La FSF France vient d'enterrer le procès contre Iliad. Et une phrase me fait tilt : "Le contenu du protocole d'accord restera confidentiel". Gni? On fait comme les autres, on ne va pas en justice démontrer qu'on a raison, on cache les informations, la transparence sous le tapis et on continue tranquille? Bizarre... Nous voila sans démonstration qu'Iliad avait tord et a FSF raison, et ce sans explication. On ne saura jamais si la GPLv2 s'applique dans le cas d'un équipement prêté, on ne saura jamais ce qu'Iliad et FSF ont négocié. On voit un petit résultat (Iliad met bien à disposition maintenant le code), c'est déjà ça, mais de mon point de vue le prix à payer (la transparence) est bien fort pour le gain (surtout que si "C'est si simple de respecter une licence copyleft" comme dit l'annonce, pourquoi avoir accepté de cacher des choses? Pas si simple que ça finalement...)
Dit-moi cher journal (ben oui, je me met à faire comme les autres : je parle à mon journal), suis-je le seul à être déçu du manque de transparence de la FSF France et de son manque d'engagement dans le procès alors qu'ils disent penser que la GPL était violée? N'est-ce pas un aveux qu'ils avaient plutôt peur de perdre? Est-ce qu'on peut négocier la transparence si facilement? Tout s'achète-t-il chez tout le monde?
# Classique
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
C'est quelque chose d'assez classique en fait.
Regarde le site GPL violations qui fait état de 100 succès, mais je doutes que tu trouves 100 comptes rendus sur le site (à vue d’œil, j'en compte une vingtaine).
La FAQ explique très bien ce point :
puis
Bref, tout est fait pour ouvrir le dialogue, construire des ponts, expliquer aux entreprises que la GPL n'est pas leur ennemie, mais qu'il doivent juste respecter la licence. On leur explique qu'on est prêt à les aider pour ça, gratuitement dans certains cas, dans d'autres, on l'incite à embaucher un consultant qui va les aider à se mettre en conformité.
Lapider l'entreprise sur la place publique, c'est lui faire perdre la face. Ça peut etre une victoire temporaire, mais on est sûr que jamais cette entreprise n'utilisera plus de GPL à l'avenir et combattra le libre si elle en a l'occasion.
Voilà, ça va peut être en perturber certains ici, mais il ne faut pas croire que dès qu'on parle de GPL et de FSF, on a des extrémistes inflexibles qui ne savent pas dialoguer. C'est même tout le contraire.
Comme quoi des gens qui portent des idéologies savent aussi être pragmatiques. Ce n'est pas incompatible.
[^] # Re: Classique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
La méthode ne me gène pas, je la comprend. A condition qu'on n'aille pas au procès. Pour ce cas, c'était déjà sur la place publique. Un procès était déjà en cours. La FSF disait déjà sur la place publique "il y a violation, c'est évident".
Si tu me lis souvent, d'habitude je suis plutôt du côté des pragmatiques. Mais la, ça me chiffonne : l'affichage public était déjà fait, on n'était plus dans la phase pourparlers, et c'est la qu'on cache d'un coup des choses. On n'est plus dans la partie "assistance à respecter la licence, on va vous aider", on était dans la partie "Iliad c'est des méchants on va au procès".
C'est ce manque de transparence sur cette partie qui me gène : une fois sur la place publique, c'est sur la place publique, cacher la fin est un peu cavalier, surtout si on est sûr de gagner le procès en cours.
[^] # Re: Classique
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
Attention la FSF n'est pas partie dans ce procès. Il s'agit des auteurs de busybox, soutenus par la FSF France (qui n'est pas non plus partie du procès, juste soutien et peut être conseil).
En effet. :)
Laisser une porte de sortie à tout moment me semble être tout autant approprié que le fait de ne rien dire du tout.
Ça me rappelle le principe de Coopération-réciprocité-pardon. Ça se passe en trois étapes :
- Coopération : on propose toujours la coopération par défaut (ici ce que font les auteurs de GPL)
- Réciprocité : Si l'autre partie coopère aussi, on continue. Sinon, on cesse de coopérer (le procès, la mauvaise publicité). Mais la réciprocité doit se faire dans la mesure de l'« agression ». Ni plus ni moins. Il s'agit à la fois de dissuader l'autre de cesser à nouveau de coopérer, sans pour autant le rendre rancunier et revanchard parce qu'il s'estimera lésé. D'ailleurs, c'est pour éviter les surenchères de violences que ce genre de principe a été instauré dans les règles des sociétés antiques (par exemple via le « œil pour œil, dent pour dent de la religion », pour une dent, on n'en casse pas deux).
- Pardon. Une fois que la réciprocité a eu lieu, il faut oublier les actes antérieurs d'« agression », comme si on parlait à un nouveau partenaire qui ne nous avait jamais fait défaut. C'est comme ça qu'on avance.
Ici, on peut estimer que Free a suffisamment payé et s'ils sont prêts à avancer, ce serait dommage de s'acharner sur eux. D'autant que l'affaire peut, en tant que tellen servir d'exemple pour les autres boites.
Après je dis ça, je ne suis pas affilié à la FSF France. Ce que je dis n'a de valeur que celle que les lecteurs voudront bien y accorder. Après, si Loïc Dachary passe ici, il pourra expliquer ça avec beaucoup plus de fiabilité que ce que je peux bien supposer dans ce post, en n'ayant pas tous les éléments en main. Mais pour avoir discuté avec lui, je suis peut être un de ceux qui a le plus conscience de l'étendue et la complexité du dossier (en gros tout ce qu'on m'a expliqué, que j'ai compris, mais que je suis incapable de restituer ici).
[^] # Re: Classique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je conçois tout à fait la phase "pardon", pas de soucis la dessus. Il faut savoir calmer le jeu.
C'est l'opacité qui me dérange : il est dit qu'il y a beaucoup à apprendre, mais bon, on n'enseignera pas, on a signé une clause comme quoi on garde les choses pour nous, sans plus d'explications.
"Pour notre bien", on nous cache des choses. Est-ce une bonne chose? J'ai un doute : on a décidé pour moi (bon, certes, je n'étais pas une partie du conflit). C'est un choix, certes, mais personnellement je suis pour le maximum de transparence, chose importante pour moi (oui, je sais, je ne fait pas tout transparent chez moi, mais j'essaye au maximum).
J'espère que cette opacité vaut son coût "éthique". Mais je vois mal la FSF France militer maintenant pour de la transparence politique sur les projets informatiques avec cette signature : l'état pourra toujours dire que c'est pour protéger nos interêts que le contrat avec Microsoft est caché, comme le protocole avec Iliad est caché.
[^] # Re: Classique
Posté par pepie34 . Évalué à 2.
L'état doit garantir une égale protection des intérêts de chacun (cf. articles I, IV, VI de la DDH de 1789).
Pour les divorces et autres affaires de vie privée, les conciliations privées ne me gênent pas car çà déforme à la marge mes intérêts. En revanche, ce type de conciliation modifie assez significativement les usages et le marché; par la même cela touche à mes intérêts (de citoyen, de client, de producteur, d'entrepreneur, ...). Je trouverai donc normal que l'accord soit, si ce n'est public, au moins encadré par une juridiction publique.
Qui parlera en premier des juridictions privées et de l'affaire Tapi ?
[^] # Re: Classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
T'es un pragmatique à cheval sur les principes. Enfin surtout les principes des autres /o\
[^] # Re: Classique
Posté par Prae . Évalué à 1.
Roh! tout de suite les insultes, non! Zenitram n'est pas un bourrin !
(j'éviterais de faire la blague sur "il est bien monté"... quoique... ah zut!)
[^] # Re: Classique
Posté par Adrien . Évalué à 5.
« Lapider l'entreprise sur la place publique, c'est lui faire perdre la face »
Il me semble que certain projet comme le noyau Linux n'hésite pas à refouler les entreprises qui font de la merde, de façon publique et parfois assez franche…
Perso j'ai beaucoup de mal à voir en quoi ajouter de l'opacité à l'affaire est bénéfique, Ça me semble à l'opposé de l'idée de transparence qui est derrière le logiciel libre. Si une entreprise ne veut pas de « public shaming bomb », qu'elle ait une attitude correcte point barre.
Bon après mon point de vue est un peu biaisé : en ce moment je suis en train de lire le bouqin « Trust us, you're expert » sur les sociétés de relation publique (PR firm), et on voit très bien comment l'opacité et la confusion sont une arme contre les consommateurs et les citoyens…
# C'est triste...
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui me fait plus rire, c'est la phrase en entier :
En gros, leur argument semble être que pour que les entreprises respectent la GPL, il ne faut pas trop les embêter. C'est probablement une approche assez pragmatique (pas sûr que la FSF puisse payer les frais de justice d'immenses procès qui prendront 10 ans de procédure), mais c'est fondamentalement triste. C'est pas compliqué de mettre une archive avec le code sur le net (ou de donner un autre moyen aux utilisateurs de le récupérer) quand on distribue un binaire issu d'un logiciel libre. Et même si c'est compliqué, c'est le "prix" à payer, point barre. Ca devrait être fait au jour 0 de la distribution du binaire et pas quelques années après. J'ai l'impression qu'avec ce genre d'accord, on va donner l'impression que les clauses de la GPL c'est pour bien faire, mais que finalement le logiciel libre on peut piocher ce qu'on veut dedans et ne rien respecter et après c'est pas trop grave, au pire, on doit un peu discuter avec la FSF et on trouve un accord à l'amiable.
Ceci dit, le problème est probablement plutôt à chercher du côté du système judiciaire, qui coûte extrêmement cher et qui avantage les grands groupes et leurs armées d'avocats.
D'ailleurs, c'est le même problème pour le logiciel proprio ou n'importe quel licence. Une entreprise qui ne respecte pas les licences des outils qu'elle utilise devrait être punie très sévèrement.
[^] # Re: C'est triste...
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Mwai, enfin on parle d'un cas particulier de violation de la GPL, la question ici était justement de savoir si la GPL s'appliquait dans le cadre d'un boitier qui fait parti d'un abonnement mais qui n'appartient pas à l'abonné... Pour moi Free n'était pas forcément de mauvaise foi.
[^] # Re: C'est triste...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Alors pourquoi cacher le contenu de l'accord ?
# ...c'est juste moi qui ai un problème de principe?
Posté par albert . Évalué à 0.
Oui.
Dans toute affaire devant un tribunal, si une des deux parties le souhaite (dans ce cas précis, il parait évidant que ce soit free/iliad) les accords peuvent restés privés.
Ce qui est tout à fait normal, n'en déplaise à certains (un peu extremistes libristes)
mais il parait évident que si accord il y a eu la FSF a du récupéré les frais engagés, ainsi que sans doute quelques dédommagement (mais bon ce n'est que pure spéculation (tant que la compta de l'asso à la fin de son exercice ne sera pas dispo))
sur ce ...
[^] # Re: ...c'est juste moi qui ai un problème de principe?
Posté par BB . Évalué à 4.
Ah! Je vois que je ne suis pas le seul à estimer que ce n’est pas la FSF qui a fait la demande du secret ! :)
[^] # Re: ...c'est juste moi qui ai un problème de principe?
Posté par Couz . Évalué à 6.
De toutes façons, la FSF n'était aucunement partie prenante du procès!
Ce sont les auteurs de Busybox qui étaient en procès contre Illiad, la FSF n'était là qu'en qualité de soutien/conseil aux auteurs de Busybox.
[^] # Re: ...c'est juste moi qui ai un problème de principe?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Vois pas le rapport : je ne reproche pas à la FSF d'avoir demander le secret, je lui reproche de l'avoir accepté.
[^] # Re: ...c'est juste moi qui ai un problème de principe?
Posté par j_kerviel . Évalué à 8.
FSF France !
Ce sont deux entités séparées.
# Je ne vois pas ce qui te pose problème
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Un procès coûte cher, et pas seulement financièrement: je trouve très bien que les parties aient réussi à s'entendre avant d'aller au tribunal, notamment la FSF qui peut utiliser ses ressources à d'autres fins et éventuellement pour un autre procès.
À quoi bon insister pour rendre public le protocole d'accord si Iliad respecte à présent la GPL? Peut-être que la confidentialité a été demandée par Iliad et fait elle-même partie de l'accord. Pour la justifier, je penche plutôt pour une hypothèse du type «Iliad préfère éviter de reconnaître officiellement avoir enfreint la GPL pour éviter de se faire em*der par ses concurrents» que pour «Illiad a offert des vacances en Tunisie aux responsables de la FSF France.» Il faut distinguer compromis et compromission.
Apparemment FSF et Iliad pensent qu'elle s'applique, peut-être que cela servira d'exemple aux autres sociétés dans une situation analogue … et si ce n'est pas le cas, l'hypothèse d'un futur procès reste ouverte.
Si j'ai bien compris, c'était bien le nœud du problème non? Donc certainement pas un petit résultat.
[^] # Re: Je ne vois pas ce qui te pose problème
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben non : on ne sait pas. Iliad peut très bien avoir fait ça pour pas s'emmerder plus que ça. Voila, c'est tout ce qu'on sait. On ne sait toujours pas si Iliad pense que ça s'applique. A moins que tu me sortes une annonce officielle sur je sujet.
Justement, comme c'est opaque, on ne sait pas. Et désolé, mais pour moi, quand quelque chose m'est caché, je me permet de douter.
Tu ne doutes pas? OK, mais la prochaine fois que l'Etat répond "secret-défense" pour des pots de vins supposés, tu seras aussi la pour dire que c'est certainement pas des pots de vins, l'état étant représentant du peuple, il ne ferait pas ça contre son peuple.
Je suis désolé, mais chez moi, un arrêt de procès avec un accord confidentiel, c'est le début du doute, qu'il soit justifié ou non le doute s'installe. Et surtout, on ne sait toujours pas si l'équipement terminal est soumis à la GPL (on sait juste qu'Iliad offre le source, on ne sait pas si c'est par volonté ou par obligation).
[^] # Re: Je ne vois pas ce qui te pose problème
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -2.
Je t'ai vu troller en plein lundi!
Apparemment tu parles du gouvernement, à la différence de la FSF et de Illiad, celui-ci a des comptes à me rendre, à travers mon député: la situation est bien différente.
[^] # Re: Je ne vois pas ce qui te pose problème
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah ben si on n'a pas les même attentes sur la FSF, effectivement c'est différent. Du moment que tu considère la FSF comme une entité opaque qui n'a pas besoin de soutiens, qui vie sa vie dans son coin, effectivement elle a des comptes à rendre à personne. Juste que je ne me faisais pas cette idée de la FSF, je la considérais plus comme une entité qui défend le libre ainsi que les libristes, j'ai eu tord, virons les libristes, et effectivement plus de comptes à rendre aux gens.
On a sans doute une idée différente de la FSF. J'avoue, je ne suis pas adhérant à la FSF, je n'ai pas à demander quoi que ce soit, tant que ça plait aux adhérents de ne pas savoir, tout va effectivement bien.
[^] # Re: Je ne vois pas ce qui te pose problème
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
La FSF est intervenue auprès de Iliad, qui aujourd'hui semble se conformer à la GPL dans la situation en question: je ne vois pas trop la différence avec ce que tu dis.
Tu ne trouves pas que tu éxagères un peu, là?
[^] # Re: Je ne vois pas ce qui te pose problème
Posté par zebra3 . Évalué à 0.
Implicitement si : si elle ne le dit pas mais fournit maintenant les sources de la FreeBox, c'est bien qu'Illiad pense devoir respecter la GPL et donc qu'elle s'applique.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# Solution la plus sûre pour les deux parties
Posté par Eric P. . Évalué à 4.
Peut-être que c'est toi qui voyais dans ce procès plus que ce qu'il était vraiment.
Ce que voulaient les auteurs de Busybox, c'était tout simplement que Free publie les modifications faites sur leur logiciel GPL. A partir du moment où Free a publié tous les patchs, il n'y a pas d'intérêt à continuer.
En fait, l'accord trouvé contente les deux parties, alors qu'aller jusqu'au procès aurait été risqué pour les deux:
Et en l'occurence, l'issue du procès était plus qu'incertaine, la GPL n'étant pas très claire sur ce cas particulier. Deux procès avec des juges différents pourraient donner un résultat différent.
Par contre je suis d'accord avec toi que c'est très dommage que finalement on n'ai pas la réponse à ce fameux troll...
Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Australie et n'ai pas de clavier francais sous la main.
[^] # Re: Solution la plus sûre pour les deux parties
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est possible. Mais la question n'est pas la. Le fait que la FSF privilégie un accord avant le procès, je le comprend complètement (même si comme tu dis, c'est dommage qu'on n'ai pas la réponse à la question de savoir si la FSF a raison), c'est sans aucun doute la meilleure des solutions.
Encore une fois, ce n'est vraiment pas la chose qui me chiffone. Je m'attendais, à tord il faut croire, que la FSF réponde de ses actes devant ses supporters, en détaillant leurs actes. Tout comme ils laissent public les "négos" sur la GPL etc... Je m'attendais qu'une entité qui compte beaucoup sur ses supporters ne leur cache pas des accords, pour que les supporters sachent ce qu'ils soutiennent. Que le principe de transparence soit un grand principe, plus important que le reste, comme le principe d'avoir accès au code source d'un binaire qu'on reçoit. Bref, quelque chose de "différent" de ce qu'on connait (partis politiques etc...). Finalement, c'est ça de moins de différent, en tous cas dans les différences qui étaient dans mon esprit. Mauvais esprit, changer esprit, si ça ne choque que moi.
[^] # Re: Solution la plus sûre pour les deux parties
Posté par Littleboy . Évalué à 5.
T'as trop lu les communiques de presse de le FSF France, au style bombastique mais avec rarement grand chose derriere. Pour la plupart des projets engages dans une negotation/proces pour violation de la GPL, l'issue est toujours un accord avec clause de confidentialite, avec un gentil "don" de l'entreprise a la FSF.
Apres selon, la taille du projet et les munitions des avocats de la partie adverse, on a plus ou moins de consequences. Si le projet est petit et que la partie adverse a beaucoup d'argent et une armee d'avocat, les avocats du SFLC conseillent generalement d'accepter un accord (meme si ca veut dire que la violation de la GPL se poursuit pendant un certain temps...) ou de se preparer a un proces long et couteux (ils ne payeront pas mais leurs collaborateurs exercent aussi de facon remuneree si le projet cherche un avocat...)
Dans le cas present, on peut penser que les auteurs de BusyBox ne sont pas du genre a ceder aux intimidations (a pres tout c'est eux qui ont demarre la vague de negociations/proces pour violation de GPL). Le fait que Free ne reconnaisse officiellement aucune erreur et qu'ils n'aient obtenu aucune decision (dans un sens ou dans l'autre) sur le respect de la GPL par Free n'est cependant pas tres encourageant.
Free n'avait evidemment pas du tout envie de se voir condamner a terme, mais ils devaient avoir assez d'arguments jurisiques pour que les mecs de Busybox laissent passer un accord aussi pourri apres toute la comm' faite sur le sujet.
# D'un autre cote
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 0.
La justice est la pour trancher un contentieux entre deux parties (enfin, dans ce cas la), par pour dire qui qu'a raison, pour la beauté du geste et l'amour propre du geek.
Free ne risquait rien, a part être force de distribuer les sources (ou arrêter de distribuer les foobox). Du coup le seul truc qui intéresse le juge, c'est que les 2 parties se mettent d'accord, qui a forcer une des parties a être plus d'accord que l'autre.
Si Free se met en compliance avec les conditions de la FSF, que veut tu qu'il se passe?
Le juge va dire "ben vous avez finit par vous mettre d'accord, c'est cool, merci de nous faire économiser du temps. Affaire suivante!".
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
# Manque d'engagement et manque de transparence
Posté par Loic Dachary (site web personnel) . Évalué à 8.
Je partage ta déception sur le manque de transparence de la FSF France sur ce sujet. Certes, comme le soulignent plusieurs personnes dans les commentaires, le secret qui entoure les accords qui règlent des problèmes de non respect de la licence GNU GPL n'est pas nouveau. Mais il reste frustrant car il ne sera jamais possible pour chacun de lire les détails pour savoir, preuve à l'appui, si l'accord était équitable ou s'il était en défaveur du libre. A défaut chacun se fait son idée en fonction de ses affinités et de la confiance qu'il accorde aux protagonistes. A cause du secret, on est plus sur le terrain de la raison, on se fait une idée au pif. Si quelqu'un qui affirme que j'ai trahit l'esprit du libre en négociant cet accord, il m'est impossible de lui prouver le contraire, on reste dans le doute. Si quelqu'un affirme que FSF France a demandé le secret et qu'un autre affirme que c'est Free qui a demandé le secret, il ne sera pas possible de trancher.
Pour ce qui est du manque d'engagement je ne vois pas d'ou te vient cette idée. FSF France a suivit le sujet avec constance depuis 2004, j'ai passé des centaines d'heures sur ce dossier durant ces 7 ans. On trouve des traces de cet engagement sur le net et l'accord qui a été signé en juillet en apporte encore la preuve. D'ailleurs FSF France est la seule association à s'être saisie du sujet, à avoir aidé les auteurs de busybox et iptables à faire valoir leurs droits.
En effet, on ne va pas en justice pour démontrer qu'on a raison quand il y a d'autres moyens. Tout comme on ne prend pas les armes quand on peut régler un problème par la diplomatie. La publication par Free des sources correspondants aux logiciels des freebox et la modification des CGV : c'est ce que nous aurions obtenu en gagnant le procès.
[^] # Re: Manque d'engagement et manque de transparence
Posté par thamieu . Évalué à 4.
C'est un peu pour ça que l'action en justice était importante, en fait. Si quelqu'un affirme que Free a enfreint la GPL, il n'est possible à personne de le prouver ! C'est ça qu'est important. Mon avis perso est que la démocratie pâtit plus que « l'esprit du libre ».
Zenitram avait écrit « manque d'engagement dans le procès », ça a son importance. La question est d'autant plus pertinente que tu as passé de temps sur le dossier.
Preuve secrète, hum ?
Leurs droits et ceux des utilisateurs de Freebox !
Sauf que des poursuites avaient été lancées, non ?
Comparaison malheureuse - moi aussi j'sais en faire, voir plus bas.
C'est aussi le discours de Delanoë et ses sbires dans l'affaire des emplois fictifs de la Mairie de Paris..
Ça laisse un goût amer. Free a diffusé les sources comme l'UMP et Chirac ont filé du fric à la Mairie de Paris. On sait qu'ils étaient en tort mais on évite soigneusement de le prouver (abandon des poursuites et accord secret). On annonce publiquement que tout le monde est quitte, même si on est pas sûr que seulement 2,2 millions d'€ ont été volés et qu'on a pas entendu parler des dizaines de milliers d'euros démandées par les dév ?
Et comme les arguments de Free revendiquant une non-distribution du logiciel n'ont pas été officiellement rejetés, on a perdu un sérieux atout contre la tivoïsation. Ce procès aurait pu donner un précédent pas inutile, pour tous les matériels électroniques loués.
Bref, j'vois en cet accord un fichu mépris pour tous ceux que l'issue de ce procès intéressait (« ça vous regarde pas ») et la Justice (utilisée comme un moyen de pression mais finalement on ne sait pas comment le Droit doit être appliqué).
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