Journal Ça chie pour Mandriva

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7
mar.
2006
Le communiqué vient de tomber : Mandriva a fait un mauvais trimestre d'octobre 2005 à décembre 2005. On voit des chiffres comme -25% de marge brute par rapport à la même période 2004.
Il faut donc satisfaire les actionnaires, qui pour 3 mois de mauvais chiffres exigent toujours des mesures radicales et immédiates, sinon ils reprennent leurs billes. Les actionnaires, c'est bien connu, ça raisonne en termes de semaines, quand c'est pas de jour. Ça exige des dividendes ou des têtes, mais toujours vite. Bref...
Donc licenciements, Le Marois remercié, et arrêt de dépenses jugées non-essentielles... Lesquelles ? L'animation du Club ? La communication ? Combien de licenciés ? On sait pas encore.
Sinon, les projets sont les outils d'entreprise Pulse, le live-CD installable One, et un nouveau service de mise à jour, Kiosk.
J'espère vraiment que c'est qu'une mauvaise passe.
Le communiqué est là, avec plus d'explications : http://wwwnew.mandriva.com/fr/company/investors/newsletter/s(...)
  • # Attendons des nouvelles plus précises...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

    "Le Marois remercié"
    Q? tu as lu le communiqué ?
    D'autre part, Jacques Le Marois, Président du Conseil d'administration a décidé de remettre son mandat de Président au conseil, tout en restant administrateur et membre du Comité Stratégique, et a proposé que François Bancilhon, actuel Directeur Général, assume la présidence du Conseil.

    Bon, c'est peut-être de la langue de bois.

    Par contre, je voudrais bien voir en effet quelles sont les dépenses considérées comme non essentielles.

    Surtout que si on lit, ça semble conjoncturel, lié à des activités qui vont rapporter en décalé... ça serait dommage que le CA ne poursuive pas sur la voie actuelle.

    Ceci dit, je n'ai pas d'action Mandriva (par contre j'ai payé ma cotise au club).

    Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

    • [^] # Re: Attendons des nouvelles plus précises...

      Posté par  . Évalué à 10.

      Actionnariat :

      Vu la taille et la petitesse (capitalisation à 29 M¤ quand même )de la boite, doit pas y avoir trop de fonds spéculatifs sur le titre.

      Je trouve pas de chiffres, mais ca m'étonnerait pas que l'actionnariat soit hyperstable, et confiant sur le moyen terme.

      Auteur du journal :

      Les actionnaires, c'est bien connu, ça raisonne en termes de semaines, quand c'est pas de jour. Ça exige des dividendes ou des têtes, mais toujours vite. Bref...

      J'en mettrais pas ma main à couper. On spécule pas comme sur Google ou le pétrole sur les PME. L'actionnariat de Mandriva n'est certainement pas court-termiste.
      C'est triste le point de vue que l'auteur du journal a sur l'actionnariat.

      Et si le bilan est mauvais ce trimestre, les perspectives sont (paraissent) réelles.
      • [^] # Re: Attendons des nouvelles plus précises...

        Posté par  . Évalué à 2.

        c'est triste ton point de vue sur les points de vue.
      • [^] # Re: Attendons des nouvelles plus précises...

        Posté par  . Évalué à 0.

        d'un autre cote, on est sur linuxfr, faut pas s'attendre a ce que la moyenne ici se fasse une autre idee de la finance et de ce genre que via ce qu'ils voient a tf1...
        • [^] # Re: Attendons des nouvelles plus précises...

          Posté par  . Évalué à 8.

          pas TF1. Les gens ici ne regardent "en général" pas TF1. Y a assez de moyens meilleurs pour se cultiver.

          Et j'irais même jusqu'à dire que l'anti-capitalisme est minoritaire ici aussi, et que linuxfr n'est pas un repère d'anarcho-communistes barbus.(malgré les efforts de ceux-ci pour pondre billets et commentaires pour tromper le lecteur ) . Il y a aussi des gens sensés.

          Il y en a même qui gèrent leur portefeille d'actions depuis linux.
          • [^] # Re: Attendons des nouvelles plus précises...

            Posté par  . Évalué à 4.

            Il y a aussi des gens sensés.
            j'en doute pas une seconde, mais la partie visible de l'iceberg (ie : ceux qui postent le plus) n'a pas l'air d'en faire partie.

            Bon ok, c'etait pas ce que disait mon post initial, je le reconnais, me suis mal exprime.
          • [^] # Re: Attendons des nouvelles plus précises...

            Posté par  . Évalué à 7.

            (...) linuxfr n'est pas un repère d'anarcho-communistes barbus.(...) Il y a aussi des gens sensés.


            ah ! elle est superbe celle-là...
            c'est pas un point godwin mais on s'en rapproche...

            <second degré>
            Pour toi les gens sensés,ce sont les gros cons de droite ?
            </second degré>
          • [^] # Re: Attendons des nouvelles plus précises...

            Posté par  . Évalué à 4.

            pas TF1. Les gens ici ne regardent "en général" pas TF1. Y a assez de moyens meilleurs pour se cultiver.

            "en general", tout le monde s'accorde a dire qu'Arte est la seule chaine potable.
            Mais bizarrement, tout les records d'audience sont sur TF1...

            "en general", les gens trouvent que voici, gala et consort sont des torche cul.
            Mais tout le monde le lit, personne ne l'achete...

            marrant, hein?

            Remarque, m'en cogne, j'ai pas la tele, j'ecoute pas la radio, je lit pas la presse (mais qu'est ce que je peux mouler...)
        • [^] # Re: Attendons des nouvelles plus précises...

          Posté par  . Évalué à 3.

          ce qu'ils voient a tf1
          J'ai remarqué qu'on parle (parfois) de linux dans "Les coulisses de l'économie"! ;-)
          http://lachaine.tf1.fr/lachaine/programmes/info/0,,2322336,0(...)
      • [^] # Re: Attendons des nouvelles plus précises...

        Posté par  . Évalué à 5.

        Je trouve pas de chiffres, mais ca m'étonnerait pas que l'actionnariat soit hyperstable, et confiant sur le moyen terme.

        C'est public:
        (obligation de signaler tout franchissement de seuil <5%?)

        Millenium Partners 13,40%
        Remote Reward 10,31%
        Jacques Le Marois 6,89%
        BBS Capital 6,19%
        Windhurst 5,29%
        Frédéric Bastok 4,81%
        Clearsteam Banking 3,42%
        François Bancilhon 3,04%
        Iliad 2,05%

        On peut clairement voir qui a le plus d'intérêts...

        Ils pourraient augmenter l'indépendance et la résistance de la société, en ouvrant la possibilité à leurs actionaires de souscrire à un compte nominatif. Géré par un compte de la société, sans intermédiaire gestionnaire des actions et des droits de vote, ceci permettrait à leurs utilisateurs de les soutenir, et de resserrer les liens avec la société en votant les décisions.
        Pour les utilisateurs, il s'agirait d'un investissement, d'une participation et non d'un don ou d'un paiement pour des services, et les rendrait plus généreux... ;-)
        Etant donné la taille du capital, ils pourraient rapidement représenter une part non négligeable.
        Ce procédé est utilisé par d'autres entreprises.
        Un alternative serait la constitution d'un groupement d'actionnaires, je ne sais pas si une association peut prendre des participation, ...

        <anti-troll>On ne peut pas se plaindre du comportement des actionaires, et refuser de le devenir! ;-)</anti-troll>
        • [^] # Re: Attendons des nouvelles plus précises...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Iliad 2,05%


          Bah ça alors !
          Ma FreeBox est sous Mandriva !

          ^_^
        • [^] # Re: Attendons des nouvelles plus précises...

          Posté par  . Évalué à 9.

          Reflexions :

          Il y a donc 45 % de petits porteurs.
          Et les petits porteurs qui investisent dans Mandriva, ils le font par idéologie et confiance. Une grande par doit être membre du club ou avoir une mandriva chez soi.
          Ca fait approx 2 500 000 d'actions, ce qui fait très peu d'actionnaires finalement (vu le prix d'une action).
          Donc le groupement d'actionnaires, il devrait, si mandriva le décide, former un noyau dur d'une dizaine de % assez facilement.

          Remote reward http://www.remotereward.com/ est un partenaire de Mandriva, administrateur de LaCie (qui bosse avec MDV), a un site moche mais est pro-Linux a fond.

          BBS http://www.bbsfinance.com/part_mandrake.html est un partenaire uniquement financier, qui soutient activement la boîte.

          Clearstream Banking a un portefeille linux mixte.

          Donc l'actionnariat est hyperstable, Mandriva sait où sont ses billes, les investisseurs savent ce qu'ils font.
          En plus, compte tenu des enjeux financiers relativments faibles pour les investisseurs, ça m'étonnerait qu'ils soient crispés au point de tout vendre sur un coup de tête.
  • # Mouais

    Posté par  . Évalué à 9.

    Je continue de penser que le passage à une release annuelle est une erreur...notamment pour ceux qui adhèrent au club pour avoir un avantage : ça leur fait une distrib de moins. Donc je serai curieux de connaitre l'évolution du nombre d'abonnés.

    De même que j'avais évoqué le fait qu'à mon avis, un tarif moins élevé pour l'accès au club aurait permis d'accèder à de nouveaux abonnés, ceux prêts à mettre 15¤ ou 30¤ mais pas 60, et par la même compenser l'effet valeur par l'effet volume.

    Enfin tout ça est bien dommage. Mandriva est un acteur important du logiciel libre, et sa disparition serait préjudiciable au logiciel libre, mais ce serai aussi la disparition d'un des derniers acteurs basé en Europe (même si le développement est, on le sait bien, multinational).

    J'espère qu'ils vont redresser la barre.
    • [^] # Re: Mouais

      Posté par  . Évalué à 4.

      Les membres du club ont eu droit àune version à jour début janvier.

      Bon vu par où Mandriva est déjà passé, je vois mal les actionnaires (obligatoirement vils et bossus, voire ayant une carte du medef of course) saborder le navire pour du court terme...
    • [^] # Re: Ce sacré Club !

      Posté par  . Évalué à 10.

      Le club a été à l'origine une idée fabuleuse et a très certainement contribué à la survie de Mandriva (Mandrake à l'époque). Je crois (mais je peux très certainement me tromper) que ce Joker sorti du chapeau du magicien a donné de (trop mauvaises ?) idées à la compagnie. En effet j'ai bien peur qu'une bonne partie de leur business plan repose, tant dans les périodes critiques, que dans les périodes de transition, sur la pérénisation de cette 'originalité économique'.

      Personnellement je crois que moins on l'emploie plus elle est efficace, et en conséquence elle ne doit être utilisée qu'en tout derniers ressort. D'autant que ses modalités d'application en terme de services rentrent en concurrence avec celles plus traditionnelles de la vente des boites dont l'acheteur se trouve, à mon sens, assez nettement pénalisé. D'autant aussi, que son tarif, comme le fait remarquer Janfi, met le prix PowerPack (80¤) + Club (60¤) dans une fourchette délicate (près de 1000 Frs) pour beaucoup de gens.
      Certes cela correspond à un tarif légèrement inférieur à la somme des 2 Packs annuels que feu-Mandrake proposait alors. Alors qu'est ce qui fait que ça coince ?

      Peut-être une somme de raisons à la fois objectives et subjectives :

      - Pour les premières il y a d'abord une concurence accrue par l'émergence d'un concurent atypique, Ubuntu et la pression de plus en plus perceptible d'un ancien, SuSE, qui se refait lentement mais surement un virginité au sein de la communauté depuis son rachat par Novell, en libérant dans un premier temps Yast, puis en créant OpenSuse afin de faire contre-poids à Fedora (son pendant chez RedHat, la distrib qui carracole en tête dans le Linux Business). Certes certaines mesure prises par Novell font parfois grincer les dents de pas mal de personnes (cf polémique sur la primauté qui serait désormais accordée à Gnome au dépend de KDE ou encore le cavalier seul , ne fusse que temporairement, concernant XGL), mais celle-ci a une image digne de sa patrie originelle. J'ai des amis qui travaillent dans une grande banque française et lorqu'il s'agit de Linux cela ne jure que par Suse du petit au gros ! Eux même étant Débianniste à leurs heures perdues.

      - Pour les secondes ce serait plutôt une image brouillée, et une impression d'approximation tant dans la finition que dans le SAV. Certes Mandriva offre un produit conçu pour le plus grand nombre avec un certain bonheur (cf la reconnaissance du matériel réellement remarquable) mais en cas de problèmes (aucune firme dans aucun secteur d'activité ne peux se targuer d'offrir un produit zéro défaut) laisse l'utilisateur assez dépourvu. C'est à dire tout le contraire de Suse (jamais de problème ;-?) et même d'Ubuntu (forums communautaire tip-top).

      Chacun d'entre nous, par expérience personnelle, pourrait compléter cette liste (restreinte à dessein).

      Ce n'est pas la dernière fois qu'au delà des trolls un certain désamour transparait dans les forums ici lorsqu'on évoque le devenir de Mandriva. Cela n'est pas une spécificité LinuxFR. Ainsi chez Esfa Claire évoque en pointillé le futur de Mandriva avec pessimisme.
      http://esfa.vnunetblog.fr/mandriva/2006/02/en_avant_mandri.h(...)

      A quoi attribué cette soudaine chute de popularité ? Personnellement je trouve depuis la 2005 que les versions proposées ont vu leur qualité augmenter sensiblement. Et pourtant seuls quelques choix qui me hérissent font que je ne suis pas encore passé chez Ubuntu car je l'avoue sans détour, moi acheteur de PP j'ai un avis plus que défavorable vis-à-vis du Club. Serais je le seul à penser que celui-ci est désormais plus un boulet qu'un atout ?

      Je pense que Mandriva, comme toute entreprise en période de crise doit offrir plus pour moins cher et tout mettre en oeuvre pour satisfaire mieux encore ses (derniers ?) clients, qu'ils soient issus du secteur privé marchand, de l'administration et des collectivités territoriales et locales ou du monde associatif et des LL. avant de mettre en oeuvre un plan de reconquête.
      De même il me semble d'autre part que la soudaine multiplication des produits dérivés (sont ils d'ailleurs si spécifiques qu'ils nécéssitent une présentation différentes ?) ne va pas clarifier l'offre...

      Novell peut s'appuyer sur un réseau commercial sans commune mesure avec celui que Mandriva puisse envisager de posséder dans les prochaines années.
      Dans l'attente elle ne peut s'appuyer que sur son image de marque et le soutient inconditionnel de la communauté. Cela passe par une modification tarifaire vis-à-vis de celle-ci (et pas limité aux seuls contributeurs), par une qualité sans faille unaniment reconnue et par une offre logicielle toujours plus étendue en plus de atouts traditionnels à cette distribution.

      J'ai l'impression que tout cela est assez éloigné des déclarations récentes de F.Bancilhon ou de D.Barth. Je dois très certainement prendre mes désirs pour des réalités et être à mille lieues du monde réel du moins en ce qui concerne la viabilité d'une distribution à même de se faire une place dans un marché jusqu'à présent régenté par Red-Hat auquel s'ajoute désormais 2 prétendants non dépourvus d'arguments.
      Pour survivre Mandriva a besoin, c'est une lapalissade de conquérir de nouveaux marchés, mais aussi d'assurer la croissance de ses équipes de développement ce qui en cette période de difficultés budgétaires n'est pas une mince affaire. Pouvoir s'appuyer sur la communauté est, plus encore qu'à ses concurrents, essentiel à Mandriva. Or nombre de ses membres à la fois jeunes et portés vers une certaine éthique ont semble t-il des difficultés à voir dans celle-ci une entreprise attractive (cf le choix de certains développeurs et pas des moindre de Conectiva de quitter leur nouvelle entreprise au profit d'Ubuntu comme par exemple Niemeyer le developpeur à l'origine de Smart). Il semble que le challenge proposé aux dirigeants pour sortir Mandriva de ses problèmes financiers désormais récurents soit plus élevé que la moyenne. Aussi il va leur falloir être à la fois imaginatif et respectueux des différentes 'sensibilités' de leur clientèle.
      • [^] # Re: Ce sacré Club !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        Tres interessant. Je mettrai un bemol sur un point quand meme. tu parles d'image (entre mandriva, suse, redhat...) mais la qualité des produits compte aussi. Si je suis passé de mdk (et membre du club) à suse, c'est surtout a cause de la qualité du produit:
        - finition
        - package KDE nickels et releasé dès la sortie
        - Outils de configs ultra complet.

        Je dirai meme que je suis passé sur suse malgré l'image de sympatie que j'ai (toujours) pour mandrake/iva.
      • [^] # Re: Ce sacré Club !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        J'aurai une contribution moins creusé que la tienne, mais je resta tout aussi dubitatif.

        Je vais parler de détails.

        Au salon SolutionLinux2006, j'ai successivement discuté avec un dirigeants de mandriva anglais dont je ne connais pas le nom, puis avec Warly.

        Je leur ai expliqué ce qui, selon moi, freine les utilisateurs et les entreprises (j'ai géré un réseau de 40 postes dans une PME pendant 2 ans, je sais de quoi je parle, d'ailleurs ya plus d'amin dans cette boite, maintenant).

        Warly, très sûr de lui et de son fait, a poliment écouté mes arguments.
        Je lui ai expliqué, qu'il y avait des manques important dans la Mandriva 2006 qui interdisait sa progression en entreprise.

        - On est obligé d'être root pour mettre en place un partage de fichiers. L'administrateur pourrait au moins avoir la possibilité d'autoriser les utilisateurs à le faire où leur interdir.
        Warly m'a répondu que non, la sécurité gnagnagna, on transige pas, gnagnagna, et que dans un boite, c'est à l'admin de gérer les partages.
        Dans une grosse boite d'accord, mais je peux vous affirmer que dans une PME c'est pas vrai.
        Une PME doit être flexible et de toutes façon, à moins de 100 employés, on a généralement pas l'utilité d'embaucher un informaticien, même à mi temps.
        Mais comme Monsieur a raison (encore un qui est sorti d'une grande école, l'élite de la France et à qui on a mis dans le crane qu'il fait partie de l'élite de la France et que les autres sont par conséquent des merdes. Je caricature, mais c'est limite l'impression qu'il m' a donné), on ne doit pas faire comme ça.

        De même, la clé USB apparait comme un sordide /dev/sdatrucmachin, dans le répertoire "Périphériques" dont l'icone se trouve sur le bureau.
        L'utilsateur ne peux pas disposer des partages de ses collègues sur son bureau, sur son Konqueror.
        etc...

        Ce sont des détails fondamentaux !!!!

        - Il y a des soucis d'intégration impensable sous Windows.
        Par exemple, un documents écrit sous OOo ne se retrouve pas toujours dans la liste des documents récents.
        Il me répond
        "oui mais tu comprend, tu dois choisir en intégration et liberté (ie. entre séparation des développements, et intégration au desktop)."
        C'est un argument pas con, mais un peu faible : Ils ont des dev OpenOffice Mandriva tout de même !?
        Modifier le code de OOo pour qu'il écrive un xml dans le répertoire .openoffice du Home listant les documents récents avec date-heure et patcher le plugin "documents récents" de KDE pour qu'il aille le chercher, ça prend quand même pas deux ans de dev !
        C'est un détail totalement stupide, mais c'est fon-da-men-tal !!!

        J'en ai cité quelque autres

        J'ai pas insisté, j'ai rapidement compris que de toutes façons, il était bouché.


        Je pinaille sur ce qui pourrait sembler être des détails, mais je vous assure que dans une PME n'ayant pas la masse critique pour nécessiter un informaticien pour l'entretien du réseau, ce sont des détails extrêmement intéressant.

        Et mois qui n'aime pas Windows pour différentes raisons, je suis obligé de reconnaître qu'il est extrêmement bien pensé pour les PME et les entreprises en générale, et que chaque petits détails de ce genre sont pensés. Même si c'est loin d'être parfait.
        Et il l'était depuis W2k, voire NT4 (j'ai été fasciné par l'adéquation de NT4 server avec les beoins de la PME, c'est vraiment hyper bien pensé. Après... c'est du Krosoft, ça tient jamais ses promesses...).

        Bref, j'ai retrouvé la même attitude chez Mandriva que chez PCSoft
        "on a raison".

        A chaque fois que je discutte avec l'un d'entre eux, j'ai l'impression qu'il connaissent assez mal les réalités de leurs client. J'ose espérer que je suis mal tombé et que ma perception est fausse, mais je suis pessimiste.

        Bref, il faudrait peut être que Mandriva embauche qq temps des types comme moi, qui ont une expérience de la gestion d'un parc d'une PME plus ou moins grosse et qui en connaisse les beoins, parce que j'ai pas l"impression qu'il les aient identifiés.

        Malgré tout, il y a beaucoup de progrès dans la distrib 2006.

        Longue vie à Mandriva !

        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

        • [^] # Re: Ce sacré Club !

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

          C'est grave ce que tu dis... Enfin pas toi, mais la conséquence de ce que tu dis. Si chez mandriva, ils sont vraiment comme ça, alors je souhaite en effet qu'il y ait un changement radical d'effectif. Ou alors il faut basculer vers un fork, comme PCLinuxOS.

          Le déni systématique est aussi extrêmement énervant, et la mauvaise foi visible ne fait que fermer des portes. Même si ils font un bon boulot, ils feraient mieux de voir la réalité des choses, des besoins et des demandes, et pas de faire un pari sur ce qu'ils pensent être la meilleur chose pour les utilisateurs, à la place des utilisateurs.

          Par contre (petit apparté), là ou je ne suis pas d'accord, c'est qu'un admin n'est pas forcément un informaticien (c'est énervant ces logiciels qui disent "machin a planté, contactez votre administrateur système" j'ai envie de gueuler : "mais c'est moi, bord**, c'est pas pour ça que je sais ce qu'il faut faire!") Un administrateur est un gérant, il donne ou reprend des droits, et ça peut être soit l'utilisateur de la machine, soit le resonsable d'un secteur, le gestionnaire de projet ou que sais-je, mais pas forcément un informaticien embauché pour ça.
          Un conducteur de car n'est pas forcément mécanicien, mais c'est lui qui gère son car.

          De plus un informaticien n'est pas forcément un admin.
          • [^] # Re: Ce sacré Club !

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Les admins de mon ancienne boite sont un automaticien/électronicien qui programme en C qui "donc connait un peu l'informatique" et le directeur opérationelle qui bien que abordant l'info avec un esprit de physicien, se débrouille pas trop mal.

            Le serveur est encore un NT4, et il n'y a pas besoin d'un BTS admin et réseaux pour gérer ça. C'est frustre, ça date de 1996, mais très bien foutu, modulo certains trucs. Je veux dire que créer/enlever une utilisateur sous NT4, c'es pas compliqué, gérer les droits de la boite mail non plus de même pour l'impression, les données partagées, etc.... Ceci représente les principaux besoins d'une PME.

            Effectivement, en travaillant l'interface et proposant un mode "non informaticien" on peu faire en sorte qu'un ingénieur en mécanique, donc un type pas trop con, puisse se débrouiller bien que ce oit pas son domaine. Si gros problème ya des sociétés de service au coup par coup.

            Je viens de m'amuser à regarder le CV de Warly, il n'a bossé que dans des grosses boites où des centres de recherche, endroit où l'admin est lourde, très structurée et normalisée, ceci explique peut être cela.

            Il se trouve qu'il rode en ces pages, j'aimerai bien écouter ses arguments...

            « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

            • [^] # Re: Ce sacré Club !

              Posté par  . Évalué à 4.

              Il ne faut faut pas oublier que le nouveau directeur technique est David Barthe (depuis très récemment) et ce n'est peut être pas un hasard qu'il ait accepté de relever le challenge.

              Je connais un peu ce monsieur (il était dans la même promo que moi à la fac mais il a percé .... lui).
              Outre ses qualités techniques indéniables, il a débuté toute sa carrière en prêchant la bonne parole linuxienne à des PME (comme celle à laquelle j'appartenais). Puis il a integré IdealX et a contribué de façon non negligeable à son aura actuelle dans les SSLL.

              Il faut donc garder un brin d'optimisme AMHA, David sait ce que signifie la satisfaction du client et il ne faut pas faire de généralisation dans un sens ou dans l'autre.
          • [^] # Re: Ce sacré Club !

            Posté par  . Évalué à 6.

            > C'est grave ce que tu dis... Enfin pas toi, mais la conséquence de ce que tu dis. Si chez mandriva, ils sont vraiment comme ça, alors je souhaite en effet qu'il y ait un changement radical d'effectif.

            Je te confirme, c'est comme ca.
            Une bonne partie des devs de Mandriva n'ont aucune idée du rapport avec le client final ...
            • [^] # Re: Ce sacré Club !

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

              kof kof,
              ya pas que les dévs, ya aussi le marketing ... et ca c'est plus embétant, parce que le marketing dirige les dévs, ou devrait en tout cas.
              en fait, ce qu'il manque, c'est un Mark S.
              • [^] # Re: Ce sacré Club !

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                ceci dit et je me modère aussi, il y a énormément de personnes compétentes à Mandriva et David va apporter un peu plus de connection avec la réalité client.
                On peut critiquer MDV, mais faire un système de cette qualité avec si peu de moyens est un exploit !
        • [^] # Re: Ce sacré Club !

          Posté par  . Évalué à 3.

          A chaque fois que je discutte avec l'un d'entre eux, j'ai l'impression qu'il connaissent assez mal les réalités de leurs client. J'ose espérer que je suis mal tombé et que ma perception est fausse, mais je suis pessimiste.

          Comme tu as l'air de bien connaitre le sujet, tu peux detailler un peu la composition des clients ? Y'a quel pourcentage de PME de moins de 50 personnes ?
          • [^] # Re: Ce sacré Club !

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

            Il y avait 175 000 PME (source INSEE) industriel de moins de 50 salariés en 2003 dont
            130712 de 0 à 5 ,
            30963 de 5 à 20
            12827 de 20 à 49.

            Pour le tertiaire, je sais pas, le serveur plante.
            http://www.alisse.insee.fr/analyse_statistique.html

            Dans une PME de ce type (je parle de celles de 20 à 50 salariés), donc dans l'industrie, on a :
            (Notes aux concepteurs du site, j'aimerai bien avoir les balises ul et li, là...)

            - un service commercial
            - un service achat
            - un service de production
            - éventuellement un service de conception bureau d'études
            - la direction


            Donc il faut :

            - Une GPAO (Gestion de production AO) : la colonne vertébrale de la boite.
            - De quoi récupérer les données de la GPAO et les analyser (c'est là dessus que j'ai travaillé) pour savoir :
            ---- marge sur ce qu'on vend
            ---- prise de {devis,commande}, facturation, nombre d'avoir client. Tout dépend si on vend plutot de la série ou du prototype.
            ---- Meilleur progressions client, plus grosses baisse de {commandes, facturations} client (et lesquels)
            ---- Fiabilité client (taux de contentieux)
            ---- etc...

            - Word (ou clone)
            - Excel (ou clone)
            - Outlook (fondamental : c'est, avec la GPAO, le logiciel central), ou clone avec
            --- Calendrier synchro entre collaborateurs
            --- Fonctions mails classique
            --- Rappel de tâches

            - Powerpoint/impress éventuellement si il y a un ou plusieurs marketeux.
            - Logiciel de paie.
            - Logiciel de compta (à moins qu'elle soit faite sous Excel, ce qui est souvent le cas)
            - Serveur de messagerie classique.
            - Serveur d'impression, à moins que l'on utilise une imprimante/fax/télécopieuse/photocopieuse A3 (on est dans l'industrie : on risque d'avoir des plan à tracer), eventuellement un traceur si il y a un petit bureau d'étude.
            - Un serveur pour administrer :
            --- Les user/pass
            --- Les droits sur le disque dur partagé
            --- La GPAO (si besoin)
            --- Les configs mail (nom, adresse, etc...) de chacun.
            --- Les logiciels par poste et/ou par utilisateur
            --- etc...


            La boite dans laquelle j'ai bossé s'appelle Sapelem. http://www.sapelem.com
            Vous comprendrez mieux de quoi je parle (allez voir "Manutention")

            Mes conseils à Mandrake. Une PME, elle veut

            - Pouvoir définir que sur tel poste physique et/ou pour tel user, on installe tel logiciel
            --- Le cas échéant avec une configuration prédifini.
            --- Exemple : pour une raison y, je logue pour la première fois sur un poste de l'atelier de production avec mon log à moi.
            --- Il me faut :
            --- --- avoir à disposition les logiciels que je suis censé utiliser
            --- --- mon home
            --- --- mon client mail, directement configuré
            --- --- mes paramètres internet directement configurés
            - Pouvoir définir que tel/poste peut imprimer avec tel imprimante, le cas échéant, en couleur, ou que en noire et blanc, avec des quotas.
            - Pouvoir définir que tel utilisateur possède tel droit pour surfer sur le net, peu envoyer tel mails à tel personne (eh oui !!), etc...

            En fait, il faut pouvoir définir une matrice avec les postes en abscisses et les user en ordonnée, et pouvoir decider que sur tel poste, tel user aura droit à tel logiciel, tel droit, etc...


            C'est malheureux à dire, mais tout ce que je viens de décrire, on le fait à l'aise avec un Windows 2000. Tout est prévu pour en standard
            Il faut parfois scripter un peu.
            J'ai vu un réseau dans lequel tout logiciel, imprimantes, etc... s'installait automatiquement pour tel poste et/ou tel user. 100 postes à gérer, 300 utilisateurs.
            Un administrateur 15h par semaine pour gérer le tout.

            Sous Linux, c'est possible mais faut bidouiller.
            Je ne dis pas que c'est impossible sous linux, je dis qu'à ma connaissance, aucun éditeur ne le propose.

            Si Mandrake fait ça - et il y a tout les outils pour le faire, il suffit de faire un front-end - Ils font un carton.
            Mais il va leur falloir s'associer avec plusieurs éditeurs de GPAO dont les clients tournent sous Linux, de même pour la compta et la paie.
            Si pas possible, il faut vendre de quoi faire en sorte que tout cela marche avec des clients windows.

            « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

        • [^] # Re: Ce sacré Club !

          Posté par  . Évalué à 10.

          Je te prie de m'excuser si mon attitude t'est parue hautaine, là n'était pas mon intention, d'ailleurs j'ai inclu certaines de tes remarques dans les spécifications de la 2007, notamment un moyen simple de donner des accès à l'utilisateur pour certaines tâches qui nécessitent actuellement les accès root.

          Pour ma défense, toutefois, la succession quasi continuelle, lors d'un salon, de personnes qui 'savent', et qui nous expliquent, les unes après les autres, tout ce que nous faisons mal, et tout ce que nous devrions faire (souvent de façon divergente, preuve que la vérité n'est pas aussi simple à trouver).

          Je les écoute toute attentivement, mais il m'arrive, j'en suis consient, de prendre avec un certain recul les remarques insinuant mon incompétence.

          Je t'encourage toutefois à continuer de me faire part de tes remarques, et ne pas hésiter m'envoyer un mail pour me les repréciser.
          • [^] # Re: Ce sacré Club !

            Posté par  . Évalué à 7.

            Pour ma défense, toutefois, la succession quasi continuelle, lors d'un salon, de personnes qui 'savent', et qui nous expliquent, les unes après les autres, tout ce que nous faisons mal, et tout ce que nous devrions faire (souvent de façon divergente, preuve que la vérité n'est pas aussi simple à trouver).

            Pour leur défense, s'ils vous font part de leur critiques, c'est qu'ils apprécient Mandriva, sans cela, c'est pas à vous qu'ils se plaindraient. ;-)
          • [^] # Re: Ce sacré Club !

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Effectivement, je n'avais pas perçu que tu devais supporter pas mal de monde te raconter des choses contradictoires, et je prend facilement la mouche sur ce genre de chose, surtout que je rencontrais plein de gens extrêmement rapides et profond par ailleurs.

            Merci de m'avoir écouté et j'espère que ça vous aidera à passer ce mauvais cap.

            Je compte synthétiser ce que je viens d 'écrire plus haut. Je n'avais jamais réussi à le synthétiser et ça vient (enfin) de sortir tout seul.
            C'est vraiment la pure de synthèse de ce qui fait rêver le PDG d'une PME industriel de - 50 salariés (voire jusqu'à 250 personnes) : l'informatique sans souçi.
            Tous les outils sont prêt (ou presque sous GNU/Linux) et il faut seulement faire un petit effort d'intégration.
            Je vais essayer de creuser ça proprement et t'envoyer ça par mail.

            Le marché à prendre est considérable et il faut se dépêcher de porter les coup pendant la période de transition vers Vista...

            « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

            • [^] # Re: Ce sacré Club !

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              En fait, soit prévenu, si tu veux un truc sur mandriva t'a intérêt a t'y prendre très très tôt!!!

              Genre maintenant que les objectifs des résultat de la 2007 sont en train d'être mis sur le wiki.

              Après il te faudra passer par les test, pour que ça marche vraiment...

              Une fois ceci fait tu a un résultat qui marche très bien...

              Par exemple :
              En ce moment ils sont en train de passer a amarok beta2.

              Je dois avouer que je les fait ch**r avec tout ce qui marche pas.
              (mais bon je joint tout ce qui va bien, comme les logs complets et les sorties du débuggeur...).

              Comme ça je suis sur que ça marchera quand la 2007 sortira...

              Quand a la qualité de la mandriva c'est en progression constante je trouve, mais il faut avouer qu'en testant maintenant en cooker tout ce que j'utiliserais plus tard et en faisant des rapports de bug systématiques et bien on rencontre pas de bug en version finale.

              Pour ceux qui se demandent les avancées de la 2007, en ce moment ça teste beaucoup tout ce qui touche au wifi, a priori la 2007 ce sera une version portable ultra-compatible...
          • [^] # Ce sacré Club : les décideurs pressés

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            Et voila, la preuve est faite ! Linuxfr est le site des décideurs pressés... Faites attention quand vous dénigrez un acteur du libre sur linuxfr : il vous lit !
        • [^] # Re: Ce sacré Club !

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Je bosse dans une grosse structure, nous avons signé un contrat avec Mandriva (pour tester).

          Mon avis et ça n'engage que moi ...

          L'information et la documentation est brouillonne il est parfois difficile d'avoir une information notamment sur les outils internes à Mandriva.

          Nous avons aussi eu parfois des difficultés pour avoir des propositions commerciales ...

          Mais globalement et malgré certains préjugés je suis plutôt agréablement surpris, même si j'attend encore une réponse du support ;-)
  • # pff

    Posté par  . Évalué à -4.

    Saleté de bourse de m*****

    la bourse est la chose la plus malheureuse qui étouffe le commerce et l'innovation

    Au court terme on a l'impression qu'elle les stimule mais à la longue c'est tout le contraire

    Mandrake n'aurait jamais dû entrer en bourse
    • [^] # Re: pff

      Posté par  . Évalué à 2.

      >la bourse est la chose la plus malheureuse qui étouffe le commerce et l'innovation


      Moi je propose carrément la collectivisation des terres.
      • [^] # Re: pff

        Posté par  . Évalué à 5.

        Mais t'as raison en caricaturant bien des propos, ca prouve que tu as raison.

        Le sytème boursier actuel est pervers pour une simple raison: ce sont les actionnaires qui dirigent la barque et plus les membres dirigenants de l'entreprise

        Tiens un bolchévique t'en parleras mieux que moi
        http://www.liberation.fr/page.php?Article=357274
        • [^] # Re: pff

          Posté par  . Évalué à 3.

          > Le sytème boursier actuel est pervers pour une simple raison: ce sont les actionnaires qui dirigent la barque et plus les membres dirigenants de l'entreprise

          C'est une vision assez simpliste des choses.
          Les actionnaires peuvent demander la démission d'un des dirigeants si celui-ci fait mal son travail voire n'importe quoi ... (aucune relation avec Mandriva, je précise)
    • [^] # Re: pff

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      Mandrake n'aurait jamais dû entrer en bourse

      ...Et Mourrir tout de suite faute d'avoir suffisament de fonds pour faire tourner la boite...
      Ca me désole cette mentalité.
      Non, la bourse n'est pas le mal absolu, la spéculation boursière oui, mais pas le principe de base de la bourse, qui permet à une boite de lever de l'argent rapidement et pour pas trop cher afin de pouvoir s'agrandir et faire de grands projets... A court-terme ET à long terme.
      • [^] # Re: pff

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        ais pas le principe de base de la bourse, qui permet à une boite de lever de l'argent rapidement et pour pas trop cher afin de pouvoir s'agrandir et faire de grands projets...
        Pourquoi ne pas imaginer un système où les mêmes personnes qui achètent les actions prêteraient le même argent pour augmenter le capital, sans pour autant avoir le système de "cotation" dynamique à la bourse ?
        Parcque les actionnaires ne pourraient plus spéculer. Bref, la bourse c'est fondamentalement un système spéculatif et je suis convaincu qu'il y a des alternatives bien plus "saines" à inventer.
        C'est mon avis perso.
        • [^] # Re: pff

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Ce que tu décris s'appelle le système bancaire classique (comme quand tu achetes ton appart).
          Ca coute pour l'entreprise plus cher, et c'est plus dur de trouver des préteurs. Et surtout il faut rembourser tous les mois, même si tu passes un mauvais trimestre. Bref, pas génial.

          Bon, maintenant, soyons serieux, propose une alternative qui n'existe pas encore et qui n'a donc pas montré ses limites.
          • [^] # Re: pff

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Bref, pas génial.
            Quand on vise le long terme et qu'on a un projet solide, on cherche pas spécialement la "facilité". Sinon c'est la porte ouverte à tous les excès, les levées de fond "facile" et sans réelle vision à long terme autre que le blabla fait aux actionnaires. Je trouves beaucoup plus sain de devoir rembourser régulièrement une somme réellement dûe plutôt que de jouer à la loterie en priant pour que les actionnaires ne cherchent pas à récupérer leurs billes trop vite.

            Bon, maintenant, soyons serieux, propose une alternative qui n'existe pas encore et qui n'a donc pas montré ses limites.
            J'ai dit qui reste "à inventer". Je ne parles donc pas du système bancaire. Ce que je dis, c'est qu'il faudrait pouvoir mettre en vente des parts de capitales à monsieur tout le monde (donc pas qu'aux banques), et sans le système de cotation.

            opose une alternative qui n'existe pas encore et qui n'a donc pas montré ses limites.
            Une chose est sûr : le système actuel montre clairement ses limites, et rare sont les entreprises côtées en bourses qui garde une éthique autre que "les actionnaires d'abord". Une entreprise ca doit rester une aventure humaine, pas une affaire d'argent.
            • [^] # Re: pff

              Posté par  . Évalué à 4.

              Une entreprise ca doit rester une aventure humaine, pas une affaire d'argent.

              Le probleme c'est que quelque soit le systeme, t'auras toujours des margoulins qui sont la avant pour la thune, le champagne, les putes, la coke etc. et qui feront tout pour detourner le systeme, tout en restant dans les clous, finir par grandir et etre les plus visibles.
              • [^] # Re: pff

                Posté par  . Évalué à 2.

                tu pense à Proxad ?
            • [^] # Re: pff

              Posté par  . Évalué à 7.

              Quand on vise le long terme et qu'on a un projet solide, on cherche pas spécialement la "facilité".
              Si. Parce qu'on a autre chose à foutre qu'à se casser le cul à essayer de jongler avec des papiers, des transactions financières : on a l'activité de la société à mener et à développer. Et on n'a pas non plus nécessairement l'argent nécessaire pour payer tout de suite quelqu'un pour se charger de ce travail somme toute pas franchement rigolo.

              Je trouves beaucoup plus sain de devoir rembourser régulièrement une somme réellement dûe plutôt que de jouer à la loterie en priant pour que les actionnaires ne cherchent pas à récupérer leurs billes trop vite.
              La bourse et la loterie, c'est une comparaison valable pour les boursicoteurs à la petite semaine. L'accélération des exigences boursières est surtout le fait de l'entrée dans l'actionnariat des petits et moyens actionnaires qui exigent un retour de plus en plus rapide. C'est un phénomène récent, mais malheureusement pas marginal. Ca peut changer.

              c'est qu'il faudrait pouvoir mettre en vente des parts de capitales à monsieur tout le monde (donc pas qu'aux banques), et sans le système de cotation.
              C'est déjà possible : ce sont les associés d'une société. Seulement, cela implique un investissement de la part de chaque associé dans l'activité de la boîte ; ce n'est donc pas tout à fait pareil, en termes de simplicité, du point de vue du prêteur/actionnaire.

              Une chose est sûr : le système actuel montre clairement ses limites, et rare sont les entreprises côtées en bourses qui garde une éthique autre que "les actionnaires d'abord".
              Le nombre de sociétés côtées en bourse est minime par rapport au nombre de sociétés tout court. Seulement, ça fait plus parler.

              Une entreprise ca doit rester une aventure humaine, pas une affaire d'argent.
              Pas d'argent, pas de salaire, pas de moyens, pas d'entreprise.
            • [^] # Re: pff

              Posté par  . Évalué à 4.


              une éthique autre que "les actionnaires d'abord".


              Hé ho, faut arrêter un peu d'opposer les actionnaires au reste du monde.
              Ce qui est bon pour la boite est bon pour les actionnaires, mais aussi bon pour les employés.
              Les employés peuvent être actionnaires.
              Les actionnaires, ce sont aussi l'argent des familles placé, le capital risque, le finacement de ceus qui ont de l'argent dans ceux qui en produisent.

              L'actionnariat, ce n'est rien d'autre que la confiance des investisseurs dans l'entreprise.

              Faut pas croire tout ce que raconte la CGT.
              1) Les effets pervers de la bourse existent, mais restent minoritaires.
              2) Les licenciements boursiers, ça n'existe pas. C'est une situation de l'entreprise qui fait les licenciement et la chute du cours de bourse, et ce sont les remèdes qui permettront à l'entreprise de redresser la barre de retrouver la confiance des investisseurs.
              3) La bourse, c'est pas un monstre. C'est un moyen de permettre à qui veut de faire ce qu'il veut de son argent, et à qui à besoin d'argent de le demander à qui en a.
              Après, le comportement des uns et des autres ne dépend pas du système, qui est neutre, mais plutôt des acteurs.
              Et niveau acteurs t'as de tout.
              Les "fond spéculatifs", plus connus sous le nom de "grand satan", existent. Ce sont des grosses boites qui pretent beaucoup d'argent à des sociétés qui sauront l'utiliser au mieux.
              T'as des fonds d'investissements divers et variés, et tu en as autant de visions que tu veux. Tu en trouve qui investissent que dans le Logiciel Libre, t'en as qui investissent suivant les performances écologiques, d'autres les performances sociales, d'autres qui aiment les animaux, des fonds gays, des fonds d'agriculture, etc.

              Si le parti communiste voulait vraiment avoir un impact sur la société, il créarait un fond communiste, qui n'investirait que dans les entreprises collant à son idéal.


              Cependant je ne nie absolument pas que dans les hautes sphères de la finance des déviances apparaissent (importance des spéculations dur certains titres comme le pétrole, corrélation souvant inappropriée entres les bourses mondiales, importance exagérée de l'économie US sur la bourse mondiale ).
              • [^] # Re: pff

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                1) Les effets pervers de la bourse existent, mais restent minoritaires.
                Mais dévastateurs. Comment expliquer un crash boursier ? Si les chiffres manipulées avaient une valeur réelle ce genre de crash n'existerait pas.

                2) Les licenciements boursiers, ça n'existe pas. C'est une situation de l'entreprise qui fait les licenciement et la chute du cours de bourse, et ce sont les remèdes qui permettront à l'entreprise de redresser la barre de retrouver la confiance des investisseurs.
                On peut aussi voir les choses autrement : l'entreprise a réussi à lever des fonds et à investi n'importe comment, à embauché à tout va, et se retrouve dans la situation de licencier quand sa se casse la gueule. Problème initiale : la bourse a permis de lever des fonds trop facilement.

                Après, le comportement des uns et des autres ne dépend pas du système, qui est neutre, mais plutôt des acteurs.
                Le système est trop permissif, et tout investisseur n'a qu'un seul objectif : gagner de l'argent. Donc achter et vendre plus cher et récupérer des dividendes. L'aventure humaine ils s'en tape, il s'occupe de la bonne santé de l'entreprise seulement du point de vue de leur investissement, et on en arrive à des abérations du style : "on est en pleine forme, mais on licencie, histoire de s'en foutre encore plus plein les fouilles".

                Le problème de la bourse, c'est qu'elle créé des richesse virtuelles.
                Quand je vois des gens qui ne vivent que de leur activité qui consiste uniquement à spéculer, je me dis qu'ils n'apportent strictement rien à la société.
                • [^] # Re: pff

                  Posté par  . Évalué à 2.


                  On peut aussi voir les choses autrement : l'entreprise a réussi à lever des fonds et à investi n'importe comment, à embauché à tout va, et se retrouve dans la situation de licencier quand sa se casse la gueule. Problème initiale : la bourse a permis de lever des fonds trop facilement.


                  Je comprends ta remarque, mais j'ai envie de dire : ET ALORS ????
                  Une entreprise nait, embauche, entre en bourse puis se crashe. Et alors?
                  C'est ponctuellement dramatique, je ne le nie pas. Mais c'est sain pour l'économie en général. Il est malheureux en france de voir dans les JT pendant 3 jours "SEB ferme une usine" plutôt que d'aller chercher les créations d'emplois. Surtout que les plan sociaux, c'est une chiure de mouche dans le problème du chômage mais que ça cristallise la morosité.

                  Le problème, en France, c'est pas la mort d'une entreprise. C'est le non remplacement.


                  et on en arrive à des abérations du style : "on est en pleine forme, mais on licencie, histoire de s'en foutre encore plus plein les fouilles".


                  Pas d'accord. D'ailleurs jusqu'à récement, l'empilement de musures jospin à ce sujet à été blackboulé par un tribunal (j'ai plus les sources).
                  Depuis peu, et c'est un progrès, une entreprise n'est plus obligée d'être dans la merde pour commencer un plan de licenciement
                  Le droit de faire d'anticiper est enfin reconnu, malgré l colère puérile de la CGT.

                  Ensuite, ce que tu critiques et qui est communément appelé liceciements boursiers, c'est de la légende urbaine.
                  C'est pas parce que il y a licenciement que les cours remontent, mais par ce qu'il y a une réponse à une crise.

                  Après, si tu me dis qu'une entreprise fait trop de bénéfices, je te répond que c'est parce qu'elle n'a pas assez de concurrence.
                  • [^] # Re: pff

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    Je comprends ta remarque, mais j'ai envie de dire : ET ALORS ????
                    Ma remarque était : si l'entreprise n'avait pas réussi à obtenir tout à coup plein d'argent, ils auraient peut être réfléchi à 2 fois avant de créer des emplois qui n'aurait pas été durable au final.
                    La bourse est venté pour sa "faciliter" de lever des fond, j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut dire que c'est pour investir sur le long terme alors qu'on sait pertinament que cette "faciliter" n'a d'égale que la volatilité de cet apport qui peut repartir aussi vite qu'il est arrivé.

                    Le droit de faire d'anticiper est enfin reconnu, malgré l colère puérile de la CGT.
                    Mais je suis tout à fait d'accord, une entreprise doit pouvoir anticiper. Mais forcer de constater que pour beaucoup d'entreprise côté en bourse c'est une excuse "facile" pour lécher les bottes des actionnaires à qui ont fait mirroiter des dividendes supplémentaires. Le problème c'est pas l'entreprise et son fonctionnement, le problème c'est le financement par l'actionnariat, il devient qu'on le veuille ou non l'objectif, la raison d'être, plus aucune dimension humaine.

                    C'est pas parce que il y a licenciement que les cours remontent, mais par ce qu'il y a une réponse à une crise.
                    C'est un peu super facile de dire "oué on sent que dans 2 ans va y avoir la crise, on anticipe. Oué désolé on est en bonne santé, mais on prfère filer notre argent dans 2 ans aux actionnaires sous forme de dividende qu'à nos employés sous forme de salaire. C'est tellement plus productif. Et puis les salariés ils ont qu'à devenir tous actionnaires, comme ca on s'intéressera à eux".
                    • [^] # Re: pff

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Arrête d'opposer salariés et actionnaires.

                      Les actionnaires ont le droit d'avoir un dividende, les employés ont le droit d'avoir des augmentations. Ils sont 2 contributions différentes mais l'interêt de tous est de faire tourner la boite. Ils sont dans le même bateau.
                      Si une enreprise avantage trop l'un par rapport à l'autre, elle se cassera la gueule. Mais en principe un pdg ne peut pas faire n'importe quoi.

                      C'est du mythe de dire que des boites ferment et sacrifient des salariés sur l'autel du saint dividende. Si y a pas de projet visant à perenniser la boîte, tu ne berne pas les actionnaires, le cours chute et tu met la clé sous la porte.
                      Un actionnaire ne regarde pas que le dividende. C'est minoritaire dans un plan d'investissement. Il s'assure d'abord que l'action est solide et que la boite existera toujours au moment de revendre ou d'empocher le dividende.

                      Regarde Total, archétype du "mal désigné". Ils font un profit monstrueux, versent des dividendes monstrueux, et les employés gagnent monstrueusement beaucoup, le cadre de vie est monstrueusement bon.
                      • [^] # Re: pff

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        Il s'assure d'abord que l'action est solide et que la boite existera toujours au moment de revendre ou d'empocher le dividende.
                        Voilà le problème de l'actionnaire : ce qui l'intéresse comme tu le précise c'est ce qu'il va gagner lorsqu'il va revendre ou empocher des dividendes. L'entreprise quand à elle fera tout pour satisfaire ces actionnaires qui la tient par les couilles. Les actionnaires se préocuperont de l'avenir humain de l'entreprise tant qu'ils estimeront que celà peut avoir un impact comme tu dis sur la "durée de vie" de l'entreprise (et donc de leur argent). La réussite de l'entreprise ne se mesure plus à la satisfaction de ceux qui y travaillent et à ce qu'ils produisent comme bien ou service, mais se résume à la satisfaction des actionnaires et au bénéfices engrangés.

                        Regarde Total, archétype du "mal désigné".
                        Ah oui c'est vrai, et c'est quoi leur vision sur le plan humain ?
                        - Exploiter le maximum de ressources naturelles aux détriments des communautés locales
                        - Faire du lobying intensif pour démontrer que leur produits n'a aucun impact sur l'écosystème et donc sur l'humanité
                        Et tout ca pour quoi faire ? Je te cites :
                        - Des dividendes monstrueux,
                        - employés gagnent monstrueusement beaucoup
                        C'est bien ce que je dis, rien à cirer du plan humain, ce qui les intéresse c'est le pognon. J'attend toujours de voir leur projet sur le long terme, quand y'aura plus de pétrole... Pour moi cette entreprise n'est pas une aventure humaine, c'est avant tout une façon de saigner l'humanité pour le confort de vie de quelques uns.
                        • [^] # Re: pff

                          Posté par  . Évalué à 2.


                          Voilà le problème de l'actionnaire : ce qui l'intéresse comme tu le précise c'est ce qu'il va gagner lorsqu'il va revendre ou empocher des dividendes.


                          Mauvaise interprétation. l'actionnaire investi en ce qu'il croit être assez solide pour ne pas perdre ses billes et croître.
                          Donc l'actionnaire regarde le projet industriel, les ratios de la boîte, ses perspectives, ses ressources humaines, technologiques, sont environnment, etc...
                          Si tout ça est bon, l'entreprise vivra, donc il peut placer ses billes.

                          C'est pas les actionnaires qui tiennent l'entreprise par les couilles.
                          Une action représente la valeur de l'entreprise. La valeur de l'action dépend des performances, pas l'inverse.
                          La réussite de l'entreprise ne se mesure pas à la "satisfaction des actionnaires", mais l'inverse.

                          Pose toi la question : tu as 10M¤ à investir quelque part. Tu les mets où ? Quels sont tes critères ? Comment tu répartis ?
                          Et ben dis toi que pas mal de gens investissent de cette façon.


                          Ensuite, regardons le cas Total.
                          Oui, ils font des pépêtes.
                          Oui, tout le monde en profite, actionnaires et employés.
                          Tu peux les accuser de faire le mal, mais ils ne font que répondre à une demande.
                          Tu parles d'exploitation "au détriment des collectivités locales". Tu va blâmer Total ? Total se conforme au règles établies dans chaque pays. Ce sont à ces pays qu'il faut s'en prendre.

                          Total n'est pas philantropique. Total pollue. Total brasse des millions.
                          Mais Total "joue" dans le jeu mondial.
                          Faut punir durement les manquements (comme les marée noires, les dessous de tables, non respects de normes de pollution) mais le reste, c'est plutôt dû à des manquements qui ne sont pas de son ressort.
                          • [^] # Re: pff

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                            Mauvaise interprétation. l'actionnaire investi en ce qu'il croit être assez solide pour ne pas perdre ses billes et croître.
                            Jor ! Pourquoi les actionnaires investissent dans Total sachant pertinament que l'entreprise coulera dans quelques décennies ? Parcqu'ils savent que sur le court terme ils peuvent se faire du pognon, rien à faire de l'objectif de l'entreprise, de son éthique, s'il est pertinent de l'aider, si cette entreprise contribue positivement à l'humanité.
                            Alors oui, ils s'assurent de la pérennité à plus ou moins long terme, mais toujours dans le seul et même objectif : faire des pépètes. La réussite de l'entreprise n'est qu'un moyen d'arriver à cette fin. Mais lorsque j'aurai retirer mes billes j'en aurai plus rien à cirer de l'entreprise, d'ailleur je retirerai mes billes avant que ca se casse la gueule, plutôt que d'aider l'entreprise à difficulter pour qu'elle meure pas trop dans la douleur.

                            C'est pas les actionnaires qui tiennent l'entreprise par les couilles.
                            Genre c'est pas les actionnaires qui ont leur mot à dire sur les priorités de l'entreprises, sur les directions à prendre, etc.

                            La réussite de l'entreprise ne se mesure pas à la "satisfaction des actionnaires", mais l'inverse.
                            Sachant que c'est les actionnaires qui contrôle l'entreprise ca me fait doucement rire. Mais bon c'est une question de point de vue.

                            Pose toi la question : tu as 10M¤ à investir quelque part. Tu les mets où ? Quels sont tes critères ? Comment tu répartis ?
                            Pas en bourse. J'investi dans une entreprise en construisant son capital, sans chercher à récupérer mes billes. Ca m'oblige à réfléchir à une question qui me paraît essentiel : pourquoi j'investi ? Dans quel but sachant que je ne reverait pas mes pépètes si la boîte coule ? Moi j'investirai dans les entreprises qui ont un projet qui correspond à mes idées, là où j'estime que mon argent aura un intérêt.
                            Les actionnaires n'en ont généralement rien à cirer de ce point de vue sauf lorsqu'ils sont impliqués eux même dans l'entreprise depuis le départ ou qu'ils en sont salariés. Eux ce qui les intéresse c'est les retours sur investissement. Contrôler comme tu dis la bonne santé de l'entreprise ce n'est qu'un moyen de s'assurer que je vais gagner des pépètes.

                            Tu peux les accuser de faire le mal, mais ils ne font que répondre à une demande.
                            Ca c'est un peu "idéaliste" et grandement mensonger. Si les lobby existent c'est pourquoi faire ? Si le marketing existe c'est pourquoi faire ? Non ce n'est pas juste pour dire "coucou nous on fait tel produit à tel prix !" Non c'est devenu trop rarement ca, maintenant c'est avant tout pour : inventer un besoin, faire croire au consommateur qu'il a ce besoin, et enfin s'assurer que ce besoin rentre dans l'idéologie collective au point d'influencer toute une société. Total & Co sont le parfait exemple. Ce n'est pas une généralité mais c'est de plus en plus le cas : pour répondre à un nouveau besoin, il faut commencer par l'inventer.

                            Faut punir durement les manquements
                            Faudrait inventer le manquement d'éthique ou tout simplement redéfinir les crimes contre l'humanité.
                            • [^] # Re: pff

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              Pourquoi les actionnaires investissent dans Total sachant pertinament que l'entreprise coulera dans quelques décennies ? Parcqu'ils savent que sur le court terme ils peuvent se faire du pognon, rien à faire de l'objectif de l'entreprise, de son éthique, s'il est pertinent de l'aider, si cette entreprise contribue positivement à l'humanité.
                              Pas forcément. Il n'est pas inenvisageable que Total devienne un groupe énergétique "vert", ou une filiale d'Areva, d'ici quelques décennies. L'énergie, en général, est un secteur dans lequel on peut avoir besoin d'investissement lourds. Les pétroliers misent depuis un bout de temps sur d'autres formes d'énergies (éolien, solaire, hydrogène), sous la forme de filiales.

                              Moi j'investirai dans les entreprises qui ont un projet qui correspond à mes idées, là où j'estime que mon argent aura un intérêt.
                              Ce qui, froidement parlant, peut signifier mettre une partie de ton argent dans des boîtes dont les valeurs/objectifs correspondent aux tiens, _et_ mettre une autre partie dans d'autres entreprises dans lesquelles tu ne crois pas, mais qui sont extrêmement rentables, afin de pouvoir réinvestir davantage dans les premières.

                              L'économie, c'est comme la physique : la morale n'a pas grand chose à faire dans ce domaine. Après, on s'en sert comme on veut/peut.

                              Contrôler comme tu dis la bonne santé de l'entreprise ce n'est qu'un moyen de s'assurer que je vais gagner des pépètes.
                              C'est aussi (et surtout, dirais-je, du point de vue de l'entreprise elle-même) un moyen de s'assurer que ses comptes sont équilibrés, et qu'elle ne va pas être en cessation de paiement, entre autres.

                              maintenant c'est avant tout pour : inventer un besoin, faire croire au consommateur qu'il a ce besoin
                              Les Lumières étaient-ils des précurseurs du marketing avec un produit extrêmement bien ciblé ? La FSF est-elle dans la même catégorie ?

                              Comment distingue-t-on un vrai besoin d'un faux besoin ?

                              Je ne trolle pas. Je pose juste la question du "comment faire la différence entre un besoin artificiellement créé et un besoin naturel ?". Réponses scatologiques non recevables.
                              • [^] # Re: pff

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                Pas forcément. Il n'est pas inenvisageable que Total devienne un groupe énergétique "vert", ou une filiale d'Areva, d'ici quelques décennies.
                                Ca reste des suppositions, comme tu le dis y'aura probablement des regroupement (Areva), mais qui dit regroupement dit oligopole et réduction des coûts pour faire face au marché. Ce qui est certain, c'est que dans le futur un travail considérable contre le gaspillage d'énergie sera à entreprendre, à commencer par la décentralisation de la production, des combustibles plus aussi indispensables, bref le recours à ces fournisseurs deviendra largement amoindri. Enfin bon là on essai de regarder dans une boule de cristal :)

                                Ce qui, froidement parlant, peut signifier mettre une partie de ton argent dans des boîtes dont les valeurs/objectifs correspondent aux tiens, _et_ mettre une autre partie dans d'autres entreprises dans lesquelles tu ne crois pas, mais qui sont extrêmement rentables
                                Dans mon modèle, il n'y a pas de retour financier à l'investisseur, je n'ai donc aucun intérêt à investir dans une entreprise rentable pour sa seule rentabilité. Je suis obligé de regarder autre chose, comme sa raison d'être et son secteur d'activité.

                                Comment distingue-t-on un vrai besoin d'un faux besoin ?
                                Il n'y a pas de vrai et faux besoins. Il y a à mon sens 2 types de besoins : les besoins primaires, indispensables, et les besoins secondaires, souvent liés au confort. Le but du jeu est généralement de faire croire (parfois en "forcant" le consommateur en le privant d'alternative ou en forgeant son esprit, voir pire en provoquant une dépendance psychique) au quidam qu'un besoin secondaire devient presque vital.
                                Créer un besoin en soit ne me gêne pas, mais lorsqu'il va à l'encontre du bien de la société et conduit à l'embrigadement des esprits, ca me révolte.
                                • [^] # Re: pff

                                  Posté par  . Évalué à -1.

                                  "Le but du jeu est généralement de faire croire (parfois en "forcant" le consommateur en le privant d'alternative ou en forgeant son esprit, voir pire en provoquant une dépendance psychique) au quidam qu'un besoin secondaire devient presque vital.
                                  Créer un besoin en soit ne me gêne pas, mais lorsqu'il va à l'encontre du bien de la société et conduit à l'embrigadement des esprits, ca me révolte."


                                  Et bien ne consomme pas et laisse nous notre oxygéne.
                                  • [^] # Re: pff

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                    Et bien ne consomme pas et laisse nous notre oxygéne.
                                    Oué et dans 10 ans quand y'aura plus de planète je serais dans la même galère que vous. Mon avenir passe avant tout par celui des autres.
                                    • [^] # Re: pff

                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                      Je pense qu'il faut plutôt lire dans l'autre sens : dans 10 ans, qu'il n'y aura plus personne, et que la planète sera toute seule.
                                    • [^] # Re: pff

                                      Posté par  . Évalué à -1.

                                      "dans 10 ans quand y'aura plus de planète je serais dans la même galère que vous. Mon avenir passe avant tout par celui des autres."


                                      A ce niveau là, tu devrais carrément voir un psy.
                                      Le mythe millénariste de la fin du monde, ce n'est pas nouveau.......
                              • [^] # Re: pff

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                L'économie, c'est comme la physique : la morale n'a pas grand chose à faire dans ce domaine. Après, on s'en sert comme on veut/peut.

                                la grosse différence c'est que l'une est une science humaine et pas l'autre. Mais j'aime bien t'as comparaisons avec les deux matière parceque ça montre bien que, tout compte fait, l'économie s'occupe des gens comme des objets.

                                Comment distingue-t-on un vrai besoin d'un faux besoin ?
                                Je ne trolle pas. Je pose juste la question du "comment faire la différence entre un besoin artificiellement créé et un besoin naturel ?". Réponses scatologiques non recevables.


                                les grecs se sont déjà posé cette question. Moi j'aime bien la classification des désirs selon épicure, mais ça n'engage que moi (désir/besoin pas forcément pareil mais bon...)

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Epicure#La_classification_des_d(...)
                                • [^] # Re: pff

                                  Posté par  . Évalué à 6.

                                  l'économie n'est ni une science, ni humaine.
                                  donc bon...
                                  • [^] # Re: pff

                                    Posté par  . Évalué à 3.

                                    Un économiste te parlera de "science économique" mais ça c'est parcequ'ils ont tous des chevilles qui enflent.

                                    Maintenant, si tu me dit que c'est une discipline rempli de dogmes et que par ce fait on devrait la considérer comme une religion... je suis prêt à te suivre :)
                                    • [^] # Re: pff

                                      Posté par  . Évalué à -1.

                                      "si tu me dit que c'est une discipline rempli de dogmes et que par ce fait on devrait la considérer comme une religion... je suis prêt à te suivre :)"


                                      L'économie est une science, car elle respect les critéres épistémologique des autres sciences. D'ailleur, la pluspart des économistes sont d'accord sur presque tout (sauf les économistes genre B Marry, qui cherche à vendre des bouquin en jouant les rebelles). Et si l'on observe les 20 derniéres années, on voit que, grosso modo, ce qui s'est passé est conforme aux modéles (et au prévisions de l'époque, facile, certes, pour la France).

                                      Refuser d'apprendre l'économie, et refuser son status de science, c'est refuser la rationalité, tout simplement. D'ailleur ce n'est aprés tout que du simple bon sens basé sur des observations, genre ISF=expatriation des riches=chomage en hausse=recettes de l'Etat en baisse, pas besoin de faire l'éna pour comprendre cela.. Au passage, le fait que l'on puisse éventuellement prouver que ISF=arrivé de riches en France prouve le caractére scientifique de l'économie. A l'inverse des discours idéologique, basé sur des abstractions et qui ne peuvent, évidement, être réfuté ("Tu as un surmoi qui fait que ton caractére te porte à être parfois énervé", "Humanité doit marcher vers l'Egalité, c'est le Sens de l'Histoire"..)
                            • [^] # Re: pff

                              Posté par  . Évalué à -2.

                              "Pourquoi les actionnaires investissent dans Total sachant pertinament que l'entreprise coulera dans quelques décennies ?"

                              Oui enfin, il y a du pétrole pour encore 250 ans, on à un peu de temps.



                              "rien à faire de l'objectif de l'entreprise, de son éthique, s'il est pertinent de l'aider, si cette entreprise contribue positivement à l'humanité."

                              Si si, son éthique par rapport aux actionnaires nous interesse au plus au point. Quand à l'humanité, je n'ai jamais déjeuné avec elle, donc ..



                              "Alors oui, ils s'assurent de la pérennité à plus ou moins long terme, mais toujours dans le seul et même objectif : faire des pépètes. L"

                              Absolument. Et ?


                              "La réussite de l'entreprise n'est qu'un moyen d'arriver à cette fin. "

                              Tu es un génie !



                              "Mais lorsque j'aurai retirer mes billes j'en aurai plus rien à cirer de l'entreprise, d'ailleur je retirerai mes billes avant que ca se casse la gueule, plutôt que d'aider l'entreprise à difficulter pour qu'elle meure pas trop dans la douleur."

                              Absolument. Pourquoi veux-tu que je me ruine pour faire plaisir à mes employés ??? Ce n'est pas la croix rouge ou les retaut du coeur ! Si l'entreprise coule, c'est qu'elle est mauvaise, que les salariés sont mauvais, donc tant pis pour eux, ils n'ont que ce qu'ils méritent.



                              "Pose toi la question : tu as 10M¤ à investir quelque part. Tu les mets où ? Quels sont tes critères ? Comment tu répartis ?
                              Pas en bourse. J'investi dans une entreprise en construisant son capital, sans chercher à récupérer mes billes. Ca m'oblige à réfléchir à une question qui me paraît essentiel : pourquoi j'investi ?"

                              Bon, tu veux faire comme les américain, une fondation. C'est interdit en france, et puis de toute façon, avec l'ISF, tu auras déja 5% de tes 10 millions à payer au fisc chaques années, donc va falloir que ca te rapport, et plus, à causes des TVA, CSG, RDS, et plus-value.



                              "Moi j'investirai dans les entreprises qui ont un projet qui correspond à mes idées, là où j'estime que mon argent aura un intérêt."

                              Genre, si tes idées sont racistes, tu investie dans une boite ou on n'engage pas de noirs ? Ou alors l'inverse, tu est anti-raciste, donc la boite ne doit qu'en gager des noirs ? Vachement interessant. Heureusement, nous, les actionnaires, on ne s'occupe pas de tout ca : noir ou pas, tout le monde à sa chance du moment qu'il est compétant, car, rationnellement, on préféres celui qui rapporte le plus, sans s'occuper des ses origines, de son sexe, de sa race, de sa religion etc.. C'est la supériorité morale du capitalisme.



                              "inventer un besoin, faire croire au consommateur qu'il a ce besoin, et enfin s'assurer que ce besoin rentre dans l'idéologie collective au point d'influencer toute une société."

                              Tu as une vision trés humaniste des gens : pour toi ce sont des cons !

                              Désolé de te l'apprendre, mais si les gens achétent, c'est parce qu'ils y trouve leur interet, et par ailleur, les besoins sont fixes. Les entreprises ne font que proposer des moyen de les satisfaire. Ex : besoin de sécurité : Maison, assurance vie, alarme incendie, gunmachine, etc..
                      • [^] # Re: pff

                        Posté par  . Évalué à 6.

                        Ce qui est un mythe, c'est de croire que ca fonctionne comme ça.

                        De plus en plus, les fonds de pensions ou spéculatifs prennent le contrôle des entreprises par l'actionnariat.
                        Ces fonds n'ont aucune vision stratégique en terme de métier puisque leur seule fonction est de faire de l'argent et que leurs membres sont dilués dans la masse.

                        Si l'entreprise ne remplit pas son contrat de rentabilité elle est lâchée par les actionnaires. Si elle les tient, les actionnaires en demandent encore plus jusqu'a ce qu'elle coule. Mais eux repartent avec les poches bien pleines investir ailleurs après avoir bien pressé le citron. Certains secteurs d'activité entiers ne permettent d'atteindre de tels taux de rentabilité. On ne peut alors pas accuser les actionnaires de déserter pour un autre boîte concurrente, il se repositionne sur des secteurs à valeurs ajoutées comme les TIC soutenues par le brevets logiciels, les majors soutenu par les DRM, ... les énergies, tout ce qui permet d'organiser la rareté et dope le marché.

                        Je n'aborde même pas les effets sur l'écologie.
                        Si ca n'est pas un cercle vicieux ça ?

                        Si on veut maintenir le secteur boursier il faut le réglementer, mais ma pov dame, si on fait ca en France les ationnaires vont s'enfuir à l'étranger.
                        La seule issue est donc une reglemnetation internationale. Une belle utopie en soi. Car chcun sait que la comission européenne, l'OMC, le FMI sont des repères de keynésiens.
                        • [^] # Re: pff

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          s/repères/repaires/
                        • [^] # Re: pff

                          Posté par  . Évalué à 0.

                          "De plus en plus, les fonds de pensions ou spéculatifs prennent le contrôle des entreprises par l'actionnariat."


                          Il ne prennent pas le controle : les actionnaires sont les propriétaire de l'entreprise. C'est comme si une aide ménagére s'étonait que l'appartement ou elle travail ait un propriétaire !



                          "Si l'entreprise ne remplit pas son contrat de rentabilité elle est lâchée par les actionnaires. Si elle les tient, les actionnaires en demandent encore plus jusqu'a ce qu'elle coule."

                          D'ailleur, il y a vachement de faillite dans le cac40 :)



                          "Certains secteurs d'activité entiers ne permettent d'atteindre de tels taux de rentabilité. "

                          si si. Les tx de rentabilité sont forcément égaux. Si une entreprise décroche, c'est que le personnel est mauvais, rien de plus. Elle est donc sanctionné.



                          "Car chcun sait que la comission européenne, l'OMC, le FMI sont des repères de keynésiens."

                          Qu'est-ce que vient foutre keynes la dedans ????
                      • [^] # Re: pff

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Je peux pas m'empêcher de rapprocher ce que t'as dis sur la spéculation pétrolière (déviance du système) et la bonne santé de Total : ça aiderait pas un peu Total dans ce cas, la déviance du système, et les prix du pétrole ?


                        Certe peut être que c'est vrai en ce moment mais que ça le sera moins demain ... spéculation toujours. (je m'y connais pas assez pour affirmer)
                    • [^] # Re: pff

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      "Ma remarque était : si l'entreprise n'avait pas réussi à obtenir tout à coup plein d'argent, ils auraient peut être réfléchi à 2 fois avant de créer des emplois qui n'aurait pas été durable au final."


                      Qu'est-ce que ca peut faire que les emplois ne soient pas "durables" ?
                      Aucun emplois n'est durable, et ne l'a jamais été, d'ailleur.

                      Par ailleur, quand c'est leur argent, crois moi, les gens réfléchissent à deux fois, et c'est bien pour cela que le privé est drôlement plus eficace que le public.



                      "Mais forcer de constater que pour beaucoup d'entreprise côté en bourse c'est une excuse "facile" pour lécher les bottes des actionnaires à qui ont fait mirroiter des dividendes supplémentaires."

                      Inutile de nous lécher quoique ce soit : nous sommes les PROPRIETAIRE de l'entreprise : les patrons, c'est nous.
                      Et puis nous n'avons pas besoin d'excuse. Dans une société ou 50% des marriages se termine avec un divorce, tu voudrait que, par on ne sait quelle magie, les emploi soit à vie ? Mais même les japonais on renoncé à ces idées là ! Tu ne fait que vendre un service à l'entreprise; le jour ou elle n'a plus besoin de ce service, elle te licencie : tu fais la même chose avec tes commercants.


                      "Oué désolé on est en bonne santé, mais on prfère filer notre argent dans 2 ans aux actionnaires sous forme de dividende qu'à nos employés sous forme de salaire."

                      On ne voit pas en quoi les actionnaires seraient inférieurs au salariés, et donc pourquoi les salariés devraient être payé à rien faire avec l'argent des actionnaires, justement. S'il existe un systéme de sécurité sociale, c'est justement pour que les entreprises n'hésitent pas/plus à licencier.
                      • [^] # Re: pff

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        Qu'est-ce que ca peut faire que les emplois ne soient pas "durables" ?
                        Aucun emplois n'est durable, et ne l'a jamais été, d'ailleur.

                        Et peux-tu me dire en quoi cela serait un mal que chacun ait droit à la quiétude de ne pas se faire du soucis pour son lendemain ?
                        Aujourd'hui la flexibilité/précarité que vous prônez n'a pas de compensation pour ceux qui vivent du travail. Elle n'est un avantage que pour ceux qui vivent du capital.
                        Hors vous vous posez en défenseur de la valeur du travail. Hypocrisie quand tu nous tiens.

                        Par ailleur, quand c'est leur argent, crois moi, les gens réfléchissent à deux fois, et c'est bien pour cela que le privé est drôlement plus eficace que le public.
                        Primo, je ne vois pas le rapport avec la réflexion sur l'argent. Tu crois qu'un couple avec enfants et boulots précaires est moins capable de gérer son argent qu'un maniat du pétrole ?
                        Secundo, la maxime qui veut que le privé gère mieux que le public est complètement fallacieux. Le nombre d'entreprises privées mal gérées qui finissent en faillite est largement non négligeable (je ne parle pas du public puisque l'état remet de 'argent pour éviter les faillites) mais de là à dire que c'est mieux géré dans le privé, c'est mensonger. Les gestionnaires du privé dispose juste d'un axe de gestion supplémentaire: ils peuvent sacrifier l'humain sur l'autel de la rentabilité.
                        Bref, tu compares chemises et pantalons.

                        Inutile de nous lécher quoique ce soit : nous sommes les PROPRIETAIRE de l'entreprise : les patrons, c'est nous.
                        Tu oublies une chose, simple pourtant: vous vous targuez que les employés ne seraient rien sans patron et que sans patron, il n'y aurait pas d'emploi. Mais sans employés, sans salariés, sans esclaves, il n'y aurait pas de patron.
                        La force d'une entreprise, c'est l'association d'une idée (en général, celle du patron mais souvent aussi de bons employés qui n'ont pas les moyens de la mettre en oeuvre) et d'hommes de toutes les compétences. Pourquoi cette association ne profiterait-elle pas à tout ceux qui donne leurs idées et forces ?
                        Un manutentionnaire qui passe 8 heures éreintantes à manipuler caisses cartons en se ruinant santé et espérance de vie n'est-il pas aussi méritant qu'un patron qui bossent peut-être plus de temps mais sans les mêmes risques sur sa santé.


                        Et puis nous n'avons pas besoin d'excuse. Dans une société ou 50% des marriages se termine avec un divorce, tu voudrait que, par on ne sait quelle magie, les emploi soit à vie ? Mais même les japonais on renoncé à ces idées là !
                        Quel rapport entre le travail et le mariage ? Encore un super amalgame dont tu as le secret ? Et ton commentaire sur la vie japonaise est sans fondement. Connaissant un peu leur mode de vie, tu dis n'importe quoi.

                        Tu ne fait que vendre un service à l'entreprise; le jour ou elle n'a plus besoin de ce service, elle te licencie : tu fais la même chose avec tes commercants.
                        Encore une comparaison hasardeuse... Mais au moins avec toi, on sait que l'humain ne compte pas: tout est marchandise/service, tout est à acheter ou vendre.

                        On ne voit pas en quoi les actionnaires seraient inférieurs au salariés, et donc pourquoi les salariés devraient être payé à rien faire avec l'argent des actionnaires, justement. S'il existe un systéme de sécurité sociale, c'est justement pour que les entreprises n'hésitent pas/plus à licencier.
                        Soit tu ne vis pas dans notre monde, soit tu t'égares: jusqu'ici, les actionnaires sont très très très largement avantagés par rapport aux salariés. Une fois encore les revenus du capital sont plus profitables que les revenus du travail que vous prétendez défendre.
                        Et quand tu dis qu'un salarié est payé à ne rien faire, c'est se moquer du monde: si tu placer son argent à droite et à gauche pour le faire fructifier est une tâche plus méritante pour toi qu'un effort physique et/ou intellectuel alors il est hypocrite de prétendre défendre la valeur du travail.
                        Et concernant la sécurité sociale, ton avis est lamentable: vous voulez un non-interventionnisme de l'état mais vous voulez qu'il soit là pour que vos entreprises puissent faire ce qu'elles veulent.
                        Vous refusez une régulation par l'état alors vous devez assumer aussi les conséquences de vos actes économiquement et socialement.
                        C'est trop facile de dire, nous on prend l'économique et on y fait ce que l'on veut et l'état récolte les problèmes sociaux que nous créons mais nous, nous dégageons de toute responsabilité. Le beurre et l'argent du beurre...

                        Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

                      • [^] # Re: pff

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                        Tu ne fait que vendre un service à l'entreprise; le jour ou elle n'a plus besoin de ce service, elle te licencie : tu fais la même chose avec tes commercants.
                        La différence c'est que le commreçant c'est son "boulot" de trouver des clients (et d'en perdre). S'il perd un client, il peut en retrouver un autre. Moi si du jour au lendemain je perd mon emploi c'est la moitié des ressources de mon foyer qui s'en va. Mais j'ai toujours les mêmes charges derrière.
                        Les entreprises doivent être au service des hommes, pas l'inverse. Et pas seulement des actionnaires comme tu le sembles vouloir nous faire comprendre ("on est les patrons").

                        Si pour toi il est plus important de refiler des dividendes aux actionnaires que de sauvegarder un ou plusieurs emploi, tu nous montre à quel point le modèle capitaliste est une magnifique preuve d'humanité.
                        • [^] # Re: pff

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Mais j'ai toujours les mêmes charges derrière.
                          Et le commerçant, il n'a pas de charge, peut être ?

                          Les entreprises doivent être au service des hommes, pas l'inverse.
                          Non. C'est donnant-donnant.

                          Et si la survie de la société (donc de son activité et de ses employés) passe par une réduction d'effectif, il est normal qu'on puisse le faire (ce qui ne veut pas dire "n'importe comment").

                          le modèle capitaliste est une magnifique preuve d'humanité.
                          La morale et l'économie, encore une fois, ne sont pas comparable. L'économie (au sens étymologique, qui englobe le sens par lequel on la comprend aujourd'hui), c'est la gestion. Un outil. Vital.

                          Comment, pourquoi est faite cette gestion, c'est du ressort, en partie, de la morale. Le capitalisme peut tout aussi bien servir l'humanité que la desservir. Tout dépend de quelle façon on s'en sert.
                          • [^] # Re: pff

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                            Et le commerçant, il n'a pas de charge, peut être ?
                            Sauf que le commercant il a perdu un client sur de nombreux clients ! C'est ce que je viens d'expliquer.

                            Non. C'est donnant-donnant.
                            Kedal, je suis un humain, l'entreprise n'est qu'une invention de l'homme, ca n'a aucune valeur "physique" ou "morale", sa seule raison d'être c'est d'être au service de l'homme.

                            Et si la survie de la société
                            Je parles pas de la survie de l'entreprise bon sang ! Je parle du cas où l'entreprise se porte comme un charme et où l'on licencie pour que les actionnaires touchent encore plus de dividendes les années suivantes !

                            La morale et l'économie, encore une fois, ne sont pas comparable.
                            Je ne compare pas l'économie et la morale, je constate juste que le capitalisme n'a aucune base humaniste. Il y a des modèles économiques beaucoup plus adapté à notre espèce.

                            . Le capitalisme peut tout aussi bien servir l'humanité que la desservir. Tout dépend de quelle façon on s'en sert.
                            Oué comme les armes, ca dépend comment on s'en sert. Faut arrêter de se décharger de toutes responsabilités avec cette phrase "ca dépend ce qu'on en fait". Les outils sont créés pour répondre à un besoin, ils sont donc conçu en fonction de leur utilisation "prévues".
                            • [^] # Re: pff

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Les outils sont créés pour répondre à un besoin, ils sont donc conçu en fonction de leur utilisation "prévues".
                              Comique de lire ça ici en ce moment.

                              1. Ca n'empêche en rien leur utilisation dans un autre objectif que celui "prévu". Et ni le concepteur, ni le fabricant ne peuvent quelque chose contre ça, jusqu'à maintenant (au plan technique, j'entends).

                              2. Le postulat de départ du capitalisme n'est pas humaniste ? de quel capitalisme parles-tu (http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme ) ? Est-ce que tu ne confondrais pas l'outil et son usage ? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme#Critiques_du_capita(...) ).

                              Faut arrêter de se décharger de toutes responsabilités
                              Une personne n'est _pas_ responsable de ce que fait sa voisine, car elle n'est pas l'acteur à sa place.
                              • [^] # Re: pff

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                                Ca n'empêche en rien leur utilisation dans un autre objectif que celui "prévu".
                                Oué mais le fait est qu'il y a bien une utilisation "standard" et des effets "standards" sur la société. Il faut le reconnaître le système creuse les inégalité non pas à cause de ce qu'on en fait, mais parcque le système a été conçu pour produire cet effet, comme le décrit très bien la définition de wikipedia.

                                Le postulat de départ du capitalisme n'est pas humaniste ?
                                Ben quand je lis la définition de wikipedia, j'y vois tout sauf de l'humanisme : où sont les objectifs d'égalité ? où sont les objectifs de répartir équitablement les ressources ? Que vient faire la recherche du profit dans l'humanisme ? Les ressources n'appartiennent t'elles pas à toute l'humanité ? Pourquoi devraient-elles être privatisées et monopolisées que par certaines sociétés "élites" ?

                                Une personne n'est _pas_ responsable de ce que fait sa voisine, car elle n'est pas l'acteur à sa place.
                                Certes, mais je m'en tappes de la voisine, moi je parle de toi, moi, de l'impact de nos propres actes. Nous nous complaisons dans un système où il fait bon vivre, nous ne faisons rien pour le changer et certains comme toi ne voudrais surtout pas le changer. Pourtant nous sommes des privilégiés, et notre "accumulation" de profit (et tout ce qui va avec : confort de vie en général) est contre-balancé par la pauvreté dans le reste du monde. Le pire c'est que la plupart sont inconscients qu'ils doivent leur confort au prix de nombreuses vies sacrifiées/écourtées de part le monde.

                                Alors moi je veux bien qu'on soit tous irresponsable, que le système soit irrésonspable... mais c'est la faute à qui alors ? Si on vous écoutes on ne peut même pas critiquer le système, "c'est pas de sa faute c'est ce qu'on en fait".
                                • [^] # Re: pff

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  certains comme toi ne voudrais surtout pas le changer.
                                  Qu'est-ce que tu en sais ? Rien. Si tu l'ouvres pour dire des conneries, ce n'est vraiment pas la peine.

                                  Si on vous écoutes on ne peut même pas critiquer le système, "c'est pas de sa faute c'est ce qu'on en fait".
                                  Le "système", il est émergeant : c'est le résultat de la somme de tous nos choix. Ca ne sert donc à rien de critiquer le système : ça ne le changera pas.
                                  • [^] # Re: pff

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                    Qu'est-ce que tu en sais ? Rien.
                                    Non je n'en sais rien, mais tu as l'air de tellement "justifier" le système que je me suis permis cette extrapolation. Mais vas-y donne le fond de ta pensée : que penses-tu du système ? Que devrions-nous faire pour résoudre les problèmes d'inégalité à l'échelle mondiale ? C'est la faute à qui ou à quoi ? Que pouvons-nous faire ?

                                    Ca ne sert donc à rien de critiquer le système : ça ne le changera pas.
                                    Je c'est bien que le système actuel ne changera pas. C'est pourquoi je penses qu'il faut changer de système. Critiquer le système c'est mettre en évidence ses lacunes, et montrer qu'il serait peut être judicier d'en utiliser un autre plus adapté. Tu proposes quoi toi ? Laissons faire et voyons ce qui se passe ? De ton point de vue c'est "facile", mais du point de vue du mec qui tente de survivre à l'autre bout de la terre alors qu'il s'arrache 10 fois plus que toi à bosser ?
                                    • [^] # Re: pff

                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                      C'est pourquoi je penses qu'il faut changer de système.
                                      Ouais. Tout ceux qui ont voulu et essayé de changer le système dans sa totalité n'ont pas particulièrement bonne presse dans les manuels d'histoire, je te signale.

                                      Critiquer le système c'est mettre en évidence ses lacunes, et montrer qu'il serait peut être judicier d'en utiliser un autre plus adapté.
                                      Critiquer de ce point de vue-là, très bien. Mais en quoi vas-tu pouvoir décider que tel système est a priori plus adapté ? As-tu une connaissance globale de tous les effets de n'importe quel système alternatif ?

                                      Tu proposes quoi toi ?
                                      De se bouger le cul, là où on est. Le reste suivra. Ca suppose un gros travail sur soi, et un don de sa personne. C'est déjà nettement plus important et compliqué, comme boulot.

                                      De ton point de vue c'est "facile", mais du point de vue du mec qui tente de survivre à l'autre bout de la terre alors qu'il s'arrache 10 fois plus que toi à bosser ?
                                      Encore une fois, qu'est-ce que tu en sais ?

                                      Et pour en revenir à ce sujet, est-ce que tu te soucies _vraiment_ du gars qui se casse le cul à survivre à l'autre bout de la terre, ou bien te soucies-tu plutôt de ta "bonne" conscience ?

                                      Des gens qui se cassent le cul à survivre, mon bonhomme, il y en a plusieurs 10aines déjà dans les 10 km2 autour de toi : qu'est-ce que tu fais ? Tu veux changer le "système" ? quel _système_, bordel ? pourquoi est-ce que tu ne vas pas plutôt commencer par t'occuper _directement_ de ces gens-là ? (les rencontrer, leur parler, les accompagner, n'importe).

                                      Je n'ai rien à te prouver. Tu n'as rien à me prouver non plus.

                                      Mais je trouve assez lamentablement cocasse qu'on dénonce un "système" dont on a une expérience partielle, qu'on n'est pas foutu de définir précisément ni d'appréhender globalement, dont on n'est capable ni d'analyser les origines, ni la totalité des conséquences, et qu'on n'est pas non plus foutu de définir globalement et précisément un système alternatif qui serait meilleur globalement et localement.

                                      Alors dénoncer les dérives et défauts d'un système oui. Pour le changer, évoluer, oui. Prétendre être capable de changer _rapidement et durablement_ un "système" qui a plusieurs siècles d'historique, non. Ceux qui ont essayé sont passés par les étapes "tables rases" et "massacres", merci on s'en passera joyeusement.

                                      Commencer par s'occuper directement de ce qui touche autour de soi. Discuter, réfléchir de choses précises. Construire, faire localement se qu'on veut et ce qu'on peut. Le "système" est _émergeant_. Il ne se décide pas "comme ça".
                                      • [^] # Re: pff

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                        . Tout ceux qui ont voulu et essayé de changer le système dans sa totalité n'ont pas particulièrement bonne presse dans les manuels d'histoire, je te signale.
                                        Moi je parle du système "récent", le retour à l'exploitation du tiers monde, ce renouveau du colonialisme caché sous "la libre circulation des marchandises", où la recherche permanente du profit et l'internationalisation des marchés fait qu'on va chercher les ressources là où elles sont les moins cher, quelque soit les conditions dans lesquelles elles ont été acquises, peu importe le coût humain, seul compte le coût financier.

                                        Je te parle pas d'utiliser un modèle style communisme qui a comme tu dis montrer que l'autre extrême n'est pas une alternative, je te parles de réfléchir à autre chose, quelque chose de plus équilibrer.
                                        Par exemple : on essai de garantir en France un revenu descend à tout un chacun avec divers moyens mis en place par l'état, qu'il n'y est pas d'exploitation humaine "grossière", et par contre on se kart totalement du reste du monde. Là on commence à s'intéresser à nos voisins européens, mais par contre on ne veut surtout pas partager leurs problèmes et les aider.

                                        Je n'ai aucune idée de qu'elle est le système idéal, je constate juste que le modèle actuel atteind ses limites sur le plan humain mais également sur le plan écologique.

                                        De se bouger le cul, là où on est. Le reste suivra.
                                        Euh, moi je te parles des problèmes à l'échelle internationale, du système que certaines organisations/gouvernements mettent en place sans notre avis...
                                        On nous dis d'agir localement, mais de l'autre côté "on" nous impose un système à l'échelle mondiale sans l'once d'une démocratie populaire. Et le pire c'est que le systsème est tellement "libre" et bien pensé dans son fonctionnement vis-à-vis de ses objectifs qu'il en devient incontrôlable. Désolé mais c'est pas en nous distrayant en nous disant "va t'occuper des pauvres à côté de chez toi pendant ce temps là tu vas pas nous faire chier avec notre stratégie mondiale" qu'on va sauver l'humanité.

                                        Et pour en revenir à ce sujet, est-ce que tu te soucies _vraiment_ du gars qui se casse le cul à survivre à l'autre bout de la terre, ou bien te soucies-tu plutôt de ta "bonne" conscience ?
                                        On est tous égoïste quelque part. Moi mon égoîsme c'est de me sentir bien lorsqu'on est bien autour de moi. Mais en même temps c'est ça aussi la force de l'être humain : il peut aller au delà de son individualisme en pensant de manière plus globale, en pensant au bien des autres. Non pas parcque cela va influencer directement son avenir (ca sera peut être celui de ses descendant) mais parcque cela lui donne une raison d'exister (et non pas juste une bonne conscience).

                                        Mais je trouve assez lamentablement cocasse qu'on dénonce un "système" dont on a une expérience partielle, qu'on n'est pas foutu de définir précisément ni d'appréhender globalement, dont on n'est capable ni d'analyser les origines, ni la totalité des conséquences, et qu'on n'est pas non plus foutu de définir globalement et précisément un système alternatif qui serait meilleur globalement et localement.
                                        Personne n'est capable de cela. Et donc on ne doit pas réfléchir ? On ne doit pas se poser de question ? On ne doit rien remettre en cause ?

                                        e "système" est _émergeant_. Il ne se décide pas "comme ça".
                                        je ne veux pas décider "comme ca" du système, mais je veux réfléchir mes actes locales comme tu dis, en ayant une vision plus "globale" des objectifs. J'ai pas envie d'aider "localement" dans un système qui s'oppose à ma démarche de manière "globale". C'est parfaitement inutile.
                  • [^] # Re: pff

                    Posté par  . Évalué à 2.


                    Depuis peu, et c'est un progrès, une entreprise n'est plus obligée d'être dans la merde pour commencer un plan de licenciement

                    c'est un progrès pour qui ?
                    Le code du travail actuel permettait d'éviter une ceratine précarité pour les employés.
                    Mais je vais reformuler ta phrase.
                    Dans une entreprise, on peut licencier licencier sans encombre afin d'anticiper d'éventuelles futures difficultés economiques. Même si on a obtenu des subventions ou des allègements de charges afin de maintenir l'emploi dans une région en se sucrant sur les contrivbuables.
                    Le beurre et l'argent du beurre.
                    Maintenant quand deux grands groupes fusionnent, ils peuvent donc se "restructurer" sans encombre. Les actionnaires sont contents ai
                    La création d'oligopoles est donc favorisée au détriment des ex-employés et des consommateurs , mais les actionnaires sont satisfaits eux ils réinvestiront.
                    • [^] # Re: pff

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Même si on a obtenu des subventions ou des allègements de charges afin de maintenir l'emploi dans une région en se sucrant sur les contrivbuables.

                      mouarf, quand tu connais les charges que supportent les entreprises, elle est bien bonne celle la.
                      J'ai failli en renverser mon cafe sur mon clavier.
                      • [^] # Re: pff

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Tu confonds simplement les PME et les grands groupes.
              • [^] # Re: pff

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                Les licenciements boursiers, ça n'existe pas


                T'iras dire ça aux ex-LU.

                "7% de bénef seulement. Pas suffisant, les actionnaires veulent 15%. On délocalise l'usine."

                Non mais faut pas déconner.

                Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

                • [^] # Re: pff

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  C'est pas un licenciement boursier.

                  C'est pas "pour faire plaisir aux actionnaires". C'est pour développer une activité.

                  Un projet n'est jamais strictement financier. Ca n'a aucun sens. Licenciement boursiers, c'est un néologisme qui ne veut rien dire, qui diabolise la bourse et passe bien à la télé.

                  Après, on peut disserter sur la légitimité ou pas de fermer une usine pour la foutre en chine, le tout dans un contexte mondial, avec après des angoisse d'OPA hostile qui mobilisent autant la CGT que les délocalisation (alors que refuser l'un c'est accepter l'autre).

                  Mais "licenciement boursier" n'a aucun sens. C'est de la masturbation médiatique.
                  • [^] # Re: pff

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    après des angoisse d'OPA hostile qui mobilisent autant la CGT que les délocalisation
                    Les OPA hostiles tiens, autre aspect négatif du système boursier.

                    le tout dans un contexte mondial
                    Le contexte mondial c'est quoi : une économie mondiale où la règle numéro un est le libéralisme total avec comme vitrine sa bourse et la réussite de quelques milliardaires. Je te laisse deviner tout seul vers où je t'aurai amener si j'avais fini ma phrase ;)
                    Ca me fait un peu toujours penser à la même chose, quand on est en france : "oué vous savez, faut qu'on sauve notre peau dans le contexte européen", en Europe : "oué vous savez faut qu'on sauve ntore peau dans le contexte mondiale" On va tout droit dans le mur, et notre avenir dépend d'un système largement non maîtrisé.
                  • [^] # Re: pff

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    C'est sûr q'u'il y a toujours un prétexte "non boursier" avant toutes maneuvre de ce genre, mais que ce soit restructurations, délocalisations, que le pretexte soit "les autres font pareils , c'est la seule façon de faire face a la concurrence"
                    ceux qui tirent les ficelles des 2 cotés (entrprises et concurrents) ce sont bien les même, donc le licenciement est bien dans une optique de meilleure rentabilité financière (boursières) et pas "economique" dans le sens ou la boîte coule.
                  • [^] # Re: pff

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                    C'est pas "pour faire plaisir aux actionnaires". C'est pour développer une activité.

                    L'activité était déjà développée, et fonctionnait. Mais elle ne rapportait pas assez aux actionnaires (suivant leurs normes à eux).

                    C'est en effet un projet économique, mais les buts sont strictement financiers - ils n'y a rien d'innovatif, pas de nouvelles méthodes de production, pas de nouveau marché créé. Juste des salaires moins élevés et des conditions de travail beaucoup moins bonnes afin d'augmenter la marge bénéficiaire pour augmenter les dividendes reversés aux... actionnaires. Tu ne veux pas appeler ça un licenciement boursier... moi si.

                    Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

            • [^] # Re: pff

              Posté par  . Évalué à 1.

              "Quand on vise le long terme et qu'on a un projet solide, on cherche pas spécialement la "facilité". "


              J'espére qu'un jour un DRH te dira ca avant de refuser ton cv, tu comprendra alors l'absurdité de tes paroles.



              "Sinon c'est la porte ouverte à tous les excès, les levées de fond "facile" et sans réelle vision à long terme autre que le blabla fait aux actionnaires."

              Tu nous prend pour des cons ? Les actionnaires risquent leur argent, gagné à la sueur de leur front, ils se fichent du bbla bla.



              "Je trouves beaucoup plus sain de devoir rembourser régulièrement une somme réellement dûe plutôt que de jouer à la loterie en priant pour que les actionnaires ne cherchent pas à récupérer leurs billes trop vite."

              Arf ! Et dépenser des MILLIONS par mois ?? Qu'une entreprise nouvelle n'a probablement pas, puisque justement elle vient d'investir ?? Mais tu raconte n'importe quoi !!



              "Ce que je dis, c'est qu'il faudrait pouvoir mettre en vente des parts de capitales à monsieur tout le monde (donc pas qu'aux banques), et sans le système de cotation."

              C'est déja en vente pour M tous le monde, quand à la cotation, c'est évidement indispensable, car personne ne va acheter un truc qu'il ne peut pas revendre.


              "Une chose est sûr : le système actuel montre clairement ses limites, et rare sont les entreprises côtées en bourses qui garde une éthique autre que "les actionnaires d'abord". Une entreprise ca doit rester une aventure humaine, pas une affaire d'argent."

              Ca tombe bien, les actionnaires sont des humains. Par contre oui, ta phrase est bonne, pour les salariés ! :o) Une entreprise ca doit rester une aventure humaine, pas une affaire d'argent.
              Quant au systéme qui montre ses limite, alors que toute la planete est en marche vers la richesse comme jamais au cour de l'histoire grâce au capitalisme, ca fait doucement rire..
          • [^] # Re: pff

            Posté par  . Évalué à 3.

            L'alternative c'est de s'assurer de pouvoir lever des fonds tout en étant sûr de garder les reines.

            Les SCOP sont une forme de ces alternatives. Les employés sont actionnaires majoritaires de la boîte.
            http://www.alternatives-economiques.fr/site/62.html
            http://www.scop.coop/scripts/homeV2/publigen/content/templat(...)

            Plutôt que de soutenir des grands groupes à coup de subvention pompées sur l'impôt qui s'empressent ensuite de délocaliser ou de dégraisser notre état ferait mieux de soutenir ces initiatives qui se veulent pérennes assurent une stratégie métier sur le long terme et ne volent pas au gré des courants boursiers. Ne lit on pas dans tous les médias économiques que la grande faiblesse de la France c'est le manque d'entreprises intermédiaires entre PME et grands groupes.
        • [^] # Re: pff

          Posté par  . Évalué à 1.

          Bon à savoir :

          L'entreprise n'est pas tenu de rembourser des actions sauf si elle fait faillite.

          Donc, une fois l'argent levé et investi, il suffit d'avoir les fonds de roulements ( cash flow ) nécessaire, ce qui est nettement plus faible, pour être à l'abri du danger.

          En revanche, l'échange d'actions entre porteurs demeure possible ( et c'est ça la bourse ), leurs valeurs sont fixés en fonction des quantités disponibles et des quantités demandés, si investir dans les projets de telles ou telles entreprise douteuse s'avèrent perdant, c'est perdu pour l'actionnaire pas l'entreprise.

          Mais il est vrai que les codes régissant l'entreprise sont des maquis et que affirmer quelque chose de manière indiscutable est aude-là de mon niveau...
      • [^] # Re: pff

        Posté par  . Évalué à 3.

        oui c'est sur qu'en France, il faudrait beaucoup de pédagogie pour expliquer ce qu'est une entreprise et l'économie de marché et à quoi sert la bourse.
        On peut dire que de ce point de vue on a une culture d'une médiocrité très avancée contrairement à tous les autres pays européens qui eux on compris le monde économique dans lequel nous vivons. On peut meme dire en caricaturant un peu qu'on est le dernier pays soviétique et on va le payer très cher.
        • [^] # Re: pff

          Posté par  . Évalué à 2.

          et à quoi sert la bourse.

          A refléter la valeur réelle d'un entreprise ?
          ah non, pardon....
          On peut meme dire en caricaturant un peu qu'on est le dernier pays soviétique et on va le payer très cher.

          Depuis le temps qu'on nous sort ça...
          Cela dit, caricaturer le trio Chirac/Sarko/Villepin en gestionnaires soviétiques, je l'avais jamais entendu... pas mal...
        • [^] # Re: pff

          Posté par  . Évalué à 2.

          Tu dis n'importe quoi.

          La France, c'est le modèle social parfait et donc l'économie parfaite. On a toujours raison. On est un modèle pour le monde.
        • [^] # Re: pff

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Disons qu'on est dans un pays où certains pensent encore que l'on [*] ne doit pas se faire imposer tous les choix par les financiers et industriels de haut vol [**], qu'il y a encore des citoyens qui sont un peu plus que des consommateurs.

          C'est sûr que dans le contexte mondial actuel, ça a du mal à passer.


          [*] Les citoyens... et surtout les politiques qui les représentent.
          [**] Et leur entourage - là où il y a de l'argent, on trouve des "experts", des professionnels du lobbying .

          Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

        • [^] # Re: pff

          Posté par  . Évalué à 3.

          oui c'est sur qu'en France, il faudrait beaucoup de pédagogie pour expliquer ce qu'est une entreprise et l'économie de marché et à quoi sert la bourse.

          Oh oui parlons d'économie ! Tiens éclaire la plèbe de dlfp sur les bienfaits de la bourse. J'ai une idée ! Si tu commençais par expliquer à tout le monde à quel point des "raiders" comme KKR sont importants pour le développement des entreprises qu'ils rachètent ? Et si tu te sens encore un peu chaud, explique à tout le monde la technique du rachat avec effet de levier qui fait gentilment payer à l'entreprise rachetée le cout du crédit ... je n'en dis pas plus, tu te chargeras du reste. Bien sûr toute similitude avec un des effets pernicieux de la bourse ne pourrait qu'être fortuit. La bourse c'est bô ...

          La bourse c'est pas que Jean-pierre Gaillard sur France Info. Si ca a des effets positifs au niveau cash, c'est aussi souvent "mortel" sauf que c'est marrant les "supporters" de la bourse "oublient" toujours d'en parler.

          On peut meme dire en caricaturant un peu qu'on est le dernier pays soviétique et on va le payer très cher.

          C'est sûr le capitalisme sauvage est le seul modèle économique qui marche (les théories de Keynes c'est nul, l'état = caca, le marché s'auto-régule ...), allons-y en courant.
          • [^] # Re: pff

            Posté par  . Évalué à 3.

            ce que j'adore sur ce site, des que ca parle d'autre chose que de technique (quoique, meme dans ces cas la...) c'est qu'il n'existe pas de juste milieu.
            C'est soit a donf dans un extreme, soit dans l'autre, mais totalement impossible qu'il en soit autrement.
            En quelque sorte...
            0 ou 1?
            serait ce une deformation professionelle?

            On ne peut etre que marxiste extremiste ou ultra liberaliste pret a vendre sa mere pour une action.

            En attendant, le manicheisme ambiant me sidere 8-O
            • [^] # Re: pff

              Posté par  . Évalué à 5.

              attend, le poste parent parlait déjà des théories de keynes, et c'est revenue plusieurs fois dans la discussion... On est encore loin la théorie d'économiste marxiste extremiste !

              c'est quand même impressionnant aussi : Dès qu'on dit "faut controler la bourse! elle fait des dégat" tout de suite quelqu'un arrive pour dire "BLASPHEME ! on est pas dans un pays soviétique ici!"... Faut arreter, même keynes faisait cette proposition. si être keynesien c'est froler les extremiste, où va t'on ???
            • [^] # Re: pff

              Posté par  . Évalué à 3.

              T'abuses un peu là :+)

              Je vis dans une société capitaliste et je m'en accommode. Je ne considère pas non plus la bourse comme un démon mais ça me casse juste les pieds d'entendre des béats nous raconter que "c'est génial, c'est la solution à tous nos problèmes et que si t'es pas pour c'est que t'es qu'un bolchevique". Alors pour contrebalancer, je parle de certains effets négatifs de la bourse et des théories très chouettes de Keynes (qui n'était pas contre l'économie de marché). Rien de manichéen dans ce que j'ai dit (enfin j'ai l'impression), au contraire, en comparaison dire que la France est un pays soviétique (!!) faut vraiment pas savoir de quoi on parle.
              Enfin bref, t'as un peu raison ici les gens (dont moi) sont un peu trop entiers mais on se soigne ;+)
          • [^] # Re: pff

            Posté par  . Évalué à 0.

            Bon, si une entreprise est moins coté (parce qu'elle perd de l'argent // ses concurent) que la valeur de son capitale physique, c'est une situation de gaspillage.

            Les raiders ne font que suprimer ces gaspillage en vendant à d'autre entreprises qui en ont l'utilité ces capitaux mal exploités. C'est donc trés sain pour l'économie.


            "théories de Keynes c'est nul, "

            Keynes à été détruit théoriquement dans les années 60/70, et j'ai du mal à comprendre comment la gauche peut s'acrocher, comme politique du XXIéme siécle, sur une politique de droite des années 60, abandonné dans les années 70 parce que déja, elle ne fonctionné plus.
            Derniere station avant de reconnaitre que la gauche s'est trompé sur tout et de sauter enfin dans le libéralisme, comme blair et les autre "socialiste" d'europe ??
    • [^] # Re: pff

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

      Oui, c'est cela ...

      Et l'autre jour, j'ai même entendu un politique de notre beau pays me dire que la bourse c'était le mal (sic) et que les entrerprises devraient être estimées à leur vraie valeur (resic).

      M'enfin, mieux vaut toujours entendre ça que d'être sourd ...

      Courage mandriva, ça n'est qu'un mauvais moment à passer.
      • [^] # La nature de toute réflexion.

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ils sont beaux vos arguments, mais je préfère personnellement m'en remettre à un ouvrage d'un vrai économiste qui a fait 4,5 ans (?) d'études d'économie pour me faire une idée voyez vous. Je serais ravi de participer à la fête, mais je n'ai pas le savoir d'un expert ayant réflechit sur la question de notre économie boursière et ses limites.

        Aussi je ne doute point qu'avant ce débat vous avez du creuser loin la question, remettant ainsi en doute votre propre réflexion etc etc...Je serais donc ravi d'avoir les quelques réferences d'oeuvres vulgarisant si possible ce domaine si complexe, et dont vous vous êtes abreuvé, pour m'en faire une opinion.

        Très cordialement biensur...

        nicolas
    • [^] # Re: pff

      Posté par  . Évalué à 1.

      LOL il y a encore qui croit que les actionnaires ont une force au sein de l'entreprise héhé

      Tiens un extrait du bouquin "Les mensonges de l'économie" de J. K. Galbraith :

      La croyance en une autorité ultime des actionnaires a persisté, et dure encore. À l'assemblée générale annuelle, ils reçoivent des informations - dont beaucoup sont déjà connues - sur l'activité de l'entreprise, ses profits, les intentions des directeurs et d'autres points. Cela ressemble à un office de l'Église baptiste. L'autorité de la direction reste inattaquable, y compris sur la fixation de sa propre paie, en salaire immédiat ou en options sur titre. Ces derniers temps, les rémunérations des cadres dirigeants établies de cette façon-là ont atteint, on l'a vu, des millions de dollars par an, dans un contexte où l'on ne voit aucun mal à gagner de l'argent.
      D'où la réalité de base du xxie siècle : un système d'entreprise fondé sur un pouvoir illimité d'auto-enrichissement. Réalité qui n'est pas passée inaperçue. La revue Fortune, pourtant peu encline à critiquer la culture d'entreprise, a attiré l'attention sur l'énormité des rémunérations des directeurs malgré la chute des ventes et des revenus de leurs entreprises. Phénomène qu'elle a baptisé « le hold-up ».
      C'est le trait le plus spectaculaire, et l'un des moins innocents, de la gestion des entreprises. Disons aussi qu'il n'est guère surprenant, dans un système économique où ces heureux privilégiés ont la liberté de fixer leur salaire. La triche, ici, n'est pas absolument candide.
  • # startegie ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Très interressant tous ça. Mais de ma petite experience, ce qui me gène pour Mandriva est en 2 points.
    Il semblerai que Mandriva ne démarche pas suffisament les grands comptes. (je tiens cette info d'un responsable architecture dans une mutuelle qui a dut sollicité fortement mandriva pour avoir une proposition alors que Red Hat et Microsoft lui en envoit régulièrement). Heureusement il est un inconditionel de Mandriva....
    L'autre point négatif est la réelle stabilité de la distribution. On peut dire ce que l'on veux mais cette distribution mériterai d'être rationalisée et stabilisée. (la rationalisation porte sur les fichiers de conf, qui sont des liens vers d'autres liens qui enfin mènent au fichier). J'ai toujours trouvé difficile de modifier à la main" un fichier de conf, sous Mandriva. Je trouve que ça aide pas. Ensuite je trouve le club trop cher pour ce qu'il apporte. Il faut, selon moi, trouver une autre solution. Et enfin je trouve domage qu'il faille être menbre du club pour faire des propositions. Moi j'aimerai bien que Mandriva propose un mode "install minimum" à la ubuntu ou à la debian. Très pratique lorsque l'on doit installer un server. (chez moi ce genre de joujou entre dans la catégorie rationalisation).
    Enfin j'espère vraiment que Mandriva va redresser la barre et que son dev aille dans le bon sens (non à la release public annuel) que je puisse revenir à elle.

    Mornik, sous gentoo depuis.
    • [^] # Re: startegie ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

      Je ne comprends pas ce qu'on reproche à la release annuelle... Est ce que mac et windows sortent une nouvelle version de leur SE tous les six mois ? non, par contre on peut réclamer en effet des cd patches (genre services pack) ou des versions intemédiaires, ou encore des versions bis améliorées si le besoin s'en fait sentir (grosse implémentation, correctif de bug). Mais systématiser la sortie tous les six mois, non ce n'est pas une bonne chose. Les gens qui s'installent une bécanne ne veulent pas forcément télécharger, graver, mettre à jour tous les six mois.

      Je trouve que le modèle red hat ou suse est sain, et mandriva pourrait s'en approcher :

      Mandriva one correspondrait à OpenSuse ou fedora
      Mandriva corporate à SLES ou RHL

      Et surtout je suis radicalement contre le petit mandrivaupdate (je ne me souviens plus du nom) payant (ou gracieusement offert pour un poste quand on est membre). Cet applet devrait être gratuite et obligatoire.
      • [^] # Re: startegie ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Devoir attendre 1 an pour avoir la version 1.5 de firefox avec tous ses correctifs de sécurité, je trouve ça énorme et dangereux. Une nouvelle version d'une appli ou d'une bib oblige personne à réinstaller son système sauf lorsque la précédente date. J'aime bien le système de gentoo. La nouvelle version est en instable (qui est très stable, à ce propos je vous invite à aller voir le post stable vs unstable sur le forum français de gentoo.org), lorsqu'elle est jugée stable elle entre dans la brache stable. Les releases ne sont que des snapshots. Libre à chacun de mettre à jour sa bécane.

        Toute distribution qui se rescpecte devrait offrir un moyen simple de connaitre la liste des maj de sécurité disponible. Soit via une applet soit je sais pas quoi. Je partage ton avis sur le mandrivaupdate. Mais n'utilisant ni KDE ni Gnome (je préfère xfce) alors il me manque pas trop (mais s'ils developpent une version xfce je l'instale immédiatement ;) )
        • [^] # Re: startegie ?

          Posté par  . Évalué à 6.

          petit détail : être en 1.0.7 ne veut pas dire que les corrections de sécurité non pas été backportés.
          • [^] # Re: startegie ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Comment ce fait-il dans ce cas qu'entre le 1er septembre et le 1er Novembre (date fictive car je n'apprends pas par coeur les dates de mise à jours) urpmi ne m'a pas proposé de maj de firefox, par exemple, alors que le produit évoluait (et je parle que des failles) ? Aurais-je loupé qqch ?
            • [^] # Re: startegie ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

              fait un rpm -q --changelog nom_paquet

              Ça te sortira tous les changements et tu verras que mandriva fait les chose correctement au niveau de la sécurité...

              Quand a l'applet de mise a jour il ne me semble pas être réservé a la version payante, les mise a jours de sécurité sont dispo pour tous...

              Par contre les backports de cooker pour le club qui sont stabilisés sont uniquement disponibles pour les membres...

              Mais pour les pauvres (comme moi) il y a des solutions :
              - Passer en cooker (et subir les bugs)
              - Backporter les src.rpm de la cooker (du boulot et aucun support)
              - Ajouter des sources de backport comme sos (dsl je l'ai vu, mais je me souvient plus de l'adresse)
              C'est dispo ici : http://seerofsouls.com/rpm2006.html

              Vala, tu a tout ce dont tu a besoin.

              ps : si tu veux faire des proposition sans pour autant payer, tu peux faire des propositions a la cooker, mais tu devra passer pas mal de temps a tester, faire des bugs reports...
              En plus si tu veux faire un paquet, c'est assez rapidement passé en contrib, mais faut que ça passe un test rpmlint sans erreur.
        • [^] # Re: startegie ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          qu'il fasse une release tout les ans ca change pas le fait que des paquets sont ajouté en cours d'année et qu'en mettant ton systeme a jour avec urpmi tu as les dernieres versions a jour des logiciels validés par mandriva ...

          aurais tu oublié cela ??
          • [^] # Re: startegie ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            c'est pas totalement vrais. Pour avoir la nouvelle version d'une appli (comme KDE ou encore Firefox), soit tu passes en cooker (mais cooker est trop instable pour moi) soit il faut être membre du club, et pour cette dernière j'en suis même pas sur. Corrigez moi si je me trompe car j'ai jamais été membre du club.
            • [^] # Re: startegie ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              Les membres du clubs ont effectivement accès à des sources de rpm mettant à jour certains logiciels : par exemple, on a openoffice 2.0 et firefox 1.5 par ces sources.
              • [^] # Re: startegie ?

                Posté par  . Évalué à 1.

                Effectivement, je viens de voir que vos dires sont exact.
                Après le virement soudain de Mandriva (voir dépêches), je pense qu'on peut se poser d'autres questions.
  • # A propos de la bourse

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    Histoire de mettre mon nez dans vos errements, allez faire un tour sur le forum de boursorama consacré à mandriva.
    Notamment ce message là :
    http://www.boursorama.com/forum/message.phtml?page=1&sym(...)

    C'est du chinois pour vous ? En gros, ca veut dire : la plupart des actions ont été achetées au montant actuel de ladite action. Donc on peut parier que c'étaient des investisseurs LT.
    Et que ce n'est pas un trimestre médiocre qui va les faire fuir.

    Faut pas oublier que dans une boite cotée, il y a 2 choses :
    * le flottant => ce qui peut bouger du jour au lendemain
    * le pas vraiment flottant => qui ne bouge que rarement.

    Les investisseurs CT sont des plaies. Les investisseurs LT sont des bénédictions (les 2 termes étant excessifs, je vous l'accorde)
    • [^] # Re: A propos de la bourse

      Posté par  . Évalué à 6.

      Les investisseurs CT sont des plaies. Les investisseurs LT sont des bénédictions (les 2 termes étant excessifs, je vous l'accorde)
      Ces deux termes signifiant Court et Long Terme est il peut-être bon de préciser.
  • # Mouais...

    Posté par  . Évalué à 10.

    > Les actionnaires, c'est bien connu, ça raisonne en termes de semaines, quand c'est pas de jour. Ça exige des dividendes ou des têtes, mais toujours vite. Bref...

    L'actionnaire que je suis (comme beaucoup d'autres à Mandriva) te remercie de cette petite phrase qui me touche véritablement droit au coeur.
    C'est vrai que j'ai grave envie de voir mes anciens collègues perdent leur place pour que je suis puisse gagner 10 euros à la fin de la journée...

    Allez, on va mettre ta phrase sur le coup de la colère ...
    • [^] # Actionnaires

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Tiens, ce serait intéressant de voir si les lecteurs de linuxfr détiennent une part conséquente de Mandriva.

      Pour ma part, je n'en détiens pas

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