront entendu. Mais ils auront été tiré au sort, c'est ça le plus important.
[^] # Re: experts tirés au sort ?
Posté par bertrand . Évalué à 2 (+1/-0).
Premds la convention citoyenne sur le climat comme exemple.
Toutes les propositions ont été poubellisées.
Donc soit Macrons et ses sbiresnt été pire que nuls, soit ce systene de convention citoyenne fonctionne.
[^] # Re: experts tirés au sort ?
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 7 (+6/-0).
Écoute ce qui à été dit par le projet et Janco : si le collectif veut regarder un sujet qui n'est pas prévu, c'est parfaitement possible, tout a été organise en ce sens. Janco n'a aucun pouvoir, ça a été dit et redit, mais pas suffisamment écrit peut-être. Il utilise sa notoriété pour avoir du soutien collectif et pour que les partis politiques ne puissent pas nier l'existence de ces propositions, aucunement pour orienter les débats.
Que tu aimes pas Janco pas de soucis, mais Il y a clairement plusieurs informations erronées dans tes propos.
# Ahahahahahah
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+9/-1).
Autant dire qu’ils n’ont recruté aucune personne prudente qui ne répond pas à un numéro inconnu.
Ils ont donc éliminé de leur « représentativité » à la fois ceux qui veulent mettre un terme à ce problème, et tous ceux qui sont soit suffisamment disciplinés pour ne pas répondre, soit suffisamment savants pour mettre en œuvre un blocage automatique.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par sobriquet . Évalué à 5 (+5/-2).
Un peu de réalisme : tu aurais fait comment à leur place ?
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par jseb . Évalué à 1 (+3/-4).
Un site où les gens intéressés se signalent. Ensuite, 350.000 tirages au sort le soir à la plate du loto, devant huissier.
Tu vas m'objecter que les jeunes ne regardent plus la TV, et que seuls des boumeurs (génération Sophie Marceau, pour cette cohorte) seront choisis.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1).
Le point central de l'initiative est d'éviter ça.
Je suis prêt à parier que si on ne prend que des gens intéressés qui se signalent, ce qui va sortir est une synthèse entre les recommandations sur GIEC, de Négawatt et du shiftproject.
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-1).
C'est déjà le cas en fait, parce qu'on peut très bien refuser quand on a été tiré au sort, et donc à la fin, il n'y a que les personnes un minimum intéressées par le sujet qui accepteront d'en faire partie.
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
T'es bien obligé, tu ne peux pas forcer quelqu'un qui ne veut pas participer à venir … Du moins pas quand c'est organisé par une association (par opposition avec une assemblée citoyenne organisée par l'état qui pourrait être rendue obligatoire, comme la participation à un jury).
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-1).
Je ne dis pas le contraire. Et d'ailleurs, la convention citoyenne pour le climat a été formé exactement de la même manière. La participation n'était pas obligatoire et à la fin, on s'est aperçu que les membres de la convention était plutôt déjà sensibles aux questions climatiques, plus que la moyenne.
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par Voltairine . Évalué à 7 (+5/-0).
Un tirage au sort sur les listes électorales ?
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Pour forcer la représentativité il faut un trucage au sort. Aussi, les listes électorales sont publiques ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 20 septembre 2026 à 14:35.
En tout cas on peut les consulter quand on est électeur (article L37 du code électoral)
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Merci de l'info.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Si tu es devant l’impossibilité technique ou légale d’avoir une représentativité, c’est peut être le projet qu’il faut remettre en question ? C’est une mise en danger forte de tout le travail que vont faire ces participants.
Ce n’est pas un argument dire qu’on ne peut pas faire mieux. Soit c’est acceptable et donc ce qui sortira sera utilisable, soit non et ça va rendre les conclusions du truc inutilisables.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ahahahahahah
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 7 (+6/-0).
Ça se voit que tu n'as jamais participé à ce genre de recrutement. On laisse des messages, on explique la démarche, on paie le remplacement de l'agriculteur qui ne peut pas être là où son travail l'attend pendant les we de travail collectif…et ça coûte cher. Mais justement pour corriger des biais possibles et connus.
La représentativité est clairement définie : sexe, région, catégorie socio-professionnelle, etc… Il y a 5 critères. Qu'elle soit imparfaite c'est juste évident.
Qu'on puisse dire a priori qu'elle est orthogonale à l'objectif recherché, c'est un domaine qui demande plus de preuves que les arguments - légitimes - que tu soulèves.
# Qui pose les questions ?
Posté par PhRæD . Évalué à 10 (+14/-0).
Ça n’est pas anodin, parce que clairement, la question ci-dessus est faite pour éluder la « vraie » question : quelles politiques pour sortir de la dépendance à la voiture ? Poser cette question, c’est ouvrir la boite de Pandore :
Bref, selon le sujet et comment est posée une question, on voit bien qu’on oriente complètement les réflexions possibles, et ce simple exemple montre que les idées sous-jascentes sont loin (très) loin d’engager de véritables politiques de ruptures.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Qui pose les questions ?
Posté par cg . Évalué à 8 (+6/-0).
Autant tirer le fil encore un peu :
Pourquoi tu as besoin d'un lieu de travail ?
Pourquoi tu as besoin d'un travail ?
[^] # Re: Qui pose les questions ?
Posté par oau . Évalué à 5 (+4/-1).
Mais oui ! Salaire à vie !
[^] # Re: Qui pose les questions ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).
C'est plus réjouissant que « travail à mort ».
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Qui pose les questions ?
Posté par PhRæD . Évalué à 3 (+1/-0).
C’est exactement l’idée de la boite de Pandore. Et c’est exactement ce que ne permet pas la question d’origine !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# attention !
Posté par oau . Évalué à 7 (+7/-2).
Un ingenieur qui fait de la politique.
Mais qu'est-ce qui pourrait mal se passer.
On a besoin de scientifiques, d'ingénieurs, de sociologues, de médecins, de philosophes, d'économistes, de syndicalistes, de professeurs, d'ouvriers , de patrons, d'agriculteurs, d'artistes.
Discuter et faire de la politique.
Ce serait dingue si on l'avait fait y'a plus de 25 ans pour proposer un programme politique cohérent et réfléchi…
On pourrait aller à la présidentielle de 2027 préparé à gouverner…. Si seulement on avait anticipé… Et pas proposé un truc bancale au dernier moment.
Bref. Y'a ceux qui bossent, d'autres qui parlent. Moi j'ai choisi mon camp. On bosse.
# Plus simplement
Posté par cg . Évalué à 10 (+13/-0).
J'en pense qu'on connaît les problèmes, qu'on connaît les solutions, depuis plusieurs années, et que presque personne n'est prêt à s'y mettre. Un énième panel de (non-)spécialistes n'y changera rien.
Pas du tout :).
[^] # Re: Plus simplement
Posté par Xinul . Évalué à 3 (+3/-1).
Une des solutions qui accélèrerait les choses, comme dans Dune : supprimer les ordinateurs dans le monde.
Il y a une forte corrélation entre l'informatisation du monde, et la forte accélération du réchauffement climatique et de l'extraction minière.
Plus d'IA, infiniment moins d'écrans, plus de multinationales tentaculaires, retour à des systèmes plus simples (ou du moins : des systèmes dont la complexité est bcp moins planquée).
Mais personne ne veut ça, notamment en raison des "progrès" engendrés par nos chers ordinateurs.
[^] # Re: Plus simplement
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
On a les problèmes (présentés publiquement, et à large audience, aux présidentielles au moins depuis René Dumont en 1974), on a des solutions aussi, plein et raffinées avec les années, les études, etc.
Mais on n'a pas beaucoup de chemins qui soient acceptables par l'ensemble des gens, sans les imposer, pour mettre en œuvre ces solutions, pour réduire, voire résoudre, ces problèmes.
René Dumont disait « la voiture ça pue, ça pollue, ça rend con », on peut en déduire la solution : dégager la voiture, mais ça dit pas trop comment faire, hein ?
Et la voiture électrique, elle pue pas, elle pollue pas (à l'usage, selon la pub), est-ce suffisant ?
C'est l'intérêt de ce genre de conventions collectives, on peut voir ressortir un consensus d'un panel assez varié, sur un moyen de mettre en œuvre un chemin vers la résolution d'un problème, et qui soit plus acceptable que les politiques actuelles, puisque ça mettrai d'accord 150 personnes d'horizons différents, ce qui est environ 75 fois mieux que ce qu'on voit passer en général : soit l'accord entre deux parties.
À noter que les politiques actuelles sont de différents ordres :
- On s'en fout, on parle d'autre chose ;
- On s'en fout, on laisse faire le marché ;
- On s'en fout, on laisse faire les entreprises ;
- On s'en fout, on laisse faire la culpabilisation des comportements individuels ;
- On s'en fout, on représente ~1% du problème ;
- C'est la faute de l'immigration.
Ce qui ne fonctionne pas, évidemment.
Donc sur le principe c'est largement 50 fois mieux que ce qui est actuellement mis en œuvre, malgré les évidents et inévitables défauts.
Est-ce que la convention va fonctionner ?
- Probablement oui.
Est-ce qu'elle va servir à quelque chose ?
- Au minimum à nous donner des arguments pour envoyer balader nos politiques locaux quand ils font portnawak.
Mais probablement pas tant que ça sur la future présidence.
De mon point de vue, cependant, il suffirait que ça mette une partie des débats politiciens de la présidentielle sur des sujets qui sont plus importants et intéressant que l'autoritarisme et le nationalisme xénophobe (les trucs qu'on appelle l'insécurité et l'immigration dans les médias).
# J'adore ce journal
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 6 (+4/-0).
c'est vendredi tous les jours !
Merci.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
# Tout est bancal
Posté par xpoinsard . Évalué à -3 (+2/-6).
Tout est bancal et sujet à biais : de la sélection des citoyens, à la sélection des experts et des sujets.
Bref c'est juste de la communication et un moyen pour des lobbys de faire avancer leurs sujets.
[^] # Re: Tout est bancal
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+1/-1).
je suis d'accord et j'ajouterai: qui va synthétiser ce qui pourrait sortir des réflexions de ces 150 péquins ? et le transformer en programme ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
# Qui ne tente rien n'a rien
Posté par Uda . Évalué à 1 (+1/-0). Dernière modification le 28 septembre 2026 à 21:24.
Je trouve que l'initiative est intéressante.
Un groupe représentatif de la société qui se réunisse pour réfléchir à des enjeux de société qui nécessite de se mettre d'accord sur ce sur quoi on renonce pour préserver l'essentiel, dans un monde fini et dont on voit les limites.
Personne ne sait ce qui va en sortir, pas même les organisateurs, mais cela à le mérite d'au moins essayer.
Il y a quand même pas mal de personne qui soutienne l'initiative (+ 215k contributeurs à la cagnotte).
Cela ramènera peut être un peu de matière neuve à la prochaine campagne présidentiel qui tourne en boucle sur les mêmes sujets éculés.
De plus, les conférences des "experts" sont disponibles sur leur chaîne youtube.
De ce que j'en ai vu, ils essayent d'être le plus factuel en limitant leur propre avis.
Les premières sont un tour d'horizon des enjeux de notre monde et de sa complexité (énergie, climat, geo-politique, économie).
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