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Articles : La redevance informatique
Posté par MagicNinja (page perso, ). Modéré le 14 novembre 2001.
En france, l'impot sur le materiel informatique n'est pas passé (je me trompe ? :-).
L'Allemagne vient de faire passer une nouvelle redevance. En fait elle vient s'ajouter à la redevance télé/radio. Tout Allemand possédant un ordinateur (même s'il n'a pas de télé ni de radio) payera une redevance de plus de 100FF par mois. Devra car cette redevance ne s'appliquera qu'à partir de 2004. Cependant celle-ci n'est pas irrévocable.
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Justification
La redevance existe pour payer un service publique. Là je ne vois pas très bien le service payé, sachant que les allemands doivent certainement déjà payer leurs communications à leurs ISPs/opérateurs.
D'après l'article, il s'agit de payer l'accès à la radio et la télé (les machines connectés sont sensées avoir accès à la télé et à la radio). Sans parler de la BP, une machine connectée n'a pas forcément le potentiel nécessaire à la TV ou la radio (j'aimerai bien voir la télé sur mon Palm remarquez...). De plus l'utilisateur n'a pas forcément envie de regarder la télé ou écouter la radio. Je veux bien que l'achat d'un poste TV soit significatif, mais prendre un abonnement chez Nerim n'est pas révélateur de mon envie de regarder des chaînes en format timbre-poste...
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[^]Re: Justification
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 14/11/2001 à 14:59. (lien). Évalué à 16.L'idéal serait de faire comme en Grande Bretagne où on paye la redevance si on a une carte TV (par contre, ils sont passé dans les chambres de la cité étudiante pour vérifier si ce qui ne payaient pas la redevance n'avaient pas de carte TV, et même si je n'ai rien à me reprocher, le procédé me choque un peu).Quite à faire payer la redevance télé au possesseur d'ordinateur, autant le faire bien. Ici les allemand font payer la possession d'un ordinateur pas son utilisation (c'est d'ailleurs un peu pareil pour la télé, il y a quelque année, des gens se sont plaint de payer la redevance alors qu'ils ne recevaient encore qu'une chaine (et c'était dans les années 90 pas 70!!) Faire payer une redevance revient à faire payer les chaines publiques par ce qui ne regarde pas la télé ce qui est un petit peu du racket.
Une question, comment les grandes entreprises, qui possédent généralement beaucoup de micros, ont-elles réagi?--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone-
[^]Re: Justification
Posté par Olivier () le 14/11/2001 à 15:35. (lien). Évalué à 31.En France aussi si tu as une carte tuner TV tu dois d'aquitter de la redevance : http://www.finances.gouv.fr/Tresor_public/audiovisuel/tv.htm(...)
"La redevance est due chaque année pour les postes de télévision ou tout dispositif permettant la réception des émissions de télévision"
Et cette page donne même des précisions sur l'utilisation de cette redevance : financer environ les deux tiers du groupe France Télévision, ARTE France, Radio-France, RFO, RFI et l'INA.-
[+] [^]Re: Justification (carte TV)
Posté par Sébastien Munch (page perso, ) le 14/11/2001 à 18:01. (lien). Évalué à -6.euh au contraire, ce qu'on m'a dit, c'est que la redevance ne se paye que qd on achète un appareil entier; qu'elle ne s'applique pas si on achete une pièce détachée qui ne peut servir à voir la télévision à elle seule.
Donc qu'une carte TV n'est pas soumise à la redevance, mais l'achat d'un PC doté d'une carte TV y est soumis ... qqn aurait des précisions ?-
[^]Re: Justification (carte TV)
Posté par un nain_connu () le 14/11/2001 à 19:07. (lien). Évalué à 9.Ano (qui semble être un gars bien informé des lois...) a répondu à cette question, juste en dessous du post auquel tu réponds. Faudrait voir à lire les autres commentaires :(
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[^]Re: Justification
Posté par Ano () le 14/11/2001 à 15:46. (lien). Évalué à 24.En France, si on a une carte TV, on doit payer, comme pour tout dispositif permettant la reception de la TV. Contrairement à une idée reçue, le dispositif moniteur + magnétoscope (ou tout autre tunner) NE DISPENSE PAS du paiement de la redevance.
Le principal problème de l'Allemagne est que les rentrées fiscales sont effroyablement faibles, et les länder cherchent à ramasser du fric par tous les moyens...-
[^]Re: Justification
Posté par Sébastien Munch (page perso, ) le 14/11/2001 à 19:54. (lien). Évalué à 3.Vu qu'umass m'a fait le reproche d'avoir répondu à guinness mais pas à Ano, voila qui est chose faite:
euh au contraire, ce qu'on m'a dit, c'est que la redevance ne se paye que qd on achète un appareil entier; qu'elle ne s'applique pas si on achete une pièce détachée qui ne peut servir à voir la télévision à elle seule.
Donc qu'une carte TV n'est pas soumise à la redevance, mais l'achat d'un PC doté d'une carte TV y est soumis ... qqn aurait des précisions ?
avec un petit complément :
existerait-il un texte de lui plus précis sur le sujet, ou y a-t-il eu jurisprudence à ce sujet ?
et un commentaire qui serait en -1 s'il etait à part:
je trouve regrettable d'etre noté en '-' alors que je poste une question tout à fait pertinente, qui demande un complément d'informations, sur un sujet qui concerne bon nombre d'entre nous-
[^]Re: Justification
Posté par Olivier () le 14/11/2001 à 20:17. (lien). Évalué à 9.Il me semble que la formule " les postes de télévision ou tout dispositif permettant la réception des émissions de télévision " est assez claire, non ? C'est tiré du site du ministère de l'économie, du budget, des finances et de l'industrie...
Tiens voilà même le texte tiré du code des impôts :
http://www.finances.gouv.fr/formulaires/Tresor_public/audiovisuel/d(...)
"...Tout dispositif permettant la réception de la télévision est considéré comme appareil récepteur de télévision pour l'application du présent décret. ..."-
[^]Re: Justification
Posté par Benoit Caccinolo () le 16/11/2001 à 11:01. (lien). Évalué à 0.Ok, équitable parce que toute personne possédant ce matériel paye. Mais avant de ce posé cette question, j aimerai bien avoir la raison d une telle taxe.
Ce genre de taxe est totalement injuste.
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[^]Re: Justification
Posté par Maxime Ritter (page perso, ) le 15/11/2001 à 09:22. (lien). Évalué à 9.ce qu'on m'a dit, c'est que la redevance ne se paye que qd on achète un appareil entier; qu'elle ne s'applique pas si on achete une pièce détachée qui ne peut servir à voir la télévision à elle seule.
La redevance se paye des le moment ou tu as un appareil te permettant de regarder la tele (voir le poste d'Ano).
Par contre les personnes qui vendent des appareils servant a regarder la tele sont obliges de donner a l'administrations fiscale les coordonnees des gens a qui ils ont vendus des televisions (pour les informer que tu doit payer cette redevance), alors que ce n'est pas le cas des cartes TV, mais tu n'est pas pour autant dispenser de payer la redevance.
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[^]Re: Justification
Posté par Gilbert Fernandes (page perso, ) le 15/11/2001 à 10:07. (lien). Évalué à 4.J'ai une carte All in wonder Radeon qui me permet de faire des captures et de voir la télé.
Je n'utilise que les fonctions de capture et je ne paie aucune redevance.
Je vais pas payer pour un truc que j'utilise pas.
--
Gilbou
(gilbertf@posse-press.com)-
[^]Re: Justification
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 15/11/2001 à 10:32. (lien). Évalué à 2.J'ai une télé n&b, sous le lit depuis l'avènement de LoftStory.
Je paie déjà pour un truc que je n'utilise pas.
Tu préfères payer pour un récepteur télé, ou pour un 486DX33 qui sert de firewall, comme en Allemagne ? Si une taxe est pondue - elle existe déjà en France - la règle est la même pour tous.
Sinon, tu pourrait aussi répondre que tu ne regardes que TF1 et M6, tu n'écoutes que SkyRock et NRJ. Donc radio France et F2/F3/ARTE ne t'interssent pas. Moins d'Etat, plus de libéralisme, mais si tu as 3 enfants tu râles parce que l'état ne te verse pas les prestations familiales; tu gange 300F de trop. Les règles sont les mêmes pour tous, et pour une fois, celle-ci (la redevance) est équitable...-
[^]Re: Justification
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[^]Re: Justification
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 15/11/2001 à 10:08. (lien). Évalué à 12.Le gros problème, c'est que ça risque de créer un précedent duquel on aura du mal à se défaire.
Y sont gentils, mais entre voisins, les mauvaises idées sont les premières à être copiées... !
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[^]La redevance Tele en france est une absurdité
Posté par chl (page perso, ) le 14/11/2001 à 15:42. (lien). Évalué à 14.En effet, on paye pour France 2, 3 arte et cela ne les empeche pas de passer des pubs. De plus 50% des menages qui devraient la payer ne la payent pas ... Bref c'est un impot qui ne sert pas a grand chose mais qui reste car on ne peux pas virer les fonctionnaires qui s'en occupent car un fonctionnaire ca se vire pas voila ...
Moi si j'etais allemand je ferais comme en France, je le dirais pas que j'ai un ordi et puis voila ...-
[^]Bonsoir les illusions!
Posté par Ano () le 14/11/2001 à 15:53. (lien). Évalué à 25.Bon, comment dire... Les services fiscaux sont un peu plus... rigoureux en Allemagne qu'en France....
D'abord, ils considèrent que par défaut, t'as la TV, donc ils te facturent la redevance. Si tu déclare ne pas en avoir, ils passent de temps en temps dans ta rue avec une sorte de tempest pour vérifier...
En plus, la fraude fiscale est un sport national français, c'est pas trop dans leur mentalité... Si la loi passe, bien sages, ils gueuleront, mais ils paieront.-
[^]tempest ?
Posté par B. franck () le 15/11/2001 à 13:03. (lien). Évalué à 0.ils passent de temps en temps dans ta rue avec une sorte de tempest pour vérifier.
je ne pense pas qu'ils aient les moyens
financiers ni les commpétences (SURTOUT!)
pour utiliser un "tempest".
Par contre, la mesure à l'antenne sur le toit donne une bonne
approximation du nombre de télévisions présentes dans
l'immeuble, non?...-
[^]Re: tempest ?
Posté par Ano () le 15/11/2001 à 15:53. (lien). Évalué à 4.Je ne pense pas qu'ils aient les moyens financiers ni les commpétences (SURTOUT!) pour utiliser un "tempest".
C'est pour ça que j'ai dis "une sorte de", mais ils ont le materiel, ou sont réputés avoir, pour détecter les postes TV en fonctionnement. Il se peut aussi que ce soit de la pure intox, mais il y en a qui se sont fait avoir bizarement. La mesure à l'antenne, je suis pas sûr que ça marche, ou en aval du boitier de répartition de l'immeuble. De toutes façons, ici, tout le monde est cablé, on voit pratiquement plus de "rateau"...
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[^]Re: La redevance Tele en france est une absurdité
Posté par Anonyme () le 14/11/2001 à 23:26. (lien). Évalué à 7.Bref c'est un impot qui ne sert pas a grand chose mais qui reste car on ne peux pas virer les fonctionnaires qui s'en occupent car un fonctionnaire ca se vire pas voila ...
A propos de ça, cette redevance ne rapporte rien : elle compense à peine le coût des fonctionnaires qui s'en occupent et qui s'invitent chez les gens pour faire leur sale boulot. Evidemment les chaines publiques recoivent de l'argent directement de la redevance, mais l'Etat doit payer autant pour ses fonctionnaires, donc on paye 2 fois :
- 1 fois pour la télé (pour 3 chaines, dont 2 de merde)
- 1 fois pour rien, par les autres impots, pour faire vivre les fouineurs. J'aimerai autant que mon fric aille au chomage en général plutot que de payer des gens à faire du boulot qui ne sert à rien.-
[^]Re: La redevance Tele en france est une absurdité
Posté par Franck Yvonnet (page perso, ) le 15/11/2001 à 09:55. (lien). Évalué à 6.> qui s'invitent chez les gens pour faire leur
> sale boulot.
Légalement tu n'es pas tenu de les laisser entrer. Par contre il ne vaut mieux pas que ta télé se voit de l'entrée si tu ne l'as pas declarée.-
[^]Re: La redevance Tele en france est une absurdité
Posté par Laëtitia () le 15/11/2001 à 10:23. (lien). Évalué à 2.Au contraire !
Je crois bien que les fonctionnaires qui s'occupent de la redevance sont les seuls à être assermentés, en conséquence tu es obligé de les laisser entrer chez toi, au même titre qu'un huissier de justice.-
[^]Re: La redevance Tele en france est une absurdité
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[^]Re: La redevance Tele en france est une absurdité
Posté par Anonyme () le 15/11/2001 à 12:01. (lien). Évalué à 5.Bon, moi ce que j'ai entendu sur le sujet (sous toute réserve) :
- ils ne sont pas autorisés à fouiller un logement, ou meme à aller et venir dans les différentes pièces
- on ne doit pas leur refuser d'entrer
Le principe est je crois qu'ils viennent te faire signer une déclaration sur l'honneur comme quoi tu n'as pas de TV. Pour ça il rentrent, et les papiers se font dans la pièce "principale" du logement. En général, la télé se voit s'il y en a une.
Si tu es au courant qu'il y a des controles et que tu planques la télé dans une chambre/un grenier, ça passe, ils n'iront pas voir. Ne voyant rien dans la pièce principale ils n'insisteront pas, mais ils sont surement formés à bien observer tous les détails.
Bref, ça me semble un peu moins fort que les droits des huissiers, parce qu'en pratique avoir une télé, ça se voit assez vite chez quelqu'un qui ne la cache pas spécialement.-
[^]Re: La redevance Tele en france est une absurdité
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[^]Re: La redevance Tele en france est une absurdité
Posté par Anonyme () le 15/11/2001 à 15:27. (lien). Évalué à 2.Si tu vas par là, tu devrais refuser de payer des impots sur le revenu parce que (j'ai lu un papier qui disait que) la moitié de ce qui est perçu sert à payer l'administration fiscale...
Si tu vas par là, tu devrais te plaindre des frais de succession, des double paiements et autres taxes de taxes qu'on nous impose plutôt que de te plaindre d'une redevance qui ne représente pas grand chose à côté.
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[^]Re: La redevance Tele en france est une absurdité
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 15/11/2001 à 00:13. (lien). Évalué à 4.Elle utilise un millier de personnes qui pompent pour leur fonctionnement 20% de ce qu'ils récoltent.
Bien entendu, je suis pour la prise en compte des chaines publiques dans nos impôts.
On pourrait ainsi mettre 1000 personnes de plus dans la police pour faire la paperasse et mettre les policiers sur le terrain.
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[^]Justificatio possible ?
Posté par pierre wagner () le 14/11/2001 à 18:00. (lien). Évalué à 3.Si cette tune sert juste a l'état comme "ressource supplémentaire", je trouve cet impôt totalement abusif . Par contre, il serait judicieux d'utiliser ces ressources pour sponsoriser les logiciels libre ! Ca serait une solution au manque de ressources finnanciaires du monde libre non ?
Le retour de la neuneu
La mère Tacsa a réussi à faire payer aux français une dîme pour la nébuleuse sacèmesque. Si les incompétents qui nous gouvernent continuent de la sorte, cette redevance sera étendue aux divers appareils suceptibles d'engranger des bits, lecteurs MP3, disques DVD vierges, et bien évidemment les disques durs, la RAM, et donc bien évidemment les ordinateurs...
Donc au mieux on ne paiera qu'une seule fois cette taxe, au pire on aura cette taxe PLUS la redevance TV+Ordinateur+machine à laver...
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[^]Re: Le retour de la neuneu
Posté par kael () le 14/11/2001 à 15:30. (lien). Évalué à 10.si je ne m'abuse pas trop pour un fois , il me semble que les canadiens onts deja un impot sur les supports numeriques
mais de toute facon il est peu probable que nos cheres dirigeant europeens fortements conseilles par les lobies laissent une source d'argent non exploitée, et c'est a nous et au associations de rester vigilants,de reagir et d'informer au maximum.
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[^]Re: Le retour de la neuneu
Redevance
Au moins, ils disent clairement que c'est un impot, un peu comme notre vignette auto. Ils ne vont pas prétendre que c'est pour contre le piratage ou autre raison débile.
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[^]Re: Redevance
Posté par Silence (page perso, ) le 14/11/2001 à 14:53. (lien). Évalué à 35.Le vrai probleme est de justifier cet impot.
Quand tu payes tes impots locaux, c'est pour payer des frais locaux que tout le monde ne peux payer de la meme facon (je parle d'un ville a l'autre), idem pour l'impots sur le revenu, etc
Bref l'impot doit essayer d'etre le plus juste possible. Que les grand aide les petits... etc etc
Maintenant imposer un impot sur les ordinateurs, ca revient a dire qu'il y a des frais que la societe doit payer a cause des posseseurs d'ordinateur.
C'est la que je me pose la question : POURQUOI et en QUOI la possesion d'un ordinateur est il impossable. Signe de richesse ? Frais de je sais pas quoi ?
Non je vois pas.
A l'heure ou l'on parle d'acces haut debit, on se rend compte que 300 frs par mois c'est trop, que meme 5000 francs pour un PC moyen, peu de gens se le permettent mais que le haut debit et le tout numerique sont nescessaire pour garantir une croissance raisonnable, on cherche a imposser une taxe, un frein a tout ca, je pige decidement pas...--
^d^c-
[^]Re: Redevance
Posté par tfing () le 15/11/2001 à 11:56. (lien). Évalué à 7.je pense qu'elle pourrait etre justifie si on pense a l'environnement
en effet les PCs c'est tout plein de composants dont on sait pas trop quoi faire quand ils marchent plus.
il faudrait developper le recyclage et ca, ca coute des sous
il pourrait donc etre considere comme normal de payer une taxe si elle permet le recyclage des composants electroniques
attention ! je n'etais pas dit que j'etais pour (ni contre d'ailleurs) une telle taxe mais je dis juste qu'elle pourrait se justifie
enfin, comme precise plus loin, cette taxe ne concerne que les machines reliees a internet cette raison ne tient plus trop la route-
[+] [^]Re: Redevance
Posté par Marc Bessieres () le 15/11/2001 à 15:37. (lien). Évalué à -1.Si je ne me trompe pas, en Belgique il y a une taxe sur tous les
appareils electriques/electroniques, paye a l'achat, dans le but de
financer le recyclage.
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[+] [^]Re: Redevance
Posté par Nicolas Dubois () le 15/11/2001 à 08:52. (lien). Évalué à -2.faut bien financer les 400% d'augmentation du budget de fonctionnement de l'elysée en 5 ans, ainsi que les conseils oraux antidaté de dsk....
Que l'on nous sorte : "oui, mais les francais sont jamais content quand faut payer des zimpots !!" c'est une chose.. Mais en payer plus pour des intouchables ca m'interesse pas !!
Préparons nous a manifester, bruler des pneus devant les prefs !! bref, nous les ferons reculer !!
Et la marmotte ?
Elle est obligé de payer le papier d'alu :-(
Combien de temps encore pourra-t-on vivre sans avoir à payer notre oxygène comme le font les nipons ?
De toutes façons la redevance est déja injuste:
de ce qu'on paye, rien ne va à TF1, C+ et M6
(C+ j'men fout mais bon)
On paye pour le "service public". Le problème c'est que ce même service public pour lequel on _paye_ n'est pas foutu ne nous épargner les pubs (je me demande même s'ils ne font pas un peu de zèle à ce sujet...). Donc je trouve ça débile.
J'ai une autre proposition:
On fait une redevance "Logiciels Libres":
On fait payer ceux qui sont sous doze pour financer Linux et companie. Ca me paraitrait bien plus équitable et certains réflichiraient un peu plus :)
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[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par zeb () le 14/11/2001 à 15:28. (lien). Évalué à 13.Rien que pour Arte ca me fait plaisir de la payer. Meme si je voudrais envoyer du fric qu'a eux...
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[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par Temsa (Jabber id, page perso, ) le 14/11/2001 à 18:14. (lien). Évalué à 4.Le problème que je trouve à arté/lacinquième, c'est que même s'il y bcp de truc bien, bcp sont #chiants#: autant j'adore aller sur National Géographique voir souvent des docs passionants, autant les documentaires allemands traduits en français (voir juste sous titrés) ca me botte pas vraiment...
Si, ya un truc que j'aimai bien(ca fait lgtps j'ai pas regardé arté) c'etait l'emission sur les effets spéciaux... j'aime bien aussi svt les docs historiques, mais je les trouve aussi assez longuet la plus part du temps...
En fait, je trouve que Arté, c'est pas vraiment dynamique, ni entrainant, et souvent c'est pas beau...
Ils feraient pas une émission sur GNU/Linux par exemple(comme l'a fait une fois Radio Plurielle, la Radio de mon bled en banlieux de lyon)? ça, ça m'interesserai :o)
Et sinon, je suis assez d'accord avec mmu, pourquoi pas une taxe sur la vie, aussi?-
[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par Anonyme () le 14/11/2001 à 19:30. (lien). Évalué à 3.ouais Arte c'est souvent moche !!! bien vu :)
Nan franchement cette taxe est hallucinante !! 100frs !! quelque part c'est enorme puisque le service publique ne m'apporte rien sur le net.
Faudrait que je lise l'article ;) mais je vois pas en pourquoi ca se rajouterait a la redevance. a *l'extreme* limite la redevance pourrait s'appliquer aux gens sans TV ni carte TV mais avec le Net. Et encore en 2020 quand la tele passera peut-etre par le net.
He sinon pour en revenir à la France 2 quelqu'un a déjà chronométré le temps de pub qui passent parfois entre les emissions de 1er et 2eme partie de soirée. ca me parrait ENORME. Pub , bande annonce , pub , bande annonce ... etc
Si on ne paye la redevance QUE pour ne pas avoir de pub dans les films et Motus ...
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[^]Arte != La Cinquième
Posté par Antoine Beck () le 15/11/2001 à 10:36. (lien). Évalué à 1.La Cinquième, à part quelques émissions potables (surtout celles destinées à la jeunesse) c'est une grosse bouse de plus dans le PAF, qui fait appelle à la pub de plus en plus.
Par contre Arte, c'est la seule chaîne salvatrice de la tv en France, même si je regrette (beaucoup) la défunte La Sept. Depuis 2 semaines je regarde un peu plus la tv et franchement pour éviter de me faire chier le soir rien ne vaut un docu/théma d'Arte. Rien qu'hier soir celui sur la politique atomique étaient plus qu'intéressant. Et j'adore aussi leur emballage.
je trouve que Arté, c'est pas vraiment dynamique, ni entrainant, et souvent c'est pas beau...oui alors la, tu prends ta télécommande et tu changes de chaine. Et choisis en une qui fasse vraiment de l'entertainment sinon ça risque d'etre chiant et vilain.
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[^]Re: Et la marmotte ?
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[+] [^]Re: Et la marmotte ?
Posté par Anonyme () le 14/11/2001 à 15:30. (lien). Évalué à -2.les films du service public ne sont pas coupes par de la pub.
Ecoute, on voit tout autour de nous des startups couler parce que leur bizness etait uniquement basé sur la pub. Y a pas assez de pub pour tt le monde.
TF1 s'en sort parce que c'est TF1 depuis la nuit des temps. C+ parce que c'est payant. M6 parceque ... je ne sais pas trop, je ne regarde jamais .
Mais le plus important c'est que ces chaines ne critiquent jamais leur proprio.
C'est ca que tu veux generaliser ? moi je prefere payer la redevance-
[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par Anonyme () le 14/11/2001 à 23:33. (lien). Évalué à 0.les films du service public ne sont pas coupes par de la pub.
Ce n'est pas un avantage fourni par le service public. C'est normal de ne pas avoir de pub au milieu des films, point barre.
Ecoute, on voit tout autour de nous des startups couler parce que leur bizness etait uniquement basé sur la pub. Y a pas assez de pub pour tt le monde.
Rien à voir, à cause des audiences. De plus l'Etat qui aime tellement faire autorité n'est meme pas foutu de faire son boulot : qualifer F2 et F3 de service public, faut oser quand meme !
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[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par i mac () le 15/11/2001 à 10:16. (lien). Évalué à 2.Parce que toi tu vois souvent des gens de France 2 3 ou la cinq/arte critiquer leurs dirigeant, tu crois que les journaux sont plus "objectifs" sur le service public que sur le privé ? les journaux les plus objectifs sont ceux de m6 et c+ parcequ'il n'ont pas le temps de faire des commentaire sur les infos qu'ils nous pondent. Et les seuls qui critiquent leurs dirigeant se sont les "comiques" sur c+ (et il faut l'avouer les critiques sont de moins en moins virulente).
Moi je suis désolé de voir qu'il y a quasiment autant de pub sur france 2 que sur tf1 alors que je paye la redevance. Mais il faut l'avouer, la majorité des emissions du service publique sont de loin beaucoup moins "conne" que celle du privé.
un téléphage devenu téléphobe-
[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par Anonyme () le 15/11/2001 à 11:32. (lien). Évalué à 0.C'est tout un débat...
Soutenir que France Télévision est à la solde du gouvernement, ou que les chaînes privées sont à la solde des investisseurs...
A mon avis, malgré les apparences, ce serait plus le service public qui serait le plus "indépendant". On pourra remarquer que France2 / France3 en ont en général plus dit sur la mairie de Paris, l'affaire Elf, le sang contaminé et autres affaires politico-judiciaires que TF1, quelque soit la majorité à l'Assemblée, quelque soit le directeur de France Télévision.
De plus, on peut voir aussi que TF1 a pour actionnaire majoritaire Bouygues. Que Bouygues a *beaucoup* de contrats avec l'Etat... Est-ce bienvenu pour TF1 de fâcher le principal client de la maison-mère ? Est-ce bienvenu pour TF1 de remuer la m.... au risque de trouver une implication de Bouygues (ce serait dommage :) ?
Si vous pensez que TF1 est moins un instrument du pouvoir que France Télévision, demandez-vous d'abord pourquoi Chirac ou Jospin préfèrent aller faire des déclarations sur la 1ère chaîne... Pour l'audimat ? sûrement. Pour trouver un journaliste qui va caresser dans le sens du poil ? Oui, absolument (c'était surtout vrai l'année dernière avec Sérillon au 20h...)-
[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par bad sheep (page perso, ) le 15/11/2001 à 12:07. (lien). Évalué à 4.> (c'était surtout vrai l'année dernière avec Sérillon au 20h...)
Clair, ce mec m'avais réconcilié avec le JT : le seul gars qui titillait vraiment les invités :)
Bon, evidemment, au bout d'un moment, plus personne ne voulait venir chez lui, mais ses interviews étaient marrantes quand même, il disait enfin tout haut ce que tout le monde pensait tout bas.
Quelqu'un a-t-il déjà entendu PPDA dire «Mais tout de même, M. X, c'est de la langue de bois ça...»
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[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par furai (page perso, ) le 15/11/2001 à 12:02. (lien). Évalué à 0.Totalement off-topic mais bon:
le 6-minutes, avant je regardais parce que c'etait rapide
Depuis, j'ai decouvert qu'ils n'etaient pas forcement plus objectif et pas forcement du plus bon gout:
Du genre pour l'accident de toulouse, ils interrogent un pompier qui s'appelle jean Grandbrule, et d'autres
Quand il y a quelque chose a commenter, ils interviewe la vieille femme en pleur avec ses petits-enfants a cote (on fait difficilement plus subjectif).
Donc 6-minutes sux
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[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par Etienne () le 14/11/2001 à 15:36. (lien). Évalué à 6.On paye pour le "service public". Le problème c'est que ce même service public pour lequel on _paye_ n'est pas foutu ne nous épargner les pubs
Excuse moi mais il n'y a que sur les chaines du service pulic que les films ou les emmissions du soir ne sont pas coupés par des pages publicitaire. De plus, la redevance permet à des chaines de faire des emissions qui ne sont pas aussi rentables que le bigbill. Ce qui permet de garder une certaine diversité des programmes et de ne pas trop faire dans le racoleur. C'est grâce à ta redevance qu'on a des emissions culturelles, que les personnes de différentes religions peuvent avoir leur programme. Le meilleur exemple est la cinquième qui, malgré le peu d'audimate, nous offre de nombreuses émissions de qualité.
On pourrait dire : "c'est pas grave, on est en démocratie, c'est la majorité qui l'emporte", et bien non, je vois pas pourquoi on me contraindrait à regarder des programmes de merde sous pretexte que c'est le point d'audimate qui tient lieu de buletin de vote.
D'ailleurs c'est assez paradoxal, la majorité des gens sont déçus de la qualité des programmes et trouvent qu'il faudrait plus d'emissions culturelles, mais on s'aperçoit que ces emissions sont finalement très peu regardées.
Bien sûr, je ne dis pas qu'il n'y a que les chaines publiques ne font pas de bonnes émissions, mais elles sont beaucoup plus menacées par leur audience que sur le service public, et elles ont une bien moins grande durée de vie.-
[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par Schneider Dark (page perso, ) le 14/11/2001 à 18:17. (lien). Évalué à 14.C'est vrai arrétons cette hypocrisie.
Quelles sont les émissions qui font le plus d'audimat ? notamment auprès des jeunes qui disent avoir en horreur la pub ?
Les chaines privés par leurs moyens et la pub ( plus tu as d'audimat, plus la place est chère ) financent des progs et des films chères.
on a plusieurs fois vu que pour le service public la redevance ne suffisait pas, d'où le fait qu'il y ai toujours de la pub notamment en journée ( elle a été viré le soir ). Quand on voit les coûts exponentielles des droits TV ( cf coupe du monde, JO, et autres manifestations sportives ou pas ) ou le prix de certaines séries à succès, cette course au moyen se fait toujours au détriment des chaines publiques.
Celles ci maintiennent pourtant des emmissions ( tiens ils ont arrété la Chance Aux Chansons ) qui en audimat valent rien mais permettent à une niche de l'audimat de satisfaire certains besoins ( un peu comme la communauté Linux est une niche dans le monde PC ).
Sur TF1 une émission comme les chiffres et des lettres ne verait jamais le jour, ni ne durerait.
Bouillon de culture pour des raisons d'audimat a été repoussé à plus d'heure ( c'est tard comme horaire désormais ).
Quant à Arte/La5 surement la chaine la plus intéressante du PAF français, il suffit de regarder les taux d'audience et surtout le nombre de jeunes personnes qui regardent. A moins qu'un reportage coïncide avec un sujet d'une épreuve on n'en voit pas beacoup.
Il est bien beau de dire, oui je veux du service public et plus de culture mais il faudrait déjà que les gens regardent ce qui existent.
On me dira, les chaines publiques n'ont pas besoin d'audimat ! ben si, si la redevance ne leur donne pas les moyens de propioser des programmes de qualités ( films, sports ), alors elles doivent faire appel à la pub et dans ce cas l'audimat est primordial surtout en prime time.
Enfin pour les français qui ne sont jamais content, ils devraient voir ce qui se passent aux USA ou en UK. J'ai été au canada il y a pas mal d'années et je peux dire une chose : Les dents de la Mer là bas c'est pa top avec les coupures pubs. du genre, on entend la musique, le requin approche .... et pub. arghhhhhhhh.
Par contre il est vrai que je ne vois pas quel service public cette redevance allemande subventionne ...-
[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par Etienne () le 14/11/2001 à 20:40. (lien). Évalué à 3.Bouillon de culture pour des raisons d'audimat a été repoussé à plus d'heure
Ca n'existe même plus du tout, cependant on peu saluer l'exeptionnelle longevité qu'a eu cette emission, surtout si on ajoute l'emmission apostrophe qui l'a précédé. Désormais, Pivot a été "remplacé" par Guillaume DURAND avec l'emmission Campus (il me semble) qui s'en sort mieux qu'on aurait pu le croire mais qui, cependant, n'arrive pas au niveau de Pivot.-
[^]Re: Et la marmotte ?
Posté par Anonyme () le 15/11/2001 à 05:52. (lien). Évalué à 3.sniff c'était presque émouvant la dernière avec le présentateur de Inside the Actor's Studio (diffusé sur Paris Première presque tous les soirs. Ze seule chaîne qui a un magazine culturel qd les autres ont le JT et où on voit du vrai fist fisting par un mec déguisé en bismarck :)). C'est dommage que d'ormesson ait abusé sur le vin... ah non pardon les conneries lui c'est tout le tps.
Sinon Arte en ce moment c'est le bonheur (des polanski, l'arnaque, j'ai cru voir passer des truffaut aussi :). Et c'est la seule chaîne à vous montrer la stegano avec outguess en eterm sous linux ou à vous interviewer les mecs de l'APRIL et de bugbrother.com à la ZeligConf !
Comme quoa on paie pas forcément pour rien, y'a aussi l'INA d'ailleurs, les archives ça sert.
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[+] [^]Re: Et la marmotte ?
Posté par Anonyme () le 14/11/2001 à 23:46. (lien). Évalué à -1.Excuse moi mais il n'y a que sur les chaines du service pulic que les films ou les emmissions du soir ne sont pas coupés par des pages publicitaire.
Et alors ? Ce n'est pas parce que les autres chaines massacrent les programmes comme ça qu'il faut considérer que c'est normal, et que quand ça n'arrive pas c'est un "privilege".
De plus, la redevance permet à des chaines de faire des emissions qui ne sont pas aussi rentables que le bigbill. Ce qui permet de garder une certaine diversité des programmes et de ne pas trop faire dans le racoleur. C'est grâce à ta redevance qu'on a des emissions culturelles,
Ah bon. Allez, disons qu'on place le 19-20 sur la 5ème et qu'on supprime la 2 et la 3, là ta phrase serait justifiée sur la chaine restante. Ou alors explique moi pourquoi le service public avait pour devoir de repasser le gendarme ces dernières semaines, c'est pour la diversité ? le culturel ? L'ethnologie à la limite je veux bien.
que les personnes de différentes religions peuvent avoir leur programme.
Ca par contre, c'est tout simplement scandaleux. L'Etat à la solde des religions, il faut en etre fier ?
Le meilleur exemple est la cinquième qui, malgré le peu d'audimate, nous offre de nombreuses émissions de qualité.
Tu as remarqué, hein, ce n'est qu'un "exemple", mais pourquoi c'est pas pareil sur le reste du service public ? Curieusement choisi ton exemple. Tu parles pas du 20h50 de F2 tout au long de la semaine ?
D'ailleurs c'est assez paradoxal, la majorité des gens sont déçus de la qualité des programmes et trouvent qu'il faudrait plus d'emissions culturelles, mais on s'aperçoit que ces emissions sont finalement très peu regardées.
Service public d'un coté. Divertissement de l'autre. Rien à voir donc, on n'est pas dans les memes catégories. Mais l'Etat fait comme si, pour justifier les pubs excessives sur ses chaines.
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Ou va-t-on ?
La encore c'est une taxe sur une utilisation possible d'un ordinateur : on peut pirater -> taxe Tasca, on peut ecouter la radio -> taxe allemande. On peut organiser du terrorisme -> peine de mort C'est vraiment n'importe quoi.
Et je ne vois pas comment ils vont favoriser le commerce en ligne, deja que ca ne marchait pas tellement.
Une question pour les residents outre-rhin : il y a encore une redevance sur la radio la bas ? D'apres l'article, avoir une radio suffit pour etre taxe. Si oui, c'est vraiment le dernier pays du monde a le faire...
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[^]Re: Ou va-t-on ?
Posté par MagicNinja (page perso, ) le 14/11/2001 à 15:50. (lien). Évalué à 10.Juste une remarque... j'ai été un peu rapide dans la news : ce n'est pas le fait d'avoir un PC qui va te faire payer la redevance, mais le fait d'être relieé à l'internet... nuance :-) (bien que maintenant les 2 soient de moins en moins dissociés)
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[+] [^]Re: Ou va-t-on ?
Posté par cornofulgur () le 15/11/2001 à 01:07. (lien). Évalué à -1.le fait d'être relieé à l'internet... nuance
Vindiou! La nuance est de taille!
Autant j'ai vraiment du mal à concevoir qu'on veuille imposer ma pauvre babasse qui ne fait de tort à personne, autant il est normal qu'on s'investisse dans des infrastructures communes.
Internet est commun. C'est plutot une bonne nouvelle que les Etats décide d'arrêter l'évitement systématique. Ils ont leur role à jouer. Bienvenue à eux.
Cependant, prenons gare aux tentatives d'appropriations abusives. Imposer l'accés Internet est une chose bonne, mais réguler le Ternet en le confiant au CSA serait de toute autre nature.-
[^]Re: Ou vas-t-on ?
Posté par Star_Dust () le 15/11/2001 à 10:06. (lien). Évalué à 3.<je pete un cable>
Oh que oui, la nuance est de taille !
Il s'agit donc de la première ébauche d'une taxe "Internet" !
L'Etat Allemand est en manque de fric : le pétrole et les clopes, ça disparaitra un jour, les rentrées fiscales baissent avec l'augmentation du chomage et la diminution de la croissance... et que décide le gouvernement gauche/vert d'Allemagne ? De taxer LE TRUC impérissable : Internet !
Autant dire que AMHA Jospin et Tasca doivent baver d'envie de nous faire raquer une fois de plus avec un impot bidon !
Marre marre marre
Imposer l'accés Internet est une chose bonne
Excuse moi mais je paye déjà assez cher comme ça mon forfait alacon chez wanamoo sans que le gouvernement ne me rajoute $$$ en plus.
Si ça arrive en France, je me casse de ce pays et je vais en Russie !
Et franchement si tu crois que cet argent servira à améliorer les infrastructures réseau tu est un méga-naif. On sait très bien ou ça va partir en Allemagne, en fonds secrets, pots-de-vins et autre lobbying. De plus rappelle toi que une partie de ce que tu paye à ton opérateur historique (là Deutsh télécon^Hm, par exemple) sert déjà à entretenir le réseau...
</je pete un cable>-
[^]Re: Ou vas-t-on ?
Posté par furai (page perso, ) le 15/11/2001 à 12:04. (lien). Évalué à 0.ca va etre difficile d'etre aussi peu demagogique aussi pres des elections ;-)
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[^]Re: Ou vas-t-on ?
Posté par Neryel () le 18/11/2001 à 21:57. (lien). Évalué à 0.Moi je suis pour une taxe internet, à condition qu'en echange l'etat s'engage à fournir un acces internet de qualité, et gratuit (enfin, payé par la taxe) :-)
Sinon, ca me parait un peu débile... Tu payes deja ton provider... A moins que ce soit pour freiner le developpement d'internet ?
Et puis, ca veut dire quoi, "relié à internet" ? Une taxe sur les modems / cartes reseau ? Une taxe sur les abonnements ? Ou alors y'a un mec qui pase, qui fait un ping pour voir si tu es connecté ? ;)-
[^]Re: Ou vas-t-on ?
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[^]Re: Ou vas-t-on ?
Posté par Star_Dust () le 19/12/2001 à 15:38. (lien). Évalué à 1.Moi je suis pour une taxe internet, à condition qu'en echange l'etat s'engage à fournir un acces internet de qualité, et gratuit (enfin, payé par la taxe) :-)
Donc tu dois être pour la taxe sur les vols dans les magasins (voir la fiction "alien nation" dans LMF), non ?
Ou vas-t-on ? DTC
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Et si on a plusieurs ordis?
question bete : j'ais plus d'une dizaine de machine chez moi (certaines par collection), ca me fait 1000F /mois? ...
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[^]Re: Et si on a plusieurs ordis?
Posté par Hugues (page perso, ) le 14/11/2001 à 17:16. (lien). Évalué à 2.Si c'est comme pour les TV, non, tu ne paieras qu'une fois.
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[^]Re: Et si on a plusieurs ordis?
Posté par Temsa (Jabber id, page perso, ) le 14/11/2001 à 17:54. (lien). Évalué à 5.mais si tu as des ordis chez toi et dans ta résidences secondaires, alors si c'est comme la taxe télé française, ben tu la paye 2 fois (logique, non? En général quand tu as une résidence secondaire, c'est pour y être en même temps que dans ta résidence principale, c'est bien connu...;op)...!!
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[^]Re: Et si on a plusieurs ordis?
Posté par furai (page perso, ) le 15/11/2001 à 12:06. (lien). Évalué à 0.on paye deux fois si ce n'est pas une(des) autre(s)
tele(s) transportable(s): si c'est une tele 36 ou 51(ca se fait facile), tu la prends sous le bras et c'est bon
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Hum...
Mais tout cela me fait penser à quelques problèmes...
N'est-ce pas encore les étudiants qui vont encore être freinés dans leurs études ? Un PC pour les études, même le plus "merdique" possible et presque une nécessité aujourd'hui... (au moins pour taper un rapport).
Et tout ceux qui ont un vieil ordinateur (Amstrad CPC...) dans leur placard, est-ce qu'ils sont également obliger de payer cette "redevance/impôt" ?
Et enfin, que va t'on définir par un ordinateur ? Une PS2 avec le kit Linux, c'est un ordinateur ou une console ?
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[^]PC ou ordinateur ?
Posté par Cyril Bouthors (page perso, ) le 14/11/2001 à 17:48. (lien). Évalué à 6.L'article de 01net parle d'une redevance pour PC, pas de redevance pour ordinateur en general. Que doivent en penser les utilisateurs de Mac et autres ? Encore un journaleux qui n'a rien compris ?
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[^]Re: PC ou ordinateur ?
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C'est bizzard car la playstation2 est defini par sony comme un ordinateur
Justement pour ne pas avoir a payer une taxe special en Angleterre (ou la console est livré avec un cd de programmation en basic car un odinateur doit etre programmable).
Vous allez voir.. sony va dire que la ps2 est une console en allemagne pour eviter que les utilisaters ne payent 15 par mois (ça fait cher pour une console...), tant que ça les arrange pour eviter de payer les taxes exotiques de certains pays...
PS : la XBOX c'est une console ou un PC ? :)
[moua]
[David:moua]
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[^]Re: C'est bizzard car la playstation2 est defini par sony comme un ordinateur
[+] Torrent de haine
Franchement, j'aimerais bien comprendre pourquoi, à chaque fois qu'une nouvelle parle d'impôts, de redevances, et plus généralement de l'état, on voit se déverser dans les commentaires de pareils torrents de haine imbibés de pensée populiste.
N'êtes-vous point capables de discuter calmement de ces problèmes politiques importants que sont la gestion de notre argent (car l'argent de l'état, c'est notre argent, ne l'oubliez pas) ?
Un débat sur le sujet, ça pourrait quand même extrêmement intéressant, mais si c'est pour voir 10 réponses irréfléchies pour un argument sensé, ça ne vaut pas le coup.
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[^]Re: Torrent de haine
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[^]Re: Torrent de haine
Posté par Anonyme () le 15/11/2001 à 18:52. (lien). Évalué à 1.1- Tout le monde n'est pas obligé de partager tes opinions. Tu n'acceptes pas autre chose que du politiquement correct mais tout le monde n'a pas forcément tes idées.
2- L'argent de l'Etat n'est pas notre argent, c'est l'argent de l'Etat. Je sais ce que je fais de mon argent. Ce n'est pas le cas de l'argent que l'Etat s'approprie.
3- Un débat intéressant ? C'est déja accepter l'Etat tel qu'il est, moi je trouve ça inacceptable, mais exprime toi plutot, parle, fait un post constructif, dis ce que tu trouves bien, etc. "Ca vaut pas le coup", c'est un peu facile à dire.-
[^]Re: Torrent de haine
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 16/11/2001 à 09:45. (lien). Évalué à 4.Je ne voulais pas répondre, mais là c'est trop.
1 - Tu me taxes de politiquement correct, c'est ça qui est fort. Le politiquement correct aujourd'hui est de dire « on paye trop d'impôts, c'est un scandale ». Oui, je paye mes impôts et j'en suis fier. Et je suppose que tu fais partie des petits merdeux qui essayent d'arnaquer le fisc par tous les moyens, favorisant les inégalités devant l'impôt.
2 - Si tu vois l'état comme une entité lointaine dont tu ne fais pas partie, c'est assez inquiétant pour ta santé mentale.
3 - Qu'est-ce qui est inacceptable ? Que les prélèvements obligatoires soient profondément inégalitaires et que ça ait tendance à s'aggraver (augmentation de la part de la TVA, taxes sur des trucs débiles comme les disques durs), que l'argent soit dépensé à mauvais escient, ou qu'il y ait des prélèvements obligatoires ? Dans les deux premiers cas, je te ferai remarquer que de temps en temps, il y a des élections, c'est fait pour voter, et c'est à toi de choisir ceux qui ne vont pas gérer l'État comme une merde. Dans le dernier cas... non, rien.-
[^]Re: Torrent de haine
Posté par Anonyme () le 16/11/2001 à 15:20. (lien). Évalué à 2.Je ne voulais pas répondre, mais là c'est trop.
Tu expliqueras. C'est sans doute toi qui ne t'es pas assez exprimé initialement.
Tu me taxes de politiquement correct, c'est ça qui est fort. Le politiquement correct aujourd'hui est de dire « on paye trop d'impôts, c'est un scandale ».
Tu essaies de détourner les propos que j'ai eu, volontairement j'ai l'impression, mais allez, je vais considérer que tu n'as pas compris. Tu es politiquement correct parce que tu prends comme base des idées archaiques qu'il est bon ton de ne pas modifier, et y ajoutant un semblant de bon fond : l'Etat a besoin de fonds, nous devons lui en donner, et il faut tenir compte des richesses des uns et des autres pour prélever.
A la limite je suis d'accord avec la fin, mais si c'est foireux dès le début, ça ne se pose pas. Tu ferais mieux de te poser des questions sur l'utilisation de ton argent, et c'est pour ça que je parle d'appropriation par l'Etat.
Oui, je paye mes impôts et j'en suis fier. Et je suppose que tu fais partie des petits merdeux qui essayent d'arnaquer le fisc par tous les
moyens, favorisant les inégalités devant l'impôt.
Meme technique qu'avec ton explication que le "politiquement correct", tu m'attribues des propos que je n'ai pas eu. Je n'essaie pas d'arnaquer le fisc et je déclare bien tout, justement par souci d'égalité dans le système actuel. Ca ne m'empeche pas de hair ce système, et là ou tu n'as vraiment rien compris et ou tu diffames, c'est que je voudrais que tout le monde paie exactement le meme montant d'impots (si des impots sont nécessaires) pour une simple raison : tout le monde devrait avoir le meme revenu. Maintenant si ca t'amuses de dire que je suis pour les inégalités, tu es juste ridicule.
Si tu vois l'état comme une entité lointaine dont tu ne fais pas partie, c'est assez inquiétant pour ta santé mentale.
Tu as l'air de ne pas connaitre la signification d'Etat. Je ne fais pas partie de l'Etat, toi non plus sans doute. Pour moi il ne vaut pas mieux que l'ancien système féodal, il a juste recréé les castes et les privilèges qui ont été combattus, et il propage une fausse idée de la signification véritable de la 'démocratie'. Je le considère comme une entité autoritaire qui agresse la communauté. Si toi tu t'identifies à lui, c'est plutot ta santé mentale qui est inquiétante, ou alors c'est un probleme de méconnaissance. Mais je pense que tu as mal compris le terme "Etat".
Qu'est-ce qui est inacceptable ? [bla bla]
Tu vois, je suis d'accord avec ce 'bla bla', oui je trouve ça aussi inacceptable.
Dans les deux premiers cas, je te ferai remarquer que de temps en temps, il y a des élections, c'est fait pour voter
Là je ne suis plus d'accord. Tu voudrais nous faire croire que voter pour telle ou telle personne aux élections changera quelque chose à la situation ? Quelle blague, des petites mesures dérisoires peut-etre, mais ne compte pas sur de vraies solutions.
c'est à toi de choisir ceux qui ne vont pas gérer l'État comme une merde.
Je partage ce que tu trouves d'"inacceptable". Moi je ne vois pas qui choisir pour remédier à ça, et je pense que le système étatique ne le permet pas. Mais si tu as des recommandations, je suis interessé, enfin je doute que tu puisses en trouver (malheureusement).
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[^]Re: Torrent de haine
Posté par Anonyme () le 15/11/2001 à 22:28. (lien). Évalué à 7.Oui mais quand tu vois que les plus hautes instances dirigeantes de notre pays (autant à l'Elysée, qu'a Matignon, qu'au Palais Luxembourg ou au Palais Bourbon) se "barrent avec la caisse" à longueur d'année, qu'ils échappent tous à des (parodies de) procès pour des raisons type "immunité", "vice de procédure", on commence à en avoir un peu marre de voir sur nos fiches de salaires le différentiel impressionnant entre l'argent versé par son employeur et la somme qu'on touche réellement, on en a marre de voir des nouveaux impots "provisoires" (à l'échelle géologique) arriver toutes les 2 semaines, et si en plus on nous balance des taxes par ci par la, des taxes sur des taxes, dédiées la plupart du temps à payer les mesures démagogiques, insensées et surtout couteuses de nos gouvernants successifs...
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