Bonjour, cher journal j'ai vu ce matin que le Monde a enfin décidé de publier sur sa collaboration avec Glemm Greenwald, à propos des documents « dérobés » par Edward Snowden à la NSA. Ces articles contiennent quelques précisions et quelques chiffres sur les données relatives à la France, ce qui est toujours intéressant. Sinon dans le fond, rien de nouveau, le Monde explique (grossièrement) que beaucoup refusent de s'exprimer (officiels NSA, Ministres,…etc). J'ai envie de dire : « rien d'original !).
Plusieurs articles (d'où l'intérêt des bookmarks) :
- Editorial du "Monde" : combattre Big Brother
- Comment la NSA espionne la France
- Plongée dans la "pieuvre" de la cybersurveillance de la NSA
- Inside the NSA's web of surveillance, ou en français.
- Espionnage NSA : Manuel Valls demande des "explications" à Washington
- Les services secrets américains très intéressés par Wanadoo et Alcatel-Lucent
- Glenn Greenwald, le croisé des libertés publiques
La position du journal :
Le Monde considère que le public ne doit pas être maintenu dans l'ignorance de programmes d'écoutes et d'espionnage prenant des dimensions telles qu'ils mettent à bas tout principe de contrepoids en démocratie.
Heureusement les journalistes filtrent les infos pour nous :
Notre approche n'est pas de prôner, ni de pratiquer, la transparence absolue, qui consisterait à publier en bloc et de manière irresponsable toutes les données sur tout. Les "révélations Snowden" ne visent pas à affaiblir les sociétés démocratiques mais à les consolider, à éveiller les consciences sur les risques que comportent pour nos valeurs ce gigantesque ratissage de données permettant de lire dans nos vies, nos contacts, nos opinions, comme à livre ouvert. Pour Le Monde, cette démarche s'inscrit dans le droit fil des enquêtes consacrées ces dernières années à la question des libertés publiques et individuelles.
Je ne sais, cher journal, qu'en penser. Est-ce que j'ai envie de boire les paroles du monde? Probablement que non. Par contre, les articles sont intéressants à lire et pas trop mal écrits.
# preuve ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Il suffirait qu'un journal publie une preuve d'écoute "économique" contre une entreprise française pour changer complètement les relations entre les géants américains de l'internet et les entreprises européennes. On en est encore qu'au stade du "doute sérieux". En gros, la NSA enregistre tout, et ses agents vont à la pêche dans les données pour des raisons de géostratégie ou de terrorisme. Il n'est pas encore question purement d’espionnage économique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: preuve ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 4.
La partie sur Alcatel/Wannadoo, c'est pas loin d'être le cas. Après en existe t'il davantage? Je ne vois pas de raison pour qu'il n'en existe pas, mais quid de leur publication sans l'accord des dites entreprises, vis-à-vis du droit français? et de l'éthique aussi :)
[^] # Re: preuve ?
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 5.
Malheureusement, j'en doute. Une bonne partie de nos dirigeants, dans la sphère politique et économique, a gardé la logique de la guerre froide : "les américains sont nos amis et veulent nous aider. S'ils nous font parfois des choses qui font mal, c'est pour notre bien, donc il faut se laisser faire. Où serions-nous sans eux ?"
C'était déjà faux pendant la guerre froide (nous étions les alliés des américains mais ils nous le rendaient très moyennement, avec une grande méfiance envers la France et en particulier Mitterand), ça l'est encore plus aujourd'hui.
[^] # Re: preuve ?
Posté par zebra3 . Évalué à 10. Dernière modification le 21 octobre 2013 à 16:02.
Ce qui est comique, c'est qu'une bonne part de ces dirigeants se réclame de De Gaulle, alors que c'est le premier à les avoir mis dehors :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: preuve ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
C'est aussi le premier a les avoir fait rentrer, non ? ;-)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: preuve ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Si on veut être tatillon, on dira plutôt que celui qui les a fait rentrer en France, c'est l'empereur Hirohito, vu que l'entrée des Américains dans la 2ème Guerre Mondiale est surtout due à l'attaque de Pearl Harbor.
[^] # Re: preuve ?
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Si si, depuis des années c'est également utilisé pour favoriser les entreprises américaines.
En France c'est la même chose, c'est cependant réservé « aux copains ».
Je suis peu documenté sur le sujet. Le seule exemple que je connaisse via les médias est la guerre entre EADS et Boeing.
[^] # Re: preuve ?
Posté par claudex . Évalué à 5.
Hors de France, il y a Pretrobras.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Lacunes
Posté par Nahuel . Évalué à 1.
Les articles sont très sommaires pour la version web (à voir leur version papier, qui n'est pas exactement la même édition), il manque pleins d'informations techniques, ils ne donnent que des chiffres.
Et la plus grosse lacune est qu'ils ne fournissent pas le document qui a servi à écrire les articles contrairement à leurs «confrères» du Guardian.
[^] # Re: Lacunes
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
D'où mon commentaire sur le filtrage de l'information par les journalistes. Je trouve ça aussi décevant, dans la mesure où ils pourraient fournir au moins les informations brutes correspondant à leur chiffres. Cela ne dévaloriserait pas le travail d'écriture des articles (enfin j'espère :-) ).
[^] # Re: Lacunes
Posté par pingoomax . Évalué à 1.
Il ne faut pas déformer ce qu'ils disent. Ils sont journalistes et donc ont le rôle de faire une synthèse/analyse d'un ensemble de sources. Personnellement, je comprends de cette phrase qu'ils ne font pas simple boite aux lettres et ne diffusent pas n'importe quelle info sans la vérifier/comparer/… Ce qui me parait logique pour un journaliste. Ça ne veut pas dire, à mon avis, "nous aussi on vous cache des infos".
Par contre, je reconnais que des liens vers les sources seraient les bienvenus.
[^] # Re: Lacunes
Posté par Nahuel . Évalué à 3.
Leur rôle est de faire une synthèse et faciliter la compréhension des données et des enjeux. Pas de nous dire ce que nous avons le droit de savoir ou pas, c'est ce qui me dérange.
[^] # Re: Lacunes
Posté par LoninoL . Évalué à 4.
Les documents sources sont maintenant en ligne sur le site du Monde: Sources des informations
[^] # Re: Lacunes
Posté par Nahuel . Évalué à 0.
Ouais, c'est mieux, mais tout est "noirré", soit disant parce qu'ils ont des enquêtes en cours sur ces sujets… J'espère qu'un jour on aura droit à la liste des adresses IPs qui se cachent dessous le gros cadre noir :)
[^] # Re: Lacunes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Le journalisme responsable diffuse ce qui est utile, et ne joue pas aux voyeurs ou aux provocateurs / incitateurs (genre filer des adresses IP pour faire quoi, du DDoS?).
C'est ce qui fait justement la différence avec les irresponsables qui balancent tout "gratos et on verra ce que ça donne" et en fait leur légitimité (sinon ça serai juste du vol d'information de personnes n'ayant aucune légitimité publique à le faire)
[^] # Re: Lacunes
Posté par eingousef . Évalué à 9.
Rappelle-nous ta position sur les choix lexicaux de Vidberg dans le journal d'il y a deux semaines ?
*splash!*
[^] # Re: Lacunes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je m'en doutais… Je n'ai pas trouvé le mot juste en écrivant (ce n'est pas de la contrefaçon non plus vu il me semble, et différent de Vidberg qui veut que les gens voient)
contrairement à Vidberg, si tu me trouves le mot adéquat, je serai heureux de l'utiliser et d'abandonner le terme.
[^] # Re: Lacunes
Posté par eingousef . Évalué à 3.
publication, diffusion, fuite.
pas mieux.
*splash!*
[^] # Re: Lacunes
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
La différence avec Vidberg, c'est que le droit européen et le Premier Amendement américain protègent les journalistes et leurs sources. Et donc, ce n'est, théoriquement, pas un délit que de publier des documents obtenus de manière illégale.
J'insiste sur le "théoriquement", car en France, on a tendance à bien se torcher le cul avec cette protection : le Canard Enchainé a subi plusieurs procès (qu'il a souvent (toujours ?) gagné), pour avoir publié des infos qui avaient fuité (il y a même un cas où il avait publié la déclaration d'impôts de Chaban-Delmas)
[^] # Re: Lacunes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
CQFD.
Plus détaillé : pour ne pas perdre un procès, il faut que ce soit utile à la société et fait de manière responsable, sinon tu pars dans la violation de vie privée et j'en passe.
Comme par hasard, c'est ce que j'écrivais.
Ici, je répondais bien à une personne quelconque (donc : pas un journaliste) qui veut tout avoir (alors que ce n'est pas utile pour elle), n'en déplaise à ceux qui veulent la transparence absolue (qui n'est que du voyeurisme).
[^] # Re: Lacunes
Posté par Nahuel . Évalué à 6.
Il n'y a pas que les journalistes qui savent enquêter, fouiner, tu crois vraiment que le journaliste a vraiment pensé aux attaques DDoS en cas de publication des IPs et domaines?
Je pense plutôt qu'il se garde l'exclusivité des informations qu'il va pouvoir en tirer. Oui, Internet est plus rapide qu'un (ou une équipe de) journaliste(s).
Je ne vois pas ce qu'il y a d'irresponsable de publier une adresse IP ou un domaine? Il ne met en jeu la vie de personne, contrairement aux cables diplomatiques de wikileaks. Sérieusement, cet aspect de "filtrage" des documents n'est vraiment nécessaire que dans le cas où des vies sont en jeu. Et là on ne parle pas de publier tous les documents, on parle de filer la version originale d'un document qui est la source d'info d'un article.
Outre cet aspect de publication de document, leur article est moisi, il n'y a aucune info à part 3 chiffres qui se battent en duel. Bref: ON VEUT DES DÉTAILS TECHNIQUES!
[^] # Re: Lacunes
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans ce cas pourquoi vouloir les sources ? Ceux sachant enqueter les ont déjà non ?
[^] # Re: Lacunes
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à -1.
Dans le cas d'un journal indépendant, d'accord. Dans le cas de "Le Monde", détenu entre autres par Xavier Niel, mieux vaut vérifier ce qu'on lit.
[^] # Re: Lacunes
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Il ne faut pas moins verifier pour un independant.
[^] # Re: Lacunes
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 21 octobre 2013 à 17:01.
Dans le cas Snowden, c'est pas clair.
[^] # Re: Lacunes
Posté par gst . Évalué à 2. Dernière modification le 21 octobre 2013 à 19:03.
c'est même plutôt obscure, et sombre.
[^] # Re: Lacunes
Posté par Nahuel . Évalué à 3.
Certaines personnes sachant enquêter les ont. Pourquoi vouloir cacher des informations?
Et en ce qui me concerne, j'aime bien quand on me donne TOUTE l'information, dans ce cas-ci les journalistes choisissent ce que tu dois savoir et ce que tu ne dois pas savoir, j'aime pas être sous-tutelle.
Qu'ils déchiffrent une information pour la rendre plus "lisible", mais on n'est pas dans ce cas là.
[^] # Re: Lacunes
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça s'appelle une ligne editoriale, il ne te parle pas non plus du concours de boules truqué de Chichigneux.
# Osef d'Edward Snowden
Posté par yann-kaelig . Évalué à -10.
Le président lui-même a estimé que la préoccupation nationale majeur, les enjeux et l'avenir de la France devaient se jouer autour de Leonarda.
# Comment la NSA vous surveille (expliqué en patates)
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour alimenter le bookmark avec de la vidéo fraîche à base de patate (les fans de Vidberg, nombreux ici, me remercieront) :
# m'en fous
Posté par AgentSteel (site web personnel) . Évalué à 1.
j'ai pas d'adresse mail @wanadoo.fr!
[^] # Re: m'en fous
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Non mais si tu contactes des gens avec une telle adresse, ils en savent quand même des choses.
[^] # Re: m'en fous
Posté par AgentSteel (site web personnel) . Évalué à 2.
c'était une blague.
mais de lire le mot "wanadoo", ça me fait marrer, les boites @orange.fr ne sont pas concernées?
[^] # Re: m'en fous
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai une adresse orange (liée à la box, pour recevoir les factures), et lorsque j'envoie un mail à cette adresse en remplaçant orange par wanadoo, je le reçois. J'en conclue qu'il suffit d'espionner les adresses wanadoo pour obtenir les emails de tous les clients orange.
# peigne culs
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 21 octobre 2013 à 19:38.
Voilà, Le Monde est devenu un journal de peigne-culs. Pourquoi l'emploi de cette grossièreté ?
Parce qu'ils n'ont pas le courage de dire simplement « nous ne nous mouillons pas à tout publier » ? Pas seulement. Parce que, en tant que citoyen, j'ai mille fois plus confiance dans les services d'état que dans les journalistes. Ils se placent, de part cette décision de ne pas tout publier mais d'effectuer un "filtrage responsable" (sic), de facto dans une sale position. Qui sont ces gens qui se considèrent "responsables" pour être détenteurs de secrets d'états ? Des journalistes du monde ? Autoproclamés "responsable et possiblement détenteurs de secrets d'état" ? Laissez moi rire, et doublement :
1) cela va à l'encontre, totalement, du but recherché par la publication : informer.
2) aucune base n'unit citoyens & journalistes, privés par définition.
Soit ils publient TOUT (ie : tout à disposition et ils apportent leurs plus-values de tri et d'analyse), soient ils ne collaborent pas avec Geenwald. En l'état, ils s'autoproclament capables de choisir ce que le public doit savoir ou pas. Ils ajoutent une couche, imperméable au public, et sans légitimité d'état.
Finalement, c'est la pire des situations : les citoyens ne savent que ce que quelques journalistes veulent bien qu'ils sachent, et en échange la nation n'a aucune assurance quant à leur probité.
Snowden & Assange doivent se retourner dans leurs cages :-/
[^] # Re: peigne culs
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Un journal ouvertement de droite (ou de gauche, d'en haut, de derrière, etc) ne me pose pas de problème. Par exemple « Le point », « Le Figaro », « Libération ». Ou dans un autre genre le vrai « Hara-Kiri ».
Mais un journal qui se prétend élitiste et qui soigne sa droite sans l'avouer, c'est juste un canular. Alors bien entendu il y a de temps à autre des articles pas trop à droite, histoire de rester poli.
Ils sont également franchement pro-américains et pro-israélien (oups merde, ça va déraper là). Encore une fois ce n'est pas un problème tant que c'est ouvertement assumé. Dans leur cas je trouve que ça fait plutôt organe de propagande.
[^] # Re: peigne culs
Posté par lasher . Évalué à 3.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Lors de la publication des câbles avec WikiLeaks, Le Monde, El País (je crois), le Guardian, le New-York Times (je crois), etc. collaboraient tous ensemble, et « filtraient » aussi tous ensemble, histoire
Pourquoi n'y aurait-il pas des informations du même genre dans ce cas précis ?
[^] # Re: peigne culs
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 22 octobre 2013 à 19:04.
La différence se situe dans la diffusion : de nombreuses organisations (et associations, en France) avaient d'ores et déjà montés des serveurs relais Wikileaks. Toutes les données étaient accessibles, et les journalistes faisaient alors leur travail, livrant une analyse détaillée (et choisie) de certains points. Mais les données brutes étaient (et sont toujours) accessibles à tous.
Ce n'est pas le cas ici.
# Comment ?
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Le plus frappant n'est pas la quantité de données interceptées (quelques dizaines de millions, dans l'absolu ça ne veut pas dire grand-chose), mais surtout la façon dont ils procèdent.
Ils filtrent tous les SMS, conversations, etc. et retiennent ceux qui parlent réellement de ce qui les intéresse.
La question est donc : comment peuvent-ils intercepter et analyser tous les SMS comme ça ? Ils ont pénétré tous les réseaux de tous les opérateurs ??
En tous cas, ça fait militer pour l'utilisation massive de chiffrement opportuniste.
[^] # Re: Comment ?
Posté par oao . Évalué à 3.
J'avais encore un peu d'espoir que les SMS et appels entre français ne soient espionnés que par des français. Il doit y avoir des complicités à haut niveau, cela fait des giga de données par seconde, ça se remarque si ça passe par une backdoor.
[^] # Re: Comment ?
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Ou alors à très bas niveau, parce que le grand chef, 10 gigabit par seconde il a complètement oublié ce que ça veut dire (si tant est qu'il ait eu une formation technique à la base) ? Et que ce n'est pas le genre de chose qui doit diffuser trop en interne à la boîte ?
[^] # Re: Comment ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans les slides du monde, ils disent que les flux passent par les chemins les moins chère et non les plus court, c'est ainsi que du traffic peut arriver au US,alors que cela a peu de sens.
"La première sécurité est la liberté"
# La suite (réponse des États Unis : Pan ! Dans les dents !)
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Aujourd'hui Mardi 22 Octobre, le Monde publie certaines réponses des États-Unis, réponses qui je dois l'avoué, me font bien rire. En gros ils répondent que les français, champions de l'espionnage illégal découvert un jours ou l'autre, ne sont pas en position de moralisateurs. En gros, toi tu nous a espionné et on l'a vu, alors on ne te dois pas d'excuse ! Ou alors juste pour la forme :
J'ajoute un lien intéressant, un point de vue (celui de Jean-Jacques Urvoas) affirmant que les États-Unis sont en position de dominance totale
en cas de/concernant_la guerre technologique :[^] # Re: La suite (réponse des États Unis : Pan ! Dans les dents !)
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est assez marrant en fait la différence qu'il y a sur ce sujet entre les USA et la France : nous français savons que les RG puis la DCRI nous ont surveillé et nous surveillent et nous en avons pris notre parti (enfin dans une certaine limite). Qu'un pays allié nous espionne par contre est impensable… Les américains de leur coté ne sont pas choqués par l'espionnage extérieur, mais l'espionnage domestique les défrise !
À partir de cette différence, on ne peut pas s'étonner que les américains ne comprennent pas nos réactions.
# Le Monde…
Posté par Marine . Évalué à 4.
Quelle crédibilité a encore Le Monde, alors que depuis longtemps déjà ils sont à la solde du Système et ne dénoncent que ceux qui va dans le sens de leurs idées, et sans jamais rien approfondir ?
Là preuve ici-même, où finalement ils ne dévoilent rien qu'on ne savait déjà (et certainement pas grace à eux, mais plutôt à Wikileaks & co.), mais qu'en est-il des noms des Français (plus de 130, dont des personnalités haut placées, excusez du peu) qui ont planqué de l'argent dans des paradis fiscaux ?
http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/les-noms-de-130-francais-ayant-place-leur-argent-dans-les-paradis-fiscaux-devoiles-824993
Le Monde fait partie de l'ICIJ, qui a recueilli 260 Go de données concernant 122 000 sociétés offshore, et au moment de l'annonce, déjà 130 Français avaient été identifiés, dont Jean-Jacques Augier, le trésorier de la campagne présidentielle de François Hollande. Seul le cas de ce dernier a été médiatisé, Le Monde annonçant dévoiler le reste par la suite, mais voilà, des mois après, toujours rien, l'affaire est enterrée.
Faut dire qu'on ne se fait pas trop d'illusion, pour cacher de l'argent dans les paradis fiscaux, encore faut-il en avoir, ce qui limite de facto les candidats potentiels à l'élite et aux politicards, et là ça touche aux fondements du Système. Alors finalement ça sera le silence radio…
Mais bon, ça fait un moment que les médias Français sont les complices sous perfusions subventionnées de la mafia qui œuvre en France, d'ailleurs, leurs ventes en chute libre depuis des années illustre bien leur déconnexion totale des Français.
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