Cher journal,
Nous humains, avons su se fabriquer de véritables outils que nous utilisons toujours aujourd'hui;
algèbre, maîtrise du feu, école obligatoire, mesure du temps, agriculture/sédentarité, .. je les nomme "outils de progrès"
Un de ces outil sans qui nous ne serions pas ce que nous sommes est la formalisation de la connaissance (FC).
Ce travail de formalisation grandit au fil des siècles à mesure que le savoir grandit.
Tout comme la limite entre ce savoir et ce que nous ne comprenons pas encore aujourd'hui, voilà justement ce que ce projet formalise…
Son nom; « formaliser les limites de la connaissance » (FLC)
Ces quelques mots me semble démontrer que FLC sera un outil de progrès pour notre société et un nouvel outil pour faire grandir l'influence du libre
"formaliser les limites de la connaissance" est un projet qui formalise "tout ce que l'on sait que l'on ne comprend pas"
Plus palpable; Une base de données des problématiques scientifiques non résolues et formalisées chacune de manière indépendante
Mais voilà j'ai besoin de trouver de l'aide
Cher journal, parles-en autour de toi, FLC est pour les générations futures, je ne comprendrai pas qu'il rende indifférent
- Exemple de problématiques formalisées et sémantisées
- L'archive de la page du projet https://web.archive.org/web/20200110040619/http://www.libreidea.org/Formalise_knowledge_limits
- Url de l'archive du siteweb: https://web.archive.org/web/20200110040619/http://www.libreidea.org/Main_Page
# Un puits sans fond ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 11 mars 2022 à 14:15.
Formaliser ce que l'on ne sait pas sous-entend qu'il y a des trucs qu'on sait. Hors même ça c'est compliqué comme concept.
En effet "en sciences on ne démontre rien" (dixit Aurélien Barrau). Tout ce que l'on sait peut être remis en cause ultérieurement par une nouvelle découverte (la théorie de la gravité de Newton qui est restée vraie pendant 250 ans est un cas d'école).
Donc mis à part lister l'immensité des connaissances potentielles, je ne vois pas où peut mener ce projet.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un puits sans fond ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
Sans compter qu'au delà des limites, l'aventure continue. :)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Un puits sans fond ?
Posté par vev (Mastodon) . Évalué à 2.
Non, j'ai écrit; Formaliser ce que l'on ne sait que l'on ne comprend pas
Par exemple je viens de découvrir un nouveau phénomène mais je ne comprends pas comment il marche/ce qui en est la cause.
[^] # Re: Un puits sans fond ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Heu… j'avoue ne pas comprendre tout court.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un puits sans fond ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu devrais formaliser cette réponse et l'ajouter à la base de données.
[^] # Re: Un puits sans fond ?
Posté par reno . Évalué à 5.
Remis en cause, remis en cause..
Je préfère 'affiner' : la théorie de Newton reste très utilisée car les calculs sont plus simple.
Pour montrer le progrès scientifique Asimov avait une très bonne image : le progrès de nos connaissances sur la terre: d'abord on l'imagine plate, puis sphérique, puis on se rend compte que l'équateur est un peu + grand, puis on mesure le relief de plus en plus précisément, le déplacement des continents, etc.
Aucune théorie n'est 'vraie' ce sont des approximations utiles de la réalité.
[^] # Re: Un puits sans fond ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mars 2022 à 13:54.
J'aime bien la formulation, je la retiens !
On est d'accord.
Juste pour préciser ça (parce que j'y tiens), oui, intuitivement la Terre est plate (moi perso j'ai rarement vu la courbure de mes yeux). Mais ça reste à l'échelle des individus : aucune civilisation depuis au moins les Grecs n'a considéré la Terre plate (même pas les curés occidentaux du Moyen Âge, c'est dire !). Le délire platiste est vraiment récent et plus de l'ordre du complotisme anti-tout que d'une réelle vérité historique (il existe bien quelques vieux écrits, mais qui ne reflètent que la pensée d'un auteur, pas du tout d'un savoir commun d'une époque).
Dès qu'on a cherché à comprendre sérieusement on est très vite arrivés à la conclusion que c'est une boule (et là oui, au début sûrement parfaite, puis un peu aplatie aux pôles, puis le relief, puis qui n'est en fait pas figée, puis…)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# Où en est le projet, le site ?
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 10.
En examinant ce que tu as posté sur LinuxFr, on peut voir que tu as porté cette idée, ce projet, pendant plusieurs années.
Il y a quatre ans, tu te plaignais de ne pas solliciter l'intérêt avec ton projet. C'est encore le cas aujourd'hui. Cette FLC que tu veux promouvoir, est-ce une idée personnelle, ou quelque chose de connu dans le monde académique ?
Tu postes des liens vers archive.org, manifestement www.libreidea.org ne fonctionne plus ? Il était géré par d'autres, ou tu as arrêté ?
[^] # Re: Où en est le projet, le site ?
Posté par vev (Mastodon) . Évalué à 3.
Faire un site d'invention collaborative est une idée qui remonte aux débuts de WP/WM.org; comme beaucoup j'espère, je notais toutes mes idées et est pris la décision de les ouvrir au monde en les publiant sur mon wiki perso. En aout 2014 je veux entreprendre, je choisi une idée parmi env 40-50 et ressort celle ci qui me semble la plus "prioritaire"; je crée libreidea.org (j'avais aussi un admin). Je cherche des financements; je ne convaincs personne. En 2017, je décide de ne communiquer que sur un piliers du projet; formaliser les problématiques que je finis par appeler FLC. Finance oblige je mets entre parenthèse le projet.
Aujourd'hui malgré la bérézina, je continue plus que jamais à croire(et je pense le démontrer) que ce projet mérite plus qu'aucun autre et que par conséquent je vais trouver équipiers/argent.
Le siteweb s'est arrêté et par manque de compétences, je n'ai pas relancé le site mais j'ai les archives(l'admin aussi).
[^] # Supprimé
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 mars 2022 à 15:25.
Supprimé
# comment tu t'appelle ?
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à -7.
Le nom de ton père est il le nom du papa du premier savant de la république ?
Je te dis ça en imposant la force vers l'ovalium, c'et à dire l'estime du savoir, les gens qui connaissent beaucoup de chose
nous avons même affaire à ce qu'on appelle à l'upansmie, ce qui doit être éventualiste sous cet angle là, c'est clair.
[^] # Re: comment tu t'appelle ?
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 2.
upansmie et upansmoi
# Continue et dis moi si tu trouves une solution !
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
Bon, je pense que nous avons un point commun :)
Dis moi si je me trompe :
Quand tu as une idée, tu la tournes et tu la retournes. Tu y penses le matin, la journée, le soir et même la nuit. Tu la fais progresser, évoluer, tout seul dans ta tête ou sur un bout de papier.
Ensuite, comme tu trouves ton idée excellente, tu veux la partager. Mais tu es arrivé tellement loin dans ta réflexion, que tu es incapable de te mettre dans la peau de quelqu'un qui n'a pas réfléchi à la problématique. Donc, personne ne te comprends.
Alors, tu postes un article sur linuxfr et là, c'est le drame, tout le monde te tombe dessus à bras raccourcis sans essayer de vraiment comprendre ce que tu dis. Il faut dire que c'est un concept très dur à comprendre.
Je te dis cela car je travaille depuis pas mal de temps sur un article sur le travail et que je ne me décide pas à le poster de peur de me payer un -10 avec des commentaires lapidaires sur un truc qui me tient à cœur :)
Donc, à moins que je ne me sois trompé et que tu ne te reconnais pas du tout dans ce que je viens de dire, tu as ma compassion :)
[^] # Re: Continue et dis moi si tu trouves une solution !
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Va voir le premier lien, et tu comprendras que l'OP se fiche pas mal de nous (ou qu'il a abusé de substances psychotropes).
[^] # Re: Continue et dis moi si tu trouves une solution !
Posté par vev (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui tu te trompes je ne procède pas comme ça; c'est l'inverse dans un sens car je ne vais pas la travailler sauf si de nouvelles idées d'améliorations me viennent.
La raison est que je souhaite "inventer, inventer, inventer…"
De plus j'avais crée libreidea pour cela, pour la puissance de la collaboration (d'autres améliorent ou s'inspirent/fork des idées des autres)
Je suis d'accord.
Les outils qui ont été inventés y a très longtemps et que l'on utilise quasiment chaque jour n'ont probablement pas été approuvés et utilisés du jour au lendemain.
# Epistémologie
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Je pense sincèrement que cette idée est épistémologiquement impossible.
En recherche scientifique, ce qui est difficile n'est pas forcément de répondre aux questions, c'est de se poser les bonnes. Et poser la bonne question, c'est exactement "formaliser les limites de la connaissance". Du coup, non seulement cette idée est une des idées les plus difficiles à mettre en place, mais en plus, par définition, ce qu'on ne connait pas et ce qui est pourtant le plus important ne serait pas dans la liste (ce qu'on ignore ne pas connaitre).
Par ailleurs, tu sembles imaginer qu'il existe deux catégories, ce qu'on connait et ce qu'on ne connait pas. Pourtant, rien ne permet de délimiter. Par exemple, est-ce qu'on connait les effets du téléphone portable sur la santé? En ce qui concerne les ondes électromagnétiques, on a de bonnes indications qu'elles sont peu nuisibles, mais même ça ça reste encore un peu débattu (par exemple, on peut toujours imaginer qu'il faut encore plus de recul pour voir un effet). Et quid de tout ce qui n'est pas d'origine électromagnétique (pollution chimique, problèmes psychologiques, etc?). Il ne s'agira jamais d'une question à laquelle on pourra répondre par oui ou non.
Et même si c'était le cas, il resterait la possibilité de choses qu'on croit vraies mais qui ne le sont pas, et des choses qu'on a su à une époque mais qu'on a oubliées.
En fait, ça revient plus ou moins à construire une énorme base de données de la littérature scientifique, et de faire passer une AI magique dessus. Bon courage! :-)
[^] # Re: Epistémologie
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Ah oui, bon, j'ai été voir sur le premier lien:
OK. Je ne sais pas comment qualifier ça sans être désagréable, mais on est d'accord que c'est complètement débile? Moi qui partais dans mes trucs sur l'épistémologie et la littérature scientifique, en fait, c'est un délire d'adolescents qui ont trop tiré sur un joint? :-)
[^] # Re: Epistémologie
Posté par vev (Mastodon) . Évalué à 1.
Exactement, voici une des raisons pour laquelle ce projet vaut le coup. Extraire les problématiques des publications. Quelques chercheurs nous diraient je pense que c'est même le nerf de la guerre. Preuve en est; l'offrande (même s'il faut aussi résoudre le problème) du prix nobel sur le laser à son étudiante (il le dit lui-même).
Ce projet propose un nouveau paradigme; pour moi s'il y a un seul argument à retenir;
Formaliser la connaissance est un des plus grand outil que l'humain est crée(perso je dirai le plus grand).Donc formaliser la limite de la connaissance en fait, de fait, un outil dans la même veine.
[^] # Re: Epistémologie
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
Sauf que les limites de ce qu’on connaît ne peuvent s’exprimer qu’en fonction de… ce qu’on connaît.
Donc « formaliser les limites de la connaissance » implique nécessairement de formaliser au préalable toute la connaissance.
Et là, si c’est certes un objectif oh combien louable, je vois deux problèmes avec ton projet :
1) Tu sembles complètement ignorer ce qui se fait déjà en la matière.
2) Tu sembles complètement sous-estimer l’ampleur de la tâche (probablement à cause du point précédent).
Pour donner une petite idée, mon travail consiste entre autres choses à formaliser toutes les connaissances biologiques accumulées sur la mouche du vinaigre (Drosophila melanogaster). Ça fait trente ans (et même plus que ça si on compte les efforts datant d’avant la numérisation et l’Internet) que quatre équipes de recherche regroupant une trentaine de spécialistes s’attellent à la tâche. On n’a toujours pas fini — et, spoiler alert, on ne finira jamais, puisque dans le même temps des dizaines de milliers de chercheurs drosophilistes continuent à accumuler de nouvelles connaissances qu’il va nous falloir formaliser…
Trente curateurs travaillant depuis trente ans (bon, dans mon cas, depuis un an seulement) à la formalisation des connaissances sur un organisme de deux millimètres de long. Je te laisse imaginer le travail pour formaliser ne serait-ce que le reste de la biologie, sans parler des autres disciplines.
La seule solution pour qu’un projet de ce genre soit un tant soi peu viable, c’est de s’appuyer au maximum sur les ressources qui existent déjà (c’est ce qu’on fait pour la drosophile : hors de question de formaliser nous-mêmes les concepts biologiques de base qui ne sont pas spécifiques à la drosophile, on ré-utilise des formalisations existantes pour ça).
Ça n’a pas l’air d’être le cas de FLC, donc je suis désolé, mais le projet est complètement irréaliste.
[^] # Re: Epistémologie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Lister les Question ouverte questions ouvertes des différentes discipline serait déjà un boulot colossal.
[^] # Re: Epistémologie
Posté par vev (Mastodon) . Évalué à 1.
tu as raison, merci ; « formaliser les limites de notre connaissance (actuelle)»
Imagine, si ça faisait 30 ans que 30 personnes formalisaient toutes les problématiques(ou questions ouvertes) non résolues de toutes disciplines scientifiques dans une base de données..
On aurait un outil révolutionnaire! c'est mon objectif.
[^] # Re: Epistémologie
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 13 mars 2022 à 13:48.
En même temps ça fait 300 ans que des centaines de personnes dans chaque discipline discutent par journal interposé de problématiques ouvertes et anciennement ouvertes. On appelle ça la recherche scientifique.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Epistémologie
Posté par vev (Mastodon) . Évalué à 1.
FLC est un endroit où tu trouveras centralisé uniquement des problématiques non résolues formalisées(écrites noir sur blanc) de façon indépendante et sémantisées.
[^] # Re: Epistémologie
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4.
J'hésite entre demander un exemple précis de ce que ça recouvre, ou simplement inviter à en parler dans une dépêche quand le travail sera réalisé.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Epistémologie
Posté par gouttegd . Évalué à 3.
Ce serait bien que tu expliques précisément ce que tu entends par « formalisées » et « sémantisées », parce que si pour toi « formaliser » ça veut dire « écrire noir sur blanc », ça me semble être un sens très réducteur.
« Formaliser », pour moi, c’est en très gros passer d’une représentation exploitable par des humains (p.ex. une phrase en langage naturel) à une représentation exploitable par une machine (une représentation formelle).
Si FLC n’est au bout du compte qu’une liste de chaînes de caractères représentant des questions en langage naturel, alors dans ce cas certes c’est potentiellement réalisable sans avoir à « formaliser » préalablement toute la connaissance mais je ne vois pas bien en quoi ce serait un outil révolutionnaire.
[^] # Re: Epistémologie
Posté par vev (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 mars 2022 à 08:59.
C'est un changement de paradigme car mis à part en maths, où peut on avoir accès à des questions ouvertes facile d'accès?
Ce qui est à mon sens révolutionnaire c'est de dire on formalise ce qu'on sait depuis longtemps. Dorénavant, on va aussi publier et ouvrir à tous ce qu'on ne comprend pas.
Et on sait à quel point l'humain(7 Mds) aime résoudre les problématiques.
[^] # Re: Epistémologie
Posté par gouttegd . Évalué à 3.
Attends, tu crois que pour l’instant les scientifiques gardent pour eux ce qu’ils ne comprennent pas ?
[^] # Re: Epistémologie
Posté par vev (Mastodon) . Évalué à 1.
Non je ne veux pas dire ça, je veux juste dire que les "rq" doivent être facile d'accès et décorrélées(et non en plein milieu d'une publication)
[^] # Re: Epistémologie
Posté par arnaudus . Évalué à 2. Dernière modification le 15 mars 2022 à 08:10.
Dans les journaux scientifiques. Il y a même des journaux spécialisés dans les articles de revue et d'opinions. Et si la bibliothèque universitaire la plus proche n'est pas abonnée, il y a encore sci-hub pour y accéder.
De toutes manières, je ne pense pas qu'une telle liste ait un sens, ni qu'elle soit dénombrable. Encore une fois, la clé, c'est les questions qu'on ne se pose pas (parce qu'on ne sait pas qu'elles sont importantes). D'ailleurs, on ne répond jamais réellement aux questions en sciences, les résultats permettent de poser de nouvelles hypothèses correspondant à de nouvelles questions, etc.
# vos questions ouvertes
Posté par vev (Mastodon) . Évalué à -1.
Est ce que des chercheurs ici peuvent écrire, même à la va vite, des questions de leur spécialité auxquelles, si il y avait un type omniscient, ils aimeraient qu'on leur donne une réponse?
Exemple de questions ouvertes concernant les protéines
[^] # Re: vos questions ouvertes
Posté par gouttegd . Évalué à 8.
Euh, tu sais comment fonctionne la science ?
Non parce qu’en tant que scientifique, moi je ne veux pas qu’un type omniscient me donne une réponse !
Tiens, une des questions que je me posais à une époque, c’était en gros « le recrutement de CENP-C sur la chromatine centromérique dépend-t-il de la phosphorylation de la sérine 7 de CENP-A ? »
Sauf que moi (et tous les scientifiques qui se penchent là-dessus), je m’en contrefous d’avoir une réponse binaire oui/non ! Ce qu’on veut, c’est la démarche expérimentale qui a été suivie, les résultats expérimentaux qui ont été obtenus, les conclusions qui ont été tirées (y compris l’éventuelle réponse à la question… et surtout les nouvelles questions qui en découlent)…
Et si tu crois vraiment que lister ce genre de questions sur un site web va faire progresser la science parce que ça va attirer des « gens qui aiment bien résoudre des problématiques », comment dire… tu délires complètement.
[^] # Re: vos questions ouvertes
Posté par vev (Mastodon) . Évalué à -4.
Merci pour le "tu délires complètement"
Je pense que ces problématiques doivent être préférablement accessible à tous plutôt que rester (implicite ou non je ne sais pas) entre experts.
Tout ça au même tire que la connaissance.
Pour finir, tu n'es pas obligé d'utiliser une problématique dont on attend une réponse binaire. Bien formuler la question n'est pas du tout aisé surtout que FLC est un tout nouveau paradigme donc tout est à créer/inventer.
Merci pour ta rq(research question) en tout cas
[^] # Re: vos questions ouvertes
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est un élan de générosité louable, mais le soucis est que même entre experts, il n'est pas nécessairement simple de savoir si un problème est ouvert ou non, ni s'il est bien posé ou non. Et mis à part quelques exceptions, plus la question est pertinente moins la situation est claire. :)
Par exemple, parfois au cours de ma courte carrière de thésard j'ai communiqué des choses comme « J'ai ce problème, voici ma solution à ce problème, mais je m'étonne que ça n'ait pas été déjà traité (sauf là, là, là et là mais à chaque fois avec tel considération particulière et/ou inconvenante). » Je n'ai jamais vraiment eu réponse à cette question, même si des sollicitations en privé de quelques sommités du milieu m'ont laissé entendre que, effectivement, cet aspect avait été laissé de coté. Une autre fois j'ai cherché pendant 3 ans une copie d'un papier publié 50 ans avant à l'autre bout du monde. Cette référence apparaît elle même dans une vieille publication pas simple à trouver. Après avoir communiqué mon résultat j'ai fini par mettre la main dessus et m’apercevoir que la personne avait déjà fait l'essentiel de ce pourquoi j'étais le plus fier.
Bref, se mettre collectivement d'accord sur ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas :
Par ailleurs, plusieurs personnes ont émis des réserves argumentées et sérieuses sur la faisabilité d'un tel projet. Tu ne peux pas simplement répondre que ça va simplement être une nouvelle façon révolutionnaire de réussir là où tout le monde à échoué, ou alors ce n'est pas très crédible. Surtout sans un exemple développé. D'autant plus si tu n'arrives déjà pas à maintenir un simple wiki pendant 3 ans…
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: vos questions ouvertes
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 7.
Je suppose que « à tous » représente les 680,000 virologues épidémiologistes apparus ces dernières années dans tous les recoins de l'Internet, dont 34.71% se sont rapidement reconvertis en spécialistes de la géopolitique internationale ?
[^] # Re: vos questions ouvertes
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Non mais je le pense aussi.
Tu t'attaques à un travail pharaonique (au moins) que je pense sincèrement que tu sous-estime, et t'es pas fichu de mettre 50€ par an (je suis large) pour maintenir un site, commencer le boulot sur un domaine que tu connais afin de servir de démo et d'illustration de ton projet.
Si tu attends que les autres vont comprendre ce que tu as dans la tête, financer et bosser à ta place : tu délires complètement oui.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: vos questions ouvertes
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Ça n'est probablement pas très agréable de l'entendre, mais c'est vrai. Tu présentes ton projet d'une manière très naïve, et en même temps tu fais preuve d'une certaine arrogance (un peu dans le mode "je n'y connais rien mais je n'ai pas envie qu'on m'explique"). Ça te vaut ce genre de remarques, bien méritées.
Après, tu fais ce que tu veux de ton temps, mais ça n'oblige personne à te lire et à te donner un retour positif.
# soyons factuel
Posté par vev (Mastodon) . Évalué à -1. Dernière modification le 18 mars 2022 à 20:15.
Formaliser la connaissance est un outil de progrès
Formaliser les limites de la connaissance est un outil de progrès ?
[^] # Re: soyons factuel
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 2.
Formaliser la connaissance des limites a été un travail de Cauchy.
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