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Liens connexes
- Le "duel" Ximian/KDE (1891 hits)
- Une liste de gestionnaires de fenêtres sur Freshmeat (1161 hits)
Dépêche modérée par
Test : Ximian ou KDE sur une petite machine?
Posté par DAGAN Alexandre (page perso, ). Modéré le 28 mars 2002.
L'article vaut ce qu'il vaut, le testeur est sous Suse, mais quelques arguments semblent faire pencher son choix pour Ximian...
Personnellement, des environnements comme Afterstep, GNUStep, Fluxbox, fvwm, larswm ;) me semblent encore plus légers... A vous de juger...
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Le "duel" Ximian/KDE (1891 hits)-
Une liste de gestionnaires de fenêtres sur Freshmeat (1161 hits)
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bingo
Ximian à bien réussi son coup, maintenant on parle de « Ximian » ou « KDE ».
On notera qu'il s'agit d'un parti pris de naxale, l'article original parlant de Ximian GNOME.
Mais au fait, cet article « Ximian GNOME on a low-resources machine », n'est-ce pas celui passé il y'a quelques jours sur linuxfr ?
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[+] [^]bingo pouf !
Posté par TSelek () le 28/03/2002 à 12:18. (lien). Évalué à -2.Je ne suis pas sur qu'ils aient réussi leur coup, moi je regarde le Gnome avec circonspection depuis que Ximian est dans la danse. Résultat, je prefère KDE et de toute façon j'apprecie énormement la rigueur germanique. Sur un autre sujet, je vois la difference entre un fournisseur franco-italien et un autre allemand, et sur leurs SDK j'oublie que je suis latin en accordant ma préference à la propreté du second, comparativement c'est le chaos vs l'ordre. KDE lui aussi me semble plus sain.
Je ne trollai pas, merci.-
[^]Re: bingo pouf !
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 28/03/2002 à 12:52. (lien). Évalué à 16.> la rigueur germanique
Certes, il y a beaucoup d'allemands dans KDE, mais il y a aussi des francais, des belges, des neerlandais (beaucoup), des anglais, des americains. L'expression "rigueur germanique" ne me plait pas. Rigueur tout court oui. Ou bien rigueur europeenne et marketing a l'americaine pour Gnome et Ximian Gnome, la ce me va tres bien :-))
pour info:
http://worldwide.kde.org/map/index.phtml?large=normal(...)-
[+] [^]Re: bingo pouf !
Posté par L () le 28/03/2002 à 14:40. (lien). Évalué à -9.La rigueur des allemands est reconnue de part le monde informatique. Et on ne peut que reconnaître cette qualité qui leur est propre ! Regardes Suse et Staroffice : ils ont sûrement des inconvénients, mais question finition du produit et qualité finale, il n'y a rien à dire. Par exemple, pour le grand public, la référence bureautique sous Linux, c'est StarOffice !
Et pourtant, je n'utilise pas Suse (je suis sous Slackware). Mais il faut reconnaître les choses quand elles sont vraies. D'ailleurs, si je n'utilise pas Suse, c'est que cette rigueur devient vite un inconvénient quand on veut avoir un contrôle total sur son système (comprendre : installer / mettre à jour partir de ses propres packages faits à partir des sources, personnalisé ce que l'on veut, ...).
Et si je me souviends bien, KDE est une initiative à l'origine allemande (et le K n'est là que pour l'appuyez "officieusement", symbolique de la "dureté" sonore de la langue allemande).
P.S. : oui, en fait StarOffice est originellement allemande, mais depuis le temps, ce n'est plus le cas.-
[+] [^]Re: bingo pouf !
Posté par TSelek () le 28/03/2002 à 17:09. (lien). Évalué à -7.Laisse tomber, vu les scores on est cerné par des adorateurs de Gnome et des contributeurs de KDE ;-)
Je comprends très bien, j'adore être bordélique mais c'est autre chose que de se le faire remarquer...-
[+] [^]Re: bingo pouf !
Posté par L () le 29/03/2002 à 16:18. (lien). Évalué à -3.A défaut de reconnaître que GNOME est un buldozer comparé à KDE, et cela de l'installation des package à la facilité et la fluidité d'utilisation, ils préfèrent censurer. C'est normal tu sais ...
Les défendeurs du libres prônent Debian et GNOME par ce que c'est "plus" libre et parce-que ça correspond à leur idéologie dite "ouverte". En attendant, ils utilisaient Netscape il y a peu qui n'est pas un exemple d'ouverte si on se conforme à leur idéologie.
Ils sont tellement ouvert d'ailleurs qu'ils critiquent ceux qui n'adhèrent pas à leur concept d'"ouverture universelle". On appelle cela de l'intégrisme.
Ils se complaisent dans des conflits idéologiques qui ne font rien avancer : pendant qu'ils critiquaient la license "non libre" qu'utilisaient QT, et bien KDE a avancé. Et GNOME, lui dans tous ça ? Il devient de plus en plus bulldozer avec un gestionnaire de fichier Nautilus, dont le nom fait rappeller la navigation et en particulier, le fait de ramer avec des pagaient. "Ah oui mais y'a GMC" rétorquent-ils en coeur, mais GMC est certe plus léger que Nautilus mais n'est plus maintenu.
P.S. : le jour au j'aurais besoin de downgrader mon système et de le rendre plus lent, je passerais à Debian et à GNOME. Comme ça, j'aurais bonne conscience ...-
[+] [^]Re: bingo pouf ! de Schneider à LiNuCe
Posté par Schneider Dark () le 30/03/2002 à 22:13. (lien). Évalué à -3.Ça,c'est un beau gros troll !
Mais un troll que j'aimes ;P-
[+] [^]Re: bingo pouf ! de LiNuCe à Schneider
Posté par L () le 30/03/2002 à 23:55. (lien). Évalué à -1.Je ne sais pas si c'est un vraiment troll, mais c'est ce que je pense profondément et sincèrement. Mais si ça peut sembler être un troll, désolé ;-) Enfin, troll ou pas, on y reconnait une certaine véracité, vu le nombre de personnes qui prennent le temps de scorer ...
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[^]Re: bingo pouf !
Posté par kalahann () le 28/03/2002 à 22:47. (lien). Évalué à 2.rigueur allemande?
c'est pas staroffice sur lequel tout le monde a gueulé une fois le code source rendu publique, parce que c'était devenu une usine à gaz non maintenable, commentée au hasard des fois en allemand des fois en anglais?
Je veux bien qu'on parle de rigueur allemande... mais pas pour staroffice.-
[+] [^]Re: bingo pouf !
Posté par L () le 29/03/2002 à 01:13. (lien). Évalué à -7.Après le rachat de StarDivision (de) par Sun (us), ce dernier a travaillé le code puis l'a rendu "libre" : ce qui pourrait expliquer le fait. Enfin, je pense ... Pour infos, t'as une URL sur ce problème ?
Non, parce que je n'en ai jamais entendu parlé (c'est vrai que j'ai été privé d'internet pendant quelques temps le temps d'un changement).
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[^]d'experience...
Posté par TSelek () le 28/03/2002 à 17:09. (lien). Évalué à 13.Pour avoir bosser avec des équipes françaises, anglaises, italiennes, puis allemandes, sur des produits concurents, ben je peux te dire que pour moi cette expression a un sens, peut-être pas aussi fort que ce que tu peux comprendre en le lisant.
Aujourd'hui encore je peux comparer deux produits, un french, un allemand. le premier a une doc execrable, le second une doc nickel.
Ce n'est pas toujours vrai, c'est juste une tendance. Ce n'est pas majeur, mais inutile d'affirmer que nous tous européens nous sortons tous du même moule.
Mais quand on parle de "french touch" là y'a pas un français qui tique !-
[+] [^]Re: d'experience...
Posté par Vincent MARIS () le 28/03/2002 à 20:14. (lien). Évalué à -5.Ca me rappelle une histoire arrivée à mon père:
Un jour, il sortait d'un repas avec les directeurs des centres de recherche de son entreprise. Il était le français, il y avait un Américain, un Allemand, et un gars d'une autre nationalité, je me rappelle plus. A là sortie du restaurant donc, l'américain et l'autre gars traversentle passage clouté alors que le feu était rouge. Mon père les suis, ils se retournent, et l'Allemand était resté sur le trottoir d'en face. Ils l'ont appellé mais il a attendu que le feu passe au vert pour traverser. Il a fallu que mon père explique aux autres cette fameuse rigueur allemande.
En ce qui me concerne, j'ai fait l'expérience de la nouvelle génération de mon âge (16-17 ans) qui est elle beaucoup plus laxiste. Mais on m'a dit aussi que le lycée ou j'étais tombé était légèrement baba-cool sur le retour donc je ne sais pas trop quoi penser. Faudra vérifier...
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[+] [^]German gfx
Posté par Moby-Dik () le 30/03/2002 à 16:21. (lien). Évalué à -5.Effectivement nous ne sortons pas tous de la même moule, et c'est tant mieux.
Perso l'expression "french touch" me fait autant chier que la "rigueur germanique", surtout que la dite touche est souvent invoquée comme alibi commercial à saveur folklo lorsqu'il s'agit d'exporter des daubes industrielles (type Amélie Boulet). Ce genre de raccourci foireux fait partie de l'arsenal marketing des multinationales, qui ont besoin de dessiner une catégorisation simplifiée à l'extrême afin de présenter un catalogue compréhensible par n'importe quel être humain sur Terre.
Ceci dit il y a des tendances qui statistiquement ne sont pas fausses. Par exemple, quand je codais sur un ordinateur 8 bits dont la marque commence par A, on parlait de "German graphix" pour désigner les graphiques les plus laids. C'étaient effectivement les Allemands qui systématiquement
utilisaient des palettes mélangeant allègrement le mauve, le vert et l'orange vif, le tout sans la moindre notion d'élégance du trait et de sobriété de la composition. Quand je vois KDE, je me dis que cette expression est toujours valable.
D'un autre côté, PHPNuke, qui est d'une inélégance achevée, est d'origine brésilienne....
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wm ultra leger
Dans la serie des window makers ultra legers, je me permet de rappeler l'existence d'un truc pas assez connu a mon gout, et d'une legerete a toute epreuve, parfait pour ce genre de machines: ion
Ion est un wm ultra light, ultra parametrable; il a une particularite qui le rends tres agreable a utiliser: aucune fenetre ne doit en chevaucher une autre. L'ecran est splitte en frames, et jusqu'a 10 espaces de travail sont acessibles. De plus, les frames sont superposables... enfin, c'est un vrai bonheur quoi.
Il est dispo sur http://projects.freshmeat.net/ion(...)
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[^]Re: wm ultra leger
Posté par Gentoo][Gravis (page perso, ) le 28/03/2002 à 12:06. (lien). Évalué à 12.tu oublie de préciser que ion peut se gérer entierement au clavier (atout incontestable sur un portable).
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[+] [^]Re: wm ultra leger
Posté par GCN (Jabber id, page perso, ) le 28/03/2002 à 12:13. (lien). Évalué à -5.> Dans la serie des window makers ultra legers, je me permet de rappeler l'existence d'un truc [...] parfait pour ce genre de machines: ion
Sans commentaires ;) et [-1] bien entendu ;)
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[^]comparer ce qui est comparable !!!
Posté par Jean-Marc Chapuzot () le 28/03/2002 à 12:39. (lien). Évalué à 12.Cet article compare deux enviroments de bureau a peu pres complet et non des windows managers.
On peut cependant regretter l'abscence dans ce comparatifs de WindowMaker ou Icewm mais ion quoiqu'interessant n'offre de loin s'en faut les fonctionalites des deux gros.
D'autre part KDE et gnome sont les seuls environements qui offrent un login graphique complet permettant non seulement le login mais aussi d'arreter la machine sans passer par la console.
Wdm base sur les libs de windowsmaker n'est pas trop mal mais necessite le mot de passe de root pour arreter la machine ce qui le disqualifie quelque peu.-
[^]wdm...
Posté par vazco () le 28/03/2002 à 13:38. (lien). Évalué à 5.Il est tout-à-fait possible d'éteindre la machine sans le mot de passe root dans wdm.
Simplement ce n'est pas la configuration par défaut.
$less /etc/X11/wdm/wdm-config
[...]
DisplayManager*wdmVerify: false
DisplayManager*wdmRoot: false
[...]
[-1 parce que c'est un tantinet hors-sujet]
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[^]Re: comparer ce qui est comparable !!!
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 28/03/2002 à 22:37. (lien). Évalué à 7.Et XFCE ? C'est le clone de CDE, le bureau de la plupart des machines UNIX.
XFCE http://www.xfce.org/(...) a été écrit par Olivier Fourdan.
Il a l'avantage d'être léger ainsi que de permettre aux Unixiens de passer à Linux sans même s'en apercevoir !
Il pèse à peu près le même poids que IceWM et Fvm2.
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[^]Re: wm ultra leger
Posté par kasi () le 28/03/2002 à 13:05. (lien). Évalué à 4.Il y a aussi ROX
qui est peut connu mais vraiment sympa
http://rox.sourceforge.net/(...)-
[^]Re: wm ultra leger
Posté par jojolapin (page perso, ) le 28/03/2002 à 15:48. (lien). Évalué à 1.Le rox filer est sûrement (et de loin), le gestionnaire de fichiers graphique (avec de zolis icônes en plus :-) ) le plus rapide du monde.
Quand on voit ça, on se demande encore plus comment konqueror/nautilus font pour être aussi lents.
Rox, ça roxor :-)
(pas pu m'empêcher)
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[^]Re: wm ultra leger
Posté par kalahann () le 28/03/2002 à 22:51. (lien). Évalué à 1.ROX est vraiment un projet excellent. je l'ai installé chez moi un petit peu utilisé (j'arrive pas à décrocher du xterm pour gérer mes fichiers...)
Par contre, pas réussi à faire du drag'n'drop avec wmaker, alors qu'ils sont tous les 2 censés utiliser le protocole XDND... bizarre.
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Et IceWM ?
Tss ... J'utilise IceWM sur mon portable, un 486dx50 avec 20 (vingt !) Mo de ram.
Avec Dillo comme navigateur, je ne tape même pas de 100 Ko dans le swap !
Et je ne parle pas du temps de chargement : c'est nettement plus rapide que KDE2 sur mon XP1700+ :-)
Confusion gestionaire de fenêtres - environements
> Personnellement, des environnements comme Afterstep, GNUStep,
> Fluxbox, fvwm, larswm ;) me semblent encore plus légers...
> A vous de juger...
NON, ce ne sont pas des environements, mais simplement des gestionaires de fenêtres.
Ximian GNOME et KDE sont des environements, gérant la communication entre applications, alors que enlightenment, Afterstep, GNUStep, fvwm, etc... ne sont que des gestionaires de fenêtres.
Ce sont deux choses distinctes, et il est parfaitement possible d'utiliser KDE ou GNOME avec un autre gestionnaire de fenêtres que celui proposé par défaut !
Le test parle donc bien d'un environnement, que j'appelle un "bureau actif", et non du gestionnaire de fenêtres qui vient par dessus; les deux seuls bureaux actifs disponibles aujourd'hui étant GNOME et KDE, le test est complet... ensuite le test aurait pu envisager plusieurs gestionaires de fenêtre pour prendre le plus léger, mais c'est un autre point.
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[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/03/2002 à 12:31. (lien). Évalué à 14.Si on est pointilleux « Ximian GNOME » n'est que GNOME empaqueté par Ximian. Donc GNOME (la précision Ximian n'est d'aucun intérêt, on ne parle pas de RedHat glibc ni de Debian Exim).
Contrairement à ce que tu écris, fvwm, Afterstep et Gnustep sont des gestionnaires de fenêtre mais aussi des environnement.
En fait, le terme environnement peu être vu selon une perspective restreinte (là il ne s'agit que de GNOME, KDE et GNUSTEP qui apportent un tableau de bord mais aussi des lecteurs de courriel etc..) ou selon une perspective large (on peut considerer comme environnement le gestionnaire de fenêtre et le tableau de bord, comme fvwm2, icewm, blackbox, considérant le reste comme des applications et non des éléments de l'environnement - car ni GNOME ni KDE ne sont nécessaires).
J'avoue ne pas trop saisir ce que tu appelles « bureau actif » mais je n'utilise ni GNOME ni KDE et je n'ai pas l'impression de ne pas avoir d'environnement. Mon environnement c'est wmaker et gtk+.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Thomas Cataldo (page perso, ) le 28/03/2002 à 19:36. (lien). Évalué à 10.Pour moi fvwm, Afterstep, ... ne sont pas des environnement car il ne fournissent pas un framework complet de dev. Gnome, kde, et bientot gnome2 fournissent une plateforme complète :
o un toolkit graphique _complet_ (gtk et qt)
o un modèle orienté composant (bonobo et kparts)
o Communication interproc
o des API d'accessibilité
o des thèmes complets (wm + sons + toolkit + fontes)
o API pour les prefs façon base de registre :-)
Au niveau utilisation, un environnement donne un niveau d'intégration qu'il est impossible d'obtenir avec un assemblage fait maison de logiciels : changement des raccourcis clavier de toutes les applis dans un endroit unique, barres d'outils avec ou sans texte, etc...-
[+] [^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/03/2002 à 19:56. (lien). Évalué à -5.Ouais bon, on peut s'amuser à savoir ce qu'est un environnement...
- un toolkit graphique _complet_ (gtk et qt) : ne sont pas fournis par KDE ni GNOME, ce sont des prérequis.
- un modèle orienté composant (bonobo et kparts) : je ne connais pas dans le détail mais à ce que j'en ai compris, c'est plus un moins.
- Communication interproc : je ne sais pas ce que c'est
- des API d'accessibilité : capital ?
- des thèmes complets (wm + sons + toolkit + fontes) : il y'a des themes complets pour d'autres environnement, les sons ça c'est pas un problème mais ça ne me semble pas vital, le « toolkit » t'en a déjà parlé plus haut et je n'ai aucune polices fournie par KDE ni GNOME sur ma machine mais par XFree...
- API pour les prefs façon base de registre :-) : comme pour l'histoire de composant, je ne suis pas persuadé que réinventer regedit soit un truc vital mais je suis assez persuadé que l'on ne peut pas considérer cela comme un critère discriminant concernant le débat qui nous préoccupe.
Pour ma part, je ne prend pas parti pour une acception du terme environnement plutôt qu'une autre. J'entends bien tes arguments (ceux qui ne passent pas à la trappe selon moi), GNOME et KDE sont plus complets globalement. Néanmoins si on me demande ce que j'utilise, j'aurai du mal à définir wmaker + aterm + les dockappps comme un simple gestionnaire de fenetres.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par pasBill pasGates () le 28/03/2002 à 20:46. (lien). Évalué à 4.un modèle orienté composant (bonobo et kparts) : je ne connais pas dans le détail mais à ce que j'en ai compris, c'est plus un moins.
Pourquoi est-ce que ce serait un moins ? J'ai vraiment du mal a voir quel desavantage ca peut apporter.-
[+] [^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/03/2002 à 21:02. (lien). Évalué à -3.« Pourquoi est-ce que ce serait un moins ? J'ai vraiment du mal a voir quel desavantage ca peut apporter. »
Clarté et simplicité ?
Toujours est-il que ça ne me semble pas etre un discriminant valable pour définir ce qu'est un environnement.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 28/03/2002 à 22:03. (lien). Évalué à 7.Oui, justement KParts apporte clarté et simplicité pour ceux qui développent des applis (Bonobo, je sais pas).
Et si tu veux appeler ton wm un environnement, bof, pourquoi pas. On va pas faire un thread à sodomiser les drosophiles sur la question, quand même.
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[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par tanguy_k (page perso, ) le 28/03/2002 à 22:54. (lien). Évalué à 4.Ca permet aussi de ne pas réinventer la roue à chaque fois !
Par exemple dans KOffice si tu veux mettre un tableau, un graphique, une image etc... dans un long rapport fait avec KWord, cela se fera très facilement grâce à kpart qui appelera de facon transparente pour l'utilisateur les autres programmes de KOffice.
Du coté du programmeur il y a beaucoup moins à programmer puisqu'il utilise les programmes d'autres personnes
Evidemment c'est un mécanisme qui prend quelques cycles cpu en plus mais la puissance et la ré-utilisabilité est à ce prix.
Quelques fois l'interet est moindre, par exemple avec un PDF qui s'affiche directement dans le navigateur au lieu de s'ouvrir dans une fenetre séparé.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 00:45. (lien). Évalué à 10.Ca permet aussi de ne pas réinventer la roue à chaque fois !
Bien qu'en général, ça n'en soit pas l'unique manière non plus...
Quelques fois l'interet est moindre, par exemple avec un PDF qui s'affiche directement dans le navigateur au lieu de s'ouvrir dans une fenetre séparé.
Voilà exactement le genre de truc que je trouve insupportable. Alors, que ça existe, très bien, mais j'espère que ceux qui font ça ont la présence d'esprit de placer des options permettant de lancer un viewer externe, de son choix.
Unix a toujours fonctionné sur le principe une appli par travail à effectuer, et c'est plutot efficace. Quand j'écris un mail avec mutt, ça se fait avec l'éditeur de mon choix. Ça tombe bien, un éditeur c'est fait pour éditer du texte, et ça le fait plutot bien (du moins mon éditeur favori le fait à ma convenance). Avec la plupart des clients mail graphiques, on n'a pas ce choix, il faut se contenter de l'éditeur intégré qui bien sûr est plutot pauvre, n'a pas les mêmes raccourcis claviers, etc. C'est ce que permettent les composants s'il y a un éditeur prêt à intégrer. Seulement si c'est facile à programmer, j'imagine que quand mutt demande l'exécution de l'éditeur par défaut c'est pas compliqué non plus. Et si les composants sont intéressants quand il y a vraiment interaction, assez souvent il n'y en a pas, et donc aucune raison de supprimer l'autre méthode, celle du programme externe.
Je ne parle en aucun cas de remplacer l'une par l'autre, mais de leur coexistence, quand la méthode des composants n'est pas indispensable. Je n'ai pas l'impression que les logiciels vont dans le sens de cette coexistence en ce moment, c'est bien dommage.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par tanguy_k (page perso, ) le 29/03/2002 à 03:26. (lien). Évalué à 4.Ok pour résumer tu cherches ca :
http://www.freehackers.org/kvim/screenshots.html(...)
un vim avec une interface kpart qui peut s'intégrer partout.
Pour le moment, kpart existe depuis kde2 donc c'est récent, koffice qui est le principale programme qui l'utilise n'est pas encore mature.
Le meilleur reste à venir, la technologie est là et fonctionne bien, maintenant il reste à créer encore une bonne partie des applications autour. Il faut bien évidemment l'utiliser de manière intelligente et ne pas en foutre partout sans réfléchir.
Mais nul doute que c'est beaucoup plus puissant et que ca a beaucoup plus d'avenir qu'un simple system("vim");
Il faut voir le potentiel de cette technologie et son évolution possible, pas uniquement ce que cela nous apporte à l'instant même.
Analogie : quand les gens on vu la première voiture ils devaient surement bien rigoler car ca ne devait pas avancer plus vite que leurs vélos et avec beaucoup de contraintes supplémentaires.
Et pourtant aujourd'hui tout le monde utilise des voitures (c'est pas pour autant que l'on a abandonné le vélo).
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[+] [^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 29/03/2002 à 10:00. (lien). Évalué à -1.Unix a toujours fonctionné sur le principe une appli par travail à effectuer, et c'est plutot efficace.
Et alors ? Ça ne veut pas dire qu'on a pas trouvé mieux depuis. Les composants sont précisément une amélioration de ce principe.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 11:35. (lien). Évalué à 1.Et alors ? Ça ne veut pas dire qu'on a pas trouvé mieux depuis. Les composants sont précisément une amélioration de ce principe.
Faudrait lire un petit peu au-delà de la première phrase, j'ai bien dit que les composants
- étaient une amélioration,
- qu'ils pouvaient être indispensables,
mais que dans les cas où ils ne le sont pas il est dommage d'imposer une solution quand
- une autre solution aussi simple existe
- l'utilisateur peut préférer cette autre solution (gout personnel, légereté de la solution, etc.)
- les deux solutions peuvent coexister-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 29/03/2002 à 12:42. (lien). Évalué à 2.une autre solution aussi simple existe
Plus simple, vraiment ? Il faut
- trouver où se trouve le programme (si il est installé, ce qui n'est pas forcément garanti)
- connaitre les options qu'il accepte en ligne de commande (qui ne sont pas forcément les mêmes selon les versions)
- savoir comment lui passer les données (fichier temporaire, stdin...) et sous quel format
- savoir quoi faire en cas d'erreur du programme (crash, etc...), et comment detecter ces erreurs
et chacun de ses paramètres est complètement différent d'un programme à l'autre. Un framework de composant unifie tout ça.
l'utilisateur peut préférer cette autre solution
Trouve-moi un utilisateur "normal" (ie pas un geek) qui se préoccupe de se genre de détail, et on en reparle.
Oui, les deux solutions peuvent co-exister, il reste bien quelques fois où un simple fork() fait l'affaire, mais bon... au final pas tant que ça.-
[+] [^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 13:25. (lien). Évalué à -1.Plus simple, vraiment ? Il faut [bla bla]
J'ai parlé des cas simples, qui existent, là tu cherches déja à compliquer. Pour un mail (je reprends l'exemple de mutt) il va certainement chercher $EDITOR, et ajoute le nom de son fichier temporaire. Pas compliqué.
S'il y a besoin de plus compliqué (on commence à sortir de ce dont je parlais) eh bien tu n'as qu'à considérer que l'utilisateur est trop exigeant et que ce sera à lui de fournir ces infos, dans un fichier de conf, dans un tab de conf, n'importe où, peu importe.
Regarde par exemple les front-ends aux logiciels de gravure où il faut tout spécifier. Le front-end n'a rien à supposer. Ca peut sembler compliqué à l'utilisateur, mais vu que la solution par défaut sera d'utiliser les composants, il n'y touchera que s'il y tient.
Le framework unifie mais restreint. C'est une solution.
Trouve-moi un utilisateur "normal" (ie pas un geek) qui se préoccupe de se genre de détail, et on en reparle.
C'est du même niveau que quand les pro-Windows expliquent qu'un utilisateur normal n'a pas à choisir son wm. Dans la mesure où on peut toujours lui en mettre un par défaut, un qui soit user-friendly, il n'y a aucune raison de critiquer l'existence des autres, chacun a la possibilité de choisir. Si les logiciels libres s'étaient basés sur ton utilisateur dit "normal", le bureau serait un clone de celui de Windows, il n'y aurait aucune variété, aucune adaptation possible à l'utilisateur.
Oui, les deux solutions peuvent co-exister, il reste bien quelques fois où un simple fork() fait l'affaire, mais bon... au final pas tant que ça.
Mais il n'y a que sur ces cas là que je regrette l'inexistence de l'alternative... C'est très peu comparé à l'ensemble des utilisations des composants, oui, je l'ai dit, mais ça peut aussi être très pratique...-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 29/03/2002 à 14:28. (lien). Évalué à 2.Pour un mail (je reprends l'exemple de mutt) il va certainement chercher $EDITOR, et ajoute le nom de son fichier temporaire. Pas compliqué.
Qu'est-ce que tu fais si $EDITOR pointe vers un truc inexistant ? Si il se plante ? Et regarde le cas "simple" d'Emacs qui a un mode par type de fichier. Pour faire du mail, idéalement tu veux indented-text, auto-fill, et filladapt (et j'oublie font-lock). vi lui est complètement différent. Comment tu fais pour lui dire de passer au bon mode ? Et si l'utilisateur décide de ne pas envoyer le mail, et quitte brutalement l'éditeur, comme tu fais pour reconnaitre ça ?
et que ce sera à lui de fournir ces infos, dans un fichier de conf, dans un tab de conf, n'importe où, peu importe.
Sauf que tu dois te frapper le codage du parsing de la config, plus l'éditeur de préférences parce que de nos jours éditer des fichiers de conf à la main c'est un peu passé de mode.
Le framework unifie mais restreint. C'est une solution.
Oui, et elle recouvre 99% des besoins des utilisateurs normaux.
C'est du même niveau que quand les pro-Windows expliquent qu'un utilisateur normal n'a pas à choisir son wm.
Et ils ont tout à fait raison. Enfin non, c'est pas qu'il n'a pas à le faire, c'est qu'il s'en fout complètement.
Si les logiciels libres s'étaient basés sur ton utilisateur dit "normal", le bureau serait un clone de celui de Windows, il n'y aurait aucune variété, aucune adaptation possible à l'utilisateur.
Et peut-être qu'on aurait un peu plus d'applis correctes.
Par ailleurs, Windows est tout à fait customisable, c'est comme Linux faut juste savoir comment faire. J'ai des copains qui connaissent bien Windows et ce qu'ils me montrent est tout aussi "impressionnant" que ce qu'ont voit sous Linux.
Mais il n'y a que sur ces cas là que je regrette l'inexistence de l'alternative
Ben ça existe toujours, et quelques fois même on s'en sert.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 18:28. (lien). Évalué à 3.Qu'est-ce que tu fais si $EDITOR pointe vers un truc inexistant ?
Tu retournes au défaut que tu as proposé évidemment.
Et regarde le cas "simple" d'Emacs qui a un mode par type de fichier. Pour faire du mail, idéalement tu veux indented-text, auto-fill, et filladapt (et j'oublie font-lock). vi lui est complètement différent. Comment tu fais pour lui dire de passer au bon mode ?
Si ça t'amuse de le faire tu peux essayer, mais sinon laisse l'utilisateur définir sa ligne de commande, ce sera bien suffisant. C'est un programme externe, évidemment qu'on ne va pas chercher à la contrôler avec le même niveau que des composants. On lance, on récupère éventuellement un fichier temporaire. Pour les viewers on lance, on ne fait rien d'autre, l'utilisateur a défini la ligne de commande.
Sauf que tu dois te frapper le codage du parsing de la config, plus l'éditeur de préférences parce que de nos jours éditer des fichiers de conf à la main c'est un peu passé de mode.
N'importe quoi ça fait maximum une ligne, si tu as une config ça s'ajoute comme n'importe quelle autre élément de config. De plus les fichiers de mode c'est passé de mode ? Tiens donc, suivant que ça t'arrange, l'utilisateur est tantot geek tantot neuneu. Eh bien puisque tu considérais que c'était forcément un geek, il saura bien faire avec un fichier de conf, pas la peine d'en proposer plus.
Oui, et elle recouvre 99% des besoins des utilisateurs normaux.
L'utilisateur normal étant défini parce qu'il utilise, ce qui n'est jamais que ce qui lui est proposé, ce 99% ne veut d'une part rien dire, et ne serait d'autre part pas une bonne raison pour oublier 1% restant quand l'implémentation n'est pas un problème. Enfin les développeurs font ce qu'ils veulent, je dis juste que c'est dommage.
Et ils ont tout à fait raison. Enfin non, c'est pas qu'il n'a pas à le faire, c'est qu'il s'en fout complètement.
Comme je l'ai dit, celui qui s'en fout prendra celui qui est proposé par défaut. Pour les autres ce n'est certainement pas toi qui a à leur imposer ce qu'ils veulent utiliser. Dès qu'on a des critères c'est normal de vouloir choisir un wm plutot qu'un autre.
Et peut-être qu'on aurait un peu plus d'applis correctes.
Rien ne permet de l'affirmer, par contre ce serait beaucoup de choses en moins. Mais vas-y, fais ton OS+Framework+Logiciels avec une norme stricte. C'est satisfaisant pour le développeur, pas trop pour l'utilisateur.
Ben ça existe toujours, et quelques fois même on s'en sert.
Très bien dans ces cas là, mais ça a tendance à disparaître dès qu'une solution composants est écrite.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 29/03/2002 à 21:32. (lien). Évalué à 3.Tu retournes au défaut que tu as proposé évidemment.
Et un p'tit message d'erreur, non, jamais ?
Si ça t'amuse de le faire tu peux essayer, mais sinon laisse l'utilisateur définir sa ligne de commande, ce sera bien suffisant.
Oh ben oui, c'est top user-friendly ça. Et avec un peu de chance il faudra quand même coder l'expansion de quelques token genre '%F' pour placer le nom du fichier dans certains cas, et prier pour que ça n'ouvre pas quelques trous de sécurité (y a pas mal d'exploits qui partent de ce genre de trucs).
N'importe quoi ça fait maximum une ligne, si tu as une config ça s'ajoute comme n'importe quelle autre élément de config.
Plus la ligne qui dit "l'utilisateur veut ça plutôt qu'un composant".
Et tu oublies toujours la détéction et récupération en cas de crash du truc, le cancel quand il s'agit d'un éditeur, etc...
De plus les fichiers de mode c'est passé de mode ? Tiens donc, suivant que ça t'arrange, l'utilisateur est tantot geek tantot neuneu.
Attends, on parle bien d'une appli utilisant des composants, donc un truc un tantinet moderne tout de même, sur laquelle tu voudrais absolument ajouter la possibilité pour l'utilisateur de lancer le programme de son choix à la place du composant standard. Donc soit tu es cohérent, et tu fais la config propre, soit tu es goret et tu ajoute deux options dans le fichier de conf, "spécial geek" a bricoler à la main. Pourquoi pas. :-)
L'utilisateur normal étant défini parce qu'il utilise
Non, il est défini par ce qu'il veut faire. C'est à dire pas bricoler des fichiers de confs et s'emmerder avec des considérations "fork()+exec() c'est mieux qu'un composant" auquel il ne comprend rien de toute façon.
Dès qu'on a des critères c'est normal de vouloir choisir un wm plutot qu'un autre.
Non, ça n'est pas "normal" de vouloir choisir son WM. C'est comme si tu me disais qu'il est "normal" de vouloir bricoler sa voiture ou sa chaine Hi-Fi. 99% des gens s'en foutent complètement, ils veulent juste conduire ou écouter de la musique.
Rien ne permet de l'affirmer
Ça fait plus de 10 ans que je fréquente Unix, et je crois que je peux tout à fait t'affirmer que la profusion de toolkits graphiques, de window managers, et au final la non-spécification de l'environnement (aussi bien l'API système, avant POSIX, que l'API graphique "haut niveau") est très largement responsable de l'echec d'Unix (et maintenant de Linux) sur le desktop.
C'est satisfaisant pour le développeur, pas trop pour l'utilisateur.
Windows satisfait beaucoup plus d'utilisateurs que Linux, pour le cas où tu ne l'aurais pas remarqué.
A moins que tu ne crois sérieusement qu'ils sont tous victimes de la propagande du grand méchant Microsoft, auquel cas autant arrêter là la discussion.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 31/03/2002 à 12:08. (lien). Évalué à 0.Et un p'tit message d'erreur, non, jamais ?
Non, jamais. Dans le cas du viewer pas de problème. Dans le cas d'un éditeur si tu y tiens, soit le fichier temporaire est toujours vide, soit il a changé. Quelqu'en soient les raisons, c'est pas ton problème, l'utilisateur peut rééditer s'il le souhaite. Tu t'obstines à détourner les propos en présentant un cas qui n'est pas celui dont je parle.
Oh ben oui, c'est top user-friendly ça.
Tous tes arguments sont contradictoires les uns avec les autres. C'est une fonctionnalité en plus, pour les quelques uns qui préfèrent puisque tu prétends qu'il sont peu. L'aspect user-friendly est un faux prétexte, sans valeur, comme tout le reste de tes posts.
Et avec un peu de chance il faudra quand même coder l'expansion de quelques token genre '%F' pour placer le nom du fichier dans certains cas, et prier pour que ça n'ouvre pas quelques trous de sécurité (y a pas mal d'exploits qui partent de ce genre de trucs).
De plus en plus ridicule. Alors comme ça on utilise une bibliothèque de composants, mais on refuse d'utiliser une gestion de haut niveau des chaines de caractères. Et pourquoi pas les traiter dans du code assembleur ? Une concaténation, sans %F (c'est pas user-friendly de toutes facons le %F), ça suffit.
Plus la ligne qui dit "l'utilisateur veut ça plutôt qu'un composant".
Non. Sa présence suffit évidemment.
Et tu oublies toujours la détéction et récupération en cas de crash du truc, le cancel quand il s'agit d'un éditeur, etc...
Non. Déja dit, depuis le début. Tu es dans ton délire qui consiste à faire le boulot d'un composant sans composant. On n'es pas dans ce cadre là et tu le sais, mais ça doit t'amuser.
Attends, on parle bien d'une appli utilisant des composants, donc un truc un tantinet moderne tout de même, sur laquelle tu voudrais absolument ajouter la possibilité pour l'utilisateur de lancer le programme de son choix à la place du composant standard.
Ca n'a rien de moderne, c'est juste une manière de faire, comme une autre. (cas dont je parle, depuis le début).
Donc soit tu es cohérent, et tu fais la config propre, soit tu es goret et tu ajoute deux options dans le fichier de conf, "spécial geek" a bricoler à la main. Pourquoi pas. :-)
C'est toi qui affirme que cette appli est propre, moderne, sous prétexte qu'elle utilise des composants, et c'est faux. Fournir un viewer pourri alors qu'il en existe des bons sur le système, voilà le truc de goret. Et si ton appli est si propre, ajoute l'option dans les préférences, si c'est bien fait ça ne posera pas de problèmes. Ah mais je vois la suite, soudain comme par magie ce truc là aura été fait comme un porc, et ce sera compliqué puisque ça t'arrange ?
(...)
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[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 31/03/2002 à 12:08. (lien). Évalué à 0.(...)
Non, il est défini par ce qu'il veut faire. C'est à dire pas bricoler des fichiers de confs et s'emmerder avec des considérations "fork()+exec() c'est mieux qu'un composant" auquel il ne comprend rien de toute façon.
Ridicule suite, détournement de propos. Jamais l'utilisateur, dans aucun cas, n'aura à s'emmerder avec des considérations exec/composant. C'est comme si je disais que pour utiliser des composants dans un logiciel, l'utilisateur devait savoir ce que sont les composants. C'est d'une betise affligeante.
Non, ça n'est pas "normal" de vouloir choisir son WM. C'est comme si tu me disais qu'il est "normal" de vouloir bricoler sa voiture ou sa chaine Hi-Fi. 99% des gens s'en foutent complètement, ils veulent juste conduire ou écouter de la musique.
Si, c'est normal. Pour le wm, la voiture ou la hi-fi, 99% des gens prendront ce qu'ont leur donne, et tous ceux qui souhaiteront bricoler quelque chose eux-meme le feront. De plus 99% seulement des gens ne sera jamais une justification. Que tu le veuilles ou non, choisir certains composants en tant qu'application externe, c'est une fonctionnalité en plus. Et pour le wm, il suffit de constater que quand le choix existe, ceux qui le veulent font ce choix, et qu'ils trouvent le wm qui leur convient et qu'ils ne souhaitent pas en changer. Tout ce que tu veux faire, c'est réduire les possibilités des utilisateurs sous prétexte de facilité à programmer.
Ça fait plus de 10 ans que je fréquente Unix, et je crois que je peux tout à fait t'affirmer
On l'avait pas entendu depuis longtemps celui-là, mais encore une fois cet argument-choc auto-suffisant est sans valeur dans ce contexte.
que la profusion de toolkits graphiques, de window managers, et au final la non-spécification de l'environnement (aussi bien l'API système, avant POSIX, que l'API graphique "haut niveau") est très largement responsable de l'echec d'Unix (et maintenant de Linux) sur le desktop.
Très fort comme réflexion basique et limitée. Tu as raison sur les conséquences de la diversité non organisée (le manque de norme), et c'est bien ça la cause du retard (ce que tu appelles l'échec, et qui n'en est pas un) d'Unix sur le desktop. Ton choix c'est la manière autoritaire, la Solution Unique, orientée monopole, avec un seul type de logiciel par catégorie, surtout pas de choix. On peut difficilement trouver plus basique, c'est du meme niveau que ceux qui défendent le monopole de MS comme étant quelque chose de pratique pour l'uniformité. La bonne solution c'est évidemment un travail sur des normes, permettant d'avoir des dizaines de toolkits sans que ça gene personne.
Windows satisfait beaucoup plus d'utilisateurs que Linux, pour le cas où tu ne l'aurais pas remarqué.
T'as remarqué qu'ils étaient plus nombreux et qu'ils n'avaient jamais rien connu d'autre ? Et qu'ils n'étaient souvent pas si satisfaits que ça ? La satisfaction des utilisateurs de Windows, on ne peut pas la quantifier, les conditions ne le permettent pas. Et même si c'est vrai pour la majorité, faudra mesurer la contribution des composants. Ce qu'on peut mesurer, c'est la satisfaction des utilisateurs de Linux, parce qu'ils viennent souvent de Windows et qu'ils pourraient y retourner. Or la diversité est une des principales raisons de satisfaction. Le normes manquent, c'est un fait, c'est pas une raison pour vouloir faire un truc hyper restreint comme Windows capable seulement de faire des logiciels moyens pour convenir à une hypothétique moyenne, et non à chacun.
A moins que tu ne crois sérieusement qu'ils sont tous victimes de la propagande du grand méchant Microsoft, auquel cas autant arrêter là la discussion.
Si ça t'amuses d'encore détourner les propos, continue, on a l'habitude maintenant. Microsoft a un discours commercial vantant ses produits, même pour des qualités qu'ils n'ont pas, c'est normal pour une entreprise, tout le monde le fait. Ca n'a aucun lien avec cette histoire de propagande, le fait est que quand on ne connait qu'un produit, on ne peut pas le comparer à autre chose. Si tu n'as utilisé qu'une voiture dans ta vie, tu vois qu'elle t'a rendu bien des services, mais tu n'es certainement pas capable de la comparer à d'autres que tu n'as pas conduites. L'uniformité chez MS elle a quelques avantages mais aussi beaucoup de défauts, par exemple celui de ne pas réussir à évoluer, résultat ils n'ont pas d'uniformité dans l'interface graphique (composants Win3.1 mélangés à des Win9x, etc.). Pas de quoi s'extasier.
Enfin bon, la discussion est terminée, oui, vu que j'avais explicité tout ce qui était nécessaire dès le début, que tu n'en as tenu aucun compte par mauvaise foi, que tu n'as rien apporté et que tout ce que tu as fait c'est en gros de minables détournements de propos et changements de contextes.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 01/04/2002 à 09:50. (lien). Évalué à 1.Ok, ok tu as raison, j'avoue, je n'ai fait que détourner tes propos, délirer, tout ce que tu veux.
Maintenant pour achever de démontrer ce que tu avances, je te suggère d'ajouter à Konqueror la possibilité de visualiser les .txt dans l'éditeur que l'on veut. C'est assez simple comme cas, ça ? En plus KDE fourni tout ce qu'il faut comme classes pour wrapper le lancement de process. Et une fois que tu l'aura fait, ce qui je suis sur ne te prendra que quelques heures puisque c'est si simple, propose le patch sur kfm-devel et kde-devel. Je suis sur qu'il y aura plein de personnes interessées.
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[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Sebastien (page perso, ) le 28/03/2002 à 21:37. (lien). Évalué à 4.- un modèle orienté composant (bonobo et kparts) : je ne connais pas dans le détail mais à ce que j'en ai compris, c'est plus un moins.
- Communication interproc : je ne sais pas ce que c'est
Ta deuxième phrase repond à la première ! Si tu ne sais pas ce qu'est une communication entre processus alors forcemment tu ne peux comprendre l'interet d'un modèle orienté composant.
Dans toute architecture, à un certain niveau de complexité, la communication entre tes composants devient importante. Si tu ne fais rien, ça fini en point à point et c'est le bordel. D'ou le besoin de définir des bus objets ou d'utiliser des middleware orienté messages pour établir des comm avec des interfaces claires et définies.-
[+] [^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/03/2002 à 21:43. (lien). Évalué à -3.«Si tu ne fais rien, ça fini en point à point et c'est le bordel. D'ou le besoin de définir des bus objets ou d'utiliser des middleware orienté messages pour établir des comm avec des interfaces claires et définies. »
Que je sache, on a un système qui tourne très bien sans, non ? De là à s'agiter le poireau entre jargoneux, il n'y a pas tant d'évidences que ça.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Vivi (page perso, ) le 28/03/2002 à 22:04. (lien). Évalué à 3.Que je sache, on a un système qui tourne très bien sans, non ?
arf, le bon vieil argument anti-progessiste :)-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 01:11. (lien). Évalué à 2.> > Que je sache, on a un système qui tourne très bien sans, non ?
> arf, le bon vieil argument anti-progessiste :)
Tu vas bien vite en affirmant qu'il s'agit de progrès. Le progrès c'est des choses possibles en plus, pas en moins.
Si je reprends l'exemple de l'affichage de PDF, que quelqu'un a donné, je ne trouve pas ça un progrès qu'un logiciel décide à ma place quel moteur d'affichage va être utilisé.
C'est comme l'apport du graphique : ça facilite peut-être énormément, et il y a beaucoup d'applications où c'est même indispensable et plus ergonomique, mais ce n'est pas une raison pour abandonner la commande en ligne quand celle-ci peut exister. Dans ce cas, rien de tel pour utiliser le logiciel en automatique, dans un script, si on n'a pas X, ou même si on préfère. Qu'un logiciel propose la CLI et la GUI quand il n'y a pas de raison de n'avoir que la seconde, ça c'est un progrès. Qu'il supprime la première sans raison, c'est plus discutable.
Les composants devraient faire la même chose : s'ils sont vraiment indispensable parce qu'il faut de la communication entre composants, très bien, les utiliser, c'est l'évidence même ; mais si c'est juste pour afficher une pauvre aide html ou un pdf, je ne trouve pas ça un progrès que d'imposer cette méthode à l'utilisateur, alors que d'autres existent et sont même a priori plus simples à implémenter...
Evidemment ce n'est pas un problème des composants en eux-même, c'est celui de leur utilisation systématique et exclusive.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 29/03/2002 à 09:56. (lien). Évalué à 1.et sont même a priori plus simples à implémenter
Non, justement.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 11:42. (lien). Évalué à 1.> > et sont même a priori plus simples à implémenter
> Non, justement.
Si. C'est le cas de tout ce qui concerne de l'affichage sans avoir besoin d'un retour. Lancer un navigateur avec une doc html, un viewer pdf, etc. Même récupérer un texte créé par un autre programme n'est pas si compliqué pourvu qu'on ait bien sur aucune exigence d'interaction lors de l'édition.
C'est peut-etre des cas limités par rapport à l'étendue des possibilité des composants, mais ils existent, et l'implémentation est extrêmement simple. Proposer les deux solutions ne coûterait rien. En imposant une solution, l'aspect modulaire des composants apparait peut-etre pour le développeur, mais certainement pas pour l'utilisateur qui se retrouve avec quelque chose de bien moins configurable.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 29/03/2002 à 12:47. (lien). Évalué à 3.Non, ça n'est pas plus simple, même dans les cas que tu cites (cf. mon autre réponse).
Et même si ça l'était, avoir 2 solutions complètement différentes, une pour un problème général et l'autre pour un cas particulier du même problème, complique inutilement les choses.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 13:34. (lien). Évalué à 0.Non, ça n'est pas plus simple, même dans les cas que tu cites (cf. mon autre réponse).
Pour dire qu'on préfère son propre viewer html (ne nécessitant pas de retour) plutot que le composant, il suffit d'un fork comme tu l'as dit, et d'une variable dans un fichier de conf ou dans l'environnement. Je parle des cas où ceci suffit. Ca reste plutot simple.
Et même si ça l'était, avoir 2 solutions complètement différentes, une pour un problème général et l'autre pour un cas particulier du même problème, complique inutilement les choses.
2 solutions différentes apportent avant tout du choix. Ensuite si leur coexistence est impossible, faut faire des choix, par exemple en faveur des composants si le modèle est compliqué.
En tous cas il ne s'agit pas vraiment du même problème, puisque celui des composants concerne la communication et l'interaction entre ces composants. Pour un viewer html c'est juste du lancement d'application externe...-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 29/03/2002 à 14:45. (lien). Évalué à 3.Pour dire qu'on préfère son propre viewer html (ne nécessitant pas de retour) plutot que le composant, il suffit d'un fork comme tu l'as dit, et d'une variable dans un fichier de conf ou dans l'environnement.
Et donc juste pour faire plaisir à quelques geeks, il faudrait coder 2 façons de visualiser de l'html, plus toute la config qui va avec, etc... ? Et tu penses vraiment que c'est "simple" ? Et quel va être le bénéfice, ça ne va même pas être plus rapide, fork()+exec() est plus lent d'un simple dlopen(). C'est vraiment du bloat totalement gratuit.
Par ailleurs, les composants n'empèchent pas le choix, il peut y avoir plusieurs composants disponible pour une même fonction, et que l'environnement te laisse choisir celui que tu veux utiliser par défaut.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 18:36. (lien). Évalué à 1.Et donc juste pour faire plaisir à quelques geeks,
C'est toi qui le dit.
il faudrait coder 2 façons de visualiser de l'html
L'une d'entre elles étant triviale.
plus toute la config qui va avec, etc... ?
Idem pour la config, dans le cas du programme externe.
Et tu penses vraiment que c'est "simple" ?
Evidemment, si certains le programmes le font c'est bien pour se décharger de tout une tâche. Il faut bien sûr qu'il n'y ait pas de besoins d'interactions ou autres choses de ce style. C'est pour ça qu'une simple doc html me parait un bon exemple.
Et quel va être le bénéfice, ça ne va même pas être plus rapide, fork()+exec() est plus lent d'un simple dlopen(). C'est vraiment du bloat totalement gratuit.
Une doc qui s'ouvre dans un navigateur déja ouvert, non pas trop, c'est pas violent. Pour le bénéfice, c'est simplement celui du choix. Est-ce qu'il est choquant de s'installer Mozilla sous Windows alors qu'IE est installé ? Non. C'est exactement la même chose, une simple question de choix, que le développeur ne devrait pas présumer.
Par ailleurs, les composants n'empèchent pas le choix, il peut y avoir plusieurs composants disponible pour une même fonction, et que l'environnement te laisse choisir celui que tu veux utiliser par défaut.
C'est très bien ça, ça va dans le sens du choix. Encore faut-il que l'élément qu'on souhaite soit un composant, ce qui n'est pas forcément le cas, d'où le besoin de gérer un programme externe quand ils conviennent très bien. Evidemment, si tout existait sous forme de composants, on ne ferait que du composant, et ce serait très bien.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 29/03/2002 à 21:56. (lien). Évalué à 0.L'une d'entre elles étant triviale.
Tu l'as codé souvent, pour pouvoir dire ça ?
Evidemment, si certains le programmes le font c'est bien pour se décharger de tout une tâche.
Ah, c'est sur, fork()+exec() ça reste plus simple que re-coder un éditeur de texte ou autre :-).
Pour le bénéfice, c'est simplement celui du choix.
Encore une fois : trouve moi un utilisateur non-geek qui se préoccupe de forker un programme externe plutôt que d'utiliser un composant. Trouve m'en un qui sache ce que c'est que forker un programme, et ce qu'est un composant, déjà.-
[+] [^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 31/03/2002 à 11:44. (lien). Évalué à -1.Tu l'as codé souvent, pour pouvoir dire ça ?
Oui, mais c'est toi qui parle des cas compliqués, alors que j'ai précisé dès le début que je ne parlais pas de ceux-là.
Encore une fois : trouve moi un utilisateur non-geek qui se préoccupe de forker un programme externe plutôt que d'utiliser un composant. Trouve m'en un qui sache ce que c'est que forker un programme, et ce qu'est un composant, déjà.
Tu éviteras de demander quelque chose de débile la prochaine fois : ainsi tu veux un utilisateur faisant la différence entre exec et composant ? Strictement, aucun intéret, l'utilisateur n'a pas besoin de connaitre ça. L'utilisateur c'est les SOLUTIONS qu'il peut comparer, et a priori ça l'intéresse de choisir celle qui lui convient. Toi tout ce que tu proposes c'est une solution unique, pour ma part j'ai regretté l'absence d'une coexistence des deux méthodes, le lancement de programme externe pouvait avoir des avantages. Tu peux continuer à expliquer que le progrès c'est de réduire les possibilités de l'utilisateur, c'est pas vraiment crédible.
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[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 28/03/2002 à 22:05. (lien). Évalué à 8.Tu sais, avant d'utiliser KDE j'ai utilisé pleins de WMs différents, et effectivement ça marchait très bien comme ça. Et même avant ça, j'ai appris Unix à la console, sans X11, et ça tournait toujours très bien sans. Et sur mon Apple //e, ou il fallait rebooter pour passer d'un programme à un autre, ben ça tournait bien comme ça aussi.
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[+] [^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 00:55. (lien). Évalué à -3.Sauf que tu compares à des situations de plus en plus restrictives pour l'utilisateur en remontant dans le passé, alors que lui, non.
On a un système qui tourne très bien sans, comme dit Yeupou, et l'intérêt pour l'utilisateur n'est pas si flagrant que ça (réel, mais pas si grand, et ça dépend encore de l'utilisation qu'on en fait). Pour le programmeur, oui, pour certaines choses. De là à dire que c'est nécessaire à un environnemnt...-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 29/03/2002 à 09:54. (lien). Évalué à 1.Sauf que tu compares à des situations de plus en plus restrictives pour l'utilisateur en remontant dans le passé, alors que lui, non.
Si, le desktop qu'il décrit c'est grosso-modo celui que j'avais il y a 3 ou 4 ans, et qui existe depuis 90 (au nom du WM près).-
[+] [^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 11:55. (lien). Évalué à -1.J'ai dit pour l'utilisateur, pas pour le développeur. L'utilisateur ne peut pas faire avec la console texte tout ce qu'il peut faire en mode graphique.
Par contre avec ou sans composants, aucune différence de son coté, c'est du coté du développement de l'application qu'ils apportent beaucoup.
La meme appli peut être réalisée avec ou sans composants, ce sera seulement beaucoup plus simple de la réaliser avec des composants. Coté utilisateur ça ne change rien (à part la disponibilité, puisque c'est plus simple à développer), mais ces avantages (certains) ne sont en aucun cas comparables aux exemples sans X11 que tu donnes.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 29/03/2002 à 12:52. (lien). Évalué à 2.Par contre avec ou sans composants, aucune différence de son coté, c'est du coté du développement de l'application qu'ils apportent beaucoup.
Va faire du couper/coller entre un tableur et un traitement de texte sans composants, pour voir.-
[+] [^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 13:45. (lien). Évalué à -2.Va faire du couper/coller entre un tableur et un traitement de texte sans composants, pour voir.
Tu n'as pas l'air de lire, et comme par hasard tu ne cites pas les passages contenant les réponses...
J'ai parlé de la même appli (ou ensemble d'applications). La même chose donc pour l'utilisateur, par définition.
A programmer, évidemment qu'on va vouloir le faire avec des composants (dans le cas d'applications graphiques) si jamais on a un tel besoin de couper/coller. Je n'ai jamais remis en cause leur utilité. Je ne parle ici, que de tes exemples, qui sont de mauvaises comparaisons.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 29/03/2002 à 14:59. (lien). Évalué à 2.J'ai parlé de la même appli (ou ensemble d'applications).
Par "ensemble d'applications" tu veux dire une suite office, avec un tableur et un traitement de texte par exemple ? :-)
Je ne comprend pas ton argument. Tu dis que pour l'utilisateur, "fork()+exec()" ou des composants c'est pareil. C'est faux, pour la bonne raison que les composants permettent plus de choses que fork()+exec().
Si tout ce que tu dis c'est que dans les cas ou fork()+exec() marche, alors utiliser des composants est identique du point de vue de l'utilisateur, c'est faux aussi. Tu as une interface beaucoup plus cohérente avec des composants, et c'est plus rapide.
Il reste encore pleins de cas ou un fork()+exec() est utile, ou même nécéssaire (le front-end au graveur de CD par ex.), mais globalement un framework de composants comme KPart apporte un énorme plus.-
[+] [^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 29/03/2002 à 18:51. (lien). Évalué à -1.Je ne comprend pas ton argument. Tu dis que pour l'utilisateur, "fork()+exec()" ou des composants c'est pareil.
Je n'ai dit ça nulle part. Je crois qu'il y a confusion. Dans ce thread-ci, j'ai juste dit que tes exemples consistant à comparer l'apport des composants à celui du graphique sur la console n'étaient pas pertinents. Rien de plus. Et dans les autres threads je ne parle que de cas à interactions nulles.
Pour le reste de ce post je suis tout à fait d'accord sur les avantages des composants, et que la plupart du temps un fork/exec ne pourra pas les remplacer.
Précision néanmoins sur :
Si tout ce que tu dis c'est que dans les cas ou fork()+exec() marche, alors utiliser des composants est identique du point de vue de l'utilisateur, c'est faux aussi. Tu as une interface beaucoup plus cohérente avec des composants, et c'est plus rapide.
Si, c'est équivalent pour l'utilisateur si c'est ce qu'il veut. Ca peut paraitre moins cohérent, et alors, si l'utilisateur l'a demandé ? Et pour la vitesse, idem, c'est son problème. Si on veut utiliser un éditeur pour des raisons d'ergonomie, on s'en fout du coté "cohérent", c'est l'éditeur qu'on utilise toute la journée, et on peut etre prêt à sacrifier un peu sur la vitesse si on tient à l'avoir. Mais ça c'est juste une question de choix, de préférence.
Maintenant, si tu veux que la solution par défaut soit celle des composants, plus "cohérente", plus rapide, ça me parait aussi naturel de la proposer par défaut, oui.-
[+] [^]TEMPS MORT !
Posté par homoanonymus () le 30/03/2002 à 18:38. (lien). Évalué à -2.Heu....
Bon les gars, au bout de 27 posts il est peut-etre temps que vous vous retrouviez devant une ptite bière tous les deux en amoureux !
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[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Thomas Cataldo (page perso, ) le 28/03/2002 à 22:13. (lien). Évalué à 9.l'accessibilité tu comprendrait l'intêret si tu était handicapé ;-)
Et le modèle objet t'aide à garantir la pérénité de tes interfaces de programmation. Chaque logiciel expose un idl public, et tout le monde peut l'utiliser. A mon avis, pouvoir utiliser gnumeric pour faire un tableau dans abiword est une fonctionnalité nécessaire.
Pour les prefs, une fois que tu as défini l'addresse de ton proxy et celle de ton serveur smtp dans 15 logiciels differents, tu en voit vite l'intêret. La "base de registre" gérée par un démon utilisateur permet aux applications d'être informés des changements de prefs sans redémarrer.
A mon avis, les environnements graphiques sous unix/linux seront au point quand je n'aurai plus besoin d'un terminal.-
[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Mickaël L () le 29/03/2002 à 10:17. (lien). Évalué à 3.Alors franchement, quand je me retrouve dans un environnement sans ligne de commande, donc plutôt évolué, selon toi, je suis vraiment ennuyé (je suis poli). Quand j'utilise windows ou un mac, je commence par me demander où il faut chercher la fonction que l'on utilise tout le temps et qui est tout à fait au fond des menus, après 2boîtes de dialogue.
Non, vraiment, impossible de se passer de ligne de commande.
D'ailleurs, je me demande si la ligne de commande n'est pas le mode de commande le plus évolué : c'est tout simplement l'extension de notre fonction la plus évoluée, le language. Impossible d'être plus expressif que notre mode de communication naturel.
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[^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par #3588 () le 28/03/2002 à 12:41. (lien). Évalué à 15.enlightenment, Afterstep, GNUStep, fvwm, etc... ne sont que des gestionaires de fenêtres.
GNUStep n'est pas un gestionnaire de fenêtres, mais bien un environnement de développement.-
[^]Re: GNUStep, non ça n'est pas ...
Posté par Timbert Benoît () le 28/03/2002 à 14:38. (lien). Évalué à 0.Oui.
Par contre souvent quand on parle de GNUStep, on parle en fait de GNUstep Workspace, qui est un environement graphique issu de GNUStep, et non un environnement de développement...
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[+] [^]Re: Confusion gestionaire de fenêtres - environements
Posté par Jak () le 28/03/2002 à 17:25. (lien). Évalué à -2.Ouais, en effet, il y en a quelques uns qui ont du mal à faire la différence, à ce que je vois.
Alors évidemment, sur petite machine, IceWM ou FluxBox tournera mieux que Gnome ou KDE, mais dans ce cas, autant ne pas mettre X, ça fera gagner de la place.
Récemment, j'ai du installer un modem sur un vieux PC portable (Pentium 133, 32 Mo de RAM), et comme il m'a été impossible de le faire fonctionner sous Windows 98 (problème certainement résolvable en réinstallant, mais ça, je ne fais pas), j'ai pris 500 Mo du disque et installé une Slackware 7.1 (noyau 2.2.16, XFree 3.3.6, Gnome 1.2), car il est certainement beaucoup plus simple de lâcher quelqu'un sous Gnome 1.2 que sous IceWM.
Donc à tous ceux qui la ramènent avec leur IceWM/FluxBox/WindowMaker : bande de l4m3rZ, repassez en console !
Non, mais c'est vrai, à la fin.--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)-
[+] [^]Trop fort
Posté par Jak () le 28/03/2002 à 20:10. (lien). Évalué à -4.Ah, ça, dès qu'on touche aux gestionnaires de fenêtres de l33t, ça plaît pas :)
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« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
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Petite machine?
Donc je suppose que mon 486 avec 12mo de RAM et 800 MO de disk, c'est une antiquité...
Mais qui tourne encore bien sous xfree 3.3.6 avec twm, emacs et latex...
A propos, quel est le plus léger? X 3.3.6 ou 4.2 (sachant que je peux décharger le max de modules) ?
R.I.P Chris Benoit, 1967-2007
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[^]Re: Petite machine?
Posté par Serge2 () le 28/03/2002 à 12:33. (lien). Évalué à 0.Moi, j'ai un portable Toshiba 486sx 33 et 12 Mo de RAM, DD 3,2Go.
J'utilise Blackbox, nickel.-
[^]Re: Petite machine?
Posté par kesako () le 28/03/2002 à 12:44. (lien). Évalué à 4.ok ok mais pour surfer sur le net ?
Ne me dit pas que tu utilise lynx...-
[^]Re: Petite machine?
Posté par Serge2 () le 28/03/2002 à 12:51. (lien). Évalué à 6.Non, links, je préfère.
Sinon, j'ai Netscape 4.08 mais c'est quand même un peu lourd.-
[^]Re: Petite machine?
Posté par domi () le 28/03/2002 à 15:04. (lien). Évalué à 4.Comme je le dis dans un post précédent, j'utilise Dillo comme navigateur sur mon portable avec 20 Mo de ram, et sous IceWM.
Dillo ne gère pas les frames, ni le javascript, mais c'est du graphique et c'est donc plus "confortable" que links ou lynx. En effet, malheureusement de plus en plus de sites mettent des infos directement dans les images :-(
D'autre part, Dillo est assez vivant, et des évolutions sont en cours. Du moment, qu'il reste léger, je le conserve.-
[^]Re: Petite machine?
Posté par franck villaume () le 29/03/2002 à 09:53. (lien). Évalué à 3.à propos de dillo :
je conseille la version en cvs car les cookies sont gérés. C'est bien pratique pour se logger sur pas mal de sites dont dlfp.
Par contre, je conseille de se munir d'un outil tel que gtm ou d4x pour les téléchargements. Car avec Dillo, il est actuellement possible de télécharger mais cela reste assez obscure.
Voilà.
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C01N C01N will save your soul !!!--
C01N C01N
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[^]Re: Petite machine?
Posté par kesako () le 28/03/2002 à 12:47. (lien). Évalué à 3.> A propos, quel est le plus léger?
oui oui on aimerai bien savoir...
car je pense que le pb n'est pas gnome ou kde mais Xfree qui prend vraiment beaucoup de ram pour simplement afficher un xterm...-
[^]Re: Petite machine?
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/03/2002 à 13:17. (lien). Évalué à 9.Je t'assure que sur une vieille machine, XFree prend mais est tout à fait utilisable avec icewm, wmaker, blackbox, alors que GNOME est difficile utilisable et que KDE est littéralement inutilisable.
Quand à XFree qui prend de la RAM pour afficher un xterm, il en prend autant pour 1 que 10 xterm...
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[^]Re: Petite machine?
Posté par Alberto () le 28/03/2002 à 13:20. (lien). Évalué à 11.La ram prise par XFree est surtout liee a la resolution et la profondeur des couleurs.
En 800x600 256 couleurs (800x600x1), XFree ne prend que 1 ou 2mo si mes souvenirs sont bons. Maintenant en 1280x1024-16m, l'image est 10fois plus grande en memoire (1280x1024x4), c'est aussi simple que ca.
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[^]Re: Petite machine?
Posté par Thomas Cataldo (page perso, ) le 28/03/2002 à 22:18. (lien). Évalué à 2.XFree ne prend pas beaucoup de ram (ca tourne sans pb sur un ipaq), ce qu'affiche 'top' comprend la mémoire video de ton pc, qui est 'mmapée' par xfree. Pour ceux qui veulent économiser et ne pas utiliser X, il y a 'screen' qui sert de window manager pour la console (Pour avoir un emacs et un vi dans la même console par exemple :-)
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[^]Re: Petite machine?
Posté par Jak () le 28/03/2002 à 14:29. (lien). Évalué à 3.Je dirais XFree 3.3.6. J'ai transformé un vieux 486 avec 8 Mo de RAM en terminal X avec une base de Slackware 8, et XFree 4 refusait de se lancer au-delà du 320x200. J'ai pas trop poussé les tests, vu que je ne sais toujours pas exactement ce qu'on peut virer pour alléger la chose (si quelqu'un a une doc claire sur l'architecture de XFree 4, les modules et tout, je suis preneur, d'ailleurs), mais je n'ai pas eu de problème avec XFree 3.3.6 en 800x600 en 16 bits.
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« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)-
[^]Re: Petite machine?
Posté par domi () le 28/03/2002 à 15:29. (lien). Évalué à 11.Il faut aussi penser à une chose : est-ce que dans Xfree 4 la carte vidéo de ton antiquité est encore supportée correctement ?
Moi j'ai l'exemple d'une machine avec une vieille Matrox. On avait des plantages assez fréquents en mode graphique, avec diverses applications : écran figé.
On a cherché un peu, et rien trouvé qui puisse justifier ces plantages. On est repassé en Xfree 3.3.6 et là ça marche sans aucun problème.
Je ne pense pas qu'ils testent les cartes vraiment anciennes pour les nouveaux Xfree. Il est normal qu'ils portent leur effort sur les cartes les plus récentes.-
[^]Re: Petite machine?
Posté par Jak () le 28/03/2002 à 16:58. (lien). Évalué à 3.C'est une Cirrus Logic 5428 sur bus VESA, «unsupported» sous XFree 4 ET sous XFree 3.3.6. Par défaut, même sous Xfree 3.3.6, elle ne passe pas en 65000 couleurs, on est limité à 256 couleurs. Mais bon, c'est expliqué comment résoudre le problème à la main (j'ai pas compris exactement, il faut taper directement dans la mémoire pour passer en 16 bits de profondeur).
Et je n'ai aucun plantage sous XFree 4, il me dit juste qu'il n'a pas assez de mémoire et il affiche en 320x200, mais ça marche.
Donc pour moi, c'est bien que XFree 4 prend plus de mémoire que XFree 3. Mais je dois admettre ne pas avoir essayé d'alléger le XFree 4 en supprimant les modules (vu que j'ai toujours pas trouvé de doc explicite sur le sujet).--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
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[^]Re: Petite machine?
Posté par -=[ Benoit Plessis ]=- (page perso, ) le 29/03/2002 à 08:44. (lien). Évalué à 6.Quand XFree te dit qu'il a pas assez de memoire
c qu'il n'a pas reussi a determiner la quantite
de memoire disponible sur ta carte graph
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