Juste une variation trollesque sur le thème "les anti-fascistes sont les vrais fascistes à ne pas supporter les fascistes", "la vraie liberté d'expression c'est de laisser les idées contre la liberté d'expression se dire (sauf si il s'agit d'utiliser des mots que j'aime pas genre "cisgenre", spéciale dédicace à Elon Musk), les woke sont les vrais racistes …
Bref le message général c'est "tout ce qui m'empêche de faire ce que je veux est du fascisme, j'assume qu'il existe des règles uniquement si c'est moi qui les écrit, les autres sont d'inacceptables restriction à ma liberté".
Je pense qu'on peut quand même reconnaître que fasciste est à une certaine gauche ce que "woke" ou "théorie du genre" est à une certaine droite, un truc qui voulait dire quelque chose à un moment (et qui veut encore dire quelque chose), mais qui a tendance à quand même pas mal dériver (ou, pour reprendre les termes de David Patternote, un "signifiant vide"). C'est moins visible pour "fasciste" que pour les 2 autres car le mot a une signification historique connu, mais voir quelqu'un issu d'un milieu anar dire que modérer tel ou tel truc, c'est un travail de flic donc de fasciste, je pense qu'on peut constater la dérive du mot, et voir les liens avec l'usage de "woke" par certains.
Et c'est normal. Vu que pas grand monde se revendique fasciste de nos jours, donc le mot est largement utilisable pour être apposé sur d'autres, donc la question devient d'un coup "sur quels critères" et "par qui" (surtout le "par qui", car par exemple, le gouvernement russe justifie son opération-spéciale-de-3-jours- avec-2-ans-de-retard en Ukraine par la présence de fascistes).
Comme souvent, quand quelqu'un vends des idées simples ou cherche à utiliser des termes fort, c'est au mieux un appauvrissement de la pensée qui ne bénéficie à personne, et sans doute un enfumage via l'usage de l'émotion.
Mais bon, c'est peut être juste moi qui a tendance à vraiment détester quand on essaye de m'enfumer verbalement.
Mais bon, c'est peut être juste moi qui a tendance à vraiment détester quand on essaye de m'enfumer verbalement.
Je pense que c'est peut être juste. Mais que peut être juste aussi il y a de plus en plus de personnes de haut rang qui ont pignon sur rue et qu'on peut qualifier de fascistes ou de fascisants, fascistoïdes, etc. En tout cas qui trouvent parfaitement anormal que leur volonté doive se plier à des règles communes.
Mais si on regarde la définition que tout le monde ressort à chaque fois, à savoir celle de Umberto Eco, on peut quand même voir que ça s'applique à pas mal de choses.
On peut prendre le mouvement du libre.
Est ce que les tenants du logiciel libre ont tendance à se penser les meilleurs (et à critiquer les utilisateurs qui ne comprennent rien)? Mes années dans le mouvement me font dire que la réponse est oui. Ça tombe bien, on coche la case 10 "contempt for the weak"
Est ce qu'il y a dans le mouvement des sysadmins avec un certain culte de la tradition (cough sysV-init cough) ? Si la réponse est oui, alors on coche la case 1 "cult of tradition".
Est ce qu'au début (quand le méchant, c'était microsoft), on a estimé que Microsoft avait plus de moyen que le mouvement du libre tout en étant plus mauvais ? Si oui, on coche la case 8 "the enemies are at the same time too strong and too weak".
Est ce qu'on a déjà entendu des conspirations sur le fait que la dite entreprise conspire à faire couler le libre, ça fait cocher la case 7 "obsession with a plot". (Pour les gens qui disent non, je les invite à lire techrights.org pour perdre quelques points de QI)
Est ce que le libre est structurellement un fonctionnement ou un groupe, les codeurs, a plus de pouvoir tout en expliquant œuvrer pour les utilisateurs ? Si oui, c'est le point 13 "selective populism", je cite: "Since no large quantity of human beings can have a common will, the Leader pretends to be their interpreter"
Pour être clair, je ne dit pas que le mouvement du libre est fasciste. Mais si on regarde ce que dit le texte, alors faut quand même voir qu'il y a des tonnes d'accroches dans tout les sens.
Comme le dit l'auteur, il y a des contradictions ( "These features cannot be organized into a system; many of them contradict each other" ). Ce qui n'est pas dit par contre, c'est que si tu as des contradictions, alors tu va toujours avoir un truc "vrai", donc ça va souvent coller.
Ou alors, peut être simplement que le libre a un fonctionnement fascisant…
J'ai moinsser, car dans tous les exemples sur les libristes, tu n'as pas pensé à parler des utilisateurs, d'Arch Linux BTW, et en tant qu'utilisateur d'Arch Linux, je me sens exclue, et trouve ça inadmissible de ne pas représenter les personnes soue Arch Linux.
Poster depuis mon Arch Linux
(oui ce n'est pas une vraie signature, mais j'avais peur qu'on ne comprenne pas que je suis soue Arch Linux BTW)
Iels vont découper leur nom—leur identité—à la hache, pour le faire rentrer dans le formulaire, puisqu’iels y sont obligé⋅es. Et ça, c’est une violence.
Bon, les mecs⋅eufs, il va quand même falloir partir en vacances et péter un coup, là. La situation qu'on décrit, c'est de remplir un formulaire avec seulement les 25 premières lettres de son nom. Il va falloir apprendre à ne pas confondre la moindre micro-contrariété avec un coup de poing dans la tronche, sinon la vie risque d'être difficile.
Non mais la vie en 2024 est trop violente, c'est vrai. Ce matin mon réveil a sonné alors que je dormais, je vais devoir prendre RDV chez un sophrologue pour gérer le stress post-traumatique. Ensuite, je me suis tapé un doigt de pieds dans un pied de table (ITT de 30 jours). Je suis monté dans ma bagnole et la loupiote de la réserve d'essence s'est allumée violemment, je vais devoir porter plainte contre Peugeot. Ensuite j'ai eu un feu rouge, cette entrave à ma liberté de circuler m'a montré à quel point l'État était capable de m'oppresser physiquement quand il voulait, je vais contacter la cour Européenne des droits de l'Homme. Ensuite j'ai été faire le plein, et ça m'a coûté 74 euros, je ne vous raconte pas le choc, je crois que je me suis fais une fracture du porte monnaie.
Nos grand-parents ou arrière grand-parents ont connu la guerre. La milice pouvait débarquer chez toi et mettre une balle dans la tête de ton père parce qu'ils le soupçonnaient d'être résistant; les familles de Juifs étaient déportées et envoyées crever la faim ou être gazées et brûlées dans les camps, il n'y avait rien à bouffer, et on ne savait pas si la France existerait encore l'année suivante. Je veux dire, il y avait des raisons de mal dormir, et que ça reste un peu gravé en toi quelques années. La guerre ça existe encore, il suffit de demander aux Ukrainiens par exemple. La violence, ça existe encore; des enfants et des femmes meurent sous les coups d'un parent alcoolique, des milliers de femmes sont victimes de viol ou de violence sexuelle, des millions d'enfants grandissent dans des quartiers où c'est celui qui a le plus gros gun qui décide de passer la journée dans le hall de ton immeuble et de te laisser passer ou non. Ça, c'est de la violence.
Remplir un formulaire où il manque des cases, non, désolé, c'est pas violent. C'est même pas contrariant, c'est… c'est rien, en fait, c'est du vent, c'est un cas particulier bénin dont tout le monde se fout parce que le monde est imparfait et c'est comme ça. Il y a des parkings à vélo trop petits pour y glisser la roue d'un VTT, des places de parking trop petites pour y rentrer un SUV, des porte-gobelets trop petits pour y rentrer le maxi-coca du McDo… enfin voila, vous avez compris. Cette personne qui se sent violentée par son formulaire n'a qu'à s'imaginer la fierté d'un gros macho qui n'arrive pas à enfiler un préservatif trop petit :-)
Posté par Thomas Douillard .
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Dernière modification le 20 août 2024 à 16:17.
Le respect de l'identité de la personne c'est autre chose qu'un équipement de bagnole, tout de même. C'est un truc basique qu'un état qui respecte ses citoyens doit avoir bon. C'est un sujet récurrent qui nous occupe pas mal, donner un nom à ses gosses, changer de nom parce que ça nous porte préjudice ou pour changer de genre (problématique sensible des morinoms par exemple), débat de société, on peut y voir une trace de ses origines si on y tiens … c'est des problématique assez intimes.
Au delà du respect basique, genre si ton boss fait exprès d'écorcher tout le temps ton nom tu t'énerveras peut-être à raison au bout d'un moment, les merdouilles avec les papiers d'identité ou l'usurpation d'identité c'est pas rigolo. Si tu vois ça comme une potentielle grosse source d'emmerdes administratives ou un problème de sécurité informatique … c'est peut-être différent.
désolé le nom que vous avez donné pour vos billets ne correspond pas à votre pièce d'identité / vous n'avez pas de pièce d'identité au nom que vous nous avez donné (parce qu'on est pas foutu de gérer votre nom correctement)
désolé on n'a pas pu vous envoyer tel document/info parce que votre nom ne marche pas chez nous
désolé vous n'êtes pas client(e) chez nous d'après notre système, donc vous n'avez aucun droit
désolé vous allez devoir passer au tribunal administratif pour changer vos infos propagées partout parce votre état civil est faux/incomplet, que ça a débordé sur vos enfants et votre conjoint
désolé vous allez rire on a mal géré votre nom étranger dans votre décret de naturalisation, du coup votre pièce d'identité nationale ne correspond pas à votre pièce d'identité de naissance
désolé, vous n'avez pas donné tous vos prénoms dans l'ordre de l'état-civil (et tant pis si ça rentre pas)
Curieusement, les impôts gèrent ça presque bien. Ça fait des années que j'ai une faute dans mon nom (et que j'ai signalé), mais ils arrivent toujours à me retrouver.
C'est tellement autre chose qu'une bagnole que ç'est un droit fondamental qu'on retrouve dans les principes du RGPD (article 5.1.d), texte de loi qui découle de la charte des droits fondamentaux de l'UE et de l'article 8 de l'ECHR (droit à la vie privée).
Les pratiques de l'état français de renommer les gens quand ils prennent la nationalité pour que ça sonne plus terroir du limousin (je sais pas si ça se fait encore en 2024 ou en tout cas, pas de façon aussi poussé qu'avant), c'est quand même vachement moche quand tu y penses. C'est symboliquement dire que tout les noms n'ont pas la même valeur, et c'est un des mécanismes d'infériorisation qui aboutissent à des discriminations (un mécanisme qu'un article que j'ai lu ce matin a souligné en citant ce livre.
Je pense qu'il faut garder à l'esprit que c'est un exemple mais il serait intéressant de pousser un peu plus loin l'exemple. A quoi sert le formulaire ? Imaginons qu'il s'agisse d'un formulaire pour réaliser un examen médical et que le nom tronqué ne corresponde pas au nom qui est inscrit dans la base de données de la sécurité sociale. Si une validation est faite sur le nom, cela pourrait empêcher la personne d'avoir accès à des soins.
Un autre exemple vécu : à une époque je n'avais ni carte de sécurité sociale, ni travail. La personne qui travaillait à la sécurité sociale exigeait un certificat de travail ou un certificat de pôle emploi. Lors de mon rendez-vous avec pôle emploi, il fallait présenter sa carte de sécurité sociale. J'avais alors expliqué la situation ubuesque à la personne de pôle emploi qui avait pu accepter à la condition que j'apporte ma carte de sécurité dès que cela sera possible. Si j'avais été face à des algorithmes qui m'avaient rejeté, je n'aurais pas pu avancer dans mes démarches. C'est bien de ces cas tordus dont il est question dans l'exemple donné.
La violence du sentiment d'impuissance, d'être bloqué, sans solution et sans rien à faire peut effectivement paraitre ridicule mais elle peut être vécue de façon très violente par certains. Ce n'est certainement pas la même violence que celle que tu décris mais dire que cela n'est pas de la violence est irrespectueux pour celles et ceux qui le vivent comme tel.
et que le nom tronqué ne corresponde pas au nom qui est inscrit dans la base de données
On peut imaginer plein de trucs, mais pour les actes de la vie courante tout le monde simplifie. Par exemple, les prénoms supplémentaires ne figurent que sur les pièces d'identité, pas sur les autres papiers, même officiels, ni sur la carte vitale, si sur les bulletins de salaire… Si tu t'appelles "Rodriguez da Silva da Montana van Houten ben Amir Weissel", c'est évident que tu vas raccourcir pour la vie de tous les jours.
En fait, pour l'avoir expérimenté avec des collègues étrangers, c'est difficile d'anticiper où vont être les problèmes. Ces histoires de noms (trop courts, trop longs, distinction nom/prénom pas claire, etc) sont en général bien gérés par les services concernés, parce que ça arrive tout le temps. Il y a des règles strictes, et quand tu les connais, tu les appliques, et c'est tout con. Par exemple, il est possible de ne pas avoir de nom de famille, mais la norme Européenne est de dupliquer le prénom; ça marche très bien. Par contre, l'horreur, c'est la translittération des états-civils, parce que toutes les langues ont des règles de translittération différentes, et en plus parfois c'est un peu au pif (Zhang / Chang / Tchang / Jhang…). Tu as intérêt à refiler une copie de ton passeport et tous tes documents d'un coup au même traducteur, parce que l'administration ne laissera pas passer.
De toutes manières, là n'était pas la question. La question n'était pas liée aux problèmes administratifs que pouvaient causer des formulaires mal fichus, mais de la "violence" ressentie quand on appliquait une consigne (on met les 25 premiers caractères). Pourtant, ça marchera certainement. L'idée qu'un être humain sur un vrai formulaire aurait pu écrire à côté des cases semble assez risible, puisque l'agent qui va ensuite entrer les infos dans la base va évidemment tronquer. Après, tu peux jouer toute ta vie à "Zézette épouse X" en remplissant tes formulaires, mais si tu n'arrives pas à gérer émotionnellement une consigne administrative logique et simple, tu vie va devenir assez compliquée.
La violence du sentiment d'impuissance, d'être bloqué, sans solution et sans rien à faire
Certes, mais tu sais bien que ça n'est pas lié ni aux formulaires, ni aux personnes. Pour les démarches administratives, il y a toujours un lien pour avoir accès à un conseiller humain. Pour les processus moins officiels et informatisés, on a tous été confrontés à ça, et on trouve une solution débile (on met des points, des espaces, des tirets, des adresses bidon…). Et pour les démarches circulaires (il faut le papier bleu pour obtenir la carte rouge, mais il faut montrer la carte rouge pour avoir le papier bleu), ça n'est pas l'informatisation qui a créé ça. Pire en fait, le crois bien justement que l'informatisation a probablement permis de limiter ces cas, puisqu'à chaque fois il faut gérer manuellement la situation, ce qui engendre des surcoûts.
Un exemple typique de l'enfer de l'"humain", c'est la validité des justificatifs de domicile. Dans chaque mairie, dans chaque administration, tu as une personne qui a ses propres critères. Et c'est pas anormal : il n'existe aucune liste de ce qui peut constituer un justificatif de domicile valable. Si tu avais un système informatique, tu aurais au moins une liste, elle serait ce qu'elle serait, mais tu n'es pas face à l'arbitraire. Quand tu fais renouveler ta carte d'identité, l'arbitraire s'appelle Germaine, secrétaire de mairie, à qui l'État a confié la tâche saugrenue de juger par elle-même ce qui constitue un justificatif de domicile. Bah bon courage :-)
Oui, donc du coup, comme le décrit l'article, c'est bien l'humain qui doit constamment palier aux déficiences des traitements informatiques qui écorchent sans cesse la complexité de la réalité.
Dans chaque mairie, dans chaque administration, tu as une personne qui a ses propres critères. Et c'est pas anormal : il n'existe aucune liste de ce qui peut constituer un justificatif de domicile valable.
Et non, les fonctionnaires de l'État Civil ne pratiquent pas l'arbitraire.
Je ne sais pas ce que vous essayez de prouver en vous focalisant uniquement sur l'exemple donné l'article et en niant la réalité du problème (cf. le commentaire de Benoît Sibaud ci-dessus).
Oui. Mais non. La liste est indicative et le justificatif est soumis à l'appréciation du fonctionnaire. C'est clairement dit : "Il PEUT s'agir d'un des documents suivants". D'ailleurs, le site mentionne aussi "un justificatif de domicile sécurisé (comportant un code barre 2D-Doc) ne peut pas être refusé", donc oui, les autres documents peuvent être refusés. Après, on est d'accord, si on se pointe avec une facture EDF ou un relevé d'imposition, ça va passer. Mais si on vient avec un autre document portant les mentions requises (nom, prénom, et adresse), c'est à la tête du client, et ça dépend des coutumes locales. Au hasard, attestation de loyer manuscrite par exemple, un coup ça passe un coup ça ne passe pas. Attestation d'assurance auto : un coup ça passe un coup ça ne passe pas. facture d'électricité par un fournisseur alternatif : un coup ça passe un coup ça ne passe pas (ça dépend de si le fonctionnaire connait le nom du fournisseur ou non). Donc oui, pour l'avoir vécu, et confirmé d'ailleurs par les fonctionnaires en question, "soumis à l'appréciation du fonctionnaire", ça n'est pas différent d'"arbitraire".
De toutes manières, c'est complètement débile ces histoires d'attestation de domicile. Depuis quand l'État établit un document officiel sur la base d'une facture éditée par un organisme privé?
Autre exemple : on m'a refusé en mairie une facture télécom comme justificatif de domicile, parce que le montant était nul (vu que salarié avec avantage en nature). J'avais aussi une facture d'électricité ce qui m'a évité un aller-retour. (Évidemment deux PDF imprimés dont j'aurais pu changer montant ou adresse, mais c'est un autre sujet)
Posté par arnaudus .
Évalué à 5 (+2/-0).
Dernière modification le 21 août 2024 à 10:04.
Après, oui, "il faut le voir pour le croire". Sur le principe, ça parait vraiment étonnant; en théorie l'état de droit en France est quand même assez solide et il est normal de s'imaginer qu'on va sur le site officiel, on a une liste de documents, on apporte un de ces documents, et c'est bon. Mais en fait, non.
Une recherche rapide tombe sur le Décret n°2005-1726 relatif aux passeports, qui dit : "Le demandeur justifie de son domicile ou de sa résidence par tous moyens, notamment par la production d'un titre de propriété, d'un certificat d'imposition ou de non-imposition, d'une quittance de loyer, de gaz, d'électricité, de téléphone ou d'une attestation d'assurance du logement." C'est complètement flou, et vous constaterez que la liste est différente de celle de gouv.fr. D'ailleurs, gouv.fr invente plein de trucs : facture de moins d'un an, quittance de loyer issue d'un professionnel, document mentionnant le nom et le prénom, etc, probablement pour cadrer un peu les choses et éviter les refus. C'est vraiment du travail de cochon.
Par contraste, comparez avec le justificatif de domicile pour le permis de conduire : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/article_jo/JORFARTI000033736430 . Ça c'est super clair, la liste est exhaustive et précise. Mais notez que le permis est géré par les préfectures, alors que les passeports sont gérés par les mairies.
Un autre exemple d'arbitraire c'est la ressemblance de la photo. La qualité de la photo (contraste, flou, etc) est gérée par le service qui délivre les titres (CERT, ou un truc comme ça), mais c'est bien le fonctionnaire de mairie qui décide si la photo est ressemblante. Il a un rôle clé d'ailleurs, puisque c'est une étape critique du processus, et c'est assez inimaginable que ça soit si peu carré. Je crois qu'il y a des mairies équipées pour prendre les photos (ce qui me semble le plus logique), mais ça n'était pas le cas pour moi quand j'ai refait mon passeport, donc le fonctionnaire regarde la photo, te regarde, regarde la photo, et dit "mhh mmhhh", et voila. Et si tu es un peu noir par exemple, il peut dire "euuuhhh… je sais pas trop, c'est bien vous sur la photo?". D'ailleurs, c'est marrant que les gens "un peu" racistes trouvent à la fois que tous les noirs se ressemblent mais qu'ils ne ressemblent jamais à leur photo.
Évidemment deux PDF imprimés dont j'aurais pu changer montant ou adresse, mais c'est un autre sujet
Ça me rappelle une discussion sur l'idée qu'il n'est peut-être pas illégal de fournir un pdf modifié pour contenir des informations vraies, mais je conseillerais quand même de chercher un bon avocat :-)
Au temps pour moi. Je pensais qu'il existait un décret fixant officiellement cette liste mais je n'ai rien trouvé. Tu as donc raison.
Cela dit, le refus d'un document est généralement motivé. L'agent qui te reçoit pense, souvent à juste titre, que le document présenté ne passera pas auprès du service chargé de traiter la demande. Je comprends que l'on puisse trouver cela arbitraire, mais au moins on est face à une personne avcec qui on peut communiquer ;)
L'agent qui te reçoit pense, souvent à juste titre, que le document présenté ne passera pas auprès du service chargé de traiter la demande.
Si c'était vrai, il n'y aurait pas de différence notable entre les agents, ce qui n'est pas le cas. Et en fait, c'est presque pire, parce que les agents essayent d'anticiper les décisions arbitraires qui seront prises un étage au-dessus. Dans mon expérience, c'est la pire situation administrative, puisque les agents ne sont jamais récompensés pour leur efficacité; par contre, il peuvent être blâmés pour leurs erreurs. Du coup, ils vont mettre le curseur sur une attitude très, très prudente, à la limite de la rigidité psychologique. Contrairement à ce que tu supposes, il n'y a aucune marge de discussion possible, puisque l'agent te dis juste "ça, ça ne passera pas", et c'est tout. Tu ne peux pas lui répondre "mais si, ça passera", parce que tu n'en sais rien. Tu peux lui sortir la liste de gouv.fr, mais on va te répondre que c'est indicatif et que dans son expérience, ça ne passera pas.
En plus, si tu crois que les échelons supérieurs justifient leurs refus, tu te trompes complètement. Par exemple, ils vont refuser une quittance de loyer écrite en vert. L'agent de l'État civil ne saura pas si c'est parce que c'est une quittance de loyer, si c'est parce que c'est un document manuscrit, ou si c'est parce que c'est écrit en vert. Il va deviner, et va se mettre par exemple à refuser tous les documents manuscrits, ou tous les documents écrits en vert. Il va le dire à ses collègues qu'il forme sur le tas, il va le dire aux gens qui viennent déposer un dossier, qui vont le répéter à leurs proches ou sur les forums d'aide sur internet, et voila, tu as créé une sorte de "culture" fantaisiste, sans aucune base solide; tout le monde va penser, écrire, et confirmer "de source sûre" que les quittances de loyer ne sont pas valables alors que le problème était la couleur du stylo, ou le contraire.
C'est très caricatural, mais je peux le comprendre de la part d'une personne qui ignore complètement le fonctionnement interne de la fonction publique.
Remplir un formulaire où il manque des cases, non, désolé, c'est pas violent. C'est même pas contrariant, c'est… c'est rien, en fait, c'est du vent, c'est un cas particulier bénin dont tout le monde se fout parce que le monde est imparfait et c'est comme ça. Il y a des parkings à vélo trop petits pour y glisser la roue d'un VTT, des places de parking trop petites pour y rentrer un SUV, des porte-gobelets trop petits pour y rentrer le maxi-coca du McDo… enfin voila, vous avez compris. Cette personne qui se sent violentée par son formulaire n'a qu'à s'imaginer la fierté d'un gros macho qui n'arrive pas à enfiler un préservatif trop petit :-)
Alors, je suis d'accord pour dire que ce genre de désagrément ce n'est pas une violence comparable à ce que tu cites avant, c'est évident, mais il ne faut pas non plus considérer que c'est rien et qu'on s'en fout. Outre les conséquences pratiques (qui existent, Benoît le souligne bien), ce n'est malgré tout pas des situations agréables surtout qu'avec un peu d'effort on peut faire les choses bien surtout. Ce n'est pas comme si c'était des problématiques totalement insurmontables avec un coût et un effort surhumain derrière.
J'ai personnellement un prénom composé qui de fait est plutôt long. Des désagréments, j'en ai connu. Nombre de sites web (en particulier américains) ne sont pas contents du trait d'union qui fait parti de mon prénom. Plus agaçant, les anglophones qui ont du mal à comprendre que c'est un prénom complet et que quand tu le soulignes insistent pour utiliser la première partie dans les communications (à l'oral comme à l'écrit). Ou souhaitent connaître un diminutif (alors qu'on n'est pas proche). Je ne trouve pas cela très élégant et très agréable, mon prénom c'est mon prénom, si je veux qu'on l'utilise entièrement c'est aussi mon droit.
Donc oui, je comprends que c'est assez agaçant à la longue alors qu'avec un peu de bienveillance et un peu de précautions on pourrait les éviter. C'est loin d'être insurmontable.
Bon, après à la différence du lien, l'informatique est proche du détail pour cette problématique. Je ne compte plus les formulaires papiers avec des cases à remplir où le nombre de cases est insuffisant. Ou des champs libres qui font que c'est intenable de tout écrire en restant lisible. L'informatique n'est qu'une continuité de ce problème, sauf que aujourd'hui c'est assez bizarre de ne pas être plus souple avec des normes de code et des capacités de stockage qui rendent ces limitations obsolètes.
L'article commence bien, à savoir donner une définition à "algorithme"… Pour dire juste après qu'on s'en fout.
Puisque je considère que toute machine héberge un algorithme, j’aurai par la suite tendance à jongler entre les termes « informatique », « machine », et « algorithme ».
Tu n'as pas complètement tort à mon avis, ça aurait été plus vite et ptete plus just de parler d'automatisme ou de traitement automatisé. Ça évite de devoir définir un algorithme, qui est plus devenu synonyme de "programme" dans les médias et le grand public les dernières années.
Sauf que automatisme, ou traitement automatisé n'a pas la même charge symbolique négative.
Il suffit de voir les discussions sur Mastodon/le Fediverse ou l'un des avantages de la plateforme mis en avant est "ici, il n'y a pas d'algorithme", en partie tiré de la page du logiciel qui dit "You know best what you want to see on your home feed. No algorithms or ads to waste your time."
Bien sur, afficher dans l'ordre d'arrivée est un algo, filtrer manuellement ce qu'on ne veux pas voir est un algo. Je dirais même que ne pas filtrer ce qu'on a déjà vu est une perte de temps (genre le message qui a été boosté 50 fois mais aussi les messages dans une langue que je ne parle pas du tout), mais bon…
Et on peut même pas dire que le grand public veut dire "nan mais ça veut dire que la plateforme ne décide pas ce que je peux voir", vu qu'en pratique, les modos font leur taf et décide ce qui passent ou pas (et encore heureux).
Donc pour moi, c'est encore un exemple de mot qui est utilisé pour juste dire "ce qu'on aime pas", l'article participant à l'exercice de diabolisation.
Ceci dit, la page d'index du blog note quand même: "Blog perso d’ADRN pour ne pas inonder le blog Deuxfleurs de shitpost calamiteux.", donc peut être qu'il s'agit juste d'une parodie élaborée et qu'on est tombé tous dedans.
Je comprends, peut-être à tort, “ici il n’y a pas d’algorithme automatique et autres boîtes sombres…” Oui, filtre manuellement est un algo mais personnel et non imposé par quelque bonne pensance pour notre bien.
Et le commun des mortel utilise le mot algorithme comme synonyme de programme qui à son tour est synonyme de magie noire quand on n’est pas dans la partie (programmation) ou devinettes (pour les autres qui n’ont pas écrit le code qui fait loi… —ce qui me permet de reboucler sur la libéralisation des sources ?) Donc, plutôt que “ce qu’on n’aime pas” ce serait plutôt ”ce qu’on ne byte pas” (sachant que beaucoup de gens semblent aimer les algorithme tant que ça va dans un sens qui leur plaît.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Oui, filtre manuellement est un algo mais personnel et non imposé par quelque bonne pensance pour notre bien.
Quid de la modération dans ce cas ? Quid des gens qui veulent avoir un liste de serveur bloqué partagé ? Quid d'une liste décentralisé, à base de "si X serveurs bloquent alors je bloque aussi", comme ça a été proposé ?
Je pense qu'il y a clairement plein de nuances, mais qu'on laisse les gens galvauder le mot parce que la nuance passe à la trappe.
Donc, plutôt que “ce qu’on n’aime pas” ce serait plutôt ”ce qu’on ne byte pas” (sachant que beaucoup de gens semblent aimer les algorithme tant que ça va dans un sens qui leur plaît.)
Ah bah, oui, quand ça va dans le bon sens, curieusement personne ne veut retirer ça. Les gens ne veulent pas d'algo, mais n'ont pas de souci avec le filtre à spam dans leur boite mail, et voudrait même en avoir un sur la boite physique si c'était possible.
voudrait même en avoir un sur la boite physique si c'était possible.
ah bah ça j'ai : un autocollant stop spam collé sur boîte à lettres, ra-di-cal => que les lettres d'info / journaux de la ville, communauté de communes, département ou région et — heureusement — mon courrier et mes colis.
Pour moi ce qui caractérise un algorithme, dans une définition stricte et plutôt mathématique, c'est que le problème résolu est bien défini mathématiquement.
Si tu "filtres manuellement ce que tu veux pas voir" c'est pas vraiment un algorithme parce qu'il n'y a pas de critère de filtrage bien défini qui permettraient d'automatiser le filtrage. C'est plutôt un programme interactif ou tu fais un filtrage manuel d'après tes propres caractéristiques, ou c'est toi qui fait tout le travail, tu fournis toutes les données.
Les "algorithmes" des plate-formes c'est un peu différent, parce que leur problème peut ne pas être du tout de définir un critère qui te convient, mais de résoudre un problème d'optimisation ou le critère est tout autre, style avec pour but de te garder le plus longtemps possible ou maximiser ton engagement. Et là le problème "réel" résolu, la spécification mathématique, est soit empirique soit un truc caché qui est un objectif à maximiser qui est lié à la maximisation des heures passées ou empiriquement à maximiser les clics sur la pub …
Du coup cette opacité ne permet pas, pour nous utilisateurs, d'en savoir plus réellement sur le problème réel résolu. Et en l'absence de spécification claire on peut pas vraiment parler "d'algorithme" qui résout un problème clair, de notre point de vue. C'est juste un programme opaque. Un bon exemple c'est un réseau de neurone. Il y a bien un algorithme bien défini qui calcule la sortie d'un réseau de neurone en fonction d'une entrée, pour ça pas de problème, par contre "à quoi" correspond la sortie d'un chatbot, c'est nettement plus compliqué à évaluer. Le problème résolu est de sortir une réponse vaguement convaincante, mais c'est là encore pas tellement un problème mathématique, la réponse est en partie subjective, ça pourra convaincre quelqu'un et pas quelqu'un d'autre. Je préférerai parler de "programme de question / réponse", parce que c'en est un, que "d'algorithme" dans un tel cas.
Contrairement à "afficher par ordre d'arrivée" ou là on a bien un critère clair, connu, et qu'on sait bien résoudre.
Si tu "filtres manuellement ce que tu veux pas voir" c'est pas vraiment un algorithme parce qu'il n'y a pas de critère de filtrage bien défini qui permettraient d'automatiser le filtrage.
Il y a "le contenu n'est pas dans la liste qu'on masque". Si tu dis "ceci est à masquer" et que le logiciel masque tout seul dans le futur, c'est automatique.
C'est plutôt un programme interactif ou tu fais un filtrage manuel d'après tes propres caractéristiques, ou c'est toi qui fait tout le travail, tu fournis toutes les données.
Mais les algos de Twitter/X (ou d'autres) se basent sur le travail que tu fais, à savoir regarder ou pas du contenu, savoir si le contenu te fait répondre ou pas, etc. Mais c'est basé sur les interactions avant tout.
Comme tu le dit par la suite, si c'est plus une question d'être explicite ou pas, la question qui se pose est de savoir comment on décide si c'est compliqué ou pas. On mesure la complexité par rapport à qui, un humain d'age moyen d'un pays développé en 2024 sans trouble cognitif particulier ?
Si tu dis "ceci est à masquer" et que le logiciel masque tout seul dans le futur, c'est automatique.
Il va pas strictement masquer "ce" contenu, il va tenter de détecter les contenus similaires par divers tactiques, un filtre bayesien par exemple, qui risque de se tromper parfois. Ça fait basculer le truc d'algos exact (pléonasme en math) dans la catégorie de l'apprentissage statistique ou tu vas essayer d'apprendre un critère qui permet de minimiser les erreurs. Pour ça tu vas utiliser une collection d'algorithme, et te renonce au critère traditionnel de la correction (la def. « Un algorithme est une méthode générale pour résoudre un type de problèmes. Il est dit correct lorsque, pour chaque instance du problème, il se termine en produisant la bonne sortie, c'est-à-dire qu'il résout le problème posé. »)
Le critère, le modèle statistique, va évoluer à chaque fois que tu prends une décision pour s'affiner.
La recette pour agréger les conclusions à partir de tes interactions n'est pas publiques, pas plus que les objectifs recherchés dans sa conception. Et pire ça peut être des techniques d'apprentissage automatique qui vont faire que la recette est représenté par un modèle statistique style réseau de neurone qui est une gageure à rétro-ingénierer et n'est de toute façon pas publique.
La recette pour agréger les conclusions à partir de tes interactions n'est pas publiques, pas plus que les objectifs recherchés dans sa conception. Et pire ça peut être des techniques d'apprentissage automatique qui vont faire que la recette est représenté par un modèle statistique style réseau de neurone qui est une gageure à rétro-ingénierer et n'est de toute façon pas publique.
Que ça ne soit pas publique ne change pas grand chose à la question de savoir ce qu'est un algo. Est ce que le filtre bayesien de ma boite mail avec spamassassin n'est pas un algo car le code est libre ? Ou est ce qu'on considère que le filtre en question ne fait rien sans entraînement, donc ç'est pas un programme ou un algo sans les données ? Est ce que le fait que j'ai un filtre bayesien sur ma boite mail (comme beaucoup de monde) impacte sur la fédération smtp vis à vis du fediverse ?
On peut tourner ça dans tout les sens et se balader sur le spectre des différentes choses qu'on peut faire avec un ordi, ça ne va rien changer au fait que le grand public utilise "algo" de façon tranché pour dire "des choses que je comprends pas" et qu'on rajoute par dessus "des choses que j'aime pas" (sans préciser). Ce qui définit l'algo pour le grand public, c'est de ne pas comprendre le concept, et de ne pas aimer ce que ça fait.
Mais on est pas le grand public (enfin, je sais pas pour toi, mais je mesure à peine plus que la moyenne des français en 2020, donc pas vraiment grand), et je m'attends pas à ce que les gens qui s'occupent d'un chaton comme deuxfleurs soient le grand public.
Ah, en fait j'ai trouvé ce que je cherchai à expliquer plus clairement dans l'article :en:algorithm en anglais, elle est dans la dichotomie qu'on utilise en algorithmie "algorithme / heuristique", en particulier en optimisation :
« In contrast, a heuristic is an approach to problem-solving that may not be fully specified or may not guarantee correct or optimal results, especially in problem domains where there is no well-defined correct or optimal result.[3] For example, social media recommender systems rely on heuristics in such a way that, although widely characterized as "algorithms" in 21st-century popular media, cannot deliver correct results due to the nature of the problem. » (en plus l'exemple est pile de ce qu'on cause)
Contrairement aux algorithmes qui sont historiquement des solutions exactes à des problèmes mathématiquement bien définis, la recommandation de contenu c'est pas un problème super bien défini ou on ne peut pas forcément même plaquer un objectif super clair. En ce sens, le problème est plus de nature heuristique qu'algorithmique, à la base. Ça n'empêche pas que pour approcher sa résolution on décompose en problèmes qui sont eux bien définis.
Posté par arnaudus .
Évalué à 3 (+0/-0).
Dernière modification le 21 août 2024 à 12:34.
Contrairement aux algorithmes qui sont historiquement des solutions exactes à des problèmes mathématiquement bien définis,
Ohlala, il faut quand même respecter un minimum les définitions des mots, sinon on ne va pas s'en sortir. Ceci dit, à ta décharge, le 2e paragraphe de l'article de Wikipédia en anglais, c'est un peu de la daube. Le reste de l'article est bon, c'est vraiment cette partie qui est naze (peut-être la cause du bandeau "personal reflexion"?) Comme dit dans la discussion de l'article, "'Algorithm' as used by non-computer-scientists / non-experts to discuss recommender systems in social media (which, surely, are implemented by large numbers of algorithms) is a technically-incorrect use of the word almost entirely unrelated to this article."
Un algorithme est une série d'instructions
Un algorithme d'optimisation est une série d'instructions visant à trouver la solution d'un problème
Parmi les algorithmes d'optimisation, il y a des algorithmes d'optimisation exacts (qui t'assurent de te fournir la ou les solutions du problèmes), et les algorithmes d'optimisation heuristiques (qui te donnent une solution approximative du problème, sans te garantir la précision et l'exhaustivité).
Je ne trouve pas la distinction heuristique/solution exacte particulièrement pertinente dans le contexte, parce que ça dépend simplement du problème à résoudre et de sa complexité mathématique. Par exemple, les logiciels qui jouent aux échecs sont des heuristiques, les logiciels qui jouent au morpion sont des solutions exactes, et je ne vois pas ce que ça change en pratique pour l'utilisateur.
Certains problèmes sont probablement voués à ne jamais être abordés autrement que par des heuristiques, parce qu'il n'existe pas de solution unique, seulement un ensemble plus ou moins grand de solutions acceptables. C'est par exemple le cas de la traduction. Je ne suis pas sûr du tout que les algorithmes tels que la suggestion de contenu soient des heuristiques. Si l'algorithme, c'est quelque chose comme "trier en ordre décroissant les vidéos sur la base d'un index I = W1*(popularité sur le site) + W2*(mots clés en commun avec les 50 dernières vidéos lues par l'utilisateur) + W3*(popularité parmi la communauté suivie par l'utilisateur)", ça semble facilement exécutable par une routine exacte. Les poids W1 W2 et W3 peuvent être calculés par n'importe quelle méthode ou ajustés arbitrairement.
Bref, tout ça pour dire que je ne suis pas convaincu que cette histoire d'heuristique aille bien loin.
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 3 (+1/-1).
Dernière modification le 21 août 2024 à 12:53.
Ta formule n'est qu'une approche arbitraire possible du point de vue du problème "suggérer du contenu à l'utilisateur". Mais il y a masse de manière de faire et pas forcément de "meilleure manière", il y a une énorme par de subjectivité qu'on ne peut pas capturer par ce style de formule, et une infinité de formules possibles.
Moi la simple "suite d'instruction" dans le cas général, je dis que c'est un programme, un programme peut faire absolument n'importe quoi avec une suite d'instruction random, et rester un programme exécutable par une machine ou un interprète. Pour qualifier un algo il faut rajouter quelque chose, et ce quelque chose c'est la nature du problème résolu par le programme en question si ce n'est pas un problème random. Traditionnellement l'algorithmie est la science de la résolution des problèmes mathématiquement bien posés, et on dit qu'il n'y a pas d'algorithme qui résout certain problèmes (le problème de l'arrêt par exemple, et on va utiliser ce style de définition « Un problème de décision est dit décidable s'il existe un algorithme, une procédure mécanique qui se termine en un nombre fini d'étapes, qui le décide, c'est-à-dire qui réponde par oui ou par non à la question posée par le problème. »
Un algorithme est une série d'instructions
Ben non, un algo est une suite d'instruction qui résout un problème. Elle est par essence liée au problème à résoudre.
"algorithmes d'optimisation heuristiques"
C'est vrai que c'est une terminologie qui s'utilise mais tu remarqueras qu'on utilise aussi parfois, pour les chercheurs qui font la distinction exprès, souvent aussi juste la terminologie "heuristique" en nom propre dans ces cas là, et qu'on parle de "méthode heuristique" « Une heuristique est une méthode de calcul qui fournit rapidement … » et la non utilisation de "algorithme" ici est voulue.
Donc oui ultimement c'est un problème de terminologie, et d'utilisation différente des termes entre différentes spécialité sans doute (au sein même de l'informatique d'ailleurs, je ne parle même pas du grand public) mais la distinction reste tout de même intéressante à faire et révélatrice : quand le grand public dénonce "l'algorithme" c'est complètement le manque de maitrise, la non définition du problème résolu qui est ultimement problématique (genre les youtubeurs qui voient leurs revenus chamboulés par un changement complet et opaque et arbitraire des critères et imprévisible). Alors qu'à l'inverse un algorithme au sens algorithmique on sait précisément ce qu'il est supposé faire, et comment.
Moi la simple "suite d'instruction" dans le cas général, je dis que c'est un programme
Un algorithme écrit en pseudo-code, ça n'est pas un programme. Un programme est une implémentation concrète, les deux concepts ne sont pas équivalents. Pour moi, je rapproche "programme" de "logiciel", mais pas d'algorithme.
Ben non, un algo est une suite d'instruction qui résout un problème.
Ça n'est pas vrai, sauf avec une définition pathologique de "problème". Je trouve beaucoup plus clair de parler de "tâche". Par exemple, remplir un rectangle de pixels verts, c'est une tâche, mais pas un problème (le rectangle vert n'est pas la solution, puisque c'est l'énoncé). Pourtant, il va te falloir un algorithme pour remplir cette tâche. Un algorithme, c'est l'idée de la liste d'instructions nécessaires à faire une tâche. Tu peux implémenter cet algorithme dans un langage de programmation particulier et le compiler pour une plate-forme particulière, ça te donne un programme (un programme peut contenir beaucoup d'algorithmes).
Par contraste, un problème est un énoncé qui attend une réponse (non-triviale). Par exemple, la commande sleep est un programme qui implémente un algorithme qui effectue une tâche (attendre un certain temps), mais qui ne résout pas de problème. Par contre, le tri à bulle est un algorithme qui résout un problème (trier un vecteur), mais ça n'est pas un programme. Il faut implémenter cet algorithme pour obtenir un programme, qui fera autre chose en plus du tri à bulle (notamment, gérer les entrées/sorties).
et la non utilisation de "algorithme" ici est voulue.
C'est juste toi qui le dis, mais j'ai toujours entendu et compris "une heuristique" comme un simple raccourci de "un algorithme heuristique", et je pense que c'est ce que la plupart des gens sous-entendent.
quand le grand public dénonce "l'algorithme"
Tant mieux si tu comprends ce que le grand public appelle "les algorithmes" en général, parce que moi je ne comprends pas. L'algorithme "PageRank" de Google ne m'a jamais posé de problème particulier, par exemple. La seule chose qui me semble sensée, c'est de faire référence aux algorithmes qui déterminent l'ordre et la visibilité des contenus proposés sur les réseaux sociaux. Le problème est souvent que ces algorithmes sont conçus pour optimiser les revenus des plateformes, et ni l'expérience ni le bien-être des utilisateurs. Mais si on compare par exemple avec Mastodon, l'algorithme est simple (posts des utilisateurs suivis dans l'ordre chronologique), mais il n'optimise pas non plus le bien-être des utilisateurs (en tout cas, moi j'aimerais bien aussi avoir accès à des choses intéressantes qui viennent de l'extérieur du cercle des gens que je suis). On pourrait classer les algorithmes en fonction de critères (par exemple, est-ce qu'ils sont publics, est-ce qu'ils sont simples, sont-ils manipulables, sur quelles données ils se basent, quels sont les critères optimisés, sont-ils conçus pour manipuler les comportements, etc). Ça serait d'autant plus important pour les plateformes qui rémunèrent les auteurs de contenus, puisque les algorithmes créent le cadre de la concurrence.
Définition du Larousse : « Ensemble de règles opératoires dont l'application permet de résoudre un problème énoncé au moyen d'un nombre fini d'opérations. » C'est une définition communément citée (bien qu'effectivement il puisse en exister d'autres plus relax).
Remplir un carré en vert c'est tout à fait un problème algorithmique. On peut spécifier mathématiquement le problème. "Étant donné une forme géométrique (dans un espace), on veut obtenir (si on est dans un espace avec des pixels) la même forme (ou une forme avec les même frontières) dont tous les pixels à l'intérieurs sont verts)".
On peut tester le résultat à l'aide de cette définition, ou prouver mathématiquement que l'algorithme de peinture à l'intérieur colorie bien tous les pixels concernés et uniquement ceux là.
C'est juste toi qui le dis, mais j'ai toujours entendu et compris "une heuristique" comme un simple raccourci de "un algorithme heuristique", et je pense que c'est ce que la plupart des gens sous-entendent.
Plutôt pas. Par exemple dans le cas de "algorithme heuristique" Wikipédia cite A*. A* est un algorithme exact qui utilise une heuristique (paramétré par) de recherche pour accélérer la recherche de chemin (il est exact si l'heuristique à les bonne propriété). Mais ce n'est pas lui même une heuristique, c'est un algorithme au sens ou il trouve le plus court chemin, c'est prouvé. L'heuristique aide à trouver un nœud qui est plus probablement le meilleurs, par la distance à vol d'oiseau par exemple plutôt que de partir de l'autre côté.
Lis l'article :en:Heuristic par exemple, tu verras que c'est plus large que le strict cadre algorithmique et que ça n'implique pas que ce soit utilisé en qualificatif d'un algorithme. Pareil pour l'article :en:metaheuristic sur enwiki « Compared to optimization algorithms and iterative methods, metaheuristics do not guarantee that a globally optimal solution can be found on some class of problems. » Il est bien fait la distinction entre "algorithme d'optimisation" et "métaheuristiques" (bien qu'il existe des preuves de convergences pour certaines métaheuristiques qui en font des algos à proprement parler.)
Sur la distinction "algorithme / programme", il y a généralement dans la définition d'algorithme un prérequis plus ou moins implicite : la suite finie doit utiliser un certain ensemble d'instruction, bien définie de façon à ce que ce soit exécutable par un ordinateur sans ambiguité. Or c'est quoi un truc qui définit des instructions bien définies et exécutables par un ordinateur ? Ben … c'est un langage de programmation justement ;) Si on veut jouer on peut dire que les manières de décrire les algorithmes doivent permettre de traduire les instructions dans un de ces "langage algorithmique", ou autrement dit, si on a un langage dans lequel écrire des algorithmes, on a un programme. En général on explicite pas le langage, il est juste tenu qu'il puisse faire un ensemble d'instructions calculables de base, comme une machine. Donc pour moi la distinction est juste quand on regarde les trucs à haut niveau. Si on veut vraiment en faire une, un algo est une classe d'équivalence de programme qui font la même chose au final. Mais écrire un algo suppose de choisir un langage.
Bah je pense que la définition du Larousse est bugguée :-)
Au-delà du "problème", il y a la question du "nombre fini d'opérations" qui me semble hautement questionnable, puisqu'il est justement impossible de déterminer si certains algorithmes vont se terminer ou non.
Mais pour être clair : le problème résolu par un algorithme n'est pas l'écriture de l'algorithme. Pour l'exemple du carré vert, en effet, "écrire un algorithme qui remplit un carré de pixels verts en un temps fini" est un problème. Mais ce problème, c'est le programmeur qui va le résoudre. L'algorithme, lui, va remplir le carré, ce qui est une tâche, mais pas un problème à résoudre. Un peu comme "demander son nom à l'utilisateur": l'algorithme ne doit pas fournir une solution à un problème.
Pour le reste, on ne va pas sodomiser les mouches avec des gants de boxe toute la journée. Tu prends l'exemple de A*, voila, A* c'est l'algorithme, et tu peux coder cet algo en C, en python, ou en brainfuck, c'est toujours A*.
Problème de math à l'école primaire :
* quelle est la somme de 231 et 314 ;
* résoudre ce puzzle, un sudoku par exemple.
Problème algorithmique : calculer la somme de deux nombre étant donné ces deux nombres. C'est une classe de problème qui inclue notre problème d'école, on dit que "trouver la somme de 231 et 314" est une instance du problème algorithmique, terminologie consacrée.
Problème du mathématicien ou programmeur : écrire un algorithme qui résout le problème, c'est à dire qui résout n'importe quelle instance. Un algorithme est donc typiquement capable de résoudre une infinité de ces problèmes d'école primaires, un algo de résolution de Sudoku pourra résoudre tous les Sudoku.
le problème résolu par un algorithme n'est pas l'écriture de l'algorithme.
C'est ce que tu voulais écrire ? Non, le problème résolu par l'algorithme est une instance du problème algorithmique. Il renvoie des données qui doivent respecter les propriétés attendues (tu peux voir les spécifications d'une fonction comme une formule de math qui définit un problème algorithmique à résoudre en fonction des entrées, éventuellement trivial, en tout cas avec une certaine complexité).
Un peu comme "demander son nom à l'utilisateur": l'algorithme ne doit pas fournir une solution à un problème.
Ça c'est juste une donnée pour un algorithme, on peut voir ça comme un paramètre ou des données d'entrées. La validation est un problème plus intéressant.
On peut souvent voir un algo comme une fonction "étant donné une image et un carré dans cet image, calculer une nouvelle image dans lequel le carré est peint en vert" serait le problème algorithmique associé à ton histoire de carré. Ta tache est la résolution d'une instance de ce problème, qu'un algorithme par définition accomplira parfaitement dans tous les cas si c'est un algorithme pour de vrai.
Tu prends l'exemple de A*
Tu réponds pas vraiment à la question, la question c'est "comment tu décris précisément A*" ? Tu vas présupposer un certain nombre d'opérations et de structures élémentaire genre des tableaux pour stocker les arêtes, une structure pour le graphe … une fois que t'as fait ça on peut écrire le langage de programmation qui va implémenter tout ça nativement. Après oui on peut écrire un compilateur pour traduire ça en C :)
# facho !
Posté par zurvan . Évalué à -10 (+3/-22).
Le fascisme c'est comme les pets : on ne supporte que les siens.
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: facho !
Posté par Tit . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 20 août 2024 à 14:04.
Tu peux expliciter ?
ça veut dire quoi "on ne supporte que ses fascismes" ? mince alors, j'ignorais avoir des "fascismes" et les supporter…
[^] # Re: facho !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10 (+16/-3).
Juste une variation trollesque sur le thème "les anti-fascistes sont les vrais fascistes à ne pas supporter les fascistes", "la vraie liberté d'expression c'est de laisser les idées contre la liberté d'expression se dire (sauf si il s'agit d'utiliser des mots que j'aime pas genre "cisgenre", spéciale dédicace à Elon Musk), les woke sont les vrais racistes …
Bref le message général c'est "tout ce qui m'empêche de faire ce que je veux est du fascisme, j'assume qu'il existe des règles uniquement si c'est moi qui les écrit, les autres sont d'inacceptables restriction à ma liberté".
[^] # Re: facho !
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8 (+8/-3).
Je pense qu'on peut quand même reconnaître que fasciste est à une certaine gauche ce que "woke" ou "théorie du genre" est à une certaine droite, un truc qui voulait dire quelque chose à un moment (et qui veut encore dire quelque chose), mais qui a tendance à quand même pas mal dériver (ou, pour reprendre les termes de David Patternote, un "signifiant vide"). C'est moins visible pour "fasciste" que pour les 2 autres car le mot a une signification historique connu, mais voir quelqu'un issu d'un milieu anar dire que modérer tel ou tel truc, c'est un travail de flic donc de fasciste, je pense qu'on peut constater la dérive du mot, et voir les liens avec l'usage de "woke" par certains.
Et c'est normal. Vu que pas grand monde se revendique fasciste de nos jours, donc le mot est largement utilisable pour être apposé sur d'autres, donc la question devient d'un coup "sur quels critères" et "par qui" (surtout le "par qui", car par exemple, le gouvernement russe justifie son opération-spéciale-de-3-jours- avec-2-ans-de-retard en Ukraine par la présence de fascistes).
Comme souvent, quand quelqu'un vends des idées simples ou cherche à utiliser des termes fort, c'est au mieux un appauvrissement de la pensée qui ne bénéficie à personne, et sans doute un enfumage via l'usage de l'émotion.
Mais bon, c'est peut être juste moi qui a tendance à vraiment détester quand on essaye de m'enfumer verbalement.
[^] # Re: facho !
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).
Je pense que c'est peut être juste. Mais que peut être juste aussi il y a de plus en plus de personnes de haut rang qui ont pignon sur rue et qu'on peut qualifier de fascistes ou de fascisants, fascistoïdes, etc. En tout cas qui trouvent parfaitement anormal que leur volonté doive se plier à des règles communes.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: facho !
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à -2 (+3/-8).
Mais si on regarde la définition que tout le monde ressort à chaque fois, à savoir celle de Umberto Eco, on peut quand même voir que ça s'applique à pas mal de choses.
On peut prendre le mouvement du libre.
Est ce que les tenants du logiciel libre ont tendance à se penser les meilleurs (et à critiquer les utilisateurs qui ne comprennent rien)? Mes années dans le mouvement me font dire que la réponse est oui. Ça tombe bien, on coche la case 10 "contempt for the weak"
Est ce qu'il y a dans le mouvement des sysadmins avec un certain culte de la tradition (cough sysV-init cough) ? Si la réponse est oui, alors on coche la case 1 "cult of tradition".
Est ce qu'au début (quand le méchant, c'était microsoft), on a estimé que Microsoft avait plus de moyen que le mouvement du libre tout en étant plus mauvais ? Si oui, on coche la case 8 "the enemies are at the same time too strong and too weak".
Est ce qu'on a déjà entendu des conspirations sur le fait que la dite entreprise conspire à faire couler le libre, ça fait cocher la case 7 "obsession with a plot". (Pour les gens qui disent non, je les invite à lire techrights.org pour perdre quelques points de QI)
Est ce que le libre est structurellement un fonctionnement ou un groupe, les codeurs, a plus de pouvoir tout en expliquant œuvrer pour les utilisateurs ? Si oui, c'est le point 13 "selective populism", je cite: "Since no large quantity of human beings can have a common will, the Leader pretends to be their interpreter"
Pour être clair, je ne dit pas que le mouvement du libre est fasciste. Mais si on regarde ce que dit le texte, alors faut quand même voir qu'il y a des tonnes d'accroches dans tout les sens.
Comme le dit l'auteur, il y a des contradictions ( "These features cannot be organized into a system; many of them contradict each other" ). Ce qui n'est pas dit par contre, c'est que si tu as des contradictions, alors tu va toujours avoir un truc "vrai", donc ça va souvent coller.
Ou alors, peut être simplement que le libre a un fonctionnement fascisant…
[^] # Re: facho !
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 6 (+5/-0).
J'ai moinsser, car dans tous les exemples sur les libristes, tu n'as pas pensé à parler des utilisateurs, d'Arch Linux BTW, et en tant qu'utilisateur d'Arch Linux, je me sens exclue, et trouve ça inadmissible de ne pas représenter les personnes soue Arch Linux.
Poster depuis mon Arch Linux
(oui ce n'est pas une vraie signature, mais j'avais peur qu'on ne comprenne pas que je suis soue Arch Linux BTW)
[^] # Re: facho !
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Oui, mais y'a une différence fondamentale que tu oublies, c'est que nous, les Libristes, ont à raison.
;)
[^] # Re: facho !
Posté par arnaudus . Évalué à 7 (+4/-0).
Non mais ça, c'est parce que l'ennemi est bête. Il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! :-)
# Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par arnaudus . Évalué à 10 (+19/-5).
Bon, les mecs⋅eufs, il va quand même falloir partir en vacances et péter un coup, là. La situation qu'on décrit, c'est de remplir un formulaire avec seulement les 25 premières lettres de son nom. Il va falloir apprendre à ne pas confondre la moindre micro-contrariété avec un coup de poing dans la tronche, sinon la vie risque d'être difficile.
Non mais la vie en 2024 est trop violente, c'est vrai. Ce matin mon réveil a sonné alors que je dormais, je vais devoir prendre RDV chez un sophrologue pour gérer le stress post-traumatique. Ensuite, je me suis tapé un doigt de pieds dans un pied de table (ITT de 30 jours). Je suis monté dans ma bagnole et la loupiote de la réserve d'essence s'est allumée violemment, je vais devoir porter plainte contre Peugeot. Ensuite j'ai eu un feu rouge, cette entrave à ma liberté de circuler m'a montré à quel point l'État était capable de m'oppresser physiquement quand il voulait, je vais contacter la cour Européenne des droits de l'Homme. Ensuite j'ai été faire le plein, et ça m'a coûté 74 euros, je ne vous raconte pas le choc, je crois que je me suis fais une fracture du porte monnaie.
Nos grand-parents ou arrière grand-parents ont connu la guerre. La milice pouvait débarquer chez toi et mettre une balle dans la tête de ton père parce qu'ils le soupçonnaient d'être résistant; les familles de Juifs étaient déportées et envoyées crever la faim ou être gazées et brûlées dans les camps, il n'y avait rien à bouffer, et on ne savait pas si la France existerait encore l'année suivante. Je veux dire, il y avait des raisons de mal dormir, et que ça reste un peu gravé en toi quelques années. La guerre ça existe encore, il suffit de demander aux Ukrainiens par exemple. La violence, ça existe encore; des enfants et des femmes meurent sous les coups d'un parent alcoolique, des milliers de femmes sont victimes de viol ou de violence sexuelle, des millions d'enfants grandissent dans des quartiers où c'est celui qui a le plus gros gun qui décide de passer la journée dans le hall de ton immeuble et de te laisser passer ou non. Ça, c'est de la violence.
Remplir un formulaire où il manque des cases, non, désolé, c'est pas violent. C'est même pas contrariant, c'est… c'est rien, en fait, c'est du vent, c'est un cas particulier bénin dont tout le monde se fout parce que le monde est imparfait et c'est comme ça. Il y a des parkings à vélo trop petits pour y glisser la roue d'un VTT, des places de parking trop petites pour y rentrer un SUV, des porte-gobelets trop petits pour y rentrer le maxi-coca du McDo… enfin voila, vous avez compris. Cette personne qui se sent violentée par son formulaire n'a qu'à s'imaginer la fierté d'un gros macho qui n'arrive pas à enfiler un préservatif trop petit :-)
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8 (+8/-3). Dernière modification le 20 août 2024 à 16:17.
Le respect de l'identité de la personne c'est autre chose qu'un équipement de bagnole, tout de même. C'est un truc basique qu'un état qui respecte ses citoyens doit avoir bon. C'est un sujet récurrent qui nous occupe pas mal, donner un nom à ses gosses, changer de nom parce que ça nous porte préjudice ou pour changer de genre (problématique sensible des morinoms par exemple), débat de société, on peut y voir une trace de ses origines si on y tiens … c'est des problématique assez intimes.
Au delà du respect basique, genre si ton boss fait exprès d'écorcher tout le temps ton nom tu t'énerveras peut-être à raison au bout d'un moment, les merdouilles avec les papiers d'identité ou l'usurpation d'identité c'est pas rigolo. Si tu vois ça comme une potentielle grosse source d'emmerdes administratives ou un problème de sécurité informatique … c'est peut-être différent.
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10 (+17/-0).
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Curieusement, les impôts gèrent ça presque bien. Ça fait des années que j'ai une faute dans mon nom (et que j'ai signalé), mais ils arrivent toujours à me retrouver.
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Tu peux être déclaré ad patres par l’administration mais les impôts gèrent bien l’erreur en continuant à te ponctionner de ton vivanmor (:
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Donk . Évalué à 10 (+9/-0).
Bizarrement, tous ces problèmes existaient déjà avant l'informatique.
:D
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
C'est tellement autre chose qu'une bagnole que ç'est un droit fondamental qu'on retrouve dans les principes du RGPD (article 5.1.d), texte de loi qui découle de la charte des droits fondamentaux de l'UE et de l'article 8 de l'ECHR (droit à la vie privée).
Les pratiques de l'état français de renommer les gens quand ils prennent la nationalité pour que ça sonne plus terroir du limousin (je sais pas si ça se fait encore en 2024 ou en tout cas, pas de façon aussi poussé qu'avant), c'est quand même vachement moche quand tu y penses. C'est symboliquement dire que tout les noms n'ont pas la même valeur, et c'est un des mécanismes d'infériorisation qui aboutissent à des discriminations (un mécanisme qu'un article que j'ai lu ce matin a souligné en citant ce livre.
[^] # Le lien vers le bouquin en pas cassé
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 20 août 2024 à 19:20.
Le lien « Discrimination and Disrespect », Benjamin Eidelson et la fin du commentaire « … sur l'articulation du manque de respect et les discriminations »
[^] # Re: Le lien vers le bouquin en pas cassé
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Oups, en effet :(
(pour ma défense, le commentaire voulait toujours dire quelque chose, donc j'ai pas vu qu'il manquait la fin).
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10 (+10/-0).
Je pense qu'il faut garder à l'esprit que c'est un exemple mais il serait intéressant de pousser un peu plus loin l'exemple. A quoi sert le formulaire ? Imaginons qu'il s'agisse d'un formulaire pour réaliser un examen médical et que le nom tronqué ne corresponde pas au nom qui est inscrit dans la base de données de la sécurité sociale. Si une validation est faite sur le nom, cela pourrait empêcher la personne d'avoir accès à des soins.
Un autre exemple vécu : à une époque je n'avais ni carte de sécurité sociale, ni travail. La personne qui travaillait à la sécurité sociale exigeait un certificat de travail ou un certificat de pôle emploi. Lors de mon rendez-vous avec pôle emploi, il fallait présenter sa carte de sécurité sociale. J'avais alors expliqué la situation ubuesque à la personne de pôle emploi qui avait pu accepter à la condition que j'apporte ma carte de sécurité dès que cela sera possible. Si j'avais été face à des algorithmes qui m'avaient rejeté, je n'aurais pas pu avancer dans mes démarches. C'est bien de ces cas tordus dont il est question dans l'exemple donné.
La violence du sentiment d'impuissance, d'être bloqué, sans solution et sans rien à faire peut effectivement paraitre ridicule mais elle peut être vécue de façon très violente par certains. Ce n'est certainement pas la même violence que celle que tu décris mais dire que cela n'est pas de la violence est irrespectueux pour celles et ceux qui le vivent comme tel.
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par arnaudus . Évalué à 6 (+4/-1).
On peut imaginer plein de trucs, mais pour les actes de la vie courante tout le monde simplifie. Par exemple, les prénoms supplémentaires ne figurent que sur les pièces d'identité, pas sur les autres papiers, même officiels, ni sur la carte vitale, si sur les bulletins de salaire… Si tu t'appelles "Rodriguez da Silva da Montana van Houten ben Amir Weissel", c'est évident que tu vas raccourcir pour la vie de tous les jours.
En fait, pour l'avoir expérimenté avec des collègues étrangers, c'est difficile d'anticiper où vont être les problèmes. Ces histoires de noms (trop courts, trop longs, distinction nom/prénom pas claire, etc) sont en général bien gérés par les services concernés, parce que ça arrive tout le temps. Il y a des règles strictes, et quand tu les connais, tu les appliques, et c'est tout con. Par exemple, il est possible de ne pas avoir de nom de famille, mais la norme Européenne est de dupliquer le prénom; ça marche très bien. Par contre, l'horreur, c'est la translittération des états-civils, parce que toutes les langues ont des règles de translittération différentes, et en plus parfois c'est un peu au pif (Zhang / Chang / Tchang / Jhang…). Tu as intérêt à refiler une copie de ton passeport et tous tes documents d'un coup au même traducteur, parce que l'administration ne laissera pas passer.
De toutes manières, là n'était pas la question. La question n'était pas liée aux problèmes administratifs que pouvaient causer des formulaires mal fichus, mais de la "violence" ressentie quand on appliquait une consigne (on met les 25 premiers caractères). Pourtant, ça marchera certainement. L'idée qu'un être humain sur un vrai formulaire aurait pu écrire à côté des cases semble assez risible, puisque l'agent qui va ensuite entrer les infos dans la base va évidemment tronquer. Après, tu peux jouer toute ta vie à "Zézette épouse X" en remplissant tes formulaires, mais si tu n'arrives pas à gérer émotionnellement une consigne administrative logique et simple, tu vie va devenir assez compliquée.
Certes, mais tu sais bien que ça n'est pas lié ni aux formulaires, ni aux personnes. Pour les démarches administratives, il y a toujours un lien pour avoir accès à un conseiller humain. Pour les processus moins officiels et informatisés, on a tous été confrontés à ça, et on trouve une solution débile (on met des points, des espaces, des tirets, des adresses bidon…). Et pour les démarches circulaires (il faut le papier bleu pour obtenir la carte rouge, mais il faut montrer la carte rouge pour avoir le papier bleu), ça n'est pas l'informatisation qui a créé ça. Pire en fait, le crois bien justement que l'informatisation a probablement permis de limiter ces cas, puisqu'à chaque fois il faut gérer manuellement la situation, ce qui engendre des surcoûts.
Un exemple typique de l'enfer de l'"humain", c'est la validité des justificatifs de domicile. Dans chaque mairie, dans chaque administration, tu as une personne qui a ses propres critères. Et c'est pas anormal : il n'existe aucune liste de ce qui peut constituer un justificatif de domicile valable. Si tu avais un système informatique, tu aurais au moins une liste, elle serait ce qu'elle serait, mais tu n'es pas face à l'arbitraire. Quand tu fais renouveler ta carte d'identité, l'arbitraire s'appelle Germaine, secrétaire de mairie, à qui l'État a confié la tâche saugrenue de juger par elle-même ce qui constitue un justificatif de domicile. Bah bon courage :-)
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Élafru . Évalué à 8 (+7/-0).
Oui, donc du coup, comme le décrit l'article, c'est bien l'humain qui doit constamment palier aux déficiences des traitements informatiques qui écorchent sans cesse la complexité de la réalité.
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Voltairine . Évalué à 5 (+7/-2).
Il vaudrait mieux vous renseigner avant d'affirmer cela. Cette liste set parfaitement établie, cf. par exemple :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F14807
Et non, les fonctionnaires de l'État Civil ne pratiquent pas l'arbitraire.
Je ne sais pas ce que vous essayez de prouver en vous focalisant uniquement sur l'exemple donné l'article et en niant la réalité du problème (cf. le commentaire de Benoît Sibaud ci-dessus).
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par arnaudus . Évalué à 10 (+7/-0).
Oui. Mais non. La liste est indicative et le justificatif est soumis à l'appréciation du fonctionnaire. C'est clairement dit : "Il PEUT s'agir d'un des documents suivants". D'ailleurs, le site mentionne aussi "un justificatif de domicile sécurisé (comportant un code barre 2D-Doc) ne peut pas être refusé", donc oui, les autres documents peuvent être refusés. Après, on est d'accord, si on se pointe avec une facture EDF ou un relevé d'imposition, ça va passer. Mais si on vient avec un autre document portant les mentions requises (nom, prénom, et adresse), c'est à la tête du client, et ça dépend des coutumes locales. Au hasard, attestation de loyer manuscrite par exemple, un coup ça passe un coup ça ne passe pas. Attestation d'assurance auto : un coup ça passe un coup ça ne passe pas. facture d'électricité par un fournisseur alternatif : un coup ça passe un coup ça ne passe pas (ça dépend de si le fonctionnaire connait le nom du fournisseur ou non). Donc oui, pour l'avoir vécu, et confirmé d'ailleurs par les fonctionnaires en question, "soumis à l'appréciation du fonctionnaire", ça n'est pas différent d'"arbitraire".
De toutes manières, c'est complètement débile ces histoires d'attestation de domicile. Depuis quand l'État établit un document officiel sur la base d'une facture éditée par un organisme privé?
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).
Autre exemple : on m'a refusé en mairie une facture télécom comme justificatif de domicile, parce que le montant était nul (vu que salarié avec avantage en nature). J'avais aussi une facture d'électricité ce qui m'a évité un aller-retour. (Évidemment deux PDF imprimés dont j'aurais pu changer montant ou adresse, mais c'est un autre sujet)
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par arnaudus . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 21 août 2024 à 10:04.
Après, oui, "il faut le voir pour le croire". Sur le principe, ça parait vraiment étonnant; en théorie l'état de droit en France est quand même assez solide et il est normal de s'imaginer qu'on va sur le site officiel, on a une liste de documents, on apporte un de ces documents, et c'est bon. Mais en fait, non.
Une recherche rapide tombe sur le Décret n°2005-1726 relatif aux passeports, qui dit : "Le demandeur justifie de son domicile ou de sa résidence par tous moyens, notamment par la production d'un titre de propriété, d'un certificat d'imposition ou de non-imposition, d'une quittance de loyer, de gaz, d'électricité, de téléphone ou d'une attestation d'assurance du logement." C'est complètement flou, et vous constaterez que la liste est différente de celle de gouv.fr. D'ailleurs, gouv.fr invente plein de trucs : facture de moins d'un an, quittance de loyer issue d'un professionnel, document mentionnant le nom et le prénom, etc, probablement pour cadrer un peu les choses et éviter les refus. C'est vraiment du travail de cochon.
Par contraste, comparez avec le justificatif de domicile pour le permis de conduire : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/article_jo/JORFARTI000033736430 . Ça c'est super clair, la liste est exhaustive et précise. Mais notez que le permis est géré par les préfectures, alors que les passeports sont gérés par les mairies.
Un autre exemple d'arbitraire c'est la ressemblance de la photo. La qualité de la photo (contraste, flou, etc) est gérée par le service qui délivre les titres (CERT, ou un truc comme ça), mais c'est bien le fonctionnaire de mairie qui décide si la photo est ressemblante. Il a un rôle clé d'ailleurs, puisque c'est une étape critique du processus, et c'est assez inimaginable que ça soit si peu carré. Je crois qu'il y a des mairies équipées pour prendre les photos (ce qui me semble le plus logique), mais ça n'était pas le cas pour moi quand j'ai refait mon passeport, donc le fonctionnaire regarde la photo, te regarde, regarde la photo, et dit "mhh mmhhh", et voila. Et si tu es un peu noir par exemple, il peut dire "euuuhhh… je sais pas trop, c'est bien vous sur la photo?". D'ailleurs, c'est marrant que les gens "un peu" racistes trouvent à la fois que tous les noirs se ressemblent mais qu'ils ne ressemblent jamais à leur photo.
Ça me rappelle une discussion sur l'idée qu'il n'est peut-être pas illégal de fournir un pdf modifié pour contenir des informations vraies, mais je conseillerais quand même de chercher un bon avocat :-)
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Lutin . Évalué à 5 (+4/-1).
L'effet d'appartenance ethnique n'est pas du racisme (bien que le racisme puisse exacerber le truc).
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+2/-0).
Au temps pour moi. Je pensais qu'il existait un décret fixant officiellement cette liste mais je n'ai rien trouvé. Tu as donc raison.
Cela dit, le refus d'un document est généralement motivé. L'agent qui te reçoit pense, souvent à juste titre, que le document présenté ne passera pas auprès du service chargé de traiter la demande. Je comprends que l'on puisse trouver cela arbitraire, mais au moins on est face à une personne avcec qui on peut communiquer ;)
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par arnaudus . Évalué à 7 (+4/-0).
Si c'était vrai, il n'y aurait pas de différence notable entre les agents, ce qui n'est pas le cas. Et en fait, c'est presque pire, parce que les agents essayent d'anticiper les décisions arbitraires qui seront prises un étage au-dessus. Dans mon expérience, c'est la pire situation administrative, puisque les agents ne sont jamais récompensés pour leur efficacité; par contre, il peuvent être blâmés pour leurs erreurs. Du coup, ils vont mettre le curseur sur une attitude très, très prudente, à la limite de la rigidité psychologique. Contrairement à ce que tu supposes, il n'y a aucune marge de discussion possible, puisque l'agent te dis juste "ça, ça ne passera pas", et c'est tout. Tu ne peux pas lui répondre "mais si, ça passera", parce que tu n'en sais rien. Tu peux lui sortir la liste de gouv.fr, mais on va te répondre que c'est indicatif et que dans son expérience, ça ne passera pas.
En plus, si tu crois que les échelons supérieurs justifient leurs refus, tu te trompes complètement. Par exemple, ils vont refuser une quittance de loyer écrite en vert. L'agent de l'État civil ne saura pas si c'est parce que c'est une quittance de loyer, si c'est parce que c'est un document manuscrit, ou si c'est parce que c'est écrit en vert. Il va deviner, et va se mettre par exemple à refuser tous les documents manuscrits, ou tous les documents écrits en vert. Il va le dire à ses collègues qu'il forme sur le tas, il va le dire aux gens qui viennent déposer un dossier, qui vont le répéter à leurs proches ou sur les forums d'aide sur internet, et voila, tu as créé une sorte de "culture" fantaisiste, sans aucune base solide; tout le monde va penser, écrire, et confirmer "de source sûre" que les quittances de loyer ne sont pas valables alors que le problème était la couleur du stylo, ou le contraire.
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Voltairine . Évalué à 0 (+1/-1).
C'est très caricatural, mais je peux le comprendre de la part d'une personne qui ignore complètement le fonctionnement interne de la fonction publique.
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1).
:-)
[^] # Re: Il y a des baffes qui se perdent...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0).
Alors, je suis d'accord pour dire que ce genre de désagrément ce n'est pas une violence comparable à ce que tu cites avant, c'est évident, mais il ne faut pas non plus considérer que c'est rien et qu'on s'en fout. Outre les conséquences pratiques (qui existent, Benoît le souligne bien), ce n'est malgré tout pas des situations agréables surtout qu'avec un peu d'effort on peut faire les choses bien surtout. Ce n'est pas comme si c'était des problématiques totalement insurmontables avec un coût et un effort surhumain derrière.
J'ai personnellement un prénom composé qui de fait est plutôt long. Des désagréments, j'en ai connu. Nombre de sites web (en particulier américains) ne sont pas contents du trait d'union qui fait parti de mon prénom. Plus agaçant, les anglophones qui ont du mal à comprendre que c'est un prénom complet et que quand tu le soulignes insistent pour utiliser la première partie dans les communications (à l'oral comme à l'écrit). Ou souhaitent connaître un diminutif (alors qu'on n'est pas proche). Je ne trouve pas cela très élégant et très agréable, mon prénom c'est mon prénom, si je veux qu'on l'utilise entièrement c'est aussi mon droit.
Donc oui, je comprends que c'est assez agaçant à la longue alors qu'avec un peu de bienveillance et un peu de précautions on pourrait les éviter. C'est loin d'être insurmontable.
Bon, après à la différence du lien, l'informatique est proche du détail pour cette problématique. Je ne compte plus les formulaires papiers avec des cases à remplir où le nombre de cases est insuffisant. Ou des champs libres qui font que c'est intenable de tout écrire en restant lisible. L'informatique n'est qu'une continuité de ce problème, sauf que aujourd'hui c'est assez bizarre de ne pas être plus souple avec des normes de code et des capacités de stockage qui rendent ces limitations obsolètes.
# Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Lutin . Évalué à 3 (+2/-1).
L'article commence bien, à savoir donner une définition à "algorithme"… Pour dire juste après qu'on s'en fout.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+1/-1).
Tu n'as pas complètement tort à mon avis, ça aurait été plus vite et ptete plus just de parler d'automatisme ou de traitement automatisé. Ça évite de devoir définir un algorithme, qui est plus devenu synonyme de "programme" dans les médias et le grand public les dernières années.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Sauf que automatisme, ou traitement automatisé n'a pas la même charge symbolique négative.
Il suffit de voir les discussions sur Mastodon/le Fediverse ou l'un des avantages de la plateforme mis en avant est "ici, il n'y a pas d'algorithme", en partie tiré de la page du logiciel qui dit "You know best what you want to see on your home feed. No algorithms or ads to waste your time."
Bien sur, afficher dans l'ordre d'arrivée est un algo, filtrer manuellement ce qu'on ne veux pas voir est un algo. Je dirais même que ne pas filtrer ce qu'on a déjà vu est une perte de temps (genre le message qui a été boosté 50 fois mais aussi les messages dans une langue que je ne parle pas du tout), mais bon…
Et on peut même pas dire que le grand public veut dire "nan mais ça veut dire que la plateforme ne décide pas ce que je peux voir", vu qu'en pratique, les modos font leur taf et décide ce qui passent ou pas (et encore heureux).
Donc pour moi, c'est encore un exemple de mot qui est utilisé pour juste dire "ce qu'on aime pas", l'article participant à l'exercice de diabolisation.
Ceci dit, la page d'index du blog note quand même: "Blog perso d’ADRN pour ne pas inonder le blog Deuxfleurs de shitpost calamiteux.", donc peut être qu'il s'agit juste d'une parodie élaborée et qu'on est tombé tous dedans.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Je comprends, peut-être à tort, “ici il n’y a pas d’algorithme automatique et autres boîtes sombres…” Oui, filtre manuellement est un algo mais personnel et non imposé par quelque bonne pensance pour notre bien.
Et le commun des mortel utilise le mot algorithme comme synonyme de programme qui à son tour est synonyme de magie noire quand on n’est pas dans la partie (programmation) ou devinettes (pour les autres qui n’ont pas écrit le code qui fait loi… —ce qui me permet de reboucler sur la libéralisation des sources ?) Donc, plutôt que “ce qu’on n’aime pas” ce serait plutôt ”ce qu’on ne byte pas” (sachant que beaucoup de gens semblent aimer les algorithme tant que ça va dans un sens qui leur plaît.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Quid de la modération dans ce cas ? Quid des gens qui veulent avoir un liste de serveur bloqué partagé ? Quid d'une liste décentralisé, à base de "si X serveurs bloquent alors je bloque aussi", comme ça a été proposé ?
Je pense qu'il y a clairement plein de nuances, mais qu'on laisse les gens galvauder le mot parce que la nuance passe à la trappe.
Ah bah, oui, quand ça va dans le bon sens, curieusement personne ne veut retirer ça. Les gens ne veulent pas d'algo, mais n'ont pas de souci avec le filtre à spam dans leur boite mail, et voudrait même en avoir un sur la boite physique si c'était possible.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
ah bah ça j'ai : un autocollant
stop spamcollé sur boîte à lettres, ra-di-cal => que les lettres d'info / journaux de la ville, communauté de communes, département ou région et — heureusement — mon courrier et mes colis.[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2 (+0/-1).
Pour moi ce qui caractérise un algorithme, dans une définition stricte et plutôt mathématique, c'est que le problème résolu est bien défini mathématiquement.
Si tu "filtres manuellement ce que tu veux pas voir" c'est pas vraiment un algorithme parce qu'il n'y a pas de critère de filtrage bien défini qui permettraient d'automatiser le filtrage. C'est plutôt un programme interactif ou tu fais un filtrage manuel d'après tes propres caractéristiques, ou c'est toi qui fait tout le travail, tu fournis toutes les données.
Les "algorithmes" des plate-formes c'est un peu différent, parce que leur problème peut ne pas être du tout de définir un critère qui te convient, mais de résoudre un problème d'optimisation ou le critère est tout autre, style avec pour but de te garder le plus longtemps possible ou maximiser ton engagement. Et là le problème "réel" résolu, la spécification mathématique, est soit empirique soit un truc caché qui est un objectif à maximiser qui est lié à la maximisation des heures passées ou empiriquement à maximiser les clics sur la pub …
Du coup cette opacité ne permet pas, pour nous utilisateurs, d'en savoir plus réellement sur le problème réel résolu. Et en l'absence de spécification claire on peut pas vraiment parler "d'algorithme" qui résout un problème clair, de notre point de vue. C'est juste un programme opaque. Un bon exemple c'est un réseau de neurone. Il y a bien un algorithme bien défini qui calcule la sortie d'un réseau de neurone en fonction d'une entrée, pour ça pas de problème, par contre "à quoi" correspond la sortie d'un chatbot, c'est nettement plus compliqué à évaluer. Le problème résolu est de sortir une réponse vaguement convaincante, mais c'est là encore pas tellement un problème mathématique, la réponse est en partie subjective, ça pourra convaincre quelqu'un et pas quelqu'un d'autre. Je préférerai parler de "programme de question / réponse", parce que c'en est un, que "d'algorithme" dans un tel cas.
Contrairement à "afficher par ordre d'arrivée" ou là on a bien un critère clair, connu, et qu'on sait bien résoudre.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Il y a "le contenu n'est pas dans la liste qu'on masque". Si tu dis "ceci est à masquer" et que le logiciel masque tout seul dans le futur, c'est automatique.
Mais les algos de Twitter/X (ou d'autres) se basent sur le travail que tu fais, à savoir regarder ou pas du contenu, savoir si le contenu te fait répondre ou pas, etc. Mais c'est basé sur les interactions avant tout.
Comme tu le dit par la suite, si c'est plus une question d'être explicite ou pas, la question qui se pose est de savoir comment on décide si c'est compliqué ou pas. On mesure la complexité par rapport à qui, un humain d'age moyen d'un pays développé en 2024 sans trouble cognitif particulier ?
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+1/-1).
Il va pas strictement masquer "ce" contenu, il va tenter de détecter les contenus similaires par divers tactiques, un filtre bayesien par exemple, qui risque de se tromper parfois. Ça fait basculer le truc d'algos exact (pléonasme en math) dans la catégorie de l'apprentissage statistique ou tu vas essayer d'apprendre un critère qui permet de minimiser les erreurs. Pour ça tu vas utiliser une collection d'algorithme, et te renonce au critère traditionnel de la correction (la def. « Un algorithme est une méthode générale pour résoudre un type de problèmes. Il est dit correct lorsque, pour chaque instance du problème, il se termine en produisant la bonne sortie, c'est-à-dire qu'il résout le problème posé. »)
Le critère, le modèle statistique, va évoluer à chaque fois que tu prends une décision pour s'affiner.
La recette pour agréger les conclusions à partir de tes interactions n'est pas publiques, pas plus que les objectifs recherchés dans sa conception. Et pire ça peut être des techniques d'apprentissage automatique qui vont faire que la recette est représenté par un modèle statistique style réseau de neurone qui est une gageure à rétro-ingénierer et n'est de toute façon pas publique.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Que ça ne soit pas publique ne change pas grand chose à la question de savoir ce qu'est un algo. Est ce que le filtre bayesien de ma boite mail avec spamassassin n'est pas un algo car le code est libre ? Ou est ce qu'on considère que le filtre en question ne fait rien sans entraînement, donc ç'est pas un programme ou un algo sans les données ? Est ce que le fait que j'ai un filtre bayesien sur ma boite mail (comme beaucoup de monde) impacte sur la fédération smtp vis à vis du fediverse ?
On peut tourner ça dans tout les sens et se balader sur le spectre des différentes choses qu'on peut faire avec un ordi, ça ne va rien changer au fait que le grand public utilise "algo" de façon tranché pour dire "des choses que je comprends pas" et qu'on rajoute par dessus "des choses que j'aime pas" (sans préciser). Ce qui définit l'algo pour le grand public, c'est de ne pas comprendre le concept, et de ne pas aimer ce que ça fait.
Mais on est pas le grand public (enfin, je sais pas pour toi, mais je mesure à peine plus que la moyenne des français en 2020, donc pas vraiment grand), et je m'attends pas à ce que les gens qui s'occupent d'un chaton comme deuxfleurs soient le grand public.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+1/-1).
Ah, en fait j'ai trouvé ce que je cherchai à expliquer plus clairement dans l'article :en:algorithm en anglais, elle est dans la dichotomie qu'on utilise en algorithmie "algorithme / heuristique", en particulier en optimisation :
« In contrast, a heuristic is an approach to problem-solving that may not be fully specified or may not guarantee correct or optimal results, especially in problem domains where there is no well-defined correct or optimal result.[3] For example, social media recommender systems rely on heuristics in such a way that, although widely characterized as "algorithms" in 21st-century popular media, cannot deliver correct results due to the nature of the problem. » (en plus l'exemple est pile de ce qu'on cause)
Contrairement aux algorithmes qui sont historiquement des solutions exactes à des problèmes mathématiquement bien définis, la recommandation de contenu c'est pas un problème super bien défini ou on ne peut pas forcément même plaquer un objectif super clair. En ce sens, le problème est plus de nature heuristique qu'algorithmique, à la base. Ça n'empêche pas que pour approcher sa résolution on décompose en problèmes qui sont eux bien définis.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 21 août 2024 à 12:34.
Ohlala, il faut quand même respecter un minimum les définitions des mots, sinon on ne va pas s'en sortir. Ceci dit, à ta décharge, le 2e paragraphe de l'article de Wikipédia en anglais, c'est un peu de la daube. Le reste de l'article est bon, c'est vraiment cette partie qui est naze (peut-être la cause du bandeau "personal reflexion"?) Comme dit dans la discussion de l'article, "'Algorithm' as used by non-computer-scientists / non-experts to discuss recommender systems in social media (which, surely, are implemented by large numbers of algorithms) is a technically-incorrect use of the word almost entirely unrelated to this article."
Un algorithme est une série d'instructions
Un algorithme d'optimisation est une série d'instructions visant à trouver la solution d'un problème
Parmi les algorithmes d'optimisation, il y a des algorithmes d'optimisation exacts (qui t'assurent de te fournir la ou les solutions du problèmes), et les algorithmes d'optimisation heuristiques (qui te donnent une solution approximative du problème, sans te garantir la précision et l'exhaustivité).
Je ne trouve pas la distinction heuristique/solution exacte particulièrement pertinente dans le contexte, parce que ça dépend simplement du problème à résoudre et de sa complexité mathématique. Par exemple, les logiciels qui jouent aux échecs sont des heuristiques, les logiciels qui jouent au morpion sont des solutions exactes, et je ne vois pas ce que ça change en pratique pour l'utilisateur.
Certains problèmes sont probablement voués à ne jamais être abordés autrement que par des heuristiques, parce qu'il n'existe pas de solution unique, seulement un ensemble plus ou moins grand de solutions acceptables. C'est par exemple le cas de la traduction. Je ne suis pas sûr du tout que les algorithmes tels que la suggestion de contenu soient des heuristiques. Si l'algorithme, c'est quelque chose comme "trier en ordre décroissant les vidéos sur la base d'un index I = W1*(popularité sur le site) + W2*(mots clés en commun avec les 50 dernières vidéos lues par l'utilisateur) + W3*(popularité parmi la communauté suivie par l'utilisateur)", ça semble facilement exécutable par une routine exacte. Les poids W1 W2 et W3 peuvent être calculés par n'importe quelle méthode ou ajustés arbitrairement.
Bref, tout ça pour dire que je ne suis pas convaincu que cette histoire d'heuristique aille bien loin.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 21 août 2024 à 12:53.
Ta formule n'est qu'une approche arbitraire possible du point de vue du problème "suggérer du contenu à l'utilisateur". Mais il y a masse de manière de faire et pas forcément de "meilleure manière", il y a une énorme par de subjectivité qu'on ne peut pas capturer par ce style de formule, et une infinité de formules possibles.
Moi la simple "suite d'instruction" dans le cas général, je dis que c'est un programme, un programme peut faire absolument n'importe quoi avec une suite d'instruction random, et rester un programme exécutable par une machine ou un interprète. Pour qualifier un algo il faut rajouter quelque chose, et ce quelque chose c'est la nature du problème résolu par le programme en question si ce n'est pas un problème random. Traditionnellement l'algorithmie est la science de la résolution des problèmes mathématiquement bien posés, et on dit qu'il n'y a pas d'algorithme qui résout certain problèmes (le problème de l'arrêt par exemple, et on va utiliser ce style de définition « Un problème de décision est dit décidable s'il existe un algorithme, une procédure mécanique qui se termine en un nombre fini d'étapes, qui le décide, c'est-à-dire qui réponde par oui ou par non à la question posée par le problème. »
Ben non, un algo est une suite d'instruction qui résout un problème. Elle est par essence liée au problème à résoudre.
C'est vrai que c'est une terminologie qui s'utilise mais tu remarqueras qu'on utilise aussi parfois, pour les chercheurs qui font la distinction exprès, souvent aussi juste la terminologie "heuristique" en nom propre dans ces cas là, et qu'on parle de "méthode heuristique" « Une heuristique est une méthode de calcul qui fournit rapidement … » et la non utilisation de "algorithme" ici est voulue.
Donc oui ultimement c'est un problème de terminologie, et d'utilisation différente des termes entre différentes spécialité sans doute (au sein même de l'informatique d'ailleurs, je ne parle même pas du grand public) mais la distinction reste tout de même intéressante à faire et révélatrice : quand le grand public dénonce "l'algorithme" c'est complètement le manque de maitrise, la non définition du problème résolu qui est ultimement problématique (genre les youtubeurs qui voient leurs revenus chamboulés par un changement complet et opaque et arbitraire des critères et imprévisible). Alors qu'à l'inverse un algorithme au sens algorithmique on sait précisément ce qu'il est supposé faire, et comment.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0).
Un algorithme écrit en pseudo-code, ça n'est pas un programme. Un programme est une implémentation concrète, les deux concepts ne sont pas équivalents. Pour moi, je rapproche "programme" de "logiciel", mais pas d'algorithme.
Ça n'est pas vrai, sauf avec une définition pathologique de "problème". Je trouve beaucoup plus clair de parler de "tâche". Par exemple, remplir un rectangle de pixels verts, c'est une tâche, mais pas un problème (le rectangle vert n'est pas la solution, puisque c'est l'énoncé). Pourtant, il va te falloir un algorithme pour remplir cette tâche. Un algorithme, c'est l'idée de la liste d'instructions nécessaires à faire une tâche. Tu peux implémenter cet algorithme dans un langage de programmation particulier et le compiler pour une plate-forme particulière, ça te donne un programme (un programme peut contenir beaucoup d'algorithmes).
Par contraste, un problème est un énoncé qui attend une réponse (non-triviale). Par exemple, la commande sleep est un programme qui implémente un algorithme qui effectue une tâche (attendre un certain temps), mais qui ne résout pas de problème. Par contre, le tri à bulle est un algorithme qui résout un problème (trier un vecteur), mais ça n'est pas un programme. Il faut implémenter cet algorithme pour obtenir un programme, qui fera autre chose en plus du tri à bulle (notamment, gérer les entrées/sorties).
C'est juste toi qui le dis, mais j'ai toujours entendu et compris "une heuristique" comme un simple raccourci de "un algorithme heuristique", et je pense que c'est ce que la plupart des gens sous-entendent.
Tant mieux si tu comprends ce que le grand public appelle "les algorithmes" en général, parce que moi je ne comprends pas. L'algorithme "PageRank" de Google ne m'a jamais posé de problème particulier, par exemple. La seule chose qui me semble sensée, c'est de faire référence aux algorithmes qui déterminent l'ordre et la visibilité des contenus proposés sur les réseaux sociaux. Le problème est souvent que ces algorithmes sont conçus pour optimiser les revenus des plateformes, et ni l'expérience ni le bien-être des utilisateurs. Mais si on compare par exemple avec Mastodon, l'algorithme est simple (posts des utilisateurs suivis dans l'ordre chronologique), mais il n'optimise pas non plus le bien-être des utilisateurs (en tout cas, moi j'aimerais bien aussi avoir accès à des choses intéressantes qui viennent de l'extérieur du cercle des gens que je suis). On pourrait classer les algorithmes en fonction de critères (par exemple, est-ce qu'ils sont publics, est-ce qu'ils sont simples, sont-ils manipulables, sur quelles données ils se basent, quels sont les critères optimisés, sont-ils conçus pour manipuler les comportements, etc). Ça serait d'autant plus important pour les plateformes qui rémunèrent les auteurs de contenus, puisque les algorithmes créent le cadre de la concurrence.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+1/-1).
Définition du Larousse : « Ensemble de règles opératoires dont l'application permet de résoudre un problème énoncé au moyen d'un nombre fini d'opérations. » C'est une définition communément citée (bien qu'effectivement il puisse en exister d'autres plus relax).
Remplir un carré en vert c'est tout à fait un problème algorithmique. On peut spécifier mathématiquement le problème. "Étant donné une forme géométrique (dans un espace), on veut obtenir (si on est dans un espace avec des pixels) la même forme (ou une forme avec les même frontières) dont tous les pixels à l'intérieurs sont verts)".
On peut tester le résultat à l'aide de cette définition, ou prouver mathématiquement que l'algorithme de peinture à l'intérieur colorie bien tous les pixels concernés et uniquement ceux là.
Plutôt pas. Par exemple dans le cas de "algorithme heuristique" Wikipédia cite A*. A* est un algorithme exact qui utilise une heuristique (paramétré par) de recherche pour accélérer la recherche de chemin (il est exact si l'heuristique à les bonne propriété). Mais ce n'est pas lui même une heuristique, c'est un algorithme au sens ou il trouve le plus court chemin, c'est prouvé. L'heuristique aide à trouver un nœud qui est plus probablement le meilleurs, par la distance à vol d'oiseau par exemple plutôt que de partir de l'autre côté.
Lis l'article :en:Heuristic par exemple, tu verras que c'est plus large que le strict cadre algorithmique et que ça n'implique pas que ce soit utilisé en qualificatif d'un algorithme. Pareil pour l'article :en:metaheuristic sur enwiki « Compared to optimization algorithms and iterative methods, metaheuristics do not guarantee that a globally optimal solution can be found on some class of problems. » Il est bien fait la distinction entre "algorithme d'optimisation" et "métaheuristiques" (bien qu'il existe des preuves de convergences pour certaines métaheuristiques qui en font des algos à proprement parler.)
Sur la distinction "algorithme / programme", il y a généralement dans la définition d'algorithme un prérequis plus ou moins implicite : la suite finie doit utiliser un certain ensemble d'instruction, bien définie de façon à ce que ce soit exécutable par un ordinateur sans ambiguité. Or c'est quoi un truc qui définit des instructions bien définies et exécutables par un ordinateur ? Ben … c'est un langage de programmation justement ;) Si on veut jouer on peut dire que les manières de décrire les algorithmes doivent permettre de traduire les instructions dans un de ces "langage algorithmique", ou autrement dit, si on a un langage dans lequel écrire des algorithmes, on a un programme. En général on explicite pas le langage, il est juste tenu qu'il puisse faire un ensemble d'instructions calculables de base, comme une machine. Donc pour moi la distinction est juste quand on regarde les trucs à haut niveau. Si on veut vraiment en faire une, un algo est une classe d'équivalence de programme qui font la même chose au final. Mais écrire un algo suppose de choisir un langage.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+1/-1).
Bah je pense que la définition du Larousse est bugguée :-)
Au-delà du "problème", il y a la question du "nombre fini d'opérations" qui me semble hautement questionnable, puisqu'il est justement impossible de déterminer si certains algorithmes vont se terminer ou non.
Mais pour être clair : le problème résolu par un algorithme n'est pas l'écriture de l'algorithme. Pour l'exemple du carré vert, en effet, "écrire un algorithme qui remplit un carré de pixels verts en un temps fini" est un problème. Mais ce problème, c'est le programmeur qui va le résoudre. L'algorithme, lui, va remplir le carré, ce qui est une tâche, mais pas un problème à résoudre. Un peu comme "demander son nom à l'utilisateur": l'algorithme ne doit pas fournir une solution à un problème.
Pour le reste, on ne va pas sodomiser les mouches avec des gants de boxe toute la journée. Tu prends l'exemple de A*, voila, A* c'est l'algorithme, et tu peux coder cet algo en C, en python, ou en brainfuck, c'est toujours A*.
[^] # Re: Lae boulangèreuratriceuse qui calcule la monnaie exécute un algorithme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+1/-1).
Problème de math à l'école primaire :
* quelle est la somme de 231 et 314 ;
* résoudre ce puzzle, un sudoku par exemple.
Problème algorithmique : calculer la somme de deux nombre étant donné ces deux nombres. C'est une classe de problème qui inclue notre problème d'école, on dit que "trouver la somme de 231 et 314" est une instance du problème algorithmique, terminologie consacrée.
Problème du mathématicien ou programmeur : écrire un algorithme qui résout le problème, c'est à dire qui résout n'importe quelle instance. Un algorithme est donc typiquement capable de résoudre une infinité de ces problèmes d'école primaires, un algo de résolution de Sudoku pourra résoudre tous les Sudoku.
C'est ce que tu voulais écrire ? Non, le problème résolu par l'algorithme est une instance du problème algorithmique. Il renvoie des données qui doivent respecter les propriétés attendues (tu peux voir les spécifications d'une fonction comme une formule de math qui définit un problème algorithmique à résoudre en fonction des entrées, éventuellement trivial, en tout cas avec une certaine complexité).
Ça c'est juste une donnée pour un algorithme, on peut voir ça comme un paramètre ou des données d'entrées. La validation est un problème plus intéressant.
On peut souvent voir un algo comme une fonction "étant donné une image et un carré dans cet image, calculer une nouvelle image dans lequel le carré est peint en vert" serait le problème algorithmique associé à ton histoire de carré. Ta tache est la résolution d'une instance de ce problème, qu'un algorithme par définition accomplira parfaitement dans tous les cas si c'est un algorithme pour de vrai.
Tu réponds pas vraiment à la question, la question c'est "comment tu décris précisément A*" ? Tu vas présupposer un certain nombre d'opérations et de structures élémentaire genre des tableaux pour stocker les arêtes, une structure pour le graphe … une fois que t'as fait ça on peut écrire le langage de programmation qui va implémenter tout ça nativement. Après oui on peut écrire un compilateur pour traduire ça en C :)
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